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Je sais, nous savons ?

Plus d'une fois, j'ai constaté que des échanges sur le club tournaient au "vinaigre", se résumant à une suite d'affirmations, de citations, de dénégations, agrémentées de tournures plus ou moins agressives, ironiques, virtuoses et moqueuses. L'humour n'y est plus utilisé comme détour, outil de recul, mais comme un "ridicule", parole aiguë qui fait rire de l'autre parole, au sein d'un groupe.

Il y devient souvent impossible de questionner ce qui se dit et d'éclairer ce qui peut sembler ambigu à première lecture.

Ainsi on ne lit pas : "Que voulez-vous dire ? Je comprends ceci ...est-ce bien ce que vous voulez dire ? ....".

On lit des séries de commentaires qui s'efforcent d'étayer la position initialement énoncée, ou de contester radicalement celle de l'autre.

C'est peut être le signe d'une parole sociale qui se raidit dans un "discours de Maître", à la manière de ce qui inonde les média : parole qui gouverne le sens, ordonne, tranche, nomme, unifie.

Une parole humaine est indissociablement faite de ce qui se dit et de la manière de le dire : tout y est signifiant.

Il me semble donc qu'un processus de connaissance est lié à deux relations : relation à la vérité et à la liberté.

Il n'y a pas de vérité en soi mais pour nous, ce qui ne signifie pas que la vérité sombre dans le relativisme et le psychologisme de la subjectivité, ni que la conviction est mauvaise en soi, mais que la vérité ne nous précède pas, qu'elle est toujours réponse à l'erreur (le faux est un moment du vrai), processus historique, dialectique, épistémologique où la vérité advient au discours par négations spécifiantes et remise en jeu. Sans le risque de l'erreur, sans le non savoir il n'y aurait pas de vérité, c'est pourtant par cette ouverture, cette liberté avec le réel, que la réalité dans sa présence prend consistance pour nous, dans le présent, comme non advenue, comme projet. La vérité réunit, en ses quatre modes (, les dimensions du discours en ce qu'il nous concerne, en ce que notre liberté doit décider précipitamment. L'essence de la Vérité est donc la Liberté comme discours, le droit  à l'errance.

L’arbitraire (reconnu) du langage, sa polysémie, sa capacité de tromper (errare humanum est) sont donc essentiels aux rapports humains.

Nous naviguons sans doute entre le désir d'asseoir une vérité et la reconnaissance qu'elle n'est pas donnée, constituée mais en constitution.

 

 

Tous les commentaires

12/01/2012, 06:54 | Par Jean-Claude Charrié

...et puis il y a la question de l'éthique.

Non ?

Bonjour Marielle

12/01/2012, 07:01 | Par Marielle Billy

Bonjour Jean Claude, oui, mais n'est-ce pas dans ce mouvement que je tente de décrire que l'éthique se constitue ?

L'éthique selon moi est une relation construite à ce que l'on croit être juste : comment agir, parler au mieux ?

12/01/2012, 07:09 | Par Jean-Claude Charrié en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 07:01

Oui.

12/01/2012, 07:57 | Par silenceontourne

Salut, Marielle!

 

Je crois que j'ai compris... Au moins selon mon idiolecte...

 

JCD

12/01/2012, 08:59 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de silenceontourne le 12/01/2012 à 07:57

Je n'en doute pas, cher JCD, le tout, n'est-ce pas, est de faire tourner et retourner tout ça, comme on peut.

12/01/2012, 09:13 | Par Agnès GOUINGUENET

@MARIELLE BILLY.

-

Cheminements à tâtons, forcément.

-

Remises en question permanentes.

-

Quitte à utiliser l'affrontement (verbal) pour mieux canaliser, très momentanément, sa propre pensée fluctuante.

-

Sourire

12/01/2012, 09:22 | Par Marielle Billy

Chère Agnes, c'est vrai que nous n'échappons pas à l'affrontement, et parfois, dans la "réalité" il est très nécessaire pour faire avancer l'action. Je veux dire qu'il ne doit pas faire peur dans l'action. Dans la discussion ou la réflexion, c'est autre chose.

Ce que j'ai du mal à accepter c'est un fonctionnement qui parfois systématise ce recours.

La même chose me frappe dans certains lieux militants (ou de travail ou, en fait, tout lieu collectif) où le dialogues de gens "proches" devient parfois impossible, c'est  épuisant et on risque gros.

12/01/2012, 09:46 | Par Hélène Genet

Le doute demande un long apprentissage ! pas facile d'accepter de voir vaciller ses convictions, étayées sur ce qui vous a fait, et qui esquissent les contours d'une identité.

En plus je pense que l'outil favorise cela, la polémique s'aiguise de n'avoir pas l'autre en face de soi, ce n'est pas exactement de la lâcheté, c'est de ne pas voir l'autre dans ses efforts pour dire et mettre en forme sa pensée, c'est d'être directement confronté à la puissance définitive de l'écrit. Alors les questions passent à la trappe. Les intentions, ou... comment dire... la chair des paroles, ce qui les anime profondément, disparaît aussi. Et puis chacun espère faire entendre sa voix, rallier les autres au combat. C'est une tribune. 

12/01/2012, 10:03 | Par Philips Michel

Dialoguer, c'est se remettre en cause : pas toujours facile, cela ne se fait pas du jour au lendemain.

Il y a aussi, parfois, la difficulté à bien s'exprimer. cela aussi demande un effort, prendre son temps. Alors, se "lâcher", c'est plus facile. On s'est exprimé et puis, hop !

Dialoguer est affaire de culture, presque d'éducation : bref, un apprentissage.

Médiapart, pour beaucoup, c'est avant tout un lieu un peu ludique, dans lequel on peut s'exprimer vite, facilement, à moindre "coût" ! Qui se pose les questions que vous posez avant d'intervenir ?

Aujourd'hui, tout se passe comme s'il n'y avait "d'efficacité" que dans la vitesse, la rapidité : qui prend le temps de ?

12/01/2012, 10:23 | Par JYD13

Bonjour Marielle

L’arbitraire (reconnu) du langage, sa polysémie, sa capacité de tromper (errare humanum est) sont donc essentiels aux rapports humains.


Tres juste, à mon avis.

Je trouve pourtant une difficulté liée à l'écrit.

Dans une discussion orale, l'aspect non verbal est tres important, une intonation, un geste, un sourire, un maintien corporel en disent long sur l'état d'esprit ou les intentions du locuteur.

Tout cela disparaît à l'écrit. Quand donc nos claviers intègreront-ils un point d'ironie ? Clin d'œil

12/01/2012, 11:47 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de JYD13 le 12/01/2012 à 10:23

Oui, JYD, comme le dit aussi Hélène. La présence peut aider mais on assiste souvent dans des groupes humains, malgré la présence ou à cause de l'effet de "raasemblement", à une éviction de celui qui énonce quelques chose qui fait écart :

Comme le dit Michel Philips ci-dessus, c'est tout un apprentissage, mais je peux vous dire par expérience, que c'est devenu difficile du fait de la vitesse, par exemple ici celle liée à l'envie de s'exprimer beaucoup, sur beaucoup de billets.

Mais peut être aussi du fait d'une forme de contamination du type de discours dominant (ex : le discours politique ambiant).

12/01/2012, 22:12 | Par Arthur Porto en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 11:47

J'apprécie toujours ces billets qui questionnent ce que nous sommes, d'où nous parlons, à qui et quoi voulons-nous transmettre.

Votre  contribution aide à cette interrogation et surtout permet, me semble-t-il, de réfléchir et d'ouvrir le débat sur  ces commentaires "tout savants, tout doctes".

La vie des échanges dans le club Mediapart, autorise cette possibilité de dialogue, d'échange, de confrontation qui font que nous pouvons vivre ensemble et nous dire des choses, celles auxquelles on croit, celles qui nous questionnent ou que nous refusons. Et je dirais que c'est cette liberté, qui entraîne la responsablité, qui me plaît et me convient dans Mediapart. En fait cette notion de partage d'idées, d'avis, d'espoirs!

Parfois "on nous envoie balader", mais je ne sais pas si ça vaut la peine de le relever à chaque fois: ça fait partie aussi du vivre ensemble, et tout n'a pas toujours la même importance.

13/01/2012, 05:02 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Arthur Porto le 12/01/2012 à 22:12

"tout n'a pas la même importance"

Arthur Porto,
ce que vous dites là est plein de sens, et je trouve très intéressant de se demander ce qui fait qu'on répond (ou pas) et comment on s'y prend face aux idées avancées.

Oui, le foisonnement est un signe de vie, mais ce qui m'intéresse d'examiner, c'est le rapport qu'on entretient soi même au savoir et au "pouvoir" du savoir (ce qui n'est pas pareil) : "on nous envoie balader" est désagréable, mais pas très important, en revanche, ce qui est plus problématique est le fait de ne pas répondre, ou questionner sur ce qui s'écrit - je pense que la vitesse et la quantité produisent un effet de précipitation qui empêche le recul sur ce qui est dit, et le retour sur ses propres lignes - un côté "blindé" qui fait échec à l'élaboration collective, qui produit ce que l'on sent en France (et ailleurs sans doute), un échange plus centré sur les mots (le mot qui aurait un sens et pas un autre) que sur le/les sens.

Tout n'a même importance : c'est une invite à mettre en perspective, à faire jouer le sens.

 

 

12/01/2012, 15:00 | Par Fantie B.

doublon

12/01/2012, 10:34 | Par Fantie B.

Je rebondirai sur ton texte plus tard, Marielle. déjà merci de l'avoir écrit en ces termes.

Là j'écris juste pour dire combien il résonne pour moi avec l'émission que j'écoute en ce moment, sur l'habitude vue par Bourdieu. (France Culture, les Nouveaux Chemins de la connaissance, invitée, Nathalie Heinich).

.

Nathalie Heinich  dit (à peu près) :

Notre grande chance en tant qu'humains, nous sommes interdépendants. Cultiver cette interdépendance, plus que que la liberté à tout prix.

Nous avons un besoin d'appartenance.

Mais pour sentir que nous sommes ensemble, quoi de plus efficace que d'exclure des "autres" ?

.

Mon prolongement en lien avec ton billet :

Si nous ne reconnaissons pas cette interdépendance, si nous ne la cultivons pas ,ne la protégeons pas, comment agir ensemble?

Si nos échanges ont pour but non élucidé de gagner sur l'autre en l'écrasant, que faisons-nous de cette interdépendance ? Comment ferons-nous cette autre société future que nous disons défendre si nos interactions sont destructrices de lien social ?

Là est tout mon problème avec les habitudes militantes les plus ancrées, dont Mediapart en ce moment est le théâtre.

.

(par rapport au titre de ton billet, Nathalie Heinich pose aussi la question de la connaissance ; "je sais" : est-ce libératoire ? est-ce toujours libératoire et de qui ?)

12/01/2012, 11:51 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Fantie B. le 12/01/2012 à 10:34

Intéressante façon de rebondir, je n'ai pas écouté l'émission.

Interdépendance : et oui ! nous ne sommes pas comme Atrhena, sortie tout armée de la tête de son père ...

Et les "habitudes" militantes, parlons-en : j'en fais l'expérience dans un collectif, et malgré le bon travail collectif que nous faisons, revient toujours ce besoin de prendre l'ascendant sur l'autre !

12/01/2012, 10:33 | Par françois périgny

Marielle,

   j'ai entendu l'autre jour Michel Serres dire que les "débats" ne servent absolument à rien, que personne n'a jamais convaincu personne, sauf à la marge, (sauf -et ceci c'est "Socrate qui l'ajoute"- par questionnement, par "accouchement"). Serres disait que tout le monde "invente" ce qu'il connait, comme l'inventeur d'un trésor. Par induction ou déduction ?

   La polémique, cependant, parce qu'elle m'oblige à réfléchir -proprement : regarder l'image que je projette devant moi- peut me faire "avancer" : "Pourquoi et comment peut-on penser ça de moi ou de ce que je dis, et qui est "sorti" de "moi ? "

   Quelque chose manque "terriblement" au dialogue virtuel : la constatation immédiate de l'humeur, bonne ou mauvaise heure ou "heur".

12/01/2012, 11:58 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de françois périgny le 12/01/2012 à 10:33

Pierre, peut être, mais ne crois-tu pas qu'on peut, même sur un media virtuel, se décentrer un peu, et se demander si on a compris ce que veut dire l'autre.

Quant à la virtuosité ironique, certes c'est un jeu très français depuis le 18ème, mais lorsqu'il ya inflation, moi, ça me fatigue.

12/01/2012, 10:41 | Par profil_inactif_145012

Je ne partage pas cette vue quelque peu pessimiste des échanges sur Mediapart. Bien sûr qu'on y trouve ce qui est décrit ici. Mais quelle importance ? On peut faire la part des choses, trier le grain de l'ivraie (il est clair que l'ivraie de l'un est la graine de l'autre Sourire )

 

Je lis énormément de propos riches et posés, intéressants. Il y en a d'autres qui le sont moins, mais qui révèlent beaucoup, et cela aussi est fascinant. On se lasse parfois évidemment, et c'est normal, mais on passe à autre chose...

12/01/2012, 12:15 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 12/01/2012 à 10:41

Ceertes, il y a une foule de propos posés et riches, mais je n'évoque pas ici tout le club, mais ce qui s'enflamme parfois, et de façon répétitive.

Quelle importance ? demandez-vous Mhjozoux. Pour moi qui ne passe pas beaucoup de temps sur le club, je ne peux m'investir que dans peu de discussions, et j'ai du mal avec ce que j'évoque. D'autant plus que ça fait écho avec des fonctionnements de lieux réels.

Enfin pour parler d'un exemple, avez-vous observé comment dans le fil d'Antoine (sur la charia), les "choses" se sont engagées, comment il n'a plus été possible d'échanger sur le devenir des lois musulmanes, sur leur histoire, sans forcément se trouver rabattu soit du côté de ce qu'on pourrait nommer les pro- et les anti- (quel que soit le mot qu'on place après). Plus possible de questionner, l'échange étant capté par le besoin d'avoir le dernier mot, citations et développement aidant.

Personne n'a demandé ce que l'autre comprenait de ceci ou cela, ou ce qu'il voulait dire (au cvas où on trouve la formulation ambigu¨par exemple), mais tout est ramené à : vous avez dit ça, et c'est une honte et l'autre mettant en, place une défensive.

 

12/01/2012, 17:15 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 12:15

J'avais en tête, entre autres, le fil du billet d'Antoine sur la shari'a.  Je trouve qu'on y échange, de la façon dont je parle plus haut. Ce n'est pas toujours un échange sophistiqué ou même civil parfois, mais échange il y a. Le fait est que tout le monde ne sait pas dialoguer comme vous le faites, et comme vous le décrivez parfaitement pour l'idéal. Bien sûr que les conversations courtoises et empathiques sont toujours un grand plaisir ! Mais il y a des gens qui n'ont jamais appris à dialoguer, ils ne savent tout simplement pas faire, d'autres sont en cours d'apprentissage. 

Il faut donc de la patience pour ce genre de fil. Mais les gens finissent par préciser leur pensée, par exprimer d'autres côtés, et on peut voir poindre des nuances. Certains peuvent réfléchir à l'image d'eux-mêmes qui leur est renvoyée et tiennent parfois à nuancer leurs propos. Et ce qui est lu peut aussi germer dans un cerveau à tout autre moment.

 

Les personnes qui viennent sur ce fil ici sont en général d'accord avec vous - et les autres continueront ailleurs...

12/01/2012, 20:20 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 12/01/2012 à 17:15

Je n'arrive pas à me faire comprendre sans doute mais merci de revenir et de poursuivre.

Je ne parle pas dans mon billet de courtoisie, d'empathie ... mais de rapport à son savoir, du rapport avec une posture de maîtrise etc ...

On peut être courtois et totalement fermé à ce qu'une parole tierce peut faire survenir. Ce qui m'intéresse, c'est le questionnement, pas les affirmations à la queue-leu-leu. Voilà ce que je cherche à dire.

12/01/2012, 20:56 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 20:20

J'ai bien compris, Marielle.

Bien sûr je parlais de la vraie courtoisie et de la vraie empathie, pas des façades. Et dans le dialogue, ce sont des qualités indispensables. Mais quoi qu'on les appelle, il reste qu'il y a des gens incultes, dans le sens de la société civile et conviviale, qui n'ont aucun sens de ce dont vous parlez parce qu'ils n'ont pas grandi dans des milieux où l'on pratique ce dialogue et ces valeurs d'écoute de l'autre.

12/01/2012, 21:21 | Par Michel LE MEUR en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 12/01/2012 à 20:56

 

"Bien sûr je parlais de la vraie courtoisie et de la vraie empathie, pas des façades. Et dans le dialogue, ce sont des qualités indispensables. Mais quoi qu'on les appelle, il reste qu'il y a des gens incultes, dans le sens de la société civile et conviviale, qui n'ont aucun sens de ce dont vous parlez parce qu'ils n'ont pas grandi dans des milieux où l'on pratique ce dialogue et ces valeurs d'écoute de l'autre."

 

bis

 

"Bien sûr je parlais de la vraie courtoisie et de la vraie empathie, pas des façades. Et dans le dialogue, ce sont des qualités indispensables. Mais quoi qu'on les appelle, il reste qu'il y a des gens incultes, dans le sens de la société civile et conviviale, qui n'ont aucun sens de ce dont vous parlez parce qu'ils n'ont pas grandi dans des milieux où l'on pratique ce dialogue et ces valeurs d'écoute de l'autre."

 

encore une fois,

 

"Bien sûr je parlais de la vraie courtoisie et de la vraie empathie, pas des façades. Et dans le dialogue, ce sont des qualités indispensables. Mais quoi qu'on les appelle, il reste qu'il y a des gens incultes, dans le sens de la société civile et conviviale, qui n'ont aucun sens de ce dont vous parlez parce qu'ils n'ont pas grandi dans des milieux où l'on pratique ce dialogue et ces valeurs d'écoute de l'autre."

12/01/2012, 22:38 | Par Michel LE MEUR en réponse au commentaire de Michel LE MEUR le 12/01/2012 à 21:21

Toutes les opinions ne se valent pas, j'adhère à celle qu'exprime P. Tevanian.

http://lmsi.net/Islam-voile-et-laicite-un-debat

12/01/2012, 22:11 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 20:20

Tout dépend de ce qui défini l'échange. si on est dans le cadre du "débat d'idée", tu as raison a 100 % Mais les échanges ne sont qu'en partie ceux là ! Il y a aussi une vision "stratégique" des échanges, ou il faut "faire avancer son point de vue". Une version "militante", où il faut surtout "gagner" devant l'ennemi. Là seule compte l'efficacité, pas la vérité.

13/01/2012, 05:08 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Marc Tertre le 12/01/2012 à 22:11

Marc,

"version militante" : j'aimerais bien qu'on réfléchisse à ce que ça veut dire. On vit tous des situations de ce type, où la parole militante empêche de comprendre.

13/01/2012, 10:34 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Marielle Billy le 13/01/2012 à 05:08

Pour moi, "version militante" veut dire, dans le sens le plus large, un savoir "en but d'un objectif" et avec un "calcul stratégique".

Donc, ce n'est pas le lieu "ici" (puisque je me demande l'objectif et la visée stratégique) d'une parole "militante" (qui ne passe de toute façon pas dans les tuyaux du ouebe)

Quand aux "savoirs", il y a des lieux où les échanges sont totalement dépassionnés (mais pas forcément exempt de violence) Dans le séminaire ircc tout baigne !

31/01/2012, 14:44 | Par Nunavuk Anuri en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 12:15

...

12/01/2012, 10:44 | Par Fantie B.

La question du savoir militant.

le militant sait des choses sur la société, sur ce qui se passe.

Il brûle de transmettre ce savoir.
Mais est-ce que ce savoir suffit à changer les choses ?

Aujourd'hui, qui veut "recevoir" le savoir militant?

Est-ce que le savoir n'est pas devenu un obstacle dans notre société de l'information ?

La critique constante contre les élites n'englobe-t-elle pas une critique de "ceux qui savent" ?

(réflexion issue de mon commentaire sur le fil du Père Vert Pépère)

 

12/01/2012, 10:47 | Par hector carignan

Ce n'est pas une éthique de la Vérité qui me fera échanger avec qui que ce soit, mais simplement le plaisir que j'y prends. Et c'est ausssi rare ici qu'ailleurs ; et c'est donc précieux..

12/01/2012, 12:00 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de hector carignan le 12/01/2012 à 10:47

Oh oui !précieux, très précieux, expérience très nourrissante.

Vous avez sans doute compris que je n'ai pas voulu dire que l'éthique donne le goût ....

 

12/01/2012, 13:46 | Par hector carignan en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 12:00

Et ces discussion sans fin, qui ricochent d'un blog à l'autre, pour dire et redire qu'on ne se comprends pas, quel ennui !

12/01/2012, 14:47 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de hector carignan le 12/01/2012 à 13:46

A moins qu'on ait du talent, qu'on en fasse une pièce de théâtre et qu'on en fasse rire.

Hélas, ici je ne suis pas très marrante !

 

12/01/2012, 16:34 | Par hector carignan en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 14:47

Plutôt le genre de ces séries interminables, avec les mêmes rôles, les mêmes intrigues, je dirais... Mais, il faut s'incliner, ça fait recette à chaque coup...

12/01/2012, 17:16 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de hector carignan le 12/01/2012 à 16:34

alors pourquoi y retournez-vous ?

12/01/2012, 17:58 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 12/01/2012 à 17:16

@ mhjozoux : Hector Carignan nous l'a expliqué  : 12/01/2012, 10:47 pas très loin plus haut.

12/01/2012, 18:09 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Fantie B. le 12/01/2012 à 17:58

ça n'explique pas pourquoi il retourne sur des fils où il retrouve les même rôles blah blah etc..

12/01/2012, 10:51 | Par Jonasz

Ne serait-ce que d'un point de vue mécanique, je crois aussi que la relation  écrite, par l'intermédiaire d'un clavier propice à l'intantané qui plus est, prive la communication de sa dimension analogique qui est incontestablement la plus importante dans les échanges conduits en présence (réelle) de l'autre.

Le digital prend alors une importance exorbitante. Il emplit tout l'espace de l'échange. Or personne ne peut prétendre maîtriser le mode digital. Et tout le monde n'a pas le même dictionnaire.

12/01/2012, 12:02 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Jonasz le 12/01/2012 à 10:51

Jonas, et comme le dit Fantie, on peut introduire autant qu'on peut le sens de "l'interdépendance" des êtres : ce peut être une manière de déjouer certaines tendances.

12/01/2012, 11:38 | Par Serge Koulberg

“La force ne se donne jamais tort : quand son usage échoue, on croit toujours qu'avec un peu plus de force on aurait réussi.” dit Victorien Salagnon dans l'Art français de la guerre... après avoir rappelé que “le tragique est que nous avons toujours perdu” (perdu nos colonies ).

Comment, en effet, accepter de parcourir ses propres espaces de tâtonnement sans tenter d'empêcher ceux des autres en les entendant comme affirmations ? Et sachant, que pour agir, il faut aussi savoir décider de mettre des points momentanés à nos tâtonnements.

Ta question Marielle me semble liée à la valeur que l'on accorde ou pas à l'éducation populaire, à la construction de ces savoirs provisoires, dans l'interdépendance comme le rappelle Fantie, où germine l'intelligence de chacun... ou de la valeurs que l'on accorde aux monuments du savoir.

12/01/2012, 20:24 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Serge Koulberg le 12/01/2012 à 11:38

En effet Serge, je fais une over-dose de discours assurés (et hier encore dans une réunion politique !).

L'éducation populaire passe par de mauvais jours depuis des lustres ... Mais je crois que nous sommes néanmoins dans une période où "germine" quelque chose

12/01/2012, 20:29 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 20:24

"nous sommes néanmoins dans une période où "germine" quelque chose"

Un nouveau rapport au(x) savoir(s) et aux sachants germine.

Internet et son mode inédit de démultiplication des connaissances n'y est pas pour rien. Mais l'émancipation individuelle est à l'oeuvre aussi.

Et ce n'est pas de tout repos. Les habitudes et positions assurées (anciennement assurées) se manifestent contre des pertes possibles.

 

12/01/2012, 13:23 | Par MARIE CAROLINE PORTEU

Bonjour Marielle

Et Merci pour votre Billet . Puis je me permettre d'ajouter quelque chose  :

la plupart du temps , si les discussions dérapent , c'est parcequ'il y a tentative de bloquer le débat , soit par une approche diabolisante , soit carricaturale , soit par une démarche qui s'inscrit dans une logique de victimisation et qui de ce fait censure  le débat lui-même . Vous l'avez fait remarquer avec "l'éviction" du membre du groupe . 

Quelque part , c'est exactement à mon sens , ce qui s'est passé dans le billet d'Antoine que vous évoquez . 

Le débat n'ayant pas le droit de sortir du nouveau consensus qui s'impose à tous et qui est à mon avis une méthode de censure d'une efficacité redoutable : le politiquement correct . 

Pour paraphraser ce que disait Caroline Fourest , la force de nos démocraties c'est la pédagogie  donc l'éducation .. et la pédagogie induit le questionnement , le débat ..  mais ce débat peut aussi être orienté .. par la "sorcellerie évocatoire du language". Certains étant plus doués que d'autres ... Ce qui  à nouveau entraine le blocage ,

Comme la violence physique qui survient souvent  pour compenser l'absence d'arguments.

Le texte que m'a donné DanYves sur ce sujet est passionnant , car il décrit très exactement ce qui s'est passé et ce qui se passe .. C'est ce que vous dites , mais dit autrement  et  comme toute thérapie , il indique les méthodes pour surmonter les blocages. 

La théorie de la double contrainte 

Et pour illustrer une technique de débat  ^^^

Ai-je bien compris ce que vous vouliez dire ???? 

 

 

 

12/01/2012, 14:40 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 12/01/2012 à 13:23

 Caroline, bienvenue et merci pour le temps pris ici !

Je pense ne pas bien comprendre en quoi la théorie des injonctions contradictoires ont un lien avec le billet d'Antoine. Donc là dessus, je ne commente pas plus.

Mais il ne s'agit pas pour moi d'un blocage, mais d'une chute du plaisir, et du désir de poursuivre dans ce climat-là (d'autres semblent aimer ou s'y faire, et je ne leur jette pas la pierre) : personnellement, ça me laisse sur le bord et m'ôte toute motivation lorsque je vois ce jeu de tango !

Sur le reste : si plusieurs ont repéré dès le billet, une sorte de position rampante (si je peux dire) légitimant un "nouveau consensus" (celui d'une gauche embarquée dans une hyper-tolérance avec des positions rétrogrades de l'Islam - pour dire vite), moi non. Et dans ces situations, je n'ai pas peur de faire une erreur, je peux en effet tomber dans un piège, mais j'attends un peu avant d'en décider.

 Et c'est là une différence. J'aurais préféré que les gens qui ont lu davantage que moi sur le sujet, questionnent le texte de P. Lafrance, placent en écho d'autres écrits, plutôt que de s'engouffrer dans un procès, qui du coup est mené par les deux "bords", plus ou moins agressivement selon les personnes.

Ce fut un peu la même chose sur un billet d'Ispahan qui n'a plus trouvé de solution que de se taire.

J'ai plusieurs fois essayé de dire que cette affaire de réduction des libertés des femmes n'était sans doute pas que le fait de la religion, qu'il y a interdépendance entre histoire, religion, langage, structure familiale, politique (ex : religion d'état ou pas) ...J'aurais aimé que des plus connaisseurs que moi explorent un peu ces pistes (d'ailleurs je me suis remise à lire La domination masculine de Bourdieu ...)

Bref, c'est comme si chaque fois il fallait dire une fois pour toutes que c'est la religion qui porte l'aliénation en soi (et je suis athée) ; je préfèrerais qu'on mette en commun diverses approches, sans recourir à l'affrontement.

Pour moi l'affrontement, je le réserve à des lieux réels de lutte, et c'est déjà asssez usant comme ça.

Bien salut à vous.

 

13/01/2012, 00:19 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 14:40

Marielle Billy 

L'affrontement dont vous parlez et le billet évoqué (celui d'Antoine)  n'est qu'une joute oratoire sans beaucoup d'importance ni de conséquence .. Mais le fond abordé concerne des choses beaucoup plus graves que les joutes oratoires , et qui représentent pour certains et surtout  certaines , de véritables souffrances morales , lorsqu'elles ne sont pas physiques (cela arrive assez fréquemment) . 

 

 

 

Les faits divers de vos journaux papier ou tv en sont peuplés . J'en ai cité quelques uns sur le billet dont vous parlez  en particulier dans les défenses que j'ai essayé de faire d'organisations comme NPNS . (Par exemple Soane brûlée vive) .. 

 

 

 

Et là nous changeons de registre .. Nous sortons du discours policé , pour rentrer dans un monde sans amour , sans pitié , ou l'expression du pouvoir et la loi de la jungle sont rois et qui ne laisse le plus souvent , aucune place au discours  .. Les comportements changent par définition . 

 

 

 

Alors personnellement , je ne sais pas "si je sais" .. mais ce que je sais c'est que le combat que j'ai commencé à livrer depuis plusieurs années pour le maintien et la défense de certains droits  qui  me semblent faire partie des droits élémentaires et qui le sont d'ailleurs au terme de nos lois civiles est  à renouveler sans cesse, car rien n'est acquis , au contraire .. et l'ambiance actuelle aurait plutôt tendance à démontrer que tout est fait pour les faire régresser . 

 

 

 

Donc sans cesse sur le métier remettez votre ouvrage .. sur les domaines évoqués , c'est totalement indispensable ... 

 

 

 

 

Maintenant pour l'interdépendance , vous avez totalement raison .. mais dans les paramètres  de ces interdépendances il devient essentiel de les classifier par urgence et priorité , dans un simple souci d'efficacité .  On peut discuter des heures sur la systémique familiale engendrant la violence dans un appartement voisin de celui dans lequel  une femme se fera tabasser à mort  pour d'autres motifs .. Pour moi le premier geste sera de stopper la discussion est d'essayer dans la mesure de mes moyens de faire cesser ce qui se passe  à côté .. Et cela peut aussi venir de l'alcool , qui est l'une des premières causes de violences faites aux femmes  comme aux enfants ..   

 

 

Un autre moyen étant également la gestion préventive , en informant les femmes de leurs droits les plus élémentaires , dont elles sont in fine , assez souvent ignorantes et en ne les laissant pas se faire "désinformer" , ce qui est également assez fréquent . 

 

13/01/2012, 00:45 | Par brocéliande en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 13/01/2012 à 00:19

J'ai découvert le fil d'Antoine au travail aussi n'ai je pu guère y participer dans un premier temps. Et puis en rentrant, j'y ai lu les superbes commentaires rugueux, charpentés, argumentés de Marie-Caroline, Giulietta et Mhjoroux, entre autres. J'ai éprouvé, à les lire, un vrai plaisir et un grand apaisement... en souvenir. En souvenir des billets publiés sur le même thème et sur ce même site il y a quelque deux ans. En souvenir de l'intense souffrance que j'avais éprouvé à essayer de défendre la même cause à travers des commentaires laborieux. En souvenir de mon refus de l'abandon, en souvenir de mon abandon. Parce qu'à l'époque l'écriture était sans doute plus policée mais d'une violence rare. 

13/01/2012, 05:45 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 13/01/2012 à 00:19

Marie Caroline, je suis à la fois totalement d'accord (classifier les sujets d'affrontement et ne pas laisser aller à volo le combat pour l'émancipation des femmes) et très sceptique sur une autre dimension, ou plutôt je m'interroge : quelle est l'effet d'une parole dite "militante" ? .....qu'est-ce qu'elle induit ou oblitère dans la réflexion sur la liberté du sujet ? comment elle aide (ou pas) à créer du mouvement des idées, des représentations, à faire bouger quelque chose.....

Le club est-il un lieu de militantisme ? que veut signifie une "parole militante" dans ce cadre ?

Si je suis pour s'engager dans une lutte réelle, présente, qui se passe "à côté" de moi (et par exemple, informer sans cesse celui qui est victime, de ses droits), il me semble que dans le cadre d 'une discussion, on peut davantage laisser un peu à côté la parole "militante" et examiner ce qui se dit, en profiter pour faire jouer ce que je dis dans le billet.

Par exemple, je suis d'autant plus à l'écoute d'une parole (et prête à la faire mienne, au moins en partie) que je "sens" que le locuteur n'est pas "pris" dans ce qu'il dit, qu'il garde, à côté de sa conviction, une relation paisible, souple à ce qui se dit ...

12/01/2012, 13:59 | Par Art Monica

Marielle, parfois les échanges sont brutaux parce qu'il y a des incompatibilités de personnes et des petits règlements de comptes entre ennemis. C'est de l'écume de dynamique de groupe, sans grand intérêt.

 

Mais parfois, les échanges sont tendus parce que les personnes ont des positions politiques très différentes, très antagonistes, qui se précisent au fur et à mesure dans l'affrontement. 

 

Le Fil d'Antoine de Montpellier est exemplaire à cet égard, car il nous montre le clivage qui s'est installé à gauche sur de questions ayant trait à la laïcité, à la citoyenneté française, aux droits des femmes. On y retrouve, pour celles qui l'ont vécu, le vieux combat des gauchistes contre les féministes, avec son extrême violence.

 

12/01/2012, 14:39 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Art Monica le 12/01/2012 à 13:59

Art, qu'il y ait "clivage", je n'en doute pas mais enore faudrait-il savoir exactement de quelle nature il est.

Il m'a semblé qu'a priori le texte de Lafrance pouvait avoir un intérêt informatif, et qu'on n'avait pas à craindre dès le départ, une manipulation de la part d'Antoine, or c'est parti en vrille très vite, et tout le fil s'est conformé au climat instauré.

Ce bazar à gauche sur la laïcité me paraît avoir des sources qui ne sont pas réellement des désaccords sur les droits des femmes, il me semble qu'il s'agit d'un autre processus, mais je n'y vois pas clair.

Du coup, je me refuse catégoriquement d'alimenter le moindre débat énervé sur ces sujets : rien n'y avance pour moi, et de plus, on risque de se priver d'apports précieux pour saisir un peu mieux une complexité à l'oeuvre.

Merci de venir ici en discuter.

 

12/01/2012, 14:48 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 14:39

Pour moi, c'est extrêmement clair. Limpide, même. 

12/01/2012, 17:19 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Art Monica le 12/01/2012 à 14:48

C'est justement le côté informatif de l'article de Lafrance que je mets en question car je le trouve un billet de propagande - et c'est là que le bât blesse comme on dit.

12/01/2012, 21:39 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 12/01/2012 à 17:19

Je ne pense pas que le texte de Lafrance soit un texte de "propagande" ! Il donne à voir que là aussi (la religion musulmane) des tendances travaillent les divers  moments de l'histoire et les sociétés concernées.

Lorsqu'on lit l'histoire  de l'Iran par exemple, on mesure combien les choses  changent selon que l'Islam est ou n'est pas religion d'état. Pareil jadis avec le zoroastrisme.

12/01/2012, 22:10 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 21:39

Vous ne pensez pas que ce texte soit de la propagande, c'est votre droit. Personnellement, je sais que ce texte est de la propagande parce que je l'ai reconnu comme tel par ses élements de langage et sa formulation binaire. J'y ai reconnu là un discours qui m'est familier parce que je l'étudie.

 

Les choses changent en Iran comme partout. Je ne vois pas bien ce que cela a à faire avec le texte en question. L'islam est la religion officielle de ces pays, qu'on l'appelle religion d'état ou non. Le zoroastrisme, c'était il y a bien longtemps et je vois encore moins ce que cela a à faire avec le texte, et le concept d'état a bien changé lui aussi...

12/01/2012, 22:33 | Par Le Père Vert Pépère en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 12/01/2012 à 22:10

Marielle,

Personnellement, je sais que ce texte est de la propagande...


Le titre de ton billet est parfaitement justifié.

13/01/2012, 08:56 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 12/01/2012 à 22:33

Merci pépère, on peut compter sur vous.

 

 

J'attendais cette réponse et elle n'a pas tardé. C'est exactement la réponse de la Sarkozie à Mediapart lorsque des journalistes y publient des articles déclarant savoir quelque chose.

 

 

Il est donc interdit de savoir quoi que ce soit et de le faire savoir. Bravo, la Sarkozie y est gagnante et Mediapart perd son pari.

 

 

Peut-on savoir qu'un texte est de la propagande parce qu'on y retrouve des éléments de langage et une formulation binaire et mensongère de l'histoire de l'islam ?  Peut-on en parler ? J'ai donné plusieurs exemples de ce que j'avance dans des commentaires qui ont été superbement ignorés alors que d'autres portant moins sur le fond du texte de Lafrance ont reçu des réponses faciles...

 

 

Nous vivons donc dans un monde où la propagande n'existe pas, ou du moins celle des salafistes, ou si elle existe, il est interdit d'en parler lorsqu'on la perçoit sous peine de se faire traiter d'islamophobe et de fasciste imposant son savoir à autrui.

 

 

Mais alors, le présent billet de Marielle est aussi une imposition. Ne sait-elle pas ce qu'elle avance sur la nature de certains échanges ? Ne sait-elle pas que sa façon de dialoguer est meilleure, et ne veut-elle pas imposer tout cela aux autres ?

 

Bien sûr ces questions sont rhétoriques et je sais (excusez ici ma présomption) que Marielle ne veut rien imposer du tout, mais voilà où mène la réponse de pépère, à l'ultime degré de contradiction et de ridicule.

 

 

Je ne peux m'empêcher de demander à pépère comment il sait ce qu'il avance dans sa réponse, et pourquoi il voudrait imposer son savoir à autrui ?.Sourire

13/01/2012, 09:31 | Par Art Monica en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 13/01/2012 à 08:56

Je confime, mhjozoux, que vos commentaires étaient particulièrement argumentés et convaincants.

 

Apparemment, ceux dont la doxa affirme la supériorité de l'Islam sur l'Occident, ou de la Charia sur notre démocratie républicaine capitaliste et bourgeoise, et qui nie absolument l'existence d'un pouvoir patriarcal traversant le monde de part en part, ne peuvent ni lire ni entendre les commentaires qui contredisent leur doxa.  Comment a fortiori y répondraient-ils? Soit ils les ignorent, soit ils insultent les commentateurs.

 

Comme je l'ai fait remarquer sur le Billet de Pépère, je conçois que le féminisme relativiste soit légitime, même si je ne suis pas d'accord avec ses options, alors que ses tenants traitent d'absurde mon féminisme radical, qui affirme l'existence d'un pouvoir patriarcal ayant des racines universelles communes et modulées par la culture et la classe, ou ils m'insultent. Ce genre de pratique clôt tout dialogue. 

13/01/2012, 09:44 | Par Le Père Vert Pépère en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 13/01/2012 à 08:56

mhjozoux,

Puisque les mots ont un sens et que ce sens a de l'importance,

Peut-on savoir qu'un texte est de la propagande parce qu'on y retrouve des éléments de langage et une formulation binaire et mensongère de l'histoire de l'islam ?  Peut-on en parler ?
On peut le penser et en parler. Cela ouvre alors voie au dialogue et au débat.

A mon sens, utiliser le mot savoir ferme au contraire la voie du débat. Je sais que la terre est ronde, il est donc inutile de débattre sur le fait qu'elle soit plate ou ronde.

Et pour répondre à ta dernière question, je ne sais pas ce que j'avance,  je l'avance, tout simplement, et je l'avance pour que cela soit débattu, comme tu le fais en ce moment.

13/01/2012, 10:07 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 13/01/2012 à 09:44

Vous ergotez ici sur les mots ici. On peut savoir quelque chose, et si on ne sait rien, il faut s' instruire.Sourire

Le mot savoir n'est pas un problème et il ne ferme rien du tout.

 Le savoir est une construction continue, que l'on partage. Le savoir n'est jamais définitif, mais il existe. Nos universités ne sont pas seulement des places de débat mais sont aussi des centres où l'on apprend le savoir d'autrui. Cela est vrai pour Mediapart où des abonnés ont élaboré un certain savoir que d'autres n'ont pas et le partagent, tout en restant ouverts aux critiques raisonnées.

13/01/2012, 10:23 | Par Le Père Vert Pépère en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 13/01/2012 à 10:07

Glissement sémantique, mhjozoux.

Il y a certainement une grande différente entre le savoir, la somme des connaissances construites, et le fait de dire "je sais que X a des intentions cachées".

13/01/2012, 10:32 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 13/01/2012 à 10:23

Aucun glissement de ma part. Je dis que je sais lorsque j'ai acquis un certain savoir.

Je ne parle pas d'intentions cachées, mais de discours de propagande où rien n'est caché justement ! Ce n'est pas parce que vous ne voyez pas quelque chose, que cette chose est cachée... 

13/01/2012, 10:41 | Par Le Père Vert Pépère en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 13/01/2012 à 10:32

Bien, vous savez, mhjozoux...

Que dire de plus?

13/01/2012, 10:50 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 13/01/2012 à 10:41

La question n'est pas de savoir (ou d'en être persuadé) que de dénier à l'autre toute capacité à "savoir" (Ce n'est pas simplement "je sais", mais "je sais, et vous, vous ne savez pas")

13/01/2012, 11:03 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Marc Tertre le 13/01/2012 à 10:50

Marc et Pépère

Vous décrivez ici votre utilisation du mot savoir.

Dire je sais n'implique en rien vous ne savez pas. - en tout cas pas chez moi, ni chez aucun des chercheurs ouverts et multidisciplinaires auprès desquels je construis mon propre savoir.

 

Que dire de plus ? pas grand chose, et je vous rappelle que nous discutons ici d'un autre fil où il est question de propagande. Je ne vous demande en rien de juger ou non les critiques que j'ai exprimées sur cet autre fil. Si vous cessiez de penser que quelqu'un veut toujours avoir raison et convaincre l'autre, ce genre de discussion n'aurait pas lieu d'être.

12/01/2012, 14:54 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 14:39

Le texte de Lafrance peut en effet avoir un "intérêt informatif", mais fallait-il, dans le chapeau introductif, reprendre le terme "islamophobes" pour stigmatiser d'avance l'éventuelle contradiction ? La suite était prévisible.

 

Quant à la "complexité à l'oeuvre", ne craignez rien, elle sait se défendre.

12/01/2012, 15:14 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 12/01/2012 à 14:54

"la suite était prévisible" : c'est bien là dessus que je m'attarde.

12/01/2012, 17:03 | Par MG2 en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 15:14

 ...  Bonjour Marielle Billy,  

     Ne serait-ce pas que le "prévisible" reconduit en boucle peut aussi amener du plaisir ?

 

     Voilà, je n'ai pas trouvé que ledit billet d'Antoine, auquel je n'ai pas participé. mais que j'ai lu dans la nuit, du titre à la fin du dernier commentaire , n'ait pas permis des échanges intéressants, aigus et même, que les antagonismes n' aient pas amené vers les contradictions qui font mal ...

 

     Quand ça fait mal peut-être y a-t-il infection et serait-ce inutile de constater, comprendre comment, pourquoi et l'état même de cette infection.

 

     En quelque sorte de mettre un « voile » sur la plaie et pratiquer le non-dit ?

 

     Ici, le virtuel, ne permet-il pas de réfléchir après-coup à ses doutes, aveuglements et même s’ouvrir à d’autres réflexions jamais rencontrées et à prendre en compte ou, au contraire, reformuler ses convictions beaucoup plus sérieusement que dans des réunions militantes qui évitent les incompatibilités par crainte de mise à mal du groupe.

 

     J’apprécie assez d’avancer ainsi sur deux jambes

 

même si souvent le parcours est syncopé  plutôt que langoureux…

 

      Je blague  my friend  !  Sourire  mais pas que...

 

 

 

 

***

 

12/01/2012, 21:44 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de MG2 le 12/01/2012 à 17:03

Chère MG2, je prends au sérieux votre intervention, bien sûr que sur le fil d'Antoine il y a eu des textes intéressants, les gens ne sont pas des imbéciles, loin de là. Ce n'est pas ça que je "conteste", c'est le mode, du type déroulé de savoirs contre savoirs.

 

13/01/2012, 11:00 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 12/01/2012 à 14:54

Sauf que l'intéret informatif n'existe que JUSTEMENT parce qu'il existe des islamophobes (c'est a dire précisément "des gens qui ne visent QUE l'islam" ) qui dénient toute complexité et toute contradiction dans l'écheveau compliqué de l'islam. Quand Dounia Bouznar dit "Monsieur islam n'existe pas", cette interpellation n'aurait aucun sens si elle ne heurtait pas des préjugés... Aprés une autre interrogation possible est "si on admet que quelque chose comme l'islamophobie existe", qui en est affectée, sachant qu'une bonne partie de ceux qui semble affectée s'en défendent (mais d'un autre coté, il y a des gens qui trimbalent des préjugés racistes tout en s'en défendant aussi) Moi je dirait que ceux qui la nient actuelement sont des islamophobes honteux ! Parce que ce n'est pas difficile a reconnaitre dans un gueant ou une marine le pen, par exemple...

13/01/2012, 11:07 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de Marc Tertre le 13/01/2012 à 11:00

"l'écheveau compliqué de l'islam"

.

 

.

 

.

 

Ah que c'est bien dit !

.

 

.

 

.

 

 

Meuh Meuh Bouton d'Or, l'échevache !  -  intérim de Melchior

13/01/2012, 11:20 | Par brocéliande en réponse au commentaire de Marc Tertre le 13/01/2012 à 11:00

J'imagine, Marc Tertre, que vous maîtrisez de la même manière toutes les nuances des églises chrétiennes... afin de mieux combattre les cathophobes.... C'est vrai, c'est pas bien la phobie. De critiquer les créationnistes, par exemple, sans bien connaître les diverses nuances qui composent cette croyance d'un dieu, seul créateur de l'homme... Je vous rappelle au passage, que le catholicisme est la religion des pauvres d'Irlande. 

13/01/2012, 11:33 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de brocéliande le 13/01/2012 à 11:20

toutes les nuances des églises chrétiennes...

Il me semble bien que les excités de Saint nicolas du Chardonnet, le prêtre ouvrier, le militant de la cfdt, tout cela n'est pas de la même "pâte", (même si tous sont de "bons chrétiens"). Il me semble bien au contraire qu'il est assez facile de comprendre que chez les catholiques il y a plus que des nuances, mais des visions de la vie incompatible. J'en discutait justement avec un ami qui me reprochait il y a quelques années d'avoir manifesté (en soutien à la palestine) avec des "musulmans visibles". Je lui ai fait remarquer que lui même avait défilé pour les sans papiers aux coté de Monseigneur Gaillot... 

Sinon, vous me parlez de la cathophobie. Mais je suis, bien entendu, partisan de combattre la cathophobie là ou elle existe ! Par exemple en Irlande du nord... Ca ne pose aucun problème. Mais le fait de "combattre la cathophobie" en Irlande du nord ne veut pas dire qu'on va en rabattre sur le droit à l'avortement, par exemple. Affirmer que la désignation des catholiques comme seuls "responsable" d'une situation donnée ne veut pas dire oublier tout le reste. Et ce qui est vrai pour les catholiques l'est tout autant pour l'islam....

13/01/2012, 12:00 | Par brocéliande en réponse au commentaire de Marc Tertre le 13/01/2012 à 11:33

Il y a plus que des nuances, mais des visions de la vie incompatible puis un peu plus loin Mais le fait de "combattre la cathophobie" en Irlande du nord  ne veut pas dire qu'on va en rabattre sur le droit à l'avortement, par exempledites-vous. Alors vous admettez la critique de Giulietta sur le fil d'Antoine: C'est curieux "cette nouvelle mode", de vendre et banaliser la charia light, depuis la victoire des islamistes,  en mélangeant  les éléments de langages : capitalisme, usure, modernité, pour ne pas ajouter occident ?

Pour tromper le monde et faire oublier l'archaïsme de la religion, la polygamie,  les atteintes des libertés aux femmes, de  l'inégalité des femmes,  sauf peut-être en Tunisie..et de crier et créer l’islamophobie à la moindre récriminations....



Et ça, c'est tout à fait génial. 

13/01/2012, 12:24 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de brocéliande le 13/01/2012 à 12:00

Quel rapport entre la "sommation" de Guiletta et ce que j'avance ? J'explique juste que "la prise en compte de la diversité" ne doit pas nous mener à en rabattre sur des questions essentielles. Alors que ce que dit Giuletta est totalement différent puisqu'elle prétend que cette prise en compte de la diversité c'est, dans le cas de l'islam, la "charia light" et que l'islamophobie est un "prétexte"... Donc nos points de vues sont parfaitement opposés et inconciliable. Sauf a montrer la possibilité d'un accord, qui ne pourrait être que la reconnaissance de l'existence de l'islamophobie comme constitutif de notre société. Mais tant qu'on niera cette réalité, on avancera pas. Alors la question pourrait être "qu'est ce qui fait que la cathophobie est reconnue en irlande, et pas l'islamophobie en france"

Et vous en votre fort intérieur, est ce que l'islamophobie existe ?

13/01/2012, 12:33 | Par Le Père Vert Pépère en réponse au commentaire de Marc Tertre le 13/01/2012 à 12:24

Marc,

Il y a une grande différence entre dire que l'islamophobie existe et dire qu'elle est constitutive de notre société.

13/01/2012, 12:58 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 13/01/2012 à 12:33

Effectivement ! J'ai trés mal exprimé ce que je voulais dire. Donc d'une part, l'islamophobie existe, et d'autre part l'islamophobie s'appuie sur certains traits constitutifs de notre société, en particulièrement sur des discriminations "sociales/ethniques" dont on peut faire "l'histoire longue". Par exemple, le livre de Gérard Noiriel "Immigration, antisémitisme et racisme en France : XIXe-XXe siècle : Discours publics, humiliations privées " Or on voit comment l'islam est instrumentalisé dans le débat sur les "étrangers" Ce qui me semble important la dedans, c'est de voir que l'islamophobie n'est pas un phénomène contingent mais s'appuie au contraire sur des phénomènes qui puisent leurs racines dans l'histoire longue des relations sociales en france

12/01/2012, 14:55 | Par Marielle Billy

Art, le clivage te paraît limpide, mon avis diverge mais c'est vrai que je n'occupe pas la même place (je le dis comme ça, un peu vite) en ce qui concerne les idées féministes.

Ceci étant dit, clivage ou pas, n'est-il pas possible de lâcher un peu la ligne de bataille pour permettre qu'autre chose survienne, et qui peut être fera surprise ???

Et ne crois-tu pas   que nous étouffons d'une surabondance de "discours de Maîtres" ?

12/01/2012, 15:27 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 14:55

Quels sont les contours de cette "autre chose" ? La venue du Messie ?

12/01/2012, 16:18 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 12/01/2012 à 15:27

Oui, c'est ça. D'ailleurs lorsque je ne sais pas, j'attends toujours le Messie.

 

12/01/2012, 16:57 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 16:18

C'est pas çuilà qu'a eu le Ballon d'Or ?

 

Meuh Meuh Bouton d'Or, la vvvvvache !  -  intérim de Melchior

12/01/2012, 15:29 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 14:55

Oh oui, mais ne vois-tu, pas, ma chère Marielle, que certains Maîtres ne veulent surtout pas lâcher prise mais au contraire garder tout le contrôle?

Ils vont jusqu'au mépris et à l'insulte. Un signe. 

12/01/2012, 16:06 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Art Monica le 12/01/2012 à 15:29

Tu vois, c'est là que nous n'abordons pas les choses de la même façon, je parle d'ici et pas d'un lieu de lutte.

12/01/2012, 16:20 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 16:06

Mais je parle d'ici moi aussi, Marielle.

D'ici qui est un lieu de lutte... d'idées.

12/01/2012, 22:09 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Art Monica le 12/01/2012 à 16:20

Je crois qu'il y a une part d'illusion à penser qu'on mène  des luttes d'idées en discutant comme on fait sur le club. J' y vois plus des luttes d'affirmation d'idées. Mais je reconnais aussi qu'il ya parfois de bons moments de collaboration d'idées.

Des idées vives et fortes qui se constituent n'ont nul besoin d'acharnement énervé.

Je ne sais si je me fais comprendre ...

13/01/2012, 06:45 | Par elisa13 en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 22:09

Bonjour Marielle, mais c'est les collaborations d'idées (surtout dans un espace où il n'y a que l'écriture pour se manifester) qui sont les plus intéressantes. Peut-être aussi pour l'impression que les idées sont partagées par d'autres. Et ça peut donner du courage pour sortir dans la rue, s'indigner, se dévouer à une cause ou à des personnes. 

C'est peut-être aussi donner une impulsion pour venir aussi dans cet espace raconter son combat et son engagement.

En ce qui concerne l'acharnement énervé, c'est dû, à mon idée, au fait que justement il n'y a que le clavier et l'écran. Manquent le face-à-face, le regard, les gestes avec les mains dont nous sommes si friands nous dans le sud. Un sourire, un clignement d'oeil, une tape dans le dos, et hop ! le malentendu peut se gérer... Sauf, si on est vraiment "ennemis"... alors là, rien à faire... Cool

Mais il faut aussi prendre en compte ce nouvel esprit du club qui il me semble n'était pas marqué à ce point : l'obligation de ne pas sortir des sentiers battus, des idées "de masse" sur un article ou un billet. Bastonnage garanti par les amis de mes ennemis, ou les ennemis de mes ennemis, ou les ennemis de mes amis... comme un réseau social quoi !! 

Je me fais sûrement mal comprendre, mais pour moi c'est une évidence. Sourire Merci en tout cas d'avoir soulevé la question ! 

12/01/2012, 15:18 | Par hêtre

MARIELLE BILLY, 

Le consensus règne en maître. Le dissensus a mauvaise presse. Être communiste, porter l'idée communiste, écrire "communiste" est mal vu. La guerre faite à l'idée communiste, au principe d'égalité ("Trop radical, Monsieur, le PRINCIPE d'égalité : Vous êtes un TERRORISTE !"), pas toujours de front (Oh ! non, il y a des gens trop bien éduqués pour répondre à un communiste, surtout s'il est en colère), n'autorise-t-elle pas, au minimum, ironie ou invective ?   

12/01/2012, 15:29 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de hêtre le 12/01/2012 à 15:18

Et quand on me dit que je suis une fille "nous savons", ça c'est un compliment !

 

 

Meuh Meuh Bouton d'Or, la vvvvvache !  -  intérim de Melchior

12/01/2012, 15:49 | Par christian paultre en réponse au commentaire de hêtre le 12/01/2012 à 15:18

@Hêtre

vous m'avez fait découvrir le communisme autrement dans une dimension poétique un peu désespérée que je ne soupçonnais pas; je me suis enrichi par les hasards de la communication numérique.

12/01/2012, 17:30 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de christian paultre le 12/01/2012 à 15:49

Allons bon, la hêtritude engendre des nouveaux riches, nous voilà bien !

 

 

Araignée du soir, espoir !

 

 

Gypsie  -   intérim de Melchior

13/01/2012, 09:36 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 12/01/2012 à 17:30

@MELCHIOR.

-

L'araignée, elle est fille ou garçon ?

-

(cliquer sur la flèche, car je ne m'en sors pas avec les images ...)

-

Sourire

13/01/2012, 19:02 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 13/01/2012 à 09:36

Je crois qu'elle est transgenre, ce qui la met à l'abri de certains inconvénients.

12/01/2012, 18:15 | Par hêtre en réponse au commentaire de christian paultre le 12/01/2012 à 15:49

CHRISTIAN PAULTRE, 

La gauche, c'est le dés-espoir. L'espoir, puis la déception. Rien de désespéré, rien de désespérant dans l'idée communiste. En tout cas, pour moi. Le désespoir est ailleurs. Par exemple, dans les discours désespérés et désespérants du parlementarisme. 

Le principe d'égalité — que la gauche ignore —, l'idée communiste seule le porte. 

Le violon sociétal joue sa petite musique solidaire afin de rendre ce principe inaudible.

12/01/2012, 18:18 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de hêtre le 12/01/2012 à 18:15

L'idée porte le principe. "L'aveugle berce un bel enfant".

 

 

Je lirai Badiou si vous lisez Rosanvallon, tiens.

12/01/2012, 18:22 | Par hêtre en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 12/01/2012 à 18:18

Un moucheron a parlé. Est-ce un progrès ?

12/01/2012, 18:31 | Par MG2 en réponse au commentaire de hêtre le 12/01/2012 à 18:22

 

    ...   au moucheron d'en juger,  n'est-ce pas  ?

12/01/2012, 18:34 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de MG2 le 12/01/2012 à 18:31

Un moucheron, dites-vous ? Je m'en pourlèche les babines.

 

Araignée du soir, espoir !

 

Gypsie  -  intérim de Melchior

12/01/2012, 18:35 | Par hêtre en réponse au commentaire de MG2 le 12/01/2012 à 18:31

MG2, 

Question d'opinion ?

12/01/2012, 18:59 | Par MG2 en réponse au commentaire de hêtre le 12/01/2012 à 18:35

 

      non,   juste un télescopagge,   

 UN quidam disant à son chien : " ah,  si tu pouvais parler, toi   "  ....

12/01/2012, 19:06 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de MG2 le 12/01/2012 à 18:59

Lacan, dit-on, savait faire parler son petit chien, et même son pupitre en hêtre massif.

12/01/2012, 19:15 | Par MG2 en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 12/01/2012 à 19:06

 

...   Alors,

       de  Lacan toujours : 

       " Quand on reconnaîtra la sorte de plus-de-jouir qui fait dire « ça c’est quelqu’un », on sera sur la voie d’une matière dialectique peut-être plus active que la chair à Parti, employée comme baby-sitter de l’histoire. "

12/01/2012, 21:10 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de MG2 le 12/01/2012 à 19:15

Jolie formule, sans doute à peu près contemporaine du Rosemary's baby de Polanski.

 

 

Immanence et Multitude, oies de compagnie  -  intérim de Melchior

14/01/2012, 11:28 | Par Jaren en réponse au commentaire de MG2 le 12/01/2012 à 18:59

"UN quidam disant à son chien : " ah,  si tu pouvais parler, toi   "  ...."

 

Et le chien a répondu : par pitié MG2, jettes ton clavier !

12/01/2012, 16:14 | Par Marielle Billy

Hêtre, n'y a-t-il pas deux dimensions : celle de l'idée, des idées défendues, et celle du rapport que l'on a avec leur expression ?

 

12/01/2012, 17:00 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 16:14

Fantie B parlait plus haut du "savoir militant". N'y a-t-il pas aussi un savoir-faire et un savoir hêtre militant ?

12/01/2012, 18:18 | Par hêtre en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 16:14

MARIELLE BILLY, 

Je ne fais aucune distinction entre l'idée et la forme qu'elle prend pour manifester son existence.

12/01/2012, 18:25 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de hêtre le 12/01/2012 à 18:18

Ce n'est  plus vraiment platonicien, ça. L'idée prend forme d'une main tout en portant le principe de l'autre. Doit-on dire la forme ou la figure d'un chapeau ? (Voir Molière, je crois que c'est dans La jalousie du barboudiou , une de ses toutes premières farces).

.

 

.

 

.

 

Mais comme on ne distingue plus la forme prise du fond laissé, l'ensemble et flou. Et voilà pourquoi votre fille est muette (ça, c'est dans Le médecin malgré lui, je pense).

12/01/2012, 18:28 | Par hêtre en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 12/01/2012 à 18:25

Un moucheron haineux a parlé. Est-ce un progrès ?

12/01/2012, 18:35 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de hêtre le 12/01/2012 à 18:28

Un vacherin laineux ? ça se mange, ça ?

 

 

Meuh Meuh Bouton d'Or, la vvvvvache !  -  intérim

12/01/2012, 22:02 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de hêtre le 12/01/2012 à 18:18

Je ne fais aucune distinction entre l'idée et la forme qu'elle prend pour manifester son existence.

Hêtre, ça c'est dans l'idéal, dans le rêve des hommes.

 Ou  je dirais plutôt qu'en effet il n'y a pas de différence, ce qui s'entend (presque au sens musical) dit l'essentiel, et que ça ne correspond pas forcément à ce que le locuteur / scripteur avance.

12/01/2012, 17:43 | Par melgrilab@yahoo.fr

à Marielle Billy

 

à 16 h 14, entendez-vous "idées défendues" au sens d'idées dont on se fait le héraut, ou comme dans "fruit défendu" ? (ou bien y a-t-il une subtile et savante ambiguïté, dont vous ne sortiriez qu'à votre détriment ?) Je ne crois pas qu'il y ait deux dimensions, mais plutôt trois niveaux (c'est platonicien en diable): celui de l'être ultime (l'Idée dans le monde des Idées), celui de l'expression par l'initié, ligneux à défaut d'être arborescent, et celui du commentateur de base, qui reçoit cette expression et réagit diversement, en fonction de son degré de formatage qui le fait élu, indéterminé gibier de purgatoire, ou

 

"Damné grinçant des dents tel votre serviteur".

(cit. anonyme)

12/01/2012, 22:05 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 12/01/2012 à 17:43

Votre question du début : je ne comprends pas, que voulez-vous dire ?

12/01/2012, 22:41 | Par Le Père Vert Pépère

Nous sommes éduqués depuis notre plus jeune âge à la compétion (notes, passage/redoublement/concours...) et jamais/rarement dans la coopération, dans l'élaboration d'un travail commun.

Il est donc tout à fait logique, bien que regrettable, que les débats, où qu'ils soient, se déroulent sur le mode de la compétition et que le but ultime soit de faire triompher ses convictions.

La plupart des membres des 2 camps des derniers débats en cours sont venus nous expliquer ici qu'ils savaient et que cela justifiait le combat de l'autre camp.

 

Je sais, je sais, je sais...

Tout ce que je sais

C'est que je ne sais rien

12/01/2012, 23:35 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 12/01/2012 à 22:41

Vous avez totalement raison de dire que ce sont des combats Père Vert Pépère . 

Mais ce sont des combats dont  pour certains les languages sont codés , comme l'a fait remarquer MHJOZOUX .. Et en général , on ne réalise cela qu'après l'avoir rencontré à plusieurs reprises . 

Par contre ,    contrairement à ce qui est exprimé ici , de ce genre de combats , leur diffusion , leur influence , peuvent dépendre de vraies souffrances morales et physiques .. et là nous sortons des discussions de salon . Effectivement les enjeux ne sont plus les mêmes . 

Il ne faut pas sous estimer  ce qui est derrière les discussions, dont celle à laquelle vous faites allusion . 

13/01/2012, 00:18 | Par Art Monica en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 12/01/2012 à 23:35

Ceux qui sont restés au dehors jugent que ceux qui étaient dedans n'ont rien compris, ou n'ont pas posé les bonnes questions. C'est très étrange: c'est comme si, pour eux, tout ce que nous avons explicité dans ce combat très âpre, personnellement coûteux, était du rien. Du confus. Des disputes sans intérêt qui les ennuient, ne les concernent pas. Alors, pourquoi en parlent-ils et ne les ignorent-ils pas? Nous, nous sentons bien que cela n'a pas été inutile.

13/01/2012, 06:21 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Art Monica le 13/01/2012 à 00:18

Art,

ce n'est pas cela du tout que j'essaie de dire. Tu écrases (au sens d'effacement de la perspective) ce que mes lignes essaient de dire. Mais je conviens que je ne suis pas forcément limpide. Pas une seule fois je ne dis que tout le contenu des paroles prononcées ne sont rien, ne disent rien des combats menés ...

De même que ne dis pas qu'on ne pose pas les bonnes questions et que toutes ces luttes sont du "rien", je questionne le rapport au "savoir" dans l'échange, dans le cadre de l'échange collectif. Et indirectement, je questionne le statut et l'effet de la parole militante (pour dire vite)*, et le choix du cadre où on l'utilise. Tout ceci m'intéresse d'autant plus que je suis une "militante"....

* ce n'est pas que le cas du militantisme, mais aussi celui du "combat" d'idées par exemple dans le cadre du travail.

13/01/2012, 08:00 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Marielle Billy le 13/01/2012 à 06:21

Pardon Marielle, ma remarque ne te visait nullement, mais se référait à certains commentaires ici et sur le fil de Père Vert Pépère. J'aurais dû le préciser. Plus largement, je pointais une attitude faite de condescendance, de jugement, d'amalgame entre des disputes récurrentes de bac à sable et des vrais combats d'idées. Et quand j'ai vu hier le sort fait à certains commentaires de Marie-Caroline et moi sur le fil de PVP, j'ai mesuré la profondeur de l'incompréhension de certains et l'empreinte d'un sexisme révoltant qui se traduit par des arguments violents polis ou empreints de mépris ou de grossièreté. Ils émanent surtout d'hommes, qui se sentent habilités à parler à la place des femmes. Ils prétendent défendre les femmes "des minorités" et nient tranquillement l'oppression patriarcale en taxant d'absurdité et de bourgeoisie occidentale ceux qui la dénoncent. En 2012. J'ai un peu (de) mal.

13/01/2012, 09:00 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Art Monica le 13/01/2012 à 08:00

Mais Père Vert Pépère sait de quoi il parle, lui  Rigolant -- 

13/01/2012, 09:19 | Par Art Monica en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 13/01/2012 à 09:00

Eh oui, certains savent que nous ne savons pas et croyons savoir...

 

Very funny Clin d'œil 

13/01/2012, 10:00 | Par Le Père Vert Pépère en réponse au commentaire de Art Monica le 13/01/2012 à 08:00

Art,

Je ne sais pas si je suis inclus dans les attitudes que tu pointes mais si oui, il n'y a nulle condescendance dans mes intentions. Comme j'ai pu le dire sur le fil de mon dernier billet, je ne me situe pas au dessus de la mêlée, mais éventuellement à côté.

Je partage une partie des arguments échangés par chacun des 2 camps mais pas tous. Je ne saurais donc me situer dans l'un ou l'autre camp.

Pour reprendre ton dernier point, je partage par exemple un certain nombre de points sur la défense des "minorités" mais je n'en nie pas pour autant l'oppression patriarcale, qui même si on la qualifie de bourgeoise, n'est pas moins toujours existante.

13/01/2012, 10:10 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 13/01/2012 à 10:00

dommage de voir le monde en 2 camps, lorsqu'il y a une multitude de perspectives... 

13/01/2012, 10:25 | Par Le Père Vert Pépère en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 13/01/2012 à 10:10

C'est précisément ce que j'essaie de dire, mhjozoux. Merci de me rejoindre.

13/01/2012, 12:49 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 13/01/2012 à 10:25

de vous rejoindre ? vous dites précisément le contraire :

13/01/2012, 10:00PAR LE PÈRE VERT PÉPÈRE

"Je partage une partie des arguments échangés par chacun des 2 camps mais pas tous. Je ne saurais donc me situer dans l'un ou l'autre camp."


Je venais de dire qu'il n'y avait pas  2 camps dans ces échanges, comme vous l'affirmez...

13/01/2012, 13:11 | Par Le Père Vert Pépère en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 13/01/2012 à 12:49

mhjozoux,

Qu'il y ait actuellement 2 camps sur les fils en question est difficile à contester.

Le dire ne veut pas dire que l'on partage cette vision des choses. Là encore vous confondez énoncer un fait et l'approuver. C'est pour cela qu'il est particulièrement difficile de dialoguer avec vous.

13/01/2012, 17:52 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 13/01/2012 à 13:11

Qu'il y ait actuellement 2 camps sur les fils en question est difficile à contester

difficile pour vous.

J'ai suivi ce fil avec attention, et ce n'est pas ma conclusion. Je ne confond donc rien du tout.

13/01/2012, 11:10 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 13/01/2012 à 10:00

Non, PPV, tu n'es guère intervenu sur ton propre Fil, au sujet des thèmes qui étaient nodaux.

En revanche, j'ai eu le sentiment que tu pensais que les gens qui avaient débattu étaient dans la confusion, or il m'apparaît que nous n'y étions pas. 

 

Il n'y a pas deux camps, mais des options politiques différents pour aborder  les liens  entre laïcité, socle républicain, intégration des étrangers ou personnes d'origine étrangère, droits des femmes. Et il y a des options politiques différentes en matière de féminisme (que je tenterai de développer dans un Billet consacré au sujet). J'essaie toujours d'avoir une démarche intégrative, prenant en compte plusieurs dimensions des problèmes, mais je ne noie pas pour autant les racines communes dans la diversité. 

 

Ce que je n'ai pas apprécié sur ton Fil, venant en particulier de deux hommes commentateurs, c'est l'incompréhension manifestée à l'égard des analyses que Marie-Caroline et moi proposions, incompréhension accompagnée de jugements de valeur invalidants et d'attaques personnelles  à côté de la plaque. Le dialogue devient tout à fait impossible. 

13/01/2012, 11:29 | Par Le Père Vert Pépère en réponse au commentaire de Art Monica le 13/01/2012 à 11:10

Art,

une nuance. Je ne dis pas que les personnes qui participent au débat sont dans la confusion mais que le débat globalement amène de la confusion. C'est du moins ce que je ressens.

Peut-être notamment parce qu'il rebondit sur différents thèmes, qui ont certes des intersections, mais qui ne sont néanmoins pas équivalents. Je citerai en vrac: la laïcité bien sur, les méfaits des différentes religions à travers l'histoire et aujourd'hui, le féminisme, les principes d'égalité, etc...

Je ne suis guère intervenu, notamment sur les attaques personelles échangées, car je ne voulais justement pas me poser en arbitre des débats, distribuer les bons et mauvais points et aussi parce que cela n'aurait changé. Chacun est à même de juger, je pense, quand les uns ou les autres dépassent les bornes.

13/01/2012, 06:23 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 12/01/2012 à 23:35

Marie Caroline,

j'essaie de ne pas me placer dans une "discussion de salon", ce qui signifierait que les questions que je pose dans le billet ne sont qu'une sorte de luxe pour passer le temps.

Non, c'est une réflexion permanente sur le rapport que j'entretiens avec savoir et pouvoir, et comment je suis moi même "prise" plus ou moins.... Je ne parle pas de ce qui se dit, mais de ce que  suggère, produit ... la relation construite à ce que l'on "sait".

C'est pour moi une véritable question "politique".

Cette réflexion nourrit (enfin comme je peux) ma propre relation au militantisme, au travail, à mon cheminement intellectuel ....

Encore une fois, je n'ai jamais cherché à dire que le combat des femmes était vain, mal fait ou je ne sais quoi, ni que la réflexion sur le sens de la "laïcité" en France était inutile, pas du tout.

13/01/2012, 10:36 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de Marielle Billy le 13/01/2012 à 06:23

@Marielle 

Le pouvoir s'obtient bien souvent par le savoir et sa tendance naturelle à l'oppression fait son terreau de l'ignorance . 

C'est je pense ce que voulait illustrer MHJOZOUX , sur le double discours du billet  sur les charias plurielles .. 

Savoir que ceux qui pronent ces charias plurielles ont été pour certains de fervents suppots du nazisme (j'ai dit pour certains et je ne fais pas de généralités) fait partie du savoir . Et savoir qu'un homme considéré comme la  référence  en Europe sur  ces charias plurielles : Quaradawi a fait des déclarations  sans aucune ambiguité sur le sujet est à  mon avis nécessaire . 

Faut-il le taire pour ne pas tomber dans l'affrontement ?? Personnellement , pour moi le cacher s'apparenterait plutôt à de la désinformation . De deux choses l'une : soit Pierre Lafrance  ne le savait pas , c'est vrai que cela fait partie de l'histoire récente , mais cela jette un doute légitime sur la qualité de son travail  de spécialiste .. (position pour laquelle j'opterais plutôt) , soit il le savait et c'est de la désinformation alliée à de la propagande . 

Et si il y a soupçon de désinformation ou de propagande , il ne peut y avoir de discussion vraie puisqu'elle est biaisée au départ par la malhonneteté intellectuelle  .. 

13/01/2012, 11:09 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 12/01/2012 à 22:41

les débats, où qu'ils soient, se déroulent sur le mode de la compétition et que le but ultime soit de faire triompher ses convictions.

Fort heureusement, tous les débats ne sont pas aussi "passionnés" et violent que celui sur "l'islam".... Dans de nombreux cénacles, au contraire, il y a des "régles du jeu" pour que ça ne se termine pas en accusations réciproques et insultes variées.

Tout ce que je sais

C'est que je ne sais rien

Ca, c'est une posture. Assez "confortable" dès lors qu'on est pas "concerné", "inclu", etc. Parce que les savoirs peuvent être de beaucoup de sorte Il y a des savoirs "intelectuels" il y a des savoirs "opérationnels", il y a des savoirs "physiques" (qui engagent le corps) Et le fait de remettre en cause certains savoirs, est une violence inouie. Je songe a France télécom, ou la "gestion" du personnel consiste a nier toute "compétence" (et donc tout savoir) au personnel. Et ça c'est pire qu'une claque dans la tête ! Certain(e)s se suicident avec ça !

13/01/2012, 12:10 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de Marc Tertre le 13/01/2012 à 11:09

Marc 

Pour une fois , je suis totalement d'accord avec vous sur la posture  ^^^Comme quoi tout arrive ^^^^

Pour continuer nos échanges sur un mode apaisé , je viens de tomber sur un texte de 2007  qui illustre parfaitement ce concept des diversités (je préfère ce terme à charias plurielles ) ... mais qui explique aussi pourquoi il nous est aussi difficile de saisir les complexités de l'évolution de la pensée islamique  et d'en faire un jeu politique sur le territoire français .  

Il est d'autant plus passionnant qu'il explique ce qui se passe en Egypte aujourd'hui , à la fois en termes religieux et politiques .. et il explique aussi les influences qui viennent s'entrechoquer sur ce que j'appellerais désormais les Européens musulmans .. 

Je ne vous conseille pas ce texte,  qui malheureusement n'est pas traduit,  dans le but de vous assommer de mon savoir .. Bien au contraire , mais dans l'objectif de vous aider à comprendre  ... ce qui est toujours ma quête insatiable   .. 

Il apporte en effet un éclairage tout à fait particulier et son auteur est une sommité  de la pensée sunnite , issue de l'université Al Azhar . 

Et quand je trouve des informations qui me paraissent importantes pour la compréhension des mécanismes  et les débats , j'aime les faire partager, ce qui me parait être justement la première étape des discussions apaisées  ... 

Le système Médiapart nous permet justement d'avoir ces échanges , et le temps nécessaire pour en tirer profit , ce qui ne serait pas possible dans une discussion  réelle   car le paramètre temps est trop limité . 

 

Sheikh Al Bana : Social et religious modération 

13/01/2012, 07:43 | Par jesserien

Marielle, merci pour tes réflexions. Je lis souvent les commentaires qui m'apprennent beaucoup de choses. J'évite les disputes et les positions tranchées. Dans toute discussion, il y a l'émetteur et le récepteur, il y a ce que je voudrais entendre et ce que j'entends. Je ne sais pas obliger mon contradicteur à m'accepter. Quand au pouvoir issu du savoir, j'ai remarqué que tu avais le pouvoir d'arrêter une Micheline, bravo.  

13/01/2012, 11:29 | Par Armel Le Bail

Que les salades s'assaisonnent à la vinaigrette c'est assez normal. Et il y a tellement de sortes de vinaigre que l'on peut varier les plaisirs.

13/01/2012, 18:36 | Par Marielle Billy

Je reprends ici les choses sans répondre forcément à chacun,; je manque de temps.

Je dous dire à chacun que j'ai beaucoup apprécié la manière dont se déroulent les choses. Il me semble que ça ne tient qu'à "un fil" (sans jeu de mots) que l'écoutte se rompe o use travaille.

J'ai abordé ici, je le re-précise, la question du rapport qu'on entretient soi même à ce qu'on nomme le "savoir", et j'ai fait allusion au "discours du Maître" car ce qui m'a frappée sur les fils lus ces derniers temps, c'est que chacun, ici, qui est tout à fait capable de dialoguer dans un aller-retour des arguments, était "pris" dans des postures de positions d'affrontement (ex : ironie cinglante, jeu sur les mots en connaissance de cause, affirmations "définitives" ...), ce qui de mon point de vue n'expose pas tant les idées - la cause des femmes ou la lutte contre l'islamophobie (pour prendre les sujets abordés, en disant vite) - mais expose une mise en scène belliqueuse autour de ces sujets, (alors qu'ici personne ne prône les avantages de la charia...ni l'hostilité à la nécessité de l'émancipation des femmes).

Je fais par exemple référence au billet d'Ispahan (je lui demande d'excuser que je prenne son billet-fil comme exemple) : elle donne dans ses lignes à regarder de façon singulière, non généraliste ce qu'elle a observé autour d'elle de la relation de certaines femmes tunisiennes avec le port du voile. Et puis en quelques commentaires, on ne questionne plus Ispahan, sa vision, on ne cherche pas à lui en faire dire plus, mais tout part dans une autre direction plus "définitive".

C'est là dessus que je m'appuie, par exemple, pour questionner notre relation aux affirmations qu'on avance, à nos positions, qui fait qu'on ne s'occupe plus du témoignage mais qu'on essaie d'y faire coller son idée, de le prendre dans un "tout" qu'on approuve ou conteste.

Et je rappelle ce que j'ai dit plusieurs fois, je pense en effet que la religion en tant qu'institution (église, dirait-on pour le christianisme) est un outil d'aliénation, et de reproduction du même, mais elle n'est pas la seule.

 

 

13/01/2012, 19:11 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de Marielle Billy le 13/01/2012 à 18:36

Marielle 

Soyons créatives .. 

Si on demandait d'instaurer un vote , chez les  françaises , finalement ce sont les seules concernées , sur le port du voile ?? ou à la limite , en utilisant la même technique que les primaires socialistes  puisque les recensements religieux n'existent pas .. Toutes les françaises votent!!!! ... C'est une histoire exclusivement féminine  puisqu'elle ne concerne que les femmes !!!! .. 

Je vous jure que je mettrais avec plaisir mon euro dans la tire lire  pour organiser le financement de ce vote là ... 

Un référendum féminin , sur un sujet qui ne concerne que les femmes ... ^^^^

13/01/2012, 19:19 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 13/01/2012 à 19:11

C'est une histoire exclusivement féminine  puisqu'elle ne concerne que les femmes !!!! .. 



Ouille ouille ouille !

13/01/2012, 19:28 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 13/01/2012 à 19:19

Melchior , restons logiques .. 

Les hommes sont -ils contraints d'en porter  .. NON 

Donc cela ne concerne que les femmes , comme le port du pantalon qui leur était interdit  ^^^mais on a pas eu besoin de référendum ...ils ont compris sans cela !!!!

Vous rendez vous compte que pour l'Eglise , une femme honnête se devait d'avoir les genoux sales !!!! ... et que c'était l'un des arguments à l'interdiction du port du pantalon ... 

Vous voyez ,  on en est à peu près au même niveau .. 

J'ai envie de reciter Audiard , mais il ne faut pas abuser des bonnes choses . 

 

13/01/2012, 19:50 | Par brocéliande en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 13/01/2012 à 19:28

Je ne suis pas d'accord Marie-Caroline. Il me semble important de ne faire aucune différence entre les citoyens. Ni de "races" (si tant est qu'elles existent), ni de sexe. Il est important, très important, que les hommes donnent aussi leur opinion sur cette volonté que représente le voile de soumettre la femme à dieu et à l'homme. Je n'oublie jamais, que ce sont aussi souvent nos mères qui transmettent l'héritage machiste.

13/01/2012, 21:02 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de brocéliande le 13/01/2012 à 19:50

Brocéliande

C'est juste, c'est une affaire de tout le monde. Déjà un homme peut s'inquiéter du devenir de sa fille, ce n'est qu'un exemple, ou de ce qui peut arriver à sa mère, sa soeur à ce sujet, et doit pouvoir s'exprimer. En outre, si l'on considère que le masculin et le féminin peut être présent dans le même être, et d'ailleurs même sans cela, c'est une empathie naturelle qui s'exprime, tout comme une femme peut s'exprimer sur la circoncision...

13/01/2012, 19:53 | Par Le Père Vert Pépère en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 13/01/2012 à 19:11

Marie-Caroline,

Si on suit votre logique, il ne faudrait faire voter que les femmes musulmanes, puisque ce sont les seules vraiment concernées. Ferait-on voter les femmes musulmanes étrangères vivant sur notre territoire?

 

Une autre question. A moins que vous ne soyez musulmane, en quoi êtes-vous plus concernée que moi?

13/01/2012, 20:03 | Par brocéliande en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 13/01/2012 à 19:53

La soumission à l'homme et à dieu ne concerne pas que les musulmanes, pvp, tu te trompes. Tu oublies qu'il y a encore peu de temps, la femme française n'avait pas même le droit de profiter de son propre salaire, en soumission à son homme, pas même le droit d'avoir un corps bien à elle. J'arrête là, la liste est trop longue. Autrement : je te rappelle la loi de 1974, et je suis intarissable à ce sujet. Je te passe, par la même occasion, l'obligation du devoir conjugual, tout droit issu de la religion chrétienne. Et puis ne m'énerve pas Sourire autrement, je te fais une très longue liste di poids de la religion sur nos pauvres petites vies.

13/01/2012, 20:34 | Par Le Père Vert Pépère en réponse au commentaire de brocéliande le 13/01/2012 à 20:03

Oui mais là Marie-Caroline parle exclusivement du port du voile.

13/01/2012, 21:05 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 13/01/2012 à 20:34

Si on considère le port du voile comme un symbole religieux, ce serait pour les personnes dont la religion le demande, mais c'est plus et autre que ça puisque c'est une référence à la pudeur - les femmes chrétiennes et autres ont connu le même problème avec le chapeau ou la coiffe bretonne, l'idée étant qu'une femme ne peut pas se montrer en cheveux...

13/01/2012, 20:48 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de brocéliande le 13/01/2012 à 20:03

/// Tu oublies qu'il y a encore peu de temps, la femme française n'avait pas même le droit de profiter de son propre salaire, en soumission à son homme, pas même le droit d'avoir un corps bien à elle. J'arrête là, la liste est trop longue. Autrement : je te rappelle la loi de 1974, et je suis intarissable à ce sujet.

Il se trouve que la "loi de 1974" (la fameuse "loi Weil" sur l'avortement) n'est absolument pas une "loi laique" dans la mesure ou la principale organisation  (le planning familial) n'est en rien une "association laique" (c'est une assos "protestants de gauche" créé par suzanne duflo, "la maternité heureuse") Ne parlons même pas de simone weil (qui a toujours été trés "religieuse")

J'atire surtout l'attention de tous (et toutes) sur l'espace de temps entre 19O5 et 1974... On ne peut pas dire (lojn de la !) que la laicité ait haté la libération des femmes. Bien au contraire ! Je le sais pour l'avoir vécu : dans les années 70; c'étais les françaises qui allaient en angleterre ou en suisse, et pas l'inverse...

 

13/01/2012, 20:05 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 13/01/2012 à 19:53

 

@Vert pépère

Je cherchais une solution pragmatique à une interdition statistique ^^^^

13/01/2012, 19:36 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Marielle Billy le 13/01/2012 à 18:36

moi il me semble que la querelle ne tenait pas uniquement (ni même principalement) au "discours du maitre". Comme il me semble l'avoir dit pas à de mulltiples reprises, le "savoir" est relié au "pouvoir". Mais là, on était sur autre chose, sur de la violence, donc de la peur. La question a se poser, sur ce genre de questions, c'est "pourquoi font ils peur". C'est le noeud de l'islamophobie par exemple. Pourquoi l'islam (globalement) fait il peur. ce n'est pas une question de "savoir", mais de positions d'énonciations, de "lieux d'où on parle", etc. Je me suis affronté (y compris physiquement) face a des intégristes de toutes sortes. Et je n'ai jamais eu "peur". Par contre, certaines positions de "mépris social" me font peur, me remettent moi, en tant qu'individu, en cause. C'est ce que j'ai ressenti par exemple lors d'interventions d'Art Monica. et ce qui me mettait le plus en colére, c'était cette bonne conscience avec lequelle elle assénait ses "jugements définitifs" qui sont en même temps des jugements sociaux. Elle m'a ramené aux pires moments de mon existences, ceux ou j'étais ramené a mon origine "plébéienne" Et tout ça était fait bien entendu avec une parfaite "bonne conscience" dont elle n'a sans doute aucune conscience. Elle trouve "injuste"  la façon dont je l'ai traitée (pas vraiment amicale, c'"est vrai) Et c'est bien là le pire Ce qui fait qu'on n'était pas seulement dans une discussion de "sachants" (avec la dimension "pouvoir/savoir" inhérent a ce théme) mais aussi à la dimension tout a fait "vécue" "sociale" de l'humiliation e;t du mépris. Et ce n'est pas un hasard si j'ai toujours cherché a travailler dans des institutions où justement on travaillait sur cette dimension de "respect", Quand Emmanuel Esliard vient me chercher, et m'asséner une série d'injures calibrées et de petites humiliations, pour lui ce n'est qu'un jeux. Pas pour moi.  Mais il renvoie, plus profondément, a cette série de population concernée au premier chef par l'humiliation et la catégorisation. Cette population auquel on reproche sa culture, ses idoles (en restant parfaitement ouvert a ses idoles à soi) Cette population victime de racisme, de discrimination, de peurs aussi.

.

13/01/2012, 19:45 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Marc Tertre le 13/01/2012 à 19:36

Sauf que venant d'un milieu ouvrier, je sais autant que vous ce qu'est l'humiliation de classe!!!! Et votre comportement d'incompréhension insultante m'a ramenée aux pires moments de mes études, quand des copains bourgeois de la Fac m'expliquaient doctement que seuls les fils de bourgeois étaient révolutionnaires!!!

13/01/2012, 20:15 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Art Monica le 13/01/2012 à 19:45

 

/// Sauf que venant d'un milieu ouvrier, je sais autant que vous ce qu'est l'humiliation de classe!!!!

Tu "vient d'un millieu ouvrier" mais ça ne veut rien dire, ça ma chére  ! "Venant d'un millieu ouvrier", on dirait que j'ai affaire a nadine morano ! Qu'est ce que c'est que cette arnaque ? Moi je ne vient pas d'un "millieu ouvrier" je l'ai été, je le suis, je le saurais ! Pas forcément de mon plein gré, mais bref...

Et ton attitude est pleine d'une "morgue bourgeoise" tout a fait insupportable ! Le pire étant que tu ne t'en rend même pas compte...

quand des copains bourgeois de la Fac m'expliquaient doctement que seuls les fils de bourgeois étaient révolutionnaires!!!

Que des fils de connards soient eux même trés con, cela me semble de l'ordre du raisonnable. En quoi as tu été affectée ?

Répondre

 

13/01/2012, 20:48 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Marc Tertre le 13/01/2012 à 20:15

Toujours l'insulte à la bouche. L'arnaque, Morano. C'est fou, cette image que tu as de moi. Ça ne veut rien dire, vraiment, d'être née et d'avoir grandi dans un milieu ouvrier? D'être la première de la famille à passer son bac ? De se retrouver en Fac sans fric, et sans bagage culturel transmis, avec des gens de milieux aisés convaincus que les enfants d'ouvriers sont tous réacs? Tu ignorerais la profondeur des marques de classe chez un enfant? Les sentiments tenaces d'illégitimité? Je n'ai rien de bourgeois et n'ai aucune morgue. Je me demande bien d'où tu sors quelque chose d'aussi faux et d'aussi éloigné de ce que je suis. Sauf à t'en prendre à quelqu'un qui a vécu un parcours semblable au tien, peut-être? Je ne comprends pas. Tant pis..

13/01/2012, 21:08 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Art Monica le 13/01/2012 à 20:48

Cette histoire de peur de l'islam est exagérée. On me met dans le 'camp' des islamophobes alors que je m'intéresse à cette religion depuis ma jeunesse et n'en éprouve aucune peur. Je ne pense pas non plus que ma situation soit exceptionnelle.

13/01/2012, 21:16 | Par Art Monica en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 13/01/2012 à 21:08

Oui, l'islamophobie est un terme absurde. C'est un de ces concepts "zombie" comme dirait Emmanuel Todd. Un fourre-tout qui tente de boucher, de clore, de voiler, d'interdire, d'invalider des questions sur notre société. On dit "islamophobie" et "FN", et l'affaire est jouée. Plus de questions.

14/01/2012, 00:31 | Par brocéliande en réponse au commentaire de Art Monica le 13/01/2012 à 21:16

Très juste!

Aussi je laisse la parole à Boris Vian

On n’est pas là pour se faire engueuler
On est venu pour faire une tite belote
On n’est pas là pour se faire assommer
On est là pour la fête à mon pote
Si tout le monde restait toujours tout seul
Ça serait d’une tristesse pas croyable

Ouvre ta porte et sors des verres
Ne t’obstine pas ou sans ça l’prochain coup
Ma parole, j’rentre plus du tout

13/01/2012, 21:37 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Art Monica le 13/01/2012 à 20:48

/// Ça ne veut rien dire, vraiment, d'être née et d'avoir grandi dans un milieu ouvrier? D'être la première de la famille à passer son bac ? De se retrouver en Fac sans fric, et sans bagage culturel transmis, avec des gens de milieux aisés convaincus que les enfants d'ouvriers sont tous réacs?

Si, bien entendu. Mais si tu as vécu cela, tu sais aussi bien que moi que la "violence" de ce genre de rapport est autant dans ceux pour qui, en tant que "fils/fille" d'ouvrier, tu sera toujours un peu un(e) usurpateur que dans ceux qui font preuve avec toi d'une violence aussi forte qu'elle est "inconsciente" (de leur part) et qu'ils sont les premiers surpris de t'avoir fait du mal (alors que ce n'était pas leur intention première) Et c'est cette "bonne conscience" que j'ai retrouvé chez toi, d'autant plus insupportable qu'elle n'était jamais consciente.

14/01/2012, 10:46 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Marc Tertre le 13/01/2012 à 21:37

SI j'ai vécu cela? SI? Tu doutes donc encore de ma parole? Je n'ai aucune bonne conscience, car je suis trop consciente de mes mauvais sentiments et de mes ambivalences pour me faire des cadeaux. Du coup, je les vois aussi chez les autres, ce qui peut les déranger.

14/01/2012, 10:59 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de Art Monica le 14/01/2012 à 10:46

Doucement. Il dit "si" pour "puisque". Si Socrate est un homme= puisque Socrate est un homme. 

14/01/2012, 11:04 | Par Art Monica en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 14/01/2012 à 10:59

Merci à l'âne de vouloir apaiser l'écureuil. Kip kip.

13/01/2012, 21:03 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de Marc Tertre le 13/01/2012 à 20:15

Je crois que vous cherchez, là, une mauvaise querelle à votre interlocutrice. Iriez-vous, comme naguère l'immense Bourdieu à S.R., lui reprocher un gros n'habitus de droite ?

.

 

.

 

.

Vous avez raison sur un point, il ne faut pas jeter l'opprobre sur les femmes voilées. Mais personne ne le fait ici. C'est un effet de votre vision un peu particulière des gens. Je veux bien croire que vous perceviez, en toute sincérité, Art Monica comme "islamophobe", mais les illusions d'optique et autres, ça existe... Si je croise deux doigts avant de palper une bille, je perçois deux billes, et mes sens n'en démordront pas. Il n'y en a pourtant qu'une, je le sais (comme on dit sur le fil de Marielle Billy).

14/01/2012, 13:43 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 13/01/2012 à 21:03

/// il ne faut pas jeter l'opprobre sur les femmes voilées.

Je n'ai jamais dit ça !On ne discute pas sur "les femmes voilées" mais sur "l'islamophobie"

//// Je veux bien croire que vous perceviez, en toute sincérité, Art Monica comme "islamophobe"

Ma "perception" d'art monica n'a strictement aucne importance. Simplement Art monica (comme d'autre) nient que "l'islamophobie" puisse exister. Ce qu'elle a affirmé a plusieurs reprises. Or des gens qui nient un phénomène pourtant évident, et qui ne sont pas fou, il faut donc une explication logique et rationnelle pour expliquer leur comportement. Le fait qu'eux même soient islamophobe en est une, la plus évidente. Il en existe sans doute d'autres, mais bon, a un moment il faut arrêter de sodomiser les diptères.

/// mais les illusions d'optique et autres, ça existe...

Ca dépend cher Melchior de l'illusion d'optique en question. Soit l'islamophobie existe, soit elle n'existe pas. Si elle n'existe pas (et c'est "l'islamophobie" alors qui est une "illusion d'optique") la question ne se pose effectivement pas (et on est ramené au probléme précédent) Mais si l'islamophobie existe, comment expliquer que quelqu'un la nie, malgré toute évidence (parce qu'il y a quand même pas mal de témoignage de celle ci) Si vous avez une meilleure explication possible, je suis tout ouie...

 

14/01/2012, 16:51 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Marc Tertre le 14/01/2012 à 13:43

Soit l'islamophobie existe, soit elle n'existe pas 

un peu binaire comme formulation pour analyser des facteurs socio-psychologiques, non ?

Que des gens ait 'peur' d'une religion dont ils ne connaissent que les extrêmismes n'est pas très surprenant. Certains ont un peu peur, d'autres plus et d'autres encore sont entre les deux et selon l'humeur du jour. Un nombre inconnu de gens s'en fiche aussi.

Le mot islamophobie est une création médiatique et maintenant que le mot a été créé il faut bien lui trouver coûte que coûte une réalité qui entre dans la grille de lecture des décrypteurs professionels, que la réalité s'y prête ou non - car la réalité est mouvante, complexe, plurielle (comme la charia, voyez-vous !) tout comme le phénomène d'exclusion de l'autre.

14/01/2012, 17:07 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 14/01/2012 à 16:51

/// un peu binaire comme formulation pour analyser des facteurs socio-psychologiques, non ?

Sans aucun doute ! Sauf que cela n'a rien à voir avec des question "psychologiques". Mais le point de départ est bien la négation d'un phénomène structurant.

/// Le mot islamophobie est une création médiatique

Non, pas spécialement. Il a été utilisé une premiére fois en france dans les années 30 pour "cibler" une certaine "peur" de l'islam et des musulmans, en pendant a la "judéophobie" (qui était encore "légitime" dans toute une partie des courants politiques de l'époque)

14/01/2012, 17:37 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Marc Tertre le 14/01/2012 à 17:07

La peur ne serait pas un phénomène psychologique ? ni l'exclusion de l'autre ?

 

Le point de départ (de quoi ? ) serait la négation d'un phénomène structurant - quel phénomène et structurant quoi ?

Que le mot islamophobie ait été utilisé la première fois dans les années 30 en fait une création médiatique, merci de le confirmer. Les peurs que ce mot entendait cibler  constituent la réalité socio-psychologique ou plutôt socio-psychique complexe dont je parlais avant et relèvent de la xénophobie, la peur de l'autre.

Le vocabulaire médiatique aime les parallélismes, antisémitisme ne convenait pas car réservé, on a donc trouvé islamophobie. J'utilise aussi judéophobie mais j'ai remarqué que ça en énerve plus d'un. A-t-on jamais parlé d'africanophobie ? Non, on se contente du mot racisme alors que le concept de race n'a aucune réalité scientifique mais que la haine et le mépris envers l'Afrique sont bien réels.  

14/01/2012, 18:19 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 14/01/2012 à 17:37

/// La peur

Je pense que l'islamophobie a peu a voir avec la "peur", et tout avec les mutations qui affectent nos sociétés (la fin du modèle "industriel" du mode de développement,etc). Plutot que de "peur", conviendrait il de parler de "bouc émissaire" qui m'a l'air de décrire de façon plus pertinente ce qui est en train de se passer

//// Que le mot islamophobie ait été utilisé la première fois dans les années 30 en fait une création médiatique

Je ne vois pas le raisonnement qui conduit a cette conclusion.Dans les années 30, c'est plutot des universitaires qui usent d'un tel discours. Aprés les journaux ont le génie de reprendre "le terme à la mode". On pourrait appliquer le meme raisonnement au terme "laicité" Cela n'en fait pas moins un terme précis pour décrire un phénomène précis...

////  antisémitisme ne convenait pas car réservé, on a donc trouvé islamophobie. J'utilise aussi judéophobie mais j'ai remarqué que ça en énerve plus d'un.

Déja, il faut se poser la question de savoir pourquoi "ça en énerve plus d'un" Et pourquoi on utilise "judéophobie" alors que le terme "antisémitisme" existe également. Et c'est peut être dans l'articulation des deux concepts que ce trouve la raison de l'enervement en question

N'empéche, vous avez raison : l'antisémitisme (autrefois appelé "islamophobie", mais vous m'avez convaincu, ne tombons pas dans le piège médiatique) gagne actuelement en france. Alors que pas mal de gens (a commencer par vous sur ce fil) en nient l'existence et en limitent la portée...

14/01/2012, 18:36 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Marc Tertre le 14/01/2012 à 18:19

Marc,

peur et phénomène de bouc émissaire sont liés. Il y a ceux qui sont plus ou moins effarouchés par le changement de la société, et ceux qui instrumentent ceci et renforcent la peur tout en feignant de lui trouver une solutuion --> bouc émisaire.

"judéophobie", "islamophobie" : je ne dirai rien de l'histoire de l'apparition de ces néologismes, mais juste du suffixe "phobie". C'est curieux de noter cette survenue du vocabulaire de connotation psychologique pour évoquer des réflexes de rejet idéologiques !!!

Est-ce parce que tout est ramené à l'individu, à la réaction individuelle dans cette société malade de sa politique ???

14/01/2012, 17:15 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de Marc Tertre le 14/01/2012 à 13:43

il ne faut pas jeter l'opprobre sur les femmes voilées.

Je n'ai jamais dit ça !On ne discute pas sur "les femmes voilées" mais sur "l'islamophobie"

.


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Eh bien, contrairement à vous, moi je le dis: il ne faut pas jeter l'opprobre sur les femmes voilées.

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Je discute (Art Monica et quelques autres aussi) du port du voile par quelques femmes. Vous, vous discutez de "l'islamophobie". Moi, suivant Durkheim, je pose et j'essaie d'analyser (de façon très malhabile et incomplète, je veux bien) un fait social. Vous, vous dessinez le diable sur le mur et lui donnez un nom: islamophobie. Puis vous en générez un jeu d'étiquettes que vous distribuez comme le révérend jplg distribuait naguère l'étiquette "perroquet formaté". Nos deux démarches ne sont pas comparables.

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.

L'islamophobie (sous réserve d'une définition claire, en extension et en compréhension) peut fort bien exister sans que les gens traités par vous d'islamophobes méritent cette étiquette (sauf si vous êtes seul maître de son attribution). 

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Bon week-end à vous (et à tous) !

13/01/2012, 20:05 | Par Belange

Croyez-vous vraiment que de leur donner plus de droits religieux va empêcher leur discrimination  et que tout ira mieux ensuite  pour eux ? Moi, je ne crois pas . ET je trouve qu'il est plus important de lutter pour que tout le monde en France puisse vivre dignement de son travail , puisse être éduquer et puisse avoir un logement correct !

13/01/2012, 21:04 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Belange le 13/01/2012 à 20:05

Moi je crois que "les discriminations" sont a voir au niveau global. Qu'elles soient "culturelles", "économiques", "sociales", etc.

14/01/2012, 17:49 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Marc Tertre le 13/01/2012 à 21:04

Oui Marc, je prends les "problèmes" qui surgissent dans une société comme des symptômes sur-déterminés par une foule de choses, la difficulté est de maintenir un constant travail d'analyse.

13/01/2012, 21:10 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de Belange le 13/01/2012 à 20:05

Je crois que l'application intégrale de l'article 18 (sous réserve du respect de l'article 30) ne peut faire que du bien aux libertés en général.

 

Bien sûr ça ne suffit pas à garantir le bonheur (mais ça y contribue).

13/01/2012, 21:22 | Par Le Père Vert Pépère en réponse au commentaire de Belange le 13/01/2012 à 20:05

Belange,

La laïcité marche dans les 2 sens. Si la religion ne doit pas intervenir dans les affaires de l'état, l'état ne doit pas intervenir dans les affaires des religions, sauf si bien cela contrevient au droit.

La notion de droit religieux est contestable. Il ne saurait n'y avoir qu'un seul droit: le droit républicain. A l'intérieur de ce droit et tant qu'ils respectent ce droit, des préceptes religieux peuvent être suivis.

 

13/01/2012, 21:30 | Par Belange en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 13/01/2012 à 21:22

Personne ne les empêche d'avoir une religion et de la pratiquer

13/01/2012, 23:46 | Par MARIE CAROLINE PORTEU

Encore une fois,  nous nous égarons ... 

Plus de 60% des français musulmans disent ne pas aller à la mosquée le Vendredi .. 

Et 47% d'entre eux se fichent éperdument de la religion de leur futur conjoint . 

Cette stat étant d'ailleurs sortie des études marketing de sites de rencontre (les stats religieuses étant interdites en France ) .. donc on arrive encore à avoir des informations ..^^^. Il est d'ailleurs dommage que ces sites n'aient pas fait d'études marketing sur le voile , çà nous aurait permis d'avoir des informations ^^^^

 

Par contre , cette stat indique quelque chose sur les mariages .. donc sur la liberté des filles et çà , c'est haram .. et je ne serais pas très étonnée si il y avait une corrélation entre cette soudaine attaque des lois de 2004 et de 2010 et ces stats assez récentes ^^^

 

L'Etat français n'a pas  à intervenir dans les religions et leur contenu , nous sommes tout à fait d'accord .  Le droit religieux est incontestable , à condition qu'il reste conforme aux lois civiles .. Et le changement des lois civiles , çà passe par un truc qui s'appelle l'assemblée .. meme si en choisissant son moment , on peut leur faire voter n'importe quoi.

Mais à mon avis pour le voile , il y aurait du monde . 

 

14/01/2012, 00:09 | Par Le Père Vert Pépère

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez faire voter sur le voile, Marie-Caroline.

14/01/2012, 09:51 | Par Marielle Billy

Je reprends ce que j'ai dit ci-dessus :

 

....

 

J'ai abordé ici, je le re-précise, la question du rapport qu'on entretient soi même à ce qu'on nomme le "savoir", et j'ai fait allusion au "discours du Maître" car ce qui m'a frappée sur les fils lus ces derniers temps, c'est que chacun, ici, qui est tout à fait capable de dialoguer dans un aller-retour des arguments, était "pris" dans des postures de positions d'affrontement (ex : ironie cinglante, jeu sur les mots en connaissance de cause, affirmations "définitives" ...), ce qui de mon point de vue n'expose pas tant les idées - la cause des femmes ou la lutte contre l'islamophobie (pour prendre les sujets abordés, en disant vite) - mais expose une mise en scène belliqueuse autour de ces sujets, (alors qu'ici personne ne prône les avantages de la charia...ni l'hostilité à la nécessité de l'émancipation des femmes).......

 

Puisque le dialogue n'arrive pas à s'instaurer sur les questions que j'avance dans le billet et ici dans le commentaire, je reprends d'une autre façon.

La question du voile fait dissension : donc important de tenter de comprendre pourquoi. Je le dirais naïvement : comment se fait-il que des femmes qui connaissent le modèle "républicain" n'adhèrent pas à l'idée que le voile est un outil d'aliénation ?

Je pense qu'une des raisons, c'est qu'aucune question humaine n'existe hors-sol ; elle survient dans une histoire qui sur-détermine les points de vue, et comme tout symptôme, si on l'isole de son processus d'apparition, on n'avance pas.

Du coup, on peut comprendre que la question réveille en sous-main, le problème de la cohérence (ou son absence) entre les paroles contre le voile (pour dire vite) et le déficit d'égalité de notre république (ex : le devenir social des quartiers défavorisés), mais aussi l'insistance de l'histoire coloniale de la France et son manque d'élaboration, à quoi on peut rajouter les tensions internationales (par ex. le thème des USA qui apporteraient la démocratie de par le monde ...). Sans parler aussi de l'instrumentation par la droite du thème de l'immigration ...

A partir de là, comment ne pas comprendre que le sujet tourne un peu en rond lorsqu'on l'aborde ? 

C'est ici que je reprends le thème du billet : si j'énonce une idée (ici le voile comme aliénation), sans ouvrir sans cesse avec ce qui est en "sous-sol", j'obtiens au mieux un dialogue de sourds, au pire un bétonnage des positions.

ajout : des éléments intéressants dans le dialogue, ce matin entre P. Nora et Finkelkraut dans l'émission de ce dernier sur Fr cult.(Réplique)

 

 

14/01/2012, 10:01 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de Marielle Billy le 14/01/2012 à 09:51

Les choses sont plus simples que ça: chacun fait entendre sa petite musique, et rebondit sur les propos d'autrui pour hausser le ton légitimement (à ses yeux); à "tiou tiou!" répond "cui cui !", bonne occasion pour lancer "TIOU TIOU TIOU !" à quoi répond "CUI CUI CUI !", et ainsi de suite, et il n'y a guère de raisons que cela s'arrête, sinon quand le soleil a montré l'exemple de mettre sa tête sous son aile.

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Araignée du matin, chagrin !

 

Gypsie  -  intérim de Melchior

14/01/2012, 10:08 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 14/01/2012 à 10:01

quelle bande de pessimistes Sourire

14/01/2012, 12:58 | Par Jean-Claude Charrié en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 14/01/2012 à 10:08

Et les poissons ?

Qu'est-ce qu'il font les poissons ?

 

14/01/2012, 13:14 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Jean-Claude Charrié le 14/01/2012 à 12:58

Le voile hors sol, Marielle:  eh bien justement, ça dépend aussi du sol. Il est des sols où le voile ne me regarde pas, quoi que j'en pense. Ce sont les sols des pays régis par la Charia. 

 

 

Sur le sol français, pays laïc et tentant d'établir l'égalité des hommes et des femmes, le voile intégral me heurte fortement. Quant au voile obligatoire qui marque la femme  comme musulmane et pudique, il me heurte aussi, pour ce qu'il dénote par rapport aux droits des femmes et à la laïcité.   

 

Nous sommes des êtres sociaux, et nous faisons tous des compromis en fonction des lieux où nous sommes.  Les chrétiens en ont fait en France, à leur corps défendant souvent!

 

Mais toutes ces questions ont fait l'objet de débats sur mon Fil, sans qu'il y ait de graves conflits... Ce n'est donc pas une loi générale ni fatale Cool

14/01/2012, 13:19 | Par elisa13 en réponse au commentaire de Art Monica le 14/01/2012 à 13:14

Les Chrétiens en ont fait en France ? Comme de maintenir les jours fériés dont la plupart sont des fêtes religieuses ? 

 

14/01/2012, 14:26 | Par Art Monica en réponse au commentaire de elisa13 le 14/01/2012 à 13:19

Elisa, les chrétiens ont dû accepter que l'avortement, la contraception soient non seulement légaux, mais remboursés. Que soit légal le PACS entre personnes du même sexe. Ils frémissent à l'idée du mariage et de l'adoption par des homosexuels. Réfléchis à tout ce qu'ils ont perdu. L'histoire des fêtes, c'est du détail à côté de cela. Les pays musulmans ont leurs fêtes religieuses exclusives, comme tous les pays européens. Pourquoi demander aux chrétiens de renoncer à des fêtes traditionnelles, alors que tous les autres pays ont les leurs? Moi, je m'en fiche à titre personnel, cela dit. Je suis athée et laïque.

14/01/2012, 17:24 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Art Monica le 14/01/2012 à 14:26

D'ailleurs ces fêtes sont devenues des fêtes coutumières où chacun pose ce qu'il veut dedans. Pour moi, Pâques c'est la fête du printemps et des églantines. Ces fêtes 'vont' avec les saisons (et on connaît tous leur origine païenne).

Les fêtes de fin de Ramadan fluctuent selon le rythme du calendrier lunaire et correspondent aussi à des pratiques pré-islamiques ; elles perdurent donc dans leurs régions d'origine de façon officielle.

On verra bien si les musulmans vont voter en masse pour le parti écologie et obtenir un jour férié pour leur fête. Mais pour réellement profiter de ce jour férié, il faudrait d'abord avoir un boulot, et vu l'état du pays, ce n'est pas gagné qu'on soit musulman ou non. Attaquons-nous aux vrais problèmes...

14/01/2012, 17:41 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Art Monica le 14/01/2012 à 13:14

Art,

oui, tout dépend du "sol" et de son histoire, de ses mouvements idéologiques (mot pris dans son sesn basique, non négatif) plus ou moins explicites.

Si cette question fait dissension en France, c'est bien dû à cette complexité à l'oeuvre.

Je suis sans cesse partagée entre la réaffirmation des positions laïques (comme ne pas accapter le voile intégral dans les lieux publics) et le questionnement autour de ce qui nous a conduit là : je suis dans l'embarras, car spontanément je suis sur la 1ère position, et en même temps, je devine qu'un processus beaucoup moins clair (j'y fais référence plus haut)  travaille notre société dans un effet mille-feuilles, et que nous assistons à l'émergence de son symptôme.

Tu vois, si la question dépend du sol ,et je t'approuve, qu'est-ce qu ifait que le billet d'Ispahan qui évoque l "sol" tunisien a ainsi dérivé ?

Mes hypothèses : ce que je viens de dire ci-dessus, dans ce commentaire et ce que j'énonce dans le billet - problème posé par sa propre relation à ce que l'on "sait" ou croit et qu'on présente comme une parole qui gouverne le sens, ordonne, tranche, nomme, unifie -

 

14/01/2012, 17:45 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 14/01/2012 à 10:01

Melchior (10h01),

merci de votre effort à simplifier, mais êtes-vous convaincu que tout ce que j'ai écrit ici, par exemple dans ce commentaire, n'est pas à considérer ?

Vous avez raison, mais je tente d'aller voir un peu en dessous (objet du billet, mais c'est vrai qu'il n'est pas très commenté directement !)

14/01/2012, 18:22 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de Marielle Billy le 14/01/2012 à 17:45

Je ne pense pas avoir dit cela.

14/01/2012, 18:27 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 14/01/2012 à 18:22

Entendu, j'ai mal compris ceci : "les choses sont plus simples que ça"

14/01/2012, 18:34 | Par melgrilab@yahoo.fr

Je crois que les participants ont une conception naïve des rapports du sujet à l'objet, quel qu'il soit, et que les difficultés de communication dans le Club viennent surtout de là.

 

.

 

.

Mais ce n'est pas bien grave, après tout, et ne doit pas empêcher tout un chacun de passer un joyeux week-end.

14/01/2012, 18:43 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 14/01/2012 à 18:34

conception naïve des rapports du sujet à l'objet,

je pense que ceci caractérise bien plus que les clubistes et,  "naïf" est un peu un euphémisme ....

Je vous donne juste, en écart avec le sujet du fil ici, l'exemple du conflit Onfray/Roudinesco : il s'agit du même processus - un trop fort collage entre le sujet et l'objet qu'il présente, ensuite on peut chercher le fondement de ce collage .....(précision : je ne souhaite pas ouvrir le débat Onfray ...ici ! pitié !)

Du coup, parfois pour pouvoir comprendre et réfléchir, il faut s'écarter des points chauds.

17/01/2012, 10:07 | Par Boris Carrier

euh n'ayant jamais accroché en philo le rapport objet-sujet me passe un peu au-dessus de la tête pour être sincère, mais je voulais juste faire une petite remarque concernant le titre de ce billet si nécessaire ici: si le "nous savons" est l'objectif souhaitable, je pense que pour l'obtenir il faudrait d'abord rétablir le "tu sais". 

Il me semble aussi que trop de participants confondent lieu de réflexion et de conversation pour ne pas dire de bavardage.

17/01/2012, 14:33 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de Boris Carrier le 17/01/2012 à 10:07

Si vous êtes capable de distinguer réflexion et bavardage, alors sans aucun doute vous êtes équipé pour démêler le rapport sujet-objet. Me semble-t-il.

17/01/2012, 19:38 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Boris Carrier le 17/01/2012 à 10:07

Boris, il me semble que vous touchez juste lorsque vous amenez le "tu sais" : si on est capable d'envisager ce tiers-là qui est le "tu", on est sur la bonne voie, celle qui évite (enfin, c'est l'objectif) le collage trop fort, trop empreint de certitude de soi à soi.

31/01/2012, 14:46 | Par Nunavuk Anuri

@ Marielle Billy

 

Cela est le propre de l'ego. Nous ne sommes pas encore mûrs pour discourir avec bienveillance, écoute et attention.

Nous avons toujours raison face à l'autre, et l'autre défend son pré.

Regardez le monde, dans quel état nous l'avons mis.

Incapables que nous sommes de considérer l'autre comme une partie de nous. Tu es moi, je suis toi.

Pour comprendre cela il faut avoir marché longtemps. 

Et qu'importe le discours que l'on me renverra à la figure. 

31/01/2012, 18:46 | Par Marielle Billy

Merci de votre passage !

"avoir marché longtemps" : jolie image (et ce n'est pasqu'une image !)

31/01/2012, 18:50 | Par Marielle Billy

Je fais un nouvel essai car ce billet n'apparaît plus !

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