MEDIAPART

Si minime et si conditionnée qu'elle puisse être, toute régulation des flux migratoires reste rivée à une conception qui relève d'une stigmatisation a priori des autres populations du monde. Par cette mesure de pénalisation et d'interdiction, les gouvernements fabriquent arbitrairement et artificiellement, trsè légalement, du délinquant. Ainsi, chaque personne voulant fuir les conditions insupportables de vie de son pays se trouve donc en situation irrégulière dès qu'il franchit la limite de nos frontières.

En conséquence, mobiliser directement la police pour les chasser, et importuner jusqu'à les exaspérer indirectement les populations autochtones par l'extrême précarité de ces immigrés déclarés indésirables, qui sont aux abois et qui se cachent pour survivre, c'est là dépenser une énergie colossale et stérile autant que mortifère. Si bénéfice il y a, dans ces "régulations de flux migratoires", c'est, pour les gouvernements, de diviser les populations entre loyalistes et opposants, les premiers acceptant les lois d'expulsion, parfois différemment selon leurs sensibilités ou leurs préférences, et les seconds les refusant plus ou moins systématiquement selon leurs capacités de mobilisation et d'interventions.

...

Ma conclusion est de refuser de fermer les frontières.

...

Je suis pour l'ouverture des frontières pour plusieurs raisons dont la première est d'ordre démographique : nos pays (je parle de l'Europe) sont vieillissant, alors que les populations des pays d'Afriques et d'Asie sont très jeunes (moyenne d'âge : 15 ans)... Nous ne tiendrons pas longtemps à refuser des peuples qui fuient la misère et la corruption. L'exemple arabe de ces derniers mois nous montre que, bien qu'on puisse soupçonner les systèmes bancaires du Nord de savoir et pouvoir récupérer les révolutions populaires, comme ils l'ont déjà fait en endettant les régimes de ces pays, la possibilité d'une reprise en main de la souveraineté intégrale des États est possible (comme est possible la dérive en guerres civiles, ok, ok, ok, mais...), mais, dans ce dernier cas, d'États enfin reconnus autonomes et indépendants, alors, le rétablissement des droits douaniers fera perdre à nos sociétés arrogantes les ressources africaines que nous avions pillées jusqu'à présent.

Et nous nous isolerons dans des politiques de dépendance ou de continuation du nucléaire, dans des politiques de surarmement, et bellicistes (pendant les années 1930, les ouvriers allemands se trouvaient obligés de travailler à la fabrication des armes s'ils voulaient éviter le chômage, nous en sommes là, aujourd"hui, à préparer la prochaine guerre : il nous faut donc arrêter ça, cesser cette logique qui a déjà fait ses preuves dans l'histoire mondiale du XXe s., et fraterniser au plus tôt avec les autres populations si on ne veut pas attiser les inévitables haines, les rancoeurs et les revanches dans moins de 15 ans de ça.).

Jean-jacques M’µ

Poser la question, c'est aussi connaître :

- les populations concernées : ce n'est-ce en discutant avec elles sur le terrain, avec un minimum de respect au lieu de les agresser lorsqu'elles font tranquillement le marché, vaquent à leurs occupations ou ne vous ont jamais rien fait (personnellement) ou autres ; en les cotôyant et autres

- l'Histoire respective des pays concernés (économique, politique, sociale, démographique etc.)

- l'histoire de ces flux migratoires et à commencer par les politiques publiques mises en oeuvre par son pays et d'autres (les accords passés dans le cadre des relations internationales/diplomatiques)

C'est toute une histoire et très complexe - surtout lorsque l'on part sur des a priori gratuits... qui sont des reprises des discours qui ont été distillés par les politiques, dont les seuls intérêts sont électoraux.

Les déplacements de personnes doivent sans doute être différenciés. . - certaines personnes ont des métiers, ou sont étudiantes, et viennent s'installer en France, où elles trouvent leur place. Elles ont des démarches à faire, comme on en fait dans tous les pays quand on est étranger. Les frontières sont alors ouvertes, comme le dit JJMU. . - certaines personnes fuient la misère et viennent en France, parfois après avoir donné toutes leurs économies à un passeur exploiteur. Sans papiers, sans ressources, sans domicile, souvent sans métier, ces personnes ne trouvent pas de place et croupissent littéralement dans des lieux infâmes. A quelles conditions ces personnes peuvent-elles rester? Combien de temps? Comment peuvent-elles vivre? Quel avenir ont-elles? Le tissu social français peut-il les intégrer? Si on définit un seuil, sur quels critères l'établir? Je n'ai pas de réponse. Bien sûr, on va dire qu'il faut rétablir l'équilibre nord/sud, gravement compromis. Mais en attendant? . Il me semble que c'est sur cette deuxième immigration que l'on doit réfléchir. Loin des bruits, des fureurs et du tabou.

Très hasardeux à traiter sous forme d'échanges dans un blog : grands risques de malentendus et donc de dérapages de toutes sortes ! Voir

ICI.

Bon courage quand même !

Les États-Unis accordent environ 675 000 visas aux immigrants chaque année, mais ceux-ci sont limités à 20 000 par pays. La règle est celle de l'ordre chronologique des demandes; il existe deux grandes causes principales d'immigration : le regroupement familial et la recherche d'un travail. Depuis 1990, l'organisation passe aussi par l'attribution ou non de carte verte donnée à l'issue d'une loterie due à une forte demande. La carte verte n'est cependant utile que pour devenir salarié aux États-Unis, pas pour y créer une entreprise ! C'est parce qu'il ne pouvait pas obtenir de carte verte que Philippe Kahn, qui désirait rester aux États-Unis, a créé la société Borland International (avec succès). En raison d'une tradition de droit du sol, tout enfant né sur le territoire des États-Unis peut être déclaré citoyen américain. Le mariage avec une personne de nationalité américaine ne confère pas en revanche par ce seul fait la nationalité de ce pays. - En 2006, 1,2 million de clandestins ont été arrêtés en tentant d'entrer aux États-Unis via le Texas, l'Arizona, le Nouveau-Mexique et la Californie.

Je viens d'apprendre qu'il y avait depuis 2008, un quota de titres de séjour décidé entre la France et la Tunisie. Ce qui n'a pas empêché le gouvernement français d'expulser des Tunisiens alors que le quota n'avait pas été atteint. - http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20110430.OBS2143/le-quota-d-immigration-legale-de-tunisiens-pas-rempli-en-2010.html

Un article intéressant sur les politiques d'immigration au Canada. Où on mesure la complexité du problème... - http://www.ceri-sciencespo.com/publica/etude/etude80.pdf

L'Australie respecte des quotas en terme d'immigration. Le programme d'immigration est établi chaque année après consultation des Etats (NSW, Victoria, Queensland, Northern Territory, South Australia, Western Australia, Tasmanie et ACT), des syndicats et des représentants des différentes communautés ethniques. - Il y a des quotas par catégorie également. L'immigration comprend deux grandes catégories: le regroupement familial et les travailleurs qualifiés. Il faut compter aussi le programme humanitaire. Les quotas par catégorie sont fixés chaque année. Pour 2005 et 2006, le quota d'immigration en Australie aurait été de 130,000 à 140,000 immigrants (sans compter le programme humanitaire) dont 97,500 visas destinés aux "travailleurs qualifiés". - l'Australie tient à "choisir ses immigrants" afin de sélectionner la population la plus favorable pour son économie. En effet, l'immigration liée au regroupement familial coute cher et a été réduite - elle concernerait principalement des personnes inactives bénéficiant des prestations sociales. La catégorie des "travailleurs qualifiés" a été en revanche favorisée car elle concerne des immigrants qualifiés ou des hommes d'affaires créateurs d'entreprises peu susceptibles de rencontrer des problèmes d'adaptation et dont on attend un effet positif dans les secteurs-clé de l'économie australienne. - Aujourd'hui, devenir résident (temporaire ou permanent) reste très difficile si le métier/branche d'activité ne fait pas partie des compétences recherchées en Australie.

La Grande Bretagne a fixé son quota d’immigration hors UE dès avril 2011. - Les quotas ont été fixés à 19.000 pour les travailleurs hautement qualifiés et 24.000 pour les autres catégories de migrants. Ces plafonds sont provisoires et peuvent être revus jusqu’à la fin des consultations menés par le gouvernement, qui devraient prendre fin en septembre. - Ces quotas permettraient dans un premier temps, et en se basant sur les chiffres de 2009, une baisse de 5% du nombre d’arrivées hors UE en Grande Bretagne. Aucune limite n’est prévue pour les ressortissants de l’Union européenne.

Il est très clair que tous les pays pratiquent une régulation de l'immigration, et souhaitent accueillir les étrangers qui sont qualifiés, qui leur apportent un avantage. - Ils veulent bien également, avec certains pays proches (exemple de la Tunisie et de la France) accueillir des travailleurs plus pauvres qui ne peuvent pas vivre chez eux, et qui sont une main d'oeuvre. L'installation à demeure pose parfois des problèmes de cohabitation, ou de précarité redoublée, avec les tragiques cercles ou équations vicieux dont parle Passifou. - L'immigration qui pose un problème humanitaire aigu est celle de la misère. Celle qui pousse les gens hagards sur des bateaux, dans des autobus, ces gens qui viennent s'échouer dans des parkings, des bidonvilles infâmes. Parce que leur pays crève.

La libre circulation des marchandises et des capitaux ( et des dettes) devrait s'assortir de la libre circulation des êtres humains.

S'acharner à vouloir en limiter l'un sans limiter les autres est une escroquerie intellectuelle, comme l'est l'obligation de faire payer les excès de la finance par les populations (Marchais aurait dit les masses laborieuses!!)

A vous MGL je n'ai pas à vous féliciter de poser de telles questions, j'étais en train de regarder TF1 et vous en profitez pour mobiliser mon temps de cerveau disponible.

C'est franchement du viol cérébral.

@Samines,

Recommandé.

Bonour Samines,

Recommandé !!

La libre circulation des marchandises et des capitaux ( et des dettes) devrait s'assortir de la libre circulation des êtres humains.

S'acharner à vouloir en limiter l'un sans limiter les autres est une escroquerie intellectuelle, comme l'est l'obligation de faire payer les excès de la finance par les populations (Marchais aurait dit les masses laborieuses!!)

A vous MGL je n'ai pas à vous féliciter de poser de telles questions, j'étais en train de regarder TF1 et vous en profitez pour mobiliser mon temps de cerveau disponible.

C'est franchement du viol cérébral.

Quand trop de fatigue je recommande des billets qui disent mieux que je ne le saurais alors qu'au début je n'aimais pas trop cette idée qui fait penser à la notation ; sur ce fil j'apprécie la qualité des échanges et vous en remercie ; le monde devrait en devenir meilleur.

Les humains , s'ls étaient libres et dignes , circuleraient pour leur plaisir , mais circuler parce qu'on a pas le choix ce n'est pas être libre . Dans le monde tel qu'il est être pour la libre circulation des humains c'est dangereux : on déporte des populations pour les exploiter , c'est de l'esclavagisme .

- des quoi ?!...

- des "fron-tiè-res".

- mais c'était quand ?

- au début du 3ème millénaire.

- 3ème quoi ?

- ...oui, 3 fois mille ans après Jésus.

- après qui ?

- une commodité

- alors, finalement... au début... ça fait juste... un peu plus de deux fois mille ?... après la commodité.

- et oui...

- bon... alors... on peut bien attendre encore un peu ? ça peut pas faire bien du mal... on s'en serait bien déjà apperçu... non ?

la frontière à combattre c'est celle qui sépare les exploités et les exploiteurs !

je dis que si on se défend nous-même , on défend les autres ! Il serait bon que les autres le comprennent ! Exemple : quand les fonctionnaires ont fait grève c'était pour défendre la fonction publique et donc par ricochet défendre les citoyens et les habitants de la France ! Si on enlève les droits acquis des uns quand sera-t-il pour les autres : ce sera pire encore et toujours ;

N'y a t'il pas un immigré très en vue en France qui mériterait une reconduite à la frontière?

Mais halte là je me rembrunis.

Je ne sais pas trop comment pensent certaines personnes de gauche, mais je sais que je pense autrement. Je n'arrive pas à poser mes questions, à avancer, car à tout ce que j'essaie de dire, il est répondu en contrant les arguments de la droite, qui ne sont pas les miens. J'ai cherché des informations sur d'autres pays, mais, étrangement, personne n'a relevé. Étrange, car venant de gens "sans frontières" (smiley). Moi, il m'intéresse de voir comment les autres pays régulent leur immigration, car nous sommes un tout petit morceau du monde, et que nous ne pouvons ignorer les autres. - Sur ce fil, il y a eu, à deux exceptions près, l'expression massive d'une doxa, qui s'oppose aux concepts de nation, démondialisation, régulation, frontières, et sort son discours généreux (mais pas Jacques) au mot "immigration". Cette doxa s'appuie sur une révolution déjà faite, manifestement, et elle se situe au-delà, dans un monde sans frontières. Balayant d'un revers de main les aléas de l'ici et maintenant que, pragmatique et terre à terre, je regarde avec inquiétude. Rejetant des questions non grata car selon elle uniquement fausses, dont je crois percevoir pour ma part la nature de vrai problème mal formulé et non de faux problème.

Pour moi, partir de ma région, ça serait un déchirement et je suis contre la mobilité forcée . d'autre part, on peut mettre les quotas que l'on veut ça n'empêchera pas l' émigration . Le problème ; c'est comment accueillir les émigrés dignement' tout en préservant la dignité des gens qui habitent en France sans perdre nos acquis sociaux .

Allez, je vous livre cette petite reflexion :

"le marché s'autorégule..."

Le marché s'autorégule tellement que si on ne fait rien il s'autodétruira .

Méthode de régulation efficace :

Ceux qui ne sont pas assez costauds pour obtenir de l'eau ou de la nourriture, c'est qu'ils ne servent à rien.

Les matières premières qu'ils ont sous les pieds, n'ont pas besoin d'eux.

Ils crèvent.

ça résoud le problème, de soi-même.

Il n'y a aucun problème qu'une absence de solution, ne finisse par résoudre.

Les décisions snt prises pour des raisons électoralistes, politiciennes et surtout pour préserver le libéralisme c'est tout qui est très avantageux pour les hommes au pouvoir et pour les financiers . C'est aux peuples de se réveiller !

L'immigration et la dette, c'est la même chose.

On nous mobilise sur les symptomes et on met en place des "solutions" qui évitent de tarir les flux migratoires (et financiers) dont ce sont les mêmes qui retirent des profits colossaux.

Que les peuples reprennent la maîtrise de leurs finances en Europe notamment, qu'ils se réapproprient les richesses de leurs pays en Afrique en particulier et la dette et l'immigration seront de "vrais" faux problèmes.

Les financiers mondialisants savent agir par les politiques sur les démocraties occidentales pour pérenniser leur main mise sur le système.

De la même façon ils savent jouer avec les dictateurs aux riches sous-sol pour continuer à holdupiser les peuples affamés qui n'ont pas d'autres solutions que d'aller voir ailleurs.

Les politiques d'immigration ne servent qu'à perpétuer le système en créant suffisamment de tensions pour détourner les gens des causes mais en évitant qu'il y en ait trop pour ne pas arriver à remettre le système à mal.

"On" vient de s'assurer l'"exploitation" du pétrôle libyen.

Cela a permis de mettre la pression sur la Syrie en décrétant aussitôt un embargo sur son pétrôle.

Curieuse chronologie, n'est-il pas?

"On" sait ne pas se lacher des deux mains.

"La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais elle doit en prendre sa part."

Cette phrase me choque profondément.

Ce qui me choque, ce n'est pas que Rocard l'ait prononcée.

Ce qui me choque, ce qui m'est insupportable, c'est qu'elle est réaliste.

Je pense que le sentiment de fraternité et le devoir de solidarité nous imposent de laisser entrer et même autant que possible d'accueillir tous ceux qui fuient la misère ou l'oppression (sans compter tous ceux qui ont tout simplement envie de venir vivre ici pour étudier ou simplement par convenance personnelle). Qu'est-ce que c'est que ce monde où les capitaux vont et viennent sans la moindre régulation (avec les résultats désastreux que l'on sait) et où les déplacements des humains sont sévèrement contrôlés !

Ce monde de merde c'est celui où nous vivons. Avec des inégalités de développement épouvantables qui non seulement sont iniques mais encore créent une situation ingérable et explosive. Il est inévitable et légitime que ceux qui ne voient pas d'avenir (ni même de présent) vivable là où ils sont nés veuillent tenter leur chance ailleurs.

Il est tout aussi inévitable que ceux qui sont déjà là, dans cet ailleurs, acceptent dans le meilleur des cas de faire un peu de place aux nouveaux arrivants mais s'inquiètent quand ils ont l'impression qu'il y a beaucoup de monde qui arrive. Et ça ne va pas s'arranger, dans une période de crise. Crise qui est également, tout comme le sous développement, le fruit de la cupidité des uns (colonisation, capitalisme financier) et de l'impéritie ou de la lâcheté, voire de la complicité des autres (gouvernants de tout poil, toutes étiquettes confondues).

Alors, les quotas ?

Une insulte à l'humanité. Et peut-être bien pourtant un bricolage honteux mais inévitable, à ne tolérer que dans la stupeur et le tremblement en se dépêchant de le rendre inutile. Et pour cela arraisonner la finance et mettre le paquet, très fort, d'urgence, sur le développement humain dans le monde entier.

Autant dire qu'on n'est pas sortis de l'auberge et que je n'ai pas répondu à la question.

Je n'y répondrai pas parce que je ne peux pas.

Quant au marketing politicien de Valls, à sa malhonnêteté politique consistant à envisager l'immigration comme un problème sans poser la question de fond : les raisons de l'émigration, c'est de l'écume à traiter par l'indifférence.

Virgil, tu es souvent bon.

Là, tu es très très bon.

Quotas, limitation, sélection...

Fermeture.

Tirer à vue, non sur ceux qui sont à l'intérieur, ( pour eux pas encore avec des balles, les mots suffisent largement), mais déjà sur les mexicains qui tentent de franchir le mur de la honte et pourquoi pas bientôt à nos frontières si nous laissons des peuples entiers dans la misère.

On est en train de discuter pour savoir quel est le niveau optimal (pour qui, pour quoi??) d'immigration.

La question n'est pas taboue, simplement, ce n'est pas la bonne question.

Il y a un grand débat actuellement sur la rigueur "obligatoire" pour rembourser la dette qui en fait correspond aux profits colossaux de ceux qui nous l'ont fourguée.

Il y a un autre grand débat sur l'interdiction pour les peuples de quitter leurs pays que les mêmes pillent depuis des décennies. Cela revient à leur voler leur richesse et à les obliger à rester chez eux et vivre dans la misère. Je trouve cela d'une immoralité qui dépasse l'entendement.

Comme je n'ai pas de baguette magique pour rendre bons et généreux les quelques puissants qui ont la main mise sur le monde, je conçois que mes propos et mon analyse ne vont pas changer grand chose.

Mais de la même façon que si je vois l'eau couler sous la porte de la salle de bain, je ferme d'abord le robinet avant d'aller chercher une serpillière, je me refuse à inverser les priorités et commencer à écoper.

Surtout que si j'écopais avec suffisamment d'efficacité, il y aurait beaucoup de monde qui trouverait qu'il est inutile de fermer le robinet (les marchands d'eau par exemple!!)

Le vrai drame c'est que l'on confond racisme et immigration.

Melchior

Ça, c'est le côté en prendre sa part.

Pour sûr; on ne va pas se défiler.

Essayer d'aménager, le moins mal possible : Antigone n'administre pas or le réel a besoin d'être administré.

Mais j'ai très peur qu'on s'en tienne là, au mieux. Comme dans votre commentaire : où y est-il questions des causes et de la nécessité urgente, constante, d'une action forte et radicale ? Action qui serait également déterminante pour nous, privilégiés en voie de paupérisation inéluctable (ces choses là peuvent aller très vite quand la doxa hyperlibérale se déchaîne, il y a des précédents qui ne sont pas si vieux).

Le problème n'est pas l'immigration mais l'effroyable inégalité Nord Sud qui n'est pas une fatalité mais le fruit empoisonné d'une politique. Donc s'il faut bien aménager le moins mal possible les modalités de l'inévitable et légitime immigration, que ce soit à contre-cœur, comme un palliatif provisoire, avec l'obsession active de tarir à la source l'immigration de nécessité en agissant sur ce qui la rend nécessaire et légitime.

Légitime, j'insiste.

Et nos éventuels quotas, au cas où ils se révèleraient nécessaires, ne peuvent en aucun cas être légitimes, si même ils peuvent être justifiés pratiquement le temps qu'on fasse ce qu'il faut pour les rendre inutiles.

1ère reforme indispensable : le droit de vote aux immigrés légaux.

Citoyens ou exclus. Pas d'alternative.

Cher Melchior, c'est quoi, cette rhétorique ? Où voulez vous en venir ?

Art Monica

Oui, je sais bien qu'il y a des quotas partout. Qu'est-ce que ça prouve ?

1) Ça prouve assurément que le monde va mal. Oui, j'ai trouvé ça tout seul…

2) Ça prouve peut-être qu'on ne peut pas faire autrement. Bon, d'accord, c'est ce que j'appellerai l'administration provisoire du réel. Je l'ai déjà dit, il me semble ?

Je sais bien ce que pense Melchior.Je sais bien qu'il n'a pas de leçon à recevoir à propos des inégalités Nord Sud.

Je m'engueule avec lui non à propos de ce qu'il pense mais à propos de ce qu'il dit. Ou plutôt de ce qu'il ne dit pas alors même qu'il le pense. Pour moi c'est une question à la fois d'hygiène mentale et de communication. Je pense que tout discours public qui ne lie pas étroitement les effets à leurs causes prend le risque d'induire un éclairage biaisé. Tu sais bien à quel point ce qu'on dit est facilement déformé et exploité a contrario de l'intention de celui qui parle…

Melchior

Je me tais.

Justement il vaudrait mieux pas.

Bernard Colin

il n'y a rien de tabou, là dedans

Pour toi, en effet. Mais regarde un certain nombre de commentaires. Tout juste si l'auteur ne s'est pas fait traiter de raciste.

Y-a-t-il des questions taboues à gauche? Je dirais oui, car les trois fils sur les quotas, et celui-ci, le montrent. - Le tabou exprime l'ambivalence des sentiments, co-existence de la haine et de l'amour, et il génère selon papa Freud une suite de mouvements psychiques. J'utilise cette notion à titre d'approximation. - Après l'expression et l'assouvissement de la haine de l'Autre, de l'étranger (colonialisme), sont nés le repentir, la culpabilité et un reniement de l'histoire première. Tout cela est rendu possible par l'erection d'un totem du Bien absolu (la révolution). Il subsiste cependant une trace de ces évènements dans les tabous que sont les seuls mots de nation, identité, immigration, régulation... qu'il est interdit aborder, au risque de voir ressurgir l'ambivalence. - Je suis extrêmement frappée, depuis l'histoire des quotas du football, par l'agressivité, voire la rage, des "antiracistes" lors des échanges. Comme s'il devait toujours y avoir du rejet de l'Autre.

Bernard Colin

ce ne serait pas une sorte de procès d'intention, ça ?

Non, certainement pas mais oups, une confusion avec un autre fil. Désolé. Tu as raison, à part un qui est très agité en ce moment, les gens se sonr comme tu dis assez bien tenus sur ce fil-ci. Une sorte de miracle…

traiter quelqu'un de raciste permet d'éviter le débat et la réflexion .

Bernard Colin

On esquive ?

C'est sans doute un peu vrai.

Un naufrage. On est dans une barque de sauvetage. On a aidé quelques personnes à monter avec nous. Et puis encore d'autres. La barque approche de la surcharge et d'autres naufragés essaient de nous rejoindre. On peut en prendre encore un, peut-être deux. Plus, on risque de tous couler.

Qui se dévoue pour choisir les deux qu'on va laisser monter, laissant par force les autres se noyer ?

les questions que posaient Melchior , tout à l'heure que dire ? que faire ? sont de bonnes questions . Que,dire qu'on ferait comme elles si on était à leur place que faire ? avouer notre impuissance ?

moi je commence à me fatiguer et je n suis pas aussi optimists

Esquisses d'un projet immigration. Etant entendu que dire qu'on ne peut accueillir toute la misère du monde et pisser dans un violon pour faire de la musique sont à peu de chose près de la même eau. - Tenter par la voie diplomatique et fiscale de faire que les Matières premières issues des pays africains soient traitées en premier par les pays eux-mêmes ( diminution de la pression migratoire) - Former sur place les immigrés clandestins ou travailleurs en fin de contrat à des métiers dans le cadre d'un exercice chez eux ( maçons, agriculteurs,informaticiens, infirmiers etc...)et de la création de mini-entreprises aidées par des micro-crédits et des subventions remboursables de l'asssistanat technique. Président d'une ONG au Sénégal je recherche desespérement des travailleurs formés à l'agricluture maraichère et aux techniques bio.. j'ai mis au point une expérience modelisable qui peut fournir du travail des revenus de l'alimentation à plus de dix mille personnes a terme.

Esquisses d'un projet immigration. Etant entendu que dire qu'on ne peut accueillir toute la misère du monde et pisser dans un violon pour faire de la musique sont à peu de chose près de la même eau. - Tenter par la voie diplomatique et fiscale de faire que les Matières premières issues des pays africains soient traitées en premier par les pays eux-mêmes ( diminution de la pression migratoire) - Former sur place les immigrés clandestins ou travailleurs en fin de contrat à des métiers dans le cadre d'un exercice chez eux ( maçons, agriculteurs,informaticiens, infirmiers etc...)et de la création de mini-entreprises aidées par des micro-crédits et des subventions remboursables de l'asssistanat technique. Président d'une ONG au Sénégal je recherche desespérement des travailleurs formés à l'agricluture maraichère et aux techniques bio.. j'ai mis au point une expérience modelisable qui peut fournir du travail des revenus de l'alimentation à plus de dix mille personnes a terme.

un sujet intéressant pourtant, mais mal posé je crois - avec le coming out de Valls, très passionnel comme choix de language.

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voici ci-dessous, mon avis sur la question, en réponse à Gaspadyin je le copie/colle du post de Fatarella - je n'ai pas "réussi à partager mon avis" -

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voyez-vous, en ce qui me concerne, évoquer le "manger not'pain" revient tout simplement à parler de "quota" - Je constate que le discours qui consiste à pointer du doigt l'étranger, est maintenant et aujourd'hui porté par le haut, nos élites représentatives, en voulant nous faire croire que c'est le fond du problème. La maheude y croyait dur comme fer, aujourd'hui ce sont nos élites.
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je pense que le fond ne pose justement pas de problème, le constat et tel qu'il est, au regard des propositions des uns et des autres PS et FdG, les solutions apportées et préconisées sont à peu près identiques et vous l'avez montré.
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c'est la forme que prend le sujet qui est injuste et qui suscite tant de frontales réactions. Il s'agit de forme et non d'un quelconque tabou d'en parler

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Avec tout le regard critique qu'il nous est permis d'adopter, La France, vient de "rationner"et de mettre sous tutelle, les richesses des Lybiens

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Le PS est donc aujourd'hui en mesure de dire aux Lybiens qu'ils seront [tolérés par le Droite] ou [accueillis par la Gôche] en France qu'en fonction d'une politique de quotas

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les Lybiens viendraient donc en France "manger not'pain" ?? - voilà donc le message envoyé à l'électorat PS et plus largement à gauche ou en ratissant plus large aux Français !
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pour l'anecdote, c'est à croire que Boutih possède un passeport diplomatique et possède un IBAN bien remplit -
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plus sérieux, je regrette les divisions de la gauche sur le sujet et le manque de convictions, de courage sur toutes les questions réellement de fond - on parle de libre circulation des marchandises et des flux financiers sans aucun tabou - quand il s'agit de circulation des personnes, là tout le monde est crispé !
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Il est plus facile de faire circuler l'argent que les personnes.

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la question 4 mérite d'être posée - il y a bcp de non-dits dans notre société.

Erich-Maria Remarque : "Les exilés". Un roman sur les "flux migratoires" à la fin des années 1930.

On peut aussi étudier le "traitement" des "flux migratoires" à la même époque, du côté des frontiéres espagnoles et italiennes.

On peut aussi demander le rétablissement des "passeports intérieurs" pour les nationaux trés pauvres. Le trés pauvre est dangereux, il cherche toujours au moins à vous prendre "une petite piéce". Les plus dangereux sont les trés pauvres blancs. On peut croire qu'ils sont comme nous: blancs comme neige.

On peut ainsi se situer politiquement, c'est à "philosophiquement", c'est à dire "humainement".

Passons du temps à étudier les "flux migratoires", cela nous distraira des flux financiers.

Bernard Colin

Je ne vois pas à quoi se rapporte la métaphore.

Si c'est la société en général. Pas bon. La barque ne coule pas.

Ma métaphore ne sert pas à grand chose, juste à illustrer pourquoi j'ai du mal à prendre à bras-le-corps les questions de Melchior. Et comme beaucoup de métaphores elle tombe en morceaux si on veut en analyser logiquement tous les termes.

Nous sommes (Melchior y compris) tous d'accord pour penser que l'immigration de nécessité n'est pas due au hasard, Nord Sud et tout ça, et qu'une véritable action de fond agissant sur les causes est nécessaire.

Mais si je comprends bien le point de vue de Melchior, c'est que l'éthique de témoignage est indispensable mais qu'il faut bien, sans perdre cela de vue, se colleter aussi avec les urgences du réel tel qu'il est car, à défaut qu'on se situe aussi dans une éthique de responsabilité, l'éthique de témoignage devient un moyen commode et quasi bien-pensant d'éluder les problèmes.

(1) Faut-il ou non réguler les flux migratoires ?

Ça dépend complètement de la réponse à la question n°2.

(2) Sinon: quelles seraient les conséquences de cette abstention, et comment y faire face ?

C'est le point décisif.

Je n'ai pas un avis tranché.

Il y a le vieux fantasme de l'envahissement allogène, les peurs irrationnelles de l'Autre, on le sait bien et on est d'accordpour le combattre.

Mais n'y a-t-il que cela ? Quelles seraient les conséquences concrètes de l'ouverture délibérée et officielle des frontières dans un seul pays ?

La barque serait-elle en risque de couler ?

Comment savoir à coup sûr ?

Bérégovoy ne s'imaginait pas que ses dérégulations allaient conduire au hold up de la junte financière. Maintenant, après-coup, ça paraît pourtant évident.

Kakadoundiaye, représentant bien connu du sarkozysme et de la franchouillardise frileuse, à l'air de penser que l'absence de régulation serait désastreuse. Et en même temps il se bat au Sénégal pour qu'à terme 10000 personnes puissent "vivre et travailler au pays". Ce qui donne à la régulation son vrai sens de mesure conservatoire.

(3) Si oui: dans quelle mesure et par quels moyens réguler ces flux ?

Remarque : il me semble bien qu'il y a déjà une régulation, qu'elle est restrictive plutôt que libérale et que ça ne marche pas trop bien.

Donc oui, il faut sans doute réguler, mais comment ?

Envisager la question me conduit en fait à la reposer dans les mêmes termes. Ça tourne en rond…

(4) pourquoi cette question est-elle taboue à gauche, et avec quelles conséquences prévisibles sur le comportement du corps électoral ?

Je vois deux raisons possibles et une réserve.

- La question est taboue parce qu'elle est profondément douloureuse car de prime abord contraire à tout ce que nous sentons, à notre vision du monde (ouverture, accueil, fraternité…) et on est porté à l'esquiver (voir plus haut).

- La question est taboue parce que hors de la doxa donc en soi blasphématoire.

- Elle n'est pas complètement taboue pour tout le monde à gauche. Ce billet et ce fil le montrent bien.

1) Non il ne faut pas réguler les flux migratoires

2) Les conséquences :

Relance des transports maritimes ou aériens, les candidats préférant payer le prix normal à un transporteur agréé qu’à des passeurs clandestins.

Vous trouverez sûrement d’autres conséquences purement économiques en plus de celles sur les coûts engendrés par une politique de quota ou et de contrôles permanents qui devraient disparaître.

Un signal fort lancé à tous les émigrants potentiels avec probablement une augmentation des arrivants. Je n’ai aucune idée de ce qu’elle pourrait être. Certains doivent avoir des chiffres à proposer.

Comment faire face ?

D’abord, regroupement familial obligatoire.

Ensuite en donnant un logement, le RSA, les allocs, la CMU, l’apprentissage du français pour les adultes et l’enseignement gratuit aux enfants.

Comment financer ?

Par une majoration des prélèvements sur les hauts revenus et les épargnants au-delà d’un certain seuil.

Par un renforcement des services de l’inspection du travail pour lutter contre les emplois clandestins et l’augmentation très forte des amendes pour les employeurs concernés.

Par la taxation des sociétés qui exploitent les ressources des pays pourvoyeurs d’immigration.

Si ce n’est pas suffisant, par l’emprunt auprès des financiers internationaux en leur expliquant que tout cet argent va être immédiatement « consommé », que le taux de croissance va être en forte hausse et que leur contribution ne va servir qu’à amorcer la pompe. L’Etat verra tous les prélèvements en forte augmentation ce qui lui permettra d’éponger ses nouvelles dettes ainsi que les anciennes.

Pourquoi cette hypothèse est-elle crédible et réalisable :

Nous avons d’un côté des pays développés qui ont toutes les structures administratives notamment, pour faire fonctionner un état, ont tous les outils pour réguler la vie économique, leviers des aides sociales d’une part et moyens de prélever l’impôt pour les financer.

De l’autre des pays non développés où des multinationales pillent sans vergogne les richesses sous le contrôle de dictateurs soigneusement maintenus en place. La mainmise de clans sur ces pays rend toute aide financière quasiment inutile sauf à gonfler les comptes en suisse des dirigeants. Ces pays n’arriveront pas dans un délai raisonnable à accéder à la démocratie, il est donc beaucoup plus rationnel de laisser partir tous ceux qui ne peuvent y vivre et qui ne servent à rien pour l’exploitation des richesses.

Pour que le système fonctionne, il suffit que les prélèvements financiers sur ceux qui s’approprient l’essentiel des ressources de ces pays soit au niveau des besoins des états accueillants.

Ce qui rend cette hypothèse encore plus séduisante, c’est que toutes ces populations pourront accéder à une éducation et une conscience citoyenne que les conditions de survie dans leur pays d’origine ne leur aurait jamais permis d’avoir.

Sur le moyen et le long terme, c’est sûrement la meilleure sinon la seule et unique façon que non seulement des élites mais toute une classe moyenne d’émigrés, ayant envie de revenir vivre sur la terre de leurs ancêtres, soient le support de vrais changements dans ces pays et qu’ils accèdent à une indépendance réelle.

1) Oui, il faut réguler les flux migratoires

3)Dans quelle mesure ?

Celle qui sera le plus en adéquation avec les besoins de notre économie

Il suffit qu’en complément de sa déclaration de revenus pour les particuliers et en remplissant le formulaire IMMIPAR 2012 (IMMIgration PARfaite) pour les entreprises, que chaque foyer fiscal ou employeur exprime ses besoins pour l’année à venir en précisant le nombre de postes à pourvoir, les qualités requises , les compétences ou diplôme exigés et tout un tas de précision que nos énarques ne vont pas manquer de rajouter, du type pays d’origine, religion pratiquée, français parlé/écrit non obligatoire …

L’ensemble de ces demandes sera traité par Pôle emploi qui, après avoir tenté de pourvoir les postes avec des chômeurs indemnisés (les non indemnisés ne seront pas consultés), déterminera par code Rome et par région de destination les effectifs nécessaires au bon fonctionnement de notre pays.

Il y aura un feuillet séparé en annexe des formulaires IMMIPAR 2012 sur lequel, le déclarant devra préciser s’il a actuellement des travailleurs bénéficiant d’une carte de séjour dont il souhaiterait se débarrasser avec ou sans remplacement.

Cette feuille volante sera traitée de façon séparée et anonyme par les préfectures ayant en charge les permis de séjour.

La France proposera aux pays d’émigration de créer des antennes internationales de Pôle Emploi afin que ce soient des agents de l’Etat français qui aillent sur place choisir parmi les postulants celles et ceux qui seront sélectionnés.

Cet accord bilatéral impliquera pour chacun des pays pourvoyeur de main d’œuvre en mal d’emploi chez elle de prendre en charge les frais de transport et se porter caution solidaire pour l’accès au logement en France.

Au delà du plan administratif, cela nécessitera un renforcement des moyens de contrôle aux frontières mais également sur le territoire où toute personne ayant l’apparence d’un immigré pourra être contrôlé autant de fois que nécessaire.

Si cela devenait problématique, il faudrait envisager un système du type antivol des supermarchés dont toute personne s’estimant victime de contrôles au faciès pourrait être doté à sa demande. Une puce implantée et réactivée à chaque renouvellement du permis de séjour, ce serait pas mal. Les forces de l’ordre et les brigades spéciales anti-immigration seraient dotées de boitiers électroniques repérant à distance ces puces ce qui éviterait de multiplier les interventions.

A terme des portiques dédiés pourraient être installés dans les aéroports, les gares, les banques, les supermarchés, à l’entrée des églises, des temples, des synagogues, des mosquées ou tout simplement dans les rues commerçantes …..

Les conséquences : je vous laisse le soin de les imaginer.

4) Taboue, vous avez dit taboue !!

La question n’est pas « pourquoi est-elle taboue à droite ? »

Dommage, mais en répondant à cette question non posée on obtient en partie une réponse à celle qui l’est.

A droite, en gros, tout le monde est pour le régulation avec plus ou moins de rigueur, mais au bout du compte il y a un consensus.

A gauche, il y a une très grande disparité et des positions radicalement différentes. Toute la difficulté réside dans le grand écart que doit faire un candidat de gauche pour satisfaire un camp sans perdre les voix de l’autre camp.

La seule façon de concilier les deux c’est la garantie morale qu’apporterait un candidat de gauche à l’humanisation de mesures inhumaines en soi.

Seul le flou peut permettre de limiter la perte de voix. Alors du flou entretenu au tabou il n’y a qu’un pas.

Cher Melchior,

Tout ce dont je me souviens c'est que vers 1996 le Gisti, "think tank" de la gauche sur l'immigration, a décidé qu'il lui était impossible d'approuver quelque restriction que ce soit en matière d'immigration.

Avec la victoire de la gauche en 97 celle-ci s'est donc retrouvée en opposition apparente avec son propre think tank puisque sa politique était de réduire les problèmes d'immigration à leur simple dimension technique, mais pas d'ouvrir les frontières. Un jeu "perdant-perdant", pour paraphraser votre favorite aux présidentielles à venir, qui elle n'a jamais fait d'angélisme en matière d'immigration et a soutenu en 2007 des quotas régionaux en fonction des besoins locaux de main d'oeuvre.

Voilà où vous êtes arrivé !!

ça vous apprendra.

Vous avez voulu accepter les préssupposés pervers. Faire les malins qui ne tiennent compte que du niveau manifeste de communication.Vous aveugler par méthode sur le message latent.

Et maintenant vous arrivez au but de la manoeuvre.

l'enfumage pervers absolu.

Ciao

Migrations sans frontières,
essais sur la libre circulation des personnes

http://mappemonde.mgm.fr/num23/librairie/lib09302.htmlL’ouvrage a pour point de départ une question simple mais iconoclaste alors que les contrôles migratoires se généralisent dans le monde entier: «qu’arriverait-il si les contrôles aux frontières étaient supprimés et si les personnes pouvaient se déplacer librement à travers le monde?». Les directeurs présentent dans une introduction très réussie les principaux enjeux de ce projet (utopique?) et les apports des quinze contributions d’auteurs, qui sont pour la plupart d’entre eux universitaires mais exercent des responsabilités institutionnelles dans le champ des migrations internationales et débattent autour du scénario «migrations sans frontières» selon des «questions théoriques» (première partie) ou bien des «problématiques régionales» (seconde partie).

L’ouvrage est marqué par ces deux choix puisque, d’une part, il ne relève pas de la stricte recherche académique mais d’un dialogue entre ONG, politiques et universitaires centré sur les politiques migratoires et documenté par des approches quantitatives des phénomènes étudiés et, d’autre part, il a une portée prospective forte, bien qu’inégalement développée selon les contributions.

Dans la première partie, divisée en cinq chapitres, le débat analytique porte sur les tendances migratoires et les contrôles des frontières. Les auteurs proposent des états des lieux qui croisent les dimensions économiques, sociales, éthiques et droit de l'homme. Ils rappellent que la volonté d'une cohérence mondiale du contrôle des migrations trouve ses limites dans les fortes inégalités de «citoyenneté», de qualification, entre individus et entre états. La question d’un droit à la mobilité (chapitre 3) est posée. L'Europe communautaire constitue la base de nombreuses analyses, tant foisonnent les exemples pour saisir les conséquences des migrations à la fois entre émigration et immigration et ouverture et fermeture des frontières.

Le scénario de l'ouverture des frontières se heurte souvent aux représentations de l'invasion des pays riches par des migrants venant de pays pauvres (chapitre 3). L'ouvrage, tout le long des analyses, évite une approche candide en ne traitant pas seulement des bienfaits de la libre circulation mais aussi de ses limites (chapitre 3). On peut envisager le scénario «migrations sans frontières» en considérant la place fondamentale des migrations dans l'économie, son impact, ses logiques dans le contexte commercial mondial (chapitre 2) mais l’interprétation d’hypothèses économiques souvent éloignées de la réalité sur lesquelles la prospective se fonde impose la prudence (chapitre 5). L'ouverture des frontières pose aussi un débat éthique (chapitre 4). Les pays de départ tirent des bénéfices des transferts de fond de leurs émigrants mais perdent des parts fiscales et des compétences qui ne sont pas toujours compensées par les compétences des immigrés (chapitre 4). Les systèmes de protection sociale collective (chapitres 6 et 7) sont apparemment menacés par un scénario «migrations sans frontières» mais la liberté de mouvement a toutes les chances d'avoir un effet positif sur le bien-être social dans les pays d'accueil, à condition de regarder autrement le rôle de l'État-providence (chapitres 3, 4 et 6).

A force d'être assis bien confortablement sans culpabiliser face à ces milliards d'être humains dans la misère que faire ? C'est simple, on reste assis bien confortablement en culpabilisant un peu moins après avoir envoyé régulièrement une contribution à des gens bien précis de l'autre côté de la frontière, puisque les visas sont refusés. Et si les visas étaient acceptés pour des vacances et que les touristes ne repartaient pas ? Quand c'est arrivé, ces "touristes" n'arrivaient qu'à vivoter, même après 10 ans, ce qui décourageait ceux qui les connaissaient de tenter de venir à leur tour. Cette réalité est absolument dramatique. Rester assis bien confortablement sans culpabiliser est de plus en plus difficile. Une sensation d'impuissance.

Le compte rendu sur le livre MIGRATION SANS FRONTIÈRE, dans le bulletin de l'UNESCO :

http://www.unesco.org/new/fr/social-and-human-sciences/themes/social-transformations/international-migration/publications/migration-without-borders/

Pourrions-nous vivre

De rien, d'un peu d'eau

De l'air brûlé

Comme ces soldats, debout près des tanks

Comme ces enfants qui jettent des pierres

Comment mériterions-nous cette ascèse

Il faudrait commencer par apprendre l'hospitalité

Les frontières sont restées ouvertes longtemps entre la France et l"Algérie. Pas besoin de visa ni dans un sens ni dans l'autre quand j'y étais (1977-81). La France a-t-elle été envahie à cette époque ? Je ne crois pas. Quand c'est ouvert, il doit s'établir un équilibre, fonction du coût des transports, de l'intérêt de partir ou de rester. Qui a fermé en premier et quand ? Je suppose que c'est la France qui a exigé un visa dans les années 80 et que l'Algérie a fait ensuite de même par mesure de rétorsion. Nous voilà bien avancés...

ce n'était qu'amical Melchior, aucune plainte de ma part

- disons plutôt qu'un abonné-lecteur de mon calibre peut parfois s'habituer à obtenir des échanges, des réponses, si courts soient-ils, avec les personnes qui postent des billets. (Velveth le faisait)

-

- Après tout, on poste un billet, donc on sollicite le lecteur potentiel, mais ... je vois que vous avez répondu à l'un de mes commentaires sur votre billet de la Constituante, presque 6 semaines après avoir posté le mien - je désespérai obtenir une réponse on dirait ... rien que d'y penser.

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avec les 50 000 potentiels lecteurs et bcp plus, je vais quand même réfléchir deux fois plutôt qu'une avant d'ouvrir un billet sur les quotas et flux immigratoires et les tabous, je pensais m'inspirer de votre témérité sur le sujet et saisir la vague, mais je me rend compte que ce n'était qu'une déferlante médiatique sans grand impact.
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vous avez copié/collé le commentaire qui était effectivement destiné à Gaspadyin et Fatarelli en autres dans le but, peut-être de donner un avis conciliant - et non directement au sujet de votre billet - ce qui aurait pu concerner la discussion, c'est la suite, en fait Art Monica et vous-même sembliez si .. déçus d'avoir perdu votre temps sur le sujet, je voulais relancer le débat, un peu à ma manière peut-être :

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" plus sérieux, je regrette les divisions de la gauche sur le sujet et le manque de convictions, de courage sur toutes les questions réellement de fond - on parle de libre circulation des marchandises et des flux financiers sans aucun tabou - quand il s'agit de circulation des personnes, là tout le monde est crispé !
-
Il est plus facile de faire circuler l'argent que les personnes.
-
la question 4 mérite d'être posée - il y a bcp de non-dits dans notre société."

Peuple d'Occident, Peuple d'Occident,

Réveilles-toi, Réveilles toi,

C'est pas tes lois sur l'immigration

Qui m'empêcheront de venir chez toi

Peuple d'Occident, Peuple d'Occident,

Réveilles-toi, Réveilles toi,

C'est pas Le Pen ou Pasqua

Qui résoudront

La dette de nos états

Tryo

Demain à 15H30, 12 maires de Seine-Saint-Denis sont cités à comparaître devant le tribunal administratif de Montreuil pour avoir pris des arrêtés anti-expulsion visant à protéger des foyers en grande difficulté locative. - Dans le département, en 2010, 6 368 familles ont été assignées devant le tribunal par leur bailleur pour retard de paiement de loyer. 70% d’entre elles n’ont bénéficié d’aucun accompagnement social. 2 268 familles ont effectivement été expulsées, dont 1 685 manu militari. Au total, 7 684 dossiers sont en cours d’examen à la préfecture de Seine-Saint-Denis. - A Montreuil, une centaine de familles ont été expulsées avec le concours de la force publique entre septembre 2010 et juin 2011, sans aucune proposition de relogement malgré les engagements de l’État (Christine Boutin, mars 2009) de stopper les expulsions sans relogement.

¡Hola Muchachos
SI LE CONTRÔLE DES FLUX MIGRATOIRES AVAIT EXIXTE PLUS TÔT Emmanuel Valls SERAIT TOUJOURS UN ESPAGNOL EN ESPAGNE!

On a vraiment pas de chance...

Dans le système actuel ce qui aurait mon agrément :

- rétablissement de l'obtention de la carte d'un an après dix ans de séjour irrégulier ("acquis" de la loi Chevènement)

- facilitation de l'octroi de visas à ceux qui peuvent prouver qu'ils ont une ancienneté dans l'obtention de visa et le respect de la durée de séjour accordée

- régularisations par catégories de travailleurs déjà sur place

- exécution des décisions de justice y compris à l'égard des familles

- harmonisation européenne en ce qui concerne le traitement des demandeurs d'asile

En trotskysme heureux :

fermeture des frontières à l'entrée comme à la sortie du territoire

obligation de l'obtention d'un visa pour quitter son village ou sa ville ou son l'agglomération où l'on vit

proposition d'octroi de la nationalité française à tous les étrangers présents sur le territoire au moment de l'instauration du régime trotskyste, en compensation de ce qu'ils ne pourraient quitter ledit territoire.