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Samedi-sciences (47): un art des cavernes néandertalien?

Chronologie des peintures datées par Alistair PikeChronologie des peintures datées par Alistair Pike © Science

C’est un scoop paléontologique : une nouvelle datation fait remonter à près de 41.000 ans les premières peintures qui ornent la grotte du Castillo (ou d’El Castillo), près de Puente Viesgo, au nord de l’Espagne. Jusqu’ici, on estimait que les plus anciennes peintures rupestres connues étaient celles de la grotte Chauvet, remontant à une époque vieille de 32.000 à 37.000 ans. La nouvelle datation fait remonter l’art des cavernes de 4000 ans dans le passé, ce qui ouvre la possibilité que les artistes aient été des hommes de Néandertal !

Selon la conception la plus répandue parmi les paléontologues, ce sont les hommes modernes, venus d’Afrique, qui ont commencé à orner des grottes en Europe. Mais en février 2012, une observation faite aussi en Espagne, dans la grotte de Nerja, près de Malaga, faisait remonter à plus de 40.000 ans un dessin au fusain représentant un phoque. La datation n’est cependant pas définitivement confirmée pour le dessin de Nerja.

Le nouveau résultat, publié le 15 juin dans la revue Science par l’équipe britanno-espagnole d’Alistair Pike (université de Bristol), confirme l’ancienneté de l’art rupestre. Pike et ses collègues ont fait appel à une technique connue depuis longtemps mais assez peu utilisée pour les grottes ornées : la datation par les séries de l’uranium, dont on se sert notamment pour déterminer l’âge des coraux.

Le disque rouge peint dans la grotte d'El CastilloLe disque rouge peint dans la grotte d'El Castillo © Science

Le procédé tire parti du fait que la calcite qui compose les stalactites et stalagmites contient des traces d’uranium 238 radioactif. Celui-ci se désintègre en formant d’autres éléments, en particulier du thorium 230. En mesurant le rapport entre uranium et thorium, il est possible de calculer – avec une certaine marge d’erreur - l’âge d’un dépôt de calcite.

Cette technique peut être utilisée pour dater les peintures des cavernes, parce qu’il se forme souvent de fins dépôts de calcite sur la surface de ces peintures. La datation par l’uranium peut être effectuée à partir d’un échantillon de 10 milligrammes de calcite et elle est plus fiable que la datation au carbone.

Alistair Pike et ses collègues ont prélevé 50 petits échantillons de calcite associés à des peintures ornant 11 grottes situées dans les Asturies et la Cantabrie, au nord-ouest de l’Espagne, notamment la célèbre grotte d’Altamira, celle d’El Castillo et celle de Titi Bustillo.

La moins ancienne, du moins d’après les datations précédentes, est Altamira, dont les magnifiques peintures représentent notamment des bisons. Ces œuvres n’ont sans doute pas été toutes peintes en même temps et semblent avoir été superposées sur plusieurs époques. Cependant, on pensait généralement que la superposition ne s’étendait que sur une période relativement courte entre le magdalénien et le solutréen, soit des âges grosso modo compris entre 15.000 et 20.000 ans.

Les mesures de l’équipe de britannico-espagnole conduisent à un intervalle beaucoup plus large, puisque d’après ces nouveaux résultats, certaines des peintures d’Altamira pourraient avoir près de 36.000 ans, tandis que d’autres ne remontent pas à plus de 22.000 ans. L’œuvre la plus ancienne, d’après la datation à l’uranium, symbole claviforme (en forme de clé), qui remonte au moins à l’aurignacien. La grotte d’Altamira a donc été décorée depuis une période très antérieure à ce que l’on estimait jusqu’ici.

Dans la grotte de Tito Bustillo, une galeries contient une stalactite ornée de deux figures d’allure anthropomorphique et peinte avec un pigment rouge. Dans ce cas, les échantillons analysés par la technique des séries d’uranium ont permis de déterminer que ces figures ont plus de 25.000 ans et moins de 37.000 ans, ce qui implique qu’il y a eu une longue tradition de peinture dans cette grotte.      L’œuvre la plus ancienne, d’après l’équipe d’Alistair Pike, est un disque rouge réalisé avec une technique de soufflage. Ce disque pourrait avoir près de 41.000 ans. Un disque analogue situé à un autre endroit dans la grotte a au moins 35.000 ans. A côté des disques se trouvent des mains faites au pochoir (c’est-à-dire que la peinture a été soufflée sur la main formant un masque, de sorte que la forme de la main apparaît entourée de pigment rouge).

Les chercheurs ont daté deux de ces mains : l’une a un âge autour de 24.000 ans, tandis que l’autre pourrait remonter à 37.000 ans. En général, les paléontologues considèrent que les mains aux pochoirs appartiennent à un style correspondant à la limite entre le solutréen et le gravettien, soit autour de 22.000 ans. Cette chronologie s’applique à la première main datée par nos chercheurs, mais l’autre est beaucoup plus ancienne. Qui plus est, le disque le plus ancien étant associé à des mains au pochoir, il se pourrait que le motif de la main soit lui aussi vieux de 41.000 ans.

En résumé, les découvertes de l’équipe d’Alistair Pike suggère que l’art rupestre s’est développé sur une période chronologique bien plus longue que ce que l’on considérait jusqu’ici comme plausible. Une période qui pourrait recouper celle de l’occupation européenne par les Néandertaliens, et remonter à une date antérieure à l’arrivée des hommes modernes venus d’Afrique. Dans cette hypothèse, l’art des cavernes ne serait plus une exclusivité de l’homme moderne, mais aurait pu aussi être pratiqué par les Néandertaliens. Ces derniers ont été longtemps considérés comme représentant un stade très primitif de l’humanité. Mais de plus en plus d’indices suggèrent que Néandertal était un homme civilisé, dont le seul tort aura été de disparaître avant nous. Cela arrive aux meilleurs…

 

Tous les commentaires

16/06/2012, 13:18 | Par dona flor

Mais il se peut que nous ayons "quelque chose de Néanderthal" dans les gènes

16/06/2012, 18:30 | Par Christian Creseveur en réponse au commentaire de dona flor le 16/06/2012 à 13:18

Nous avons bien du Néanderthal dans les gènes. Cela a été démontré récemment, je crois. Et cela veut dire aussi que Néanderthal n'a pas exactement disparu au sens littéral, puisqu'il vit toujours en nous, non?

16/06/2012, 19:15 | Par Michel de Pracontal en réponse au commentaire de Christian Creseveur le 16/06/2012 à 18:30

C'est vrai, nous portons quelques gènes néandertaliens, trace d'un métissage ancien. Ce qui a disparu, c'est le peuple des Néandertaliens, avec sa culture, qui elle aussi semble avoir laissé des traces.

17/06/2012, 11:31 | Par Christian Creseveur en réponse au commentaire de Michel de Pracontal le 16/06/2012 à 19:15

Ce que je ne comprend pas dans votre formulation c'est comment peut-on dire que le peuple Néanderthalien a disparu, sinon sa cutlture, tandis qu'on convient que sa culture a laissé des traces.

Un métissage ne fait pas disparaître ses deux souches. Il emporte avec lui une part de chacune.

Il en va de même pour l'histoire de l'humanité pour laquelle on nous présente toujours de manière absurde des segments d'hominidés qui se seraient succédés sans lien apparent, comme si chaque segment était apparu ex-nihilo!   

16/06/2012, 18:12 | Par cairns

Je suis étonné par l'énorme diversité des ages d'occupation d'une grotte: un dessin de 24000 ans et un autre de 37000. Cela représente des milliers de générations ...

16/06/2012, 18:21 | Par Pipotin en réponse au commentaire de cairns le 16/06/2012 à 18:12

Pendant que vous postiez ce message, je me faisais la même réflexion en rédigeant le mien plus bas. C'est effectivement étonnant, ces très longues périodes où les hommes ont fréquenté les mêmes lieux avec une évolution très lente et des milliers de générations qui s'y sont succédées.

16/06/2012, 19:24 | Par Michel de Pracontal en réponse au commentaire de Pipotin le 16/06/2012 à 18:21

Je suis d'accord avec ces deux commentaires sur la très longue durée d'occupation des grottes ornées, qui s'étend sur des centaines de générations, voire davantage. Il n 'y a pas d'explication simple ni unique, mais on peut déjà dire que les cultures évoluaient beaucoup plus lentement pendant la préhistoire, du fait des populations peu nombreuses, d'une vie sans sécurité, en grande partie occupée à lutter pour se nourrir et se protéger, de l'absence d'écriture et de moyens de stocker le savoir autres que la mémoire naturelle, de l'absence de cumul des richesses et des connaissances, etc. Nous sommes habitués dans la période contemporaine à ce que l'ensemble des technologies change en l'espace d'une génération sinon moins (par ex. l'arrivée du numérique à partir des années 1980, qui a fait disparaître les disques vinyl, les caméras super 8, la photo argentique, etc). Nos enfants évoluent dans un univers technologique totalement différent de celui où nous avons grandi. Mais pour les hommes de Néandertal ou de Cro-magnon, les choses évoluent très lentement et les enfants reproduisent presque à l'identique ce que faisaient leurs parents. Entre autres, ils fréquentent les mêmes grottes.

16/06/2012, 19:33 | Par Patrig K en réponse au commentaire de Michel de Pracontal le 16/06/2012 à 19:24

///...en grande partie occupée à lutter pour se nourrir et se protéger. ///

Sans vouloir etre en contradiction avec cette hypothèse, et à ce propos, pouvons nous en etre certain de cette quète quasi permanente de nourriture et de protection ?

Ou n'est ce pas une représentation mentale qui nous a été un peu indiquée ?

La mortalité infantile était certainement, l'espérance de vie aussi, mais pour la protection et nourriture ? je ne sais pas , à moins qu'il existe des études ?

16/06/2012, 20:39 | Par Michel de Pracontal en réponse au commentaire de Patrig K le 16/06/2012 à 19:33

On peut s'en faire une idée d'après ce que l'on sait de la vie des chasseurs-cueilleurs qui ont survécu jusqu'à une période récente. Et leur vie est certainement moins difficile que celle de nos lointains aïeux.

16/06/2012, 23:35 | Par Patrig K en réponse au commentaire de Michel de Pracontal le 16/06/2012 à 20:39

Effectivement, ces peuples premiers, nom donné par Lévy je crois, peuvent nous donner une idée,

ceci dit les conditions sont loin d'etre à l'idem;  leurs territoires de chasse et cueillette sont en rapport très restreint, aussi il y avait proportionnellement moins habitants , peut etre se déplaçaient ils plus facilement, plus de ressouces mathématiquement , sans dire pour autant que c'était le paradis  ...

Je pense par contre qu'ils n'en étaient pas forcément troublés , ou stressés comme nous pouvons nous l'imaginer, l'habitude de leur quotidien nous est difficile à appréhender de toutes les manières ..

Le contraire, aurait peut etre forcé de faire des "révolutions", justement pour changer cela, d'ou cette longue période, que l'on pourrait qualifier à certain égard , de longue période stable "politiquement", avec réserve bien sur . Leur capacité cognitive étant aussi complète que les notres, nous aurions alors constaté,  des changements de représentation ou de techniques de peinture, enfin j'imagine ..que ces peintures, que nous qualifions d'art rupestre, avaient pour but de vénérer ces créatures nourricières et motiver les troupes. Copens, hypothèse meme, que ces peintures appliquées sur des paroies en bas relief, en plus du reflet des flammes qui provoquait de l'illusion fantastique et d'animer ces etres; en mouvement, le ciné préhistorique ..Génial. Blague: Certains malins, ont du aussi en profiter, peut etre à faire payer l'entrée

Dans le film de Jean Jacques Anault, La Guerre du feu, la représentation de la rencontre imaginaire , Sapiens Néanderthal, est resté en mémoire pour ma part, comme étant caricaturale , trop transposé dans nos concepts ,

 

Pour l'espit romanesque, qui sait "l'age d'or de l'humanité ", et en quel que sorte, un lien ancestral du mythe de l'idéal paradis, le jardin d'éden,  qui nous sera décrit quelques millénaires plus tard dans le récit biblique, qui lui doit également s'appuyer sur le récit oral, transmit de générations en générations.

merci encore pour vos articles

17/06/2012, 20:29 | Par evemarie en réponse au commentaire de Michel de Pracontal le 16/06/2012 à 20:39

Vous affirmez des choses sans aucunes recherche ; "Ces derniers ont été longtemps considérés comme représentant un stade très primitif de l’humanité. " par qui ? Cela fait tres longtemps qu'on sait que Neanderthal est un cousin et pas un homme primitif . 

Ensuite "leur vie est certainement moins difficile que celle de nos lointains aïeux" ha bon ? parcque vivre dans une foret ou un lieu qui se rectrecit a cause d'autres hommes c'est plus facile pour vous que de partir vers un autre lieu ? 

Si les hommes anciens on pu elaborer ces dessins c'est bien au contraire qu'ils avaient de quoi se nourir tres largement , si on a pas a manger et une securité aucun art ne peut se devellopper . 

 

02/03/2013, 19:12 | Par rocapel en réponse au commentaire de evemarie le 17/06/2012 à 20:29

Et pourtant, il y a eu de l'art dans les camps de concentration...

16/06/2012, 20:02 | Par Mithra-Nomadeblues_ en réponse au commentaire de Michel de Pracontal le 16/06/2012 à 19:24

Ce qui serait maintenant intéressant, ce serait de comparer, du point de vue de l'art, ces oeuvres extrêmement anciennes, avec des oeuvres contemporaines ayant des similitudes.

16/06/2012, 20:17 | Par Pipotin en réponse au commentaire de Mithra-Nomadeblues_ le 16/06/2012 à 20:02

Si on se base sur ces dessins de Picasso et leur évolution, ils étaient bien en avance...

16/06/2012, 21:20 | Par Mithra-Nomadeblues_ en réponse au commentaire de Pipotin le 16/06/2012 à 20:17

Ce qui prouve que les plus grands génies trouvent leur inspiration du fin fond.

17/06/2012, 13:17 | Par Pipotin en réponse au commentaire de Mithra-Nomadeblues_ le 16/06/2012 à 21:20

Oups! J'ai oublié de mentionner l'origine de l'image: http://www.philosisyphe.net/lart/

17/06/2012, 16:29 | Par Guillaume Pigeard de Gurbert en réponse au commentaire de Pipotin le 17/06/2012 à 13:17

la source de cette "source" est en fait : www.michelfillion.com 

17/06/2012, 12:26 | Par mathurin_93 en réponse au commentaire de Pipotin le 16/06/2012 à 20:17

@Pipotin.

Picasso a fait le meme genre d'etude avec le visage de Brigitte Bardot.

Mais impossible d'en retrouver la trace................mais cela me rassure apres le papier sur Wim Devoye.

Et encore merci a Michel de Pracontal,votre document me parait plus "interessant" que les attermoiements sur le deces de ................

Bon dimanche.

16/06/2012, 21:48 | Par Corinne N en réponse au commentaire de Michel de Pracontal le 16/06/2012 à 19:24

(cliquer sur l'image pour l'agrandir)

16/06/2012, 22:05 | Par goucyloun en réponse au commentaire de Corinne N le 16/06/2012 à 21:48

J'ai du mal à imaginer l'homme se suffire de ce qu'il a !   L'in-satiété constante me paraît plus plausible. Non ?

 

16/06/2012, 23:37 | Par Sebastien Rome en réponse au commentaire de goucyloun le 16/06/2012 à 22:05

Pas moi, si son "in-satiété" est tournée vers des activités dont la finalité est "sans fin" (religion, art...) 

16/06/2012, 23:33 | Par Patrig K en réponse au commentaire de Corinne N le 16/06/2012 à 21:48

je ne connaissais pas, et ça rejoint un peu mon idée ci dessus

va falloir étudier sérieux

je pense que la sédentarisation au néolythique est la cassure de cet age " idéal" (avec réserves) , la limite, la frontière, le sens de la propriété de la terre et l'accumulation des richesses à l'origine certainement alimentaire, le grenier rudimentaire qui était louable et juste pour les producteurs paysans , à finit par dériver et d'aboutir aux prémices des civilisations , telle babylonienne

donc démographie, changement climatique qui a commencé vers - 4000 ans et d'assècher la messopotamie , etc etc

et nous v'là dans ce merdier quasi ingérable , bonsoir Corinne

17/06/2012, 10:12 | Par Jefff en réponse au commentaire de Corinne N le 16/06/2012 à 21:48

Merci, Corinne, de ce petit rappel ! La réponse de Michel de Pracontal, énoncée sur le ton de l'évidence, nous ramène un siècle en arrière... Dommage ! Heureusement, les peuples "premiers" - comme on dit maintenant - se battent et petit à petit font valoir, non seulement leurs droits et leurs savoirs, mais aussi la viabilité de leurs modes de vie ancestraux.

17/06/2012, 11:16 | Par Christian Creseveur en réponse au commentaire de Corinne N le 16/06/2012 à 21:48

Ils étaient bien moins stupides que nous alors. La rentabilité nous tue. C'est une perversion de notre société.

17/06/2012, 15:49 | Par Alain.Feler en réponse au commentaire de Corinne N le 16/06/2012 à 21:48

Je n'ai pas lu ce bouquin, mais ma femme oui, qui me l'a beaucoup raconté, et la vie "en grande partie occupée à lutter pour se nourrir et se protéger"... c'était dans les deux heures par jour, comme dans le bouquin d'Adret 1977 "Travailler deux heures par jour".

L'hypothèse d'une insatiété consubstantielle à la nature humaine me parait aussi douteuse que disons les canons de la beauté corporelle.

Je pense que le jeu, au sens d'exploration des possibles, est plus fondamental, et d'ailleurs commun à l'homme et à moult bestioles.

17/06/2012, 20:37 | Par evemarie en réponse au commentaire de Corinne N le 16/06/2012 à 21:48

Cest beau le phantasme , les hommes prehistoriques tuaient qq fois un troupeau entier de Mamouth (en les poussant du haut des corniche) alors qu'il ne pouvaient tous les manger . Je ne voie pas en quoi c'est mieux que ce que nous faisons , la difference c'est qu'eux ne savaient pas qu'economiquement/ecologiquement c'etait un erreur . 

Ces hommes sont nous , ou nous sommes eux donc leur maniere de gerer est aussi mauvaise que la notre sauf qu'ils etaient moins nombreux.

En Amerique plusieurs endroits ont été totalement devasté ecologiquement a cause du deboisement et d'une trop grande empreinte de l'homme , plusieurs société on disparu a cause de cela . Ou est la sagesse. 

Ha le mythe du bon sauvage qui est ecologique , bon pour l'autre .... Tres drole les lunettes rose . Seulement les preuves du contraire sont la. Nous sommes peut etre les premiers hommes a savoir que notre impact est dangeureux, et nous en avons conscience , alors peut etre qu'on va s'en sortir. Mais regerder le passé et dire eux ils savaient ... Comment ? S'ils avaient été si sage nous le serions puisque nous sommes leurs descendants . 

17/06/2012, 21:32 | Par Patrig K en réponse au commentaire de evemarie le 17/06/2012 à 20:37

je n'ai rien lu de tel, sur les commentaires

et d'ailleurs, j'oserai jamais dire un truc pareil

pour ma part, je prétends justement, que l'abondance a du etre réalité , tout au moins sur cette longue période

ratio mathématiques , les massacres que vous évoqués, ont ils été la coutume, ou est-ce un cas ou plusieurs cas ?

là aussi , votre façon de rouspéter, et d'identifier une certitude, n'est pas perninente, et non plus

cordialement, pour le reste, nul n'interdit l'imaginaire, les conséquences sont nulles, tout au moins pour nos anciens ;0)

16/06/2012, 18:17 | Par Pipotin

Ce qui m'a marqué (en dehors de l'information elle-même), c'est votre phrase " la superposition ne s’étendait que sur une période relativement courte entre le magdalénien et le solutréen, soit des âges grosso modo compris entre 15.000 et 20.000 ans". Effectivement, c'est... assez court... Cela ne fait que 5000 ans, c'est à dire ce qui nous sépare de l'invention du papyrus. C'est comme si plusieurs générations depuis cette période avaient inscrit sur le même support les signes de leur passage. Cela donne une idée de l'accélération de l'histoire des humains. Mais si on la compare à l'histoire géologique, bien sûr, c'est assez court...

17/06/2012, 22:31 | Par Avelzo en réponse au commentaire de Pipotin le 16/06/2012 à 18:17

L'accélération c'est assez simple. Nous sommes deux à fèter une victoire -disons électorale- donc trinquons. Cela fait, mettons "tink", une fois. Puis nous sommes 10. Cela fait 45 "tink" (chacun des dix trinque avec neuf personnes ce qui fait 90 liens mais chaque lien sert pour deux. Marcel et moi quand on trinque on est deux mais ça ne fait qu'un "tink").

On a déja mutiplié par 45.

Puis on est mille (ça prend du temps) mais là ça fait, au 14 juillet d'il ya 35 mille ans, (1000x999)/2 = 499 500 "tink". Bon là ça commence à bourdonner, à fuser, ça accélère effectivement. Déjà j'en vois une partie qui sont partis dessiner sur les murs. Bravo! Et la civilisation?

Bon, je dis ça je ne suis pas certain qu'ils avaient des verres.

17/06/2012, 23:09 | Par Pipotin en réponse au commentaire de Avelzo le 17/06/2012 à 22:31

Merci, ermeztout, pour cette démonstration inédite qu'Emmanuel Todd ne renierait certainement pas. Et quand on me parle de choses que je connais, j'arrive à comprendre... Alors, Tchin-tchin! Santé! Ou Kippis comme on dit à Helsinki! D'autant plus que là où j'ai voté aujourd'hui, c'est passé de droite à gauche, alors ne boudons pas notre plaisir.

17/06/2012, 23:53 | Par Avelzo en réponse au commentaire de Pipotin le 17/06/2012 à 23:09

Ici c'est "Yec'hed mad" (bonne santé), mais ça se boit de la même façon.

Tink!

16/06/2012, 18:26 | Par Patrig K

Cela arrive aux meilleurs

oui le plus ouvent, selon les states ;

merci de cette nouvelle fraiche , malgré son age

16/06/2012, 18:34 | Par Corinne N

* * * Sourire

16/06/2012, 19:45 | Par Claude Mardelet

mon système de datation qui tient dans la poche de la manche de mon blouson indique qu'il s'agit de tags déssinés par des ados et préados .

22/06/2012, 20:02 | Par B.Youssef

Une exposition en ce moment au Palais de la découverte (Paris) est à ne pas rater sur la paléontologie. Une enquête à mener avec un questionnaire et des indices. C'est très pédagogique.

16/06/2012, 20:05 | Par goucyloun

@edg.  

13 000 années pendant lesquelles des humains vont garder les traces de leurs anciens ? C'est fou !

16/06/2012, 22:36 | Par cairns en réponse au commentaire de goucyloun le 16/06/2012 à 20:05

30000 generations de stabilité ? En 1000 ans on a été capable de perdre l'heliocentricite et de la redécouvrir.Combien de fois à-t-on découvert et re-découvert la  roue?

17/06/2012, 22:14 | Par goucyloun en réponse au commentaire de cairns le 16/06/2012 à 22:36

Attention, de 24 000 à 37 000 il y a 13 000 ans et divisé par 20 ans (20 environ par génération non ?) ça fait 650 générations

18/06/2012, 15:17 | Par Pipotin en réponse au commentaire de goucyloun le 17/06/2012 à 22:14

Oui, c'est ce que Michel de Pracontal avec son post de "16/06/2012, 19:24" en début de discussion nous avait discrètement rappelé sans trop insister pour ne pas nous enfoncer dans la honte avec nos "milliers de générations" assénés comme des comptables fous... Il nous a rappelé qu'il s'agissait de "centaines de générations, voire davantage" avec tact et discrétion. Merci à lui de nous avoir évité une risée pourtant bien méritée...

18/06/2012, 08:02 | Par cairns en réponse au commentaire de goucyloun le 17/06/2012 à 22:14

Ouf j'ai compte 13000 siècles ! C'est ballot! Déçu

16/06/2012, 20:43 | Par fabrizia

 Très intéressant artcicle, qui confirme que l'homme ne peut vivre sans art, y compris celui de Néandertal. Et à l'époque, il était sans doute "gratuit".

17/06/2012, 11:36 | Par salluste en réponse au commentaire de fabrizia le 16/06/2012 à 20:43

Effectivement les artistes n'osaient surement pas se prélacer, en attendant que d'autres gagnent leur pitance, ils devaient contribuer utilement à la vie du groupe en chassant et en cueillant. Il n'y avait surement pas de pararistes en ce temps là ....

17/06/2012, 11:54 | Par Pipotin en réponse au commentaire de salluste le 17/06/2012 à 11:36

Pour pouvoir se "prélacer", encore eût-il fallu qu'ils trouvassent chaussures à leur pied, hélas... Quant à votre mise en perspective artiste/parasite versus utilité, je vous laisse avec votre monde en modèle réduit dont il me semble que vous avez perdu quelques pièces. Et les sentences à l'emporte-pièce, je commence à m'en lasser..

17/06/2012, 20:44 | Par evemarie en réponse au commentaire de salluste le 17/06/2012 à 11:36

Bien sur que ceux qui soignaient , peiniaient , chassaient et ceuillaient moins que les autres . Sinon quand l'aurait'il fait ? Ils auraient été les esclaves de leur epoque , chasse , peche , enfants , peinture ..et ceux qui fabriquaient les outils ?

Dans votre senario soit on bosse comme un fou soit on est un parasite . Et pour vous ce sont les femmes avec enfants qui sont au RSA qui sont des parasitent ou les riches type Bettancourt? 

18/06/2012, 00:08 | Par salluste en réponse au commentaire de evemarie le 17/06/2012 à 20:44

Je parlais du caractère "gratuit" de l'art ....il ne l'est jamais, il y a toujours quelqu'un qui paye. 

Maintenant si les budgets de la "culture", DRAC et autre prébendes (budget du cinéma, régime des intermittants étaient consacrées aux mères célibataires et aux sans abris) je suis 100%  pour.

17/06/2012, 08:45 | Par Sophie Wauquier

Merci de ce billet. Très intéressant qui nous réinterroge de fait sur notre humanité, sur notre mémoire, sur ce que nous en transmettons et comment nous le faisons.

Et sur la question que soulève Corinne N. d'autres contributions intéressantes : Les 6 études anthropologiques réunies dans "L'abondance des pauvres" par Guidieri dans les années 80 (83 ou 84 je crois) et "La puissance des pauvres" sorti en 2009 déjà très bien commenté ici même : http://blogs.mediapart.fr/blog/chachacha/080409/la-puissance-des-pauvres. Il ne semble pas qu'on s'achemine majoritairement dans cette voie mais rien n'empêche d'y réfléchir ni d'y aspirer.

Bon dimanche.

17/06/2012, 09:01 | Par Grand Pan

l'art est toujours gratuit, même quand il est payant ... les grottes ornées étaient les cinémas de l'époque ... la lampe à huile à la flamme vacillante animes les images ... le peuple a perdu tant de connaissance au cours des siècles guerriers qui nous ont produits, qu'il est, et a été, très facile de le mystifier par l'idée de "progrès" ...

17/06/2012, 09:17 | Par Gilbert Pouillart

Je mets le nez bien tard dans ce fil passionnant...où je retrouve des noms et pseudos fréquentés par ailleurs sur MDPRT.

Mon opinion est que cette curiosité de nos origines est fort saine, lorsqu'elle est critique et non "touristique". Je veux dire par là que les commentaires , ici, ne sont pas ceux d'enfants ravis qu'on leur raconte une histoire merveilleuse ; mais ceux d'adultes que leur quotidien interroge, et qui aimeraient pouvoir le comprendre mieux, en connaissant mieux la longue histoire qui a été le terreau de ce quotidien d'aujourd'hui, que nous comprenons si mal, et que nous ne savons pas gérer.

Je suis convaincu qu'une curiosité anthropologique "tous azimuts" est un outil précieux pour quiconque se sent responsable de sa vie, et, pour une petite part, de celle des autres humains. J'ai beaucoup d'estime et de respect pour ceux qui ont cette curiosité : donc, salut à tous, et merci de vos contributions à cette difficile enquête sur nous-mêmes.

17/06/2012, 11:06 | Par david20cent

Ce qui m'amuse , ce sont toutes ces projections dans les commentaires. :) Alors moi d'imaginer que si il n'y a pas plus de dessins c'est qu'en fait ça n'avait pas grd intéret pour les habitants de l'époque. Un peu comme "la tête à toto ". L'origine de la technique ne doit pas être autre chose que la trace laissée par la suie sur un objet...après c'est de la copie hasardeuse non? La tête à toto n'évolue pas à travers les siécles...n'évolura jamais...figée depuis le zero. Alors pour la trace de la main je pense que c'est la même chose, l'amusement d'un instant. De là à projeter une volonté d'expression artistique, c'est prendre le néendertalien pour un demeuré du coup :) .

17/06/2012, 11:11 | Par pol en réponse au commentaire de david20cent le 17/06/2012 à 11:06

Cher David20cent, avec un pseudo comme vous l'avez, permettez moi de vous dire que vous devriez moi croire aux fictions américaines, et avoir plus de respect pour vos ancêtres. Aller dans des grottes à Ours ou à lion des cavernes (là où le danger rode) dans le noir, dans des lieux trés symbolique, la plupart du temps la grotte est choisi pour l'orientation de son ouverture face au soleil, c'est aller faire une chose bien plus importante encore que de l'expression artistique. Je vous assure ce sont nous les demeurés.

17/06/2012, 12:12 | Par david20cent en réponse au commentaire de pol le 17/06/2012 à 11:11

Le second degré à été perdu en route chez Pol...Trois couches de smiles n'y suffiront pas. Je plaisantais surtout sur la tendance à projeter ...Les lieux symbolique et moi faut dire...

Quant à mon pseudo vous devriez consulter l'annuaire...la vie est ainsi faite. Alors Pol c'est le prénom? :)

17/06/2012, 18:27 | Par pol en réponse au commentaire de david20cent le 17/06/2012 à 12:12

cher David vincent, mon ironie mon humour aussi est donc parti avec les petits hommes verts au doigt levé, pol ce sont les trois premières lettres de mon identité Pierre Oscar Lévy enchanté....

06/08/2012, 10:40 | Par Avelzo en réponse au commentaire de pol le 17/06/2012 à 18:27

.

18/06/2012, 20:36 | Par OLALA en réponse au commentaire de pol le 17/06/2012 à 18:27

à  POL

votre petite" gaffe" concernant  David Vincent, m'a provoqué un fou rire incontrolé ! ça m'a fait beaucoup de bien ! Sourire

Ne vous méprenez pas , dans le feu de l'action j'aurais pu faire pareil que vous ! C'est vrai que beaucoup de médiapartiens (comme moi) se cachent derrière leur pseudo .On a toujours tendance a essayer de deviner un trait de personnalité  qui pourrait se cacher dans le choix de ce pseudo... et on se trompe sans doute !

Sinon je trouve très juste ce que dit  un peu plus bas ( 17/06/2012, 23:07) ERMEZTOUT

 

 

17/06/2012, 20:47 | Par evemarie en réponse au commentaire de pol le 17/06/2012 à 11:11

s assure ce sont nous les demeurés , ca va pas non. Si je suis demeuré mes ancetre aussi , nous sommes tous des homo sapiens . Nous connaissons notre monde bien mieux qu'eux , nous sommes en position d'eviter les catastrophe et vous trouvez que nous sommes demeuré . Bizarre comme terme . 

 

 

17/06/2012, 11:07 | Par pol

Cher Michel de Pracontal, je suis heureux de cet article et du fait que c'est tout une partie de la manière dont on racontait jusqu'à présent la préhistoire qui semble-t'il ici doit être revisité. je ne suis pas d'accord avec vous, sur la difficulté de vies des aurignaciens. Il se trouve comme vous le savez que j'ai travaillé à suivre pendant 7 ans les chercheurs à la grotte Chauvet et que je connais aussi depuis mon enfance toutes les grottes des Asturies que j'ai fréquenté. (à ce propos il y a une faute de frappe dans l'article à Ribadesella, le nom de la grotte c'est Tito Bustillo). Le problème des hommes préhistoriques c'est qu'ils étaient si peu nombreux - je crois me souvenir que Jean Clottes parlait d'une trentaine d'individus adultes sur l'éuivalent d'un territoire comme l'Ardèche - qu'ils se voyaient comme des descendants d'un animal pour se donner du cœur à l'ouvrage. Un spécialiste des lions des cavernes, racontaient que les aurignaciens n'avaient qu'à se baisser pour manger, il disait en claquant dans les mains, qu'il suffiçait qu'un homme tape dans ses mains pour que le lion se sauve et laisse à l'homme sa proie. Jean Clottes parle d'une grotte où il y a une magnifique gravure avec un saumon, parce les hommes venaient à une date particulière pêcher les saumons qui remontaient la rivière. Ils se déplaçaient donc sur un vaste territoire, pour récupérer la nourriture la plus facile. Il y a si je ne me trompe un squelette de vieillard qui montre que certains aurignaciens pouvaient vivre comme nous jusqu'à 80 années. Pour ce qui est de la fréquentation des grottes, ce qui est particulièrement fou à Chauvet notamment, c'est que le peu de traces au sol montre que les hommes y pénétraient peu souvent, mais par contre les dates prouver pour l'instant démontre que la grotte a été visité pendant une période supérieur à 8000 ans (notre histoire à nous). Dans mon magazine Archimède(s) nous avions comparer le discours de Michel Alain Garcia devant des traces d'enfants datant de 14 000 ans dont il ne savait rien et le discours stupide des zélateurs du nucléaires qui parlaient d'enfouir des déchets nucléaires pendant des centaines de milliers d'années sinon plus. Votre article cher Michel de Pracontal et cette nouvelle devrait faire réfléchir tous ceux qui parlent d'un point de vue productiviste, progressiste etc... L'eden a problablement existé sur terre, il y a 35 000 ans. Tous les individus étaient des artistes, tous les individus possédaient toute la science de leur groupe, chaque individu était indispensable à la survie du groupe, vous imaginez le respect!!!

17/06/2012, 12:28 | Par guitard en réponse au commentaire de pol le 17/06/2012 à 11:07

qu'est-ce que vous appelez science ?

17/06/2012, 18:39 | Par pol en réponse au commentaire de guitard le 17/06/2012 à 12:28

Cher Guitard, j'appelle science - dans le contexte de mon petit texte truffé de coquille et de fautes d'orthographe - la connaissance du groupe. À cet époque les chasseurs cueilleurs, avaient des techniques de taille et de fabrication d'outils et d'armes qui étaient extrêmement sophisitqué et qui demandait une dextérité et un apprentissage. J'appelle science, la connaissance du territoire, des lieux de pêche, de passage des troupeaux d'aurochs ou de mammouths, de savoir faire pour les piégers. J'appelle science, la connaissance des plantes, médicinales par exemple. Comment faire pour soigner, pour amputer, pour faire des opérations complexes (je ne connais pas la date mais on a retrouvé un crâne d'un patient qui a été opéré de la boîte cranienne, ils ont fait enlevé un bout rond, pour soulager l'homme qui avait fait une hémorgaie interne et la plaie à guérit). j'appelle science le fait de faire du commerce et du troc qui leur permettait d'utiliser des matériaux comme la couleur ochre qui venait de trés loin. J'appelle science le fait de savoir dessiner, graver peindre des figures dans les grottes avec une délicatesse incroyable et un style précis codifié. J'appelle science le fait d'organiser dans ses grottes de véritables animations des parois avec la lumière du feu en créant ce que Marc Azéma a appelé la préhistoire du cinéma. J'appelle science tout ce savoir que nous autres civilisés nous avons spécialoisés et perdus.

17/06/2012, 23:41 | Par Avelzo en réponse au commentaire de pol le 17/06/2012 à 18:39

Il y a juste un mot que me choque le dernier, "perdus". Parce ce que ce n'est pas ce que je pense. On ne nous opère pas avec des outils en silex, parce qu'on a mieux, ça ne diminue en rien la valeur de ce que nos "vieux" savaient faire. la preuve, vous savez ce qu'ils savaient donc ce n'est pas perdu. Heureusement. C'est la dessus qu'on a fait le reste.

Vous m'avez un peu forcé et je vous en remercie sincèrement,  à rechercher un texte que mon prof de philo (1960) nous avait quasiment fait apprendre pas coeur:

La science est un " ensemble de connaissances et de recherches ayant un degré suffisant d'unité, de généralité et susceptibles d'amener les hommes qui s'y consacrent à des conclusions concordantes qui ne résultent ni des conventions arbitraires, ni des goûts ou des intérêts individuels qui leur sont communs mais des relations objectives qu'on découvre graduellement et que l'on confirme par des méthodes de vérifications définies. ".

C'est un peu sec mais je m'y tiens toujours, c'est un peu rassurant. Après, autour, il y a des techniques, des savoirs faire, des tours de mains, des coups de pattes et des traits de génie. Démonter un moteur de 4CV c'est découvrir des centaines d'astuces de montage, de mesurage (?), d'assemblage, de calculs, de compromis. Mais ce n'est pas la science, c'est un moteur de "quatre pattes". Sans mépris pour la quatre pattes (même beaucoup de respect pour la 1063, mais là...)

Et dessiner sur un mur ça pouvait être de la science. Dessiner comme Picasso ?

18/06/2012, 07:45 | Par pol en réponse au commentaire de Avelzo le 17/06/2012 à 23:41

En vérité, j'ai parlé de leur science comme on le dit au bistrot, relisé le commentaire, j'ai ramené ma science, tranquillement. Vous me donnez une définition de la science qui correspond à une pensée installée fin du xvIII éme siècle, cela n'a rien à voir avec mon mot dit légèrement. Ceci vous ne devriez pas vous rassurez avec cette définition qui ne fait pas le tour de la question est qui est une position idéologique comme les autres. Sinon les Hommmes prehistoriques ne dessinaient pas comme Picasso, ce que nous appelons les œuvres avaient une toute autre fonction.

 

18/06/2012, 10:51 | Par Avelzo en réponse au commentaire de pol le 18/06/2012 à 07:45

Oh! mais je ne crois pas que mon propos soit d'un niveau au dessus de celui du bistrot. La définition c'est parce que ça m'a fait plaisir de la retrouver, pas de l'utiliser comme une massue. Elle me rassure c'est vrai, parce qu'avec tous les vendeurs de "formation personnelle" qui sévissent un peu partout, les "relaxo thérapies" et les "bracelets canaliseurs d'énergie", j'en ai un peu ras la casquette. C'est ma façon de dessiner sur les murs. Ni comme eux, ni comme Picasso.

18/06/2012, 21:47 | Par pol en réponse au commentaire de Avelzo le 18/06/2012 à 10:51

je ne jugeais pas, nous discutions agréablement, encore un martini?

 

17/06/2012, 15:25 | Par cairns en réponse au commentaire de pol le 17/06/2012 à 11:07

Votre éden me gène un peu. Il me fait penser à l'éden actuel des guanaco: ces petits lamas vivent en groupes qui forment de petits troupeaux vivant dans des pré-alpes au sud du Chili. Très champêtre! Le seul prédateur est un puma-jaguar-lynx. Le troupeau est entouré de jeunes mâles sur les hauteurs qui servent de vigies. Quand on entend un feulement, certaines vigies reviennent en courant et se font renvoyer à leur poste par des groupes de 3 ou 4 qui sortent du troupeau. Il y a à la fois une organisation collective de défense et une passivité que j'associe (peut-être à tort) à l'idée d'éden.

17/06/2012, 18:42 | Par pol en réponse au commentaire de cairns le 17/06/2012 à 15:25

L'eden, il me semble, c'est un jardin d'abondance où l'on a à se préocupper pendant une heure ou deux de ce qu'on mangera et ensuite on a tout le temps de s'exercer à son art, la musique, la danse, le dessin, la mode, les bijoux, le maquillage, ou la fabrication d'outils ou la préparation de spectacle... Le soir pas besoin de télé, il y a toujours un vieux qui a une bonne histoire à raconter autour du feu... et puis le reste du temps il y a le sexe sans entrave... C'est comme cela que je vois l'eden et aprés je ne vois pas bien ce que les lamas viennent faire là, mais je respecte.

17/06/2012, 12:20 | Par gaelz

Merci, dans votre chronique vous choisissez souvent des nouveautés fort intéressantes, là c'est renversant. On voit tomber un de ces paradigmes qui fleuraient bon la petite compensation narcissique, suspect, agaçant. En l'occurence, c'était "homo sapiens sapiens seul capable d'art parce que de symbolisation, etc". Parions que ça ira plus loin, et qu'un jour Homo erectus par exemple sera reconnu aussi capable d'un symbolisme compliqué.

Est-ce que la "fréquentation" répétée de mêmes cavernes sur des intervalles de temps de plusieurs dizaines de milliers d'années est si surprenante? elle signifie seulement que les les conditions naturelles dont dépend la vie dans une économie de chasse et de cueillette évoluent peu, et qu'au cours des millénaires, un abri sous roche bien placé, par exemple, près de vallées giboyeuses, ou près d'un couloir traversé par le gibier dans ses migrations, reste stratégique, et que donc la caverne attenante est visitée périodiquement. Il n'y a besoin pour cela d'aucune continuité culturelle, d'aucune tradition continue. Il suffit qu'une fois tous les cent ans, un groupe trouve que l'endroit est bon; et qu'une fois sur cent, on descende dans la caverne... De même dans l'art, de multiples réinventions sont possibles; et si c'est l'art des cavernes que nous voyons, est-ce pas parce que c'est le seul qui se soit conservé? Il y a sans doute eu pendant le paléolithique beaucoup de peintures sur toutes sortes de supports en extérieur.

Ce qui reste impressionnant je trouve, c'est la continuité dans le style. L'art paléolithique européen est assez homogène, il ne ressemble ni à la peinture occidentale contemporaine (sauf Picasso ci-dessus, mais il pompait sur Altamira), ni à Léonard, ni aux miniatures médiévales, ni aux arts "primitifs" des tropiques, ni à l'art de l'Asie orientale, ni à l'art des grandes civilisations antiques, ni aux gravures du néolithique saharien, etc. Pourquoi, si longtemps, une telle continuité, en dépit des changements ethniques, techniques, climatiques... ça, c'est renversant.

17/06/2012, 18:44 | Par pol en réponse au commentaire de gaelz le 17/06/2012 à 12:20

Cher Gaelz il y a de grandes différences de style il me semble...

18/06/2012, 12:28 | Par Crampon

Pour qu'un même motif soit répété avec la même technique à plusieurs milliers d'années d'intervalle, il faut d'abord imaginer des milliers d'années d'inoccupation de la grotte (sinon elle serait aussi surtaguée qu'une rame de métro), et ensuite une absence totale d'évolution des techniques.

Il me paraît beaucoup plus logique de voir de ne voir là que de simples imitations (à grafitis, grafitis et demie) d'individus retrouvant incidemment des traces d'une occupation antérieure, ou bien la faiblesse de la méthode de datation (échantillons contaminés ?) ! 

18/06/2012, 17:30 | Par Corinne N

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"La peinture et la sculpture sont les formes d'art pariétal les plus répandues. Mais ce ne sont pas les seules. Les hommes préhistoriques maîtrisaient également les techniques de moulage en argile. Mais du fait de leur grande fragilité ces oeuvres ont quasiment toutes disparues. Certaines ont cependant réussi à traverser les âges, la preuve en image" image et commentaire trouvés sur la page facebook de la Grotte de Chauvet, ici ! :o) le site est ici. :o)

 

 

18/06/2012, 18:00 | Par goucyloun en réponse au commentaire de Corinne N le 18/06/2012 à 17:30

Attention, si je peux me permettre, cette image est à mon avis une plaisanterie ! Ces moulages n'ont rien a voir avec la grotte chauvet si je ne m'abuse. Je peux me tromper mais là ...

Je vous conseille d'aller voir le film de Herzog... sur la grotte chauvet. C'est bouleversant.

18/06/2012, 18:04 | Par Corinne N en réponse au commentaire de goucyloun le 18/06/2012 à 18:00

...je l'ai vu.... mais on va "fâcher" Pol à parler de ce film....

quand à l'image, eh bien, je vais tâcher de voir si je peux en savoir un peu plus....

18/06/2012, 18:17 | Par Pipotin en réponse au commentaire de Corinne N le 18/06/2012 à 18:04

Cette image n'est pas une plaisanterie mais ces bisons se trouvent dans la grotte le Tuc-d'Audoubert, en Ariège

http://nicole.rolin.pagesperso-orange.fr/prehistoire/Pages/Autres%20formes%20de%20l'Art%20au%20Pal%E9olithique.htm

D'ailleurs c'est mentionné dans les commentaires de l'image sur le facebook de la Grotte Chauvet. Il n'a été nulle part dit qu'ils se trouvaient dans la grotte Chauvet.

18/06/2012, 18:28 | Par Corinne N en réponse au commentaire de Pipotin le 18/06/2012 à 18:17

...bah, oui, j'ai juste recopié le commentaire mis par leur propres soins....

"image et commentaire trouvés sur la page facebook de la Grotte de Chauvet, ici ! :o) le site est ici. :o)"

18/06/2012, 18:57 | Par goucyloun en réponse au commentaire de Pipotin le 18/06/2012 à 18:17

Ah bon !  Oui, pas dans chauvet. 

Moi j'ai épluché toutes les images de Chauvet d' Herzog avec fascination.

Et puis j'ai été très admiratif des systèmes de protection mis en place dans la grotte chauvet.

Adolescent, j'ai participé à la découverte d'une grotte moins connue en Ardèche, St. Marcel, et quand j'y repense, j'ai honte de ce qu'on a pu y faire, des saccages incroyables. Pas de peintures bien sûr mais quels spectacles avec nos lampes à acétylène !

Je me souviens de véritables galeries 'de métro' (dimensions) en pente , couvertes de gours (c'est comme ça qu'on disait, des sortes de baignoires successives) recouverts en surface de couches le calcite, blanche, millénaires, où on piétinait en les brisant sans protections particulières pour atteindre le fond avec cascades de calcites. Je me souviens y être retourné quelques années après, il n'y avait plus de calcite sur les gours, plus d' "excentrique" ...c'est ainsi qu'on appelait les petites stalagmites et ...tites qui partaient dans toutes les directions à cause de divers petits courant d'air.

Qu'en reste-t-il aujourd'hui ? Bouboule qui gardait la clef de la porte ne doit plus être de ce monde. J'y retournerais bien !

18/06/2012, 21:51 | Par pol en réponse au commentaire de Corinne N le 18/06/2012 à 18:04

Cher Corinne N, ke ne suis pas fâché pour un sou, j'essaye de préciser quand il me paraît qu'il y a une chose à définir un peu plus. Le propriétaire du Tuc d'Audoubert, le comte Bégouën est venu en visite à Chauvet et vous auriez pu le voir dans un de mes films.

18/06/2012, 22:26 | Par goucyloun en réponse au commentaire de pol le 18/06/2012 à 21:51

Ah bon vous avez fait des films sur chauvet !   Mais à moi on me dit rien ! C'est quoi ces cachoteries .

Ah j'ai lu votre article de l'an dernier ... Très intéressant, et quel merdier !  hé bien ca doit être dur ! J'ai pas tout compris mais je vois un peu vos difficultés et exigences. 

27/03/2013, 16:59 | Par elgat

Une bien belle hypothèse (originale, imaginative, apparemment cohérente) :

 

 

 

Tiendra-t-elle la route ? 

La fonction détourage de Photoshop aurait 31000 ans ? Et on ne nous dit rien ?

 

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