MEDIAPART

. Le texte ci-dessus est signé d'un avocat (par ailleurs connu dans le microcosme politique). . De fait, il s'agit d'un plaidoyer. Un plaidoyer pour la défense d'une thèse fort sympathique : Vatican II . Dans son long texte, Jean-Pierre Mignard nous dit, entre autres choses : La réintégration d'un culte schismatique dans l'Eglise peut se comprendre à la condition que le tribut payé à l'unité ne se fasse au détriment de l'acquis conciliaire ... et La loi de l'Eglise c'est Vatican II, c'est-à-dire le dernier Concile . Une précaution élémentaire si l'on veut se faire une opinion s'inspirant, autant que faire se peut, d'un quelconque souci de vérité et de justice, est d'écouter la thèse adverse. . C'est-à-dire celle des intégristes. Je ne vais pas faire le plaidoyer des intégristes à leur place, encore que je pense que leur position est solide doctrinalement. . L'argument que Me Mignard invoque à l'appui de sa thèse, c'est-à-dire ce qu'il appelle "l'acquis conciliaire" n'est pas un argument, mais l'objet même du conflit. Il le brandit comme un nouveau dogme. On ne revient pas sur Vatican II. C'est d'ailleurs la position définie récemment par la conférence des évêques de France. Mais, c'est précisément ce qui est contesté par les intégristes. J'ai fait état, précédemment, des revendications très explicites et très claires de Mgr Fellay, successeur de Mgr Lefebvre : on va revenir sur Vatican II. C'est cela que la prétendue levée d'excommunication annonce. Et les intégristes énoncent toute une série de signes donnant à penser que le Vatican s'y apprête. Il est vrai que l'affaire du négationnisme de Mgr Williamson vient de mettre du sable dans les rouages. . Mais, pour revenir au fond, la loi de l'Eglise n'est pas Vatican II, n'est pas le dernier Concile, pour les intégristes. Vatican II, c'est l'erreur historique et dogmatique majeure sur laquelle il faut revenir. La loi de l'Eglise, c'est le Concile de Trente (1545-1563) . jean-paul yves le goff http://www.lelivrelibre.net

Veni Creator Spiritus ! A propos de la levée d'excommunication, quelques info complémentaires qui changent l'éclairage - La Fraternité Saint-Pie X ne jouit d'aucune reconnaissance canonique dans l'Eglise catholique ainsi que l'a confirmé la Secrétairerie d'Etat du Vatican, le mercredi 4 février :, « les quatre évêques, bien que libérés de l'excommunication, n'ont pas, non plus, de fonction canonique dans l'Eglise et n'exercent pas de ministère licite en son sein » (ZENIT.org) . La levée de l'excommunication est une réponse de Benoît XVI aux « demandes répétées de la part du Supérieur général de la Fraternité Saint-Pie X », de façon à ouvrir une « porte » au « dialogue ». Mais il attend une « disponibilité semblable » de la part des quatre évêques et leur « adhésion totale à la doctrine et à la discipline de l'Eglise ». La « Note » souligne que l'excommunication latae sententiae, était « une conséquence de leur ordination illégitime par Mgr Marcel Lefebvre ». Or, s'ils sont maintenant libérés de cette « peine canonique gravissime », les quatre évêques et la Fraternité Saint-Pie X n'ont pas pour autant changé de situation juridique : ils n'ont aucun mandat canonique dans l'Eglise catholique. - Déclaration du cardinal Vingt-Trois archevêque de Paris et président de la Conférence des évêques ROME, dimanche 1er février 2009 (ZENIT.org) - « Ces mots suscitent l'horreur !... Ce qui blesse les juifs blesse aujourd'hui aussi les chrétiens -» , c'est la réaction du cardinal André Vingt-Trois, aux propos négationnistes de Mgr Williamson. Dans une interview publiée le 1er février par le quotidien français Le Parisien, l'archevêque de Paris a aussi expliqué les raisons de la « main tendue » de Benoît XVI aux intégristes. Il a enfin invité la communauté juive à ne pas cesser le dialogue. Interrogé sur les « regrets sincères » exprimés le 30 janvier par Mgr Williamson, le cardinal Vingt-Trois a affirmé ne pas être « juge des consciences pour savoir si ses regrets sont sincères ou non ». « La question n'est d'ailleurs pas celle de sa sincérité mais de la vérité historique. On attend de lui et de ses semblables qu'ils reconnaissent la réalité historique des camps d'extermination et qu'ils le disent », a-t-il poursuivi. L'archevêque de Paris a également expliqué les raisons de la « main tendue » de Benoît XVI aux intégristes. « Le schisme n'est pas un choix politique. C'est une attitude religieuse », a-t-il souligné. « La décision du pape n'est pas une main tendue vers des choix politiques, et encore moins leur approbation. Sa mission est de travailler à l'unité de l'Eglise ». Ainsi, « en levant les excommunications, il supprime un barrage et rend possible un travail sur le fond. C'est maintenant aux intéressés de dire s'ils sont décidés à retrouver leur place dans l'Eglise ». Il a aussi rappelé l'attachement de Benoît XVI au Concile Vatican II : « Je n'ai pas besoin de dire au pape que le concile Vatican II n'est pas négociable. Il en est assez convaincu lui-même et il l'a dit à nouveau mercredi ». Le cardinal Vingt-Trois a enfin adressé un message à la communauté juive. « Ce qui blesse les juifs blesse aujourd'hui aussi les chrétiens », a-t-il affirmé. « Je voudrais demander à la communauté juive de ne pas condamner l'Eglise catholique sur des propos extrêmement minoritaires de quelqu'un qui n'a aucun statut et aucune mission dans notre Eglise. Le chemin que nous avons parcouru ensemble et qui s'ouvre devant nous est trop important pour que nous nous laissions manipuler par des ultras », a-t-il conclu. - Les affirmations de Mgr Williamson ne reflètent en aucun cas la position de notre société », déclare Mgr Bernard Fellay, Supérieur de la Fraternité Saint Pie X, le 27 janvier 2009, en réponse au scandale suscité par les propos négationnistes de Mgr Williamson (ZENIT.org). Mgr Fellay désavoue son confrère en disant : « Nous avons eu connaissance d'une interview accordée par Monseigneur Richard Williamson, membre de notre Fraternité Saint Pie X, à la télévision suédoise. Dans cette interview, celui-ci s'exprime sur des questions historiques, en particulier sur la question du génocide juif par les national-socialistes. Les affirmations de Mgr Williamson ne reflètent en aucun cas la position de notre société ». « Nous demandons pardon au Souverain Pontife, et à tous les hommes de bonne volonté, pour les conséquences dramatiques d'un tel acte », déclare Mgr Fellay dans ce même communiqué. - Demande de pardon de Mgr Williamson : traduction de la lettre de Mgr Williamson à Son Éminence le Cardinal Castrillón Hoyos le 30 janvier 2009. Votre Éminence,.au milieu de la terrible tempête médiatique provoquée par mes imprudentes remarques à la télévision suédoise, je vous prie respectueusement de bien vouloir accepter mes sincères regrets pour avoir causé à vous-même et au Saint-Père tant de trouble et de problèmes inutiles. Pour moi, tout ce qui importe est la Vérité Incarnée et les intérêts de son unique et vraie Église, les seuls par lesquels nous pouvons sauver nos âmes et, selon nos faibles moyens, rendre gloire éternellement au Dieu Tout-Puissant. Aussi je ne ferai qu'un seul commentaire, tiré du prophète Jonas, I, 12 :« Prenez-moi et jetez-moi à la mer, et la mer s'apaisera pour vous. Car, je le sais, c'est à cause de moi que cette violente tempête vous assaille. » S’il vous plaît, acceptez et transmettez également au Saint Père mes personnels et sincères remerciements pour le document signé mercredi dernier et rendu public samedi. Très humblement, j'offrirai une messe pour vous deux. Bien à vous dans le Christ. + Richard Williamson » -L’épiscopat allemand aux lefebvristes : « Reconnaissez Vatican II » ROME, Vendredi 30 janvier 2009 (ZENIT.org) - Les évêques allemands invitent les quatre évêques ordonnés sans mandat pontifical par Mgr Lefebvre en 1988, dont le pape vient de lever l'excommunication, à reconnaître officiellement le Concile Vatican II, en particulier la déclaration 'Nostra Aetate' sur les relations avec le judaïsme et les religions non chrétiennes… Dans une déclaration, le président de la sous-commission épiscopale pour les relations religieuses avec le judaïsme, Mgr Heinrich Mussinghoff, précise que les évêques allemands soutiennent les efforts accomplis par le pape pour « obtenir l'unité de l'Eglise », mais que certaines questions « restent ouvertes ». La mesure prise par le pape, souligne le texte, « a soulevé une série de questions critiques », en raison surtout des thèses négationnistes de l'holocauste exprimées par Mgr Richard Williamson. « Nous nous opposons fermement à cette négation de l'holocauste qui, en Allemagne, fait déjà l'objet d'enquêtes judiciaires », écrit Mgr Mussinghoff. En Allemagne, la négation de l'holocauste est en effet depuis 1994 considérée comme un délit passible d'une peine pouvant aller jusqu'à 5 ans d'emprisonnement. « Nous tenons à exprimer haut et fort, lit-on encore dans le communiqué, l'ampleur de nos attentes et demandons avec urgence que les quatre évêques et la Fraternité Saint Pie X, manifestent sans équivoque et de manière crédible leur fidélité au Concile Vatican II et en particulier à la déclaration ‘Nostra Aetate' ». Pour sa part, la Conférence épiscopale suisse, le pays où Mgr Lefebvre avait installé, à Ecône, la maison de formation de la Fraternité sacerdotale de saint Pie X, a déclaré dans un communiqué que le décret signé par le cardinal Re « est l'expression de la volonté du pape de résorber le schisme avec une communauté qui compte dans le monde quelques centaines de milliers de fidèles et 493 prêtres. On a cependant accordé peu d'attention au fait que ces quatre évêques demeurent suspendus (suspens a divinis). Il ne leur est donc pas permis légalement d'exercer leur ministère épiscopal ». « Il faut éviter les malentendus », écrivent les évêques suisses en expliquant que « d'après le droit de l'Eglise, la levée de l'excommunication n'est pas la réconciliation ou la réhabilitation, mais l'ouverture de la voie vers la réconciliation. Cet acte n'est donc pas un aboutissement, mais bien le point de départ pour un dialogue nécessaire sur les questions disputées ». L'évêque de Regensburg (Ratisbonne), en Allemagne, Mgr Gerhard Ludwig Mueller, a quant à lui décidé d'interdire à Mgr Richard Williamson (qui réside habituellement en Argentine) tout accès aux églises et institutions du diocèse, accusant le prélat de blasphème. L'interview controversée accordée en effet par Mgr Williamson à la télévision suédoise SVT, en novembre 2008, a été réalisée non loin de Regensburg, à Zaitzkofen, où a son siège un séminaire de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X.

. De la longue communication ci-dessus, j'extrais ces lignes : . -L’épiscopat allemand aux lefebvristes : « Reconnaissez Vatican II » ROME, Vendredi 30 janvier 2009 (ZENIT.org) - Les évêques allemands invitent les quatre évêques ordonnés sans mandat pontifical par Mgr Lefebvre en 1988, dont le pape vient de lever l'excommunication, à reconnaître officiellement le Concile Vatican II, ... . Que les intégristes reconnaissent Vatican II, c'est cela, le problème ! Le reste est diversion. . Or, ils ne le feront jamais, car ce serait donner tort à leur passé et se dissoudre. . Benoit XVI le sait parfaitement. La question est donc de savoir pourquoi, depuis le début de son pontificat, il s'est lancé dans une stratégie de réintégration des intégristes. . Celle-ci ne peut aboutir qu'au prix de remaniements, au minimum rhétoriques, portant sur des "acquis conciliaires", comme disait plus haut Jean-Pierre Mignard. . Le Vatican peut-il les faire, même avec toutes les précautions et les ruses imaginables ? Cela paraît de moins en moins possible, maintenant que le public catholique a pris connaissance de ces tentatives de rapprochement. . C'est en cela qu'il y a risque d'éclatement de l'Eglise catholique. . jean-paul yves le goff

. Complément à mon message précédent : . Chacun sait que Benoit XVI est contre ce qu'il appelle le "relativisme". . Or, le relativisme, c'est Vatican II. . Au fond de lui, Benoit XVI est d'accord avec les intégristes. Et ce n'est pas sans raison. Contrairement à la masse des croyants qu'il dirige, Benoit XVI connaît sa religion. . jpylg

C'est vrai que quand on regarde le Barreau de Paris qui n'arrive pas à couper le cordon avec le Bâtonnier de l'Occupation Jacques Charpentier, et dont le conseil de l'Ordre s'est étripé en 1997 lorsqu'il a fallu regretter du bout des lèvres la déportation des avocats juifs, l'Eglise fait bien meilleure figure. En Europe de l'Est elle est engagée dans un véritable combat contre l'antisémitisme. Dans ce domaine je n'ai pas d'informations sur un moindre engagement depuis le changement de Pape.

. Chacun a le droit de penser et d'écrire ce qu'il veut sur cette affaire. . Mais on ne m'empêchera pas non plus d'exercer le mien qui est de dire et de répéter, autant de fois qu'il me semblera bon, que ne voir dans cette affaire que le problème de l'Eglise avec le judaïsme, c'est passer à côté de sa réalité et que cette diversion est ce qui peut arranger le mieux les deux camps adverses, les pro-Vatican II et les anti-Vatican II. . Le problème, c'est Vatican II et l'avenir de l'Eglise catholique. . J'ajoute que ce problème ne se résoudra pas sous le pontificat de Benoit XVI. Benoit XVI, avec l'aide de tous, va employer tout son talent, qui est grand, à éteindre l'incendie qu'il a allumé. . Il va réussir. . Mais l'incendie se rallumera après lui. . jpylg

Il n'y a qu'un seul Dieu et Dieu n'a qu'une seule religion: la religion catholique. Et toc !

Un vrai débat , riche et courageux. Bravo.

Je ne vois pas très bien comment les propos de Jean Paul Yves Le Goff - du moins s'il les prenait à son compte - peuvent tenir. Sinon par une critique interne de pas mal de documents de Vatican II qui bricolent autour de thèses antagonistes pour ne pas fâcher les "minoritaires " du concile... Mais plus fondamentalement il faut, me semble-t-il revenir au document sur la révélation dont l'élaboration a beaucoup hésité autour de la thèse des "deux sources" de la révélation : l'Ecriture et le magistère (ou la tradition) : c'est là que le bricolage atteint son point culminant. Dans la situation présente on voit à quel point de débat inextricable on est arrivé : on prétend se référer à Vatican II comme à un texte clair, mais c'est une illusion dans laquelle nos gamins d'évêques ne se voient pas tomber. S'ils y croyaient vraiment et prenaient au sérieux ces documents, il y a belle lurette qu'ils auraient dit leur fait pas seulement à ce pape-ci, mais à ses prédécesseurs : ce qu'ils ont presque fait à propos de la contraception en ramenant à la conscience. J'ai personnellement tendance à revenir au "sola scriptura" de la Réforme qui aurait au moins l'immense avantage de refouler la question des rites, de l'orthodoxie et autres "rituels obsédants" à la conscience et aux situation. Pas forcément plus simple, mais quand même!!! d'une autre tenue anthropologique.

La vérité historique n'est pas...ce qui se passe; c'est ce que nous pensons qui s'est passé. Jorge Luis Borges . Fictions 1957.

. @ André Rousseau, qui dit, " J'ai personnellement tendance à revenir au "sola scriptura" de la Réforme . Quels sont mes propos qui ne "peuvent pas tenir" ? Si je les prends à mon compte ? Qu'est-ce à dire ? . Je prends à mon compte mes propos et quand j'évoque ceux des intégristes, je ne les prend pas à mon compte, même si j'ai tendance à penser qu'ils sont solidement ancrés, en théologie. Je ne les connais d'ailleurs pas en détail. . Mais pour l'essentiel, je crois que l'intégrisme se résume à vouloir revenir au Concile de Trente; ce qui, par conséquent, permettrait apparemment, un accord moins difficile à négocier entre eux et Armand Rousseau (qui, semble-t-il, préconise la même chose) qu'entre eux et moi, qui préconise, pour ma part, le retour aux Conciles de Nicée, de Constantinople, d'Ephèse et de Chalcédoine. . jpylg

Quand le Boss prie en disant : "qu'ils soient un comme moi en toi et toi en moi", il n'est pas interdit de penser qu'il pense d'avantage à l'ensemble de la communauté humaine qu'à un certain nombre d'Eglises institutionnelles. Par-dessus ces Eglises institutionnelles, il me semble que l'Eglise véritable c'est celle formée par la communauté de ceux qui mettent en pratique l'amour du prochain, avec de la compassion (véritablement mise en pratique) pour les plus faibles. Tout cela est du domaine de l'intimité de la conscience de chacun. S'agissant de l'affaire scandaleuse qui nous occupe, les évêques français se sont clairement exprimés. Celui de Paris, avec une arête dans la gorge, a-t-il dit. Mais il faut bien reconnaître que, trop de prélats de la cité du Vatican, ont gardé dans leur boîte crânienne, comme dirait je ne sais plus qui, le formatage en vigueur dans la chrétienté du bon vieux temps, qui n'est plus.

. @ miradou . c'est à tort qu'on me prend pour un pessimiste. . Je rejoins, au contraire, ton optimisme en la matière. . Le bon dieu se sortira sans aucune difficulté de cette affaire. A mon avis même, il s'en portera mieux. . jpylg

Tourner le dos à Rome, certes, et comment !!!! Quant à prier, je ne sais toujours pas faire.... et n'y crois toujours pas. Mais être révulsée par la conduite de ce Benoît XVI, ça je sais !!!!

@ grain de sel Si on entre dans la cité du Vatican, par le fait, on tourne le dos à Rome. Cela m'est arrivé une fois. J'ai le souvenir d'un musée bien achalandé. Et pour cause, parmi tous ses défauts, l'Eglise Catholique a celui de perdurer depuis des lunes. Ce qui lui a permis de collectionner nombre d'oeuvres d'artistes tout aussi pieux pour la plupart que talentueux. Immense collection restée dans l'indivision de générations en générations. Quant à prier, c'est déjà un bon début que de s'adresser à sa propre conscience. Et bizarrement, il n'est pas rare d'entendre un petit écho en retour. Tout petit, petit écho.

Mais être révulsée par la conduite de Benoit XVI, ça je sais!!! Un révulsionnaire de Saint Bernard. Ce fut une belle hérésie.

allons grain de sel, tous ensemble: Esprit Saint nous Te prions/ De nous donner en ce jour /L'abondance de Tes dons / Et dans nos coeurs pleins d'amour/ Répands la grâââce ! . N'empêche, j'ai toujours un brin de nostalgie en pensant à Jean-Paul Premier, le Pape Luciani, qui n'a ri qu'un seul été, avant d'être enlevé à notre affection.

"Alors que la crise mondiale du capitalisme bouleverse les sociétés et sépare les hommes, au point de douter de leur appartenance à une même espèce, véritable secousse anthropologique..." Même chose dès que l'on parle théologie ou religion, Me. Mignard. Le seul courant qui ait trouvé grâce à mes yeux d'apostate assumée, et encore sans vouloir lui reconnaitre l'origine "catho" - comme l"l'église catholique d'ailleurs durant un bon moment - mais provenant d'un esprit de révolte et de justice de la part de ses pratiquants, c'est le courant que fut appelé "Théologie de la libération" des années 1970. Sinon, cela ne fait jamais du mal d'approfondir les textes, les vécus et les approches du besoin de transcendance que chacun de nous porte en soi et qui est peut-être un chemin détourné pour nous conduire aux problèmes réels des "crises" qui parcourent l'humanité. Mais pour le reste, sans moi.

Difficile de ne pas considérer que nous sommes face à une tentation réactionnaire du Vatican. Faut-il aussi la rapprocher de la forte diminution du nombre de croyants/pratiquants - au moins pour ce qui concerne l’Eglise européenne ces dernières décennies- et donc du pourcentage croissant d’intégristes, au sens large du terme, au sein des pratiquants que cela entraîne? Désinvolture à l’égard des musulmans et des juifs, interdiction de tous moyens de contraception y compris naturels hors “circonstances graves” obligeant les couples fertiles aux naissances plus que multiples ou à la chasteté peut conduire les derniers porteurs sains de la foi à repenser sérieusement leur rapport à Rome. Et de laisser peu à peu toute la place aux gardiens austères d’une ligne radicale,communautariste et puritaine. Permettez-moi de vous interrogez sur votre évocation de la laïcité: Y faites-vous référence dans une vision large de la capacité de dialogue et de respect entre tous - croyants, dubitatifs ou mécréants - donc dans le cadre des débats d’idées hors le champ d’application des principes de la séparation des Eglises et de l’Etat ou abordez-vous une certaine vision de la Laïcité Républicaine?

. Qui a dit quoi de la laïcité, quand, où, pourquoi, comment ? . jpylg

Merci à Jean-Pierre Mignard pour cet article très intéressant qui a suscité une série de commentaires tout à fait stimulante à laquelle je n'ai pas grand-chose à ajouter sauf dire que j'ai été heureuse de voir cités les cahiers du Témoignage chrétien et le père Chaillet. On oublie souvent leur rôle dans la Résistance et il était important de s'y référer dans ce texte. Je crois en effet que la dernière chance de l'église catholique c'est de poursuivre dans la voie du soutien aux plus démunis, dans la lutte contre les injustices ou les idéologies déshumanisantes. A ce propos je regrette que l'église catholique ne soit pas aussi engagée que l'est le protestantisme dans la lutte pour les sans-papiers ou dans la dénonciation du capitalisme sauvage.

En complément, et pour ceux qui n'auraient qu'une vague idée de ce que recouvre le "catholicisme intégral", je conseille la visite du site : http://www.sodalitium.eu/
Ce nom, et pour cause, n'est pas sans rappeler le "Sodalitium Pianum" (la ligue de Pie), plus connue en France au début du 20ème siècle sous le vocable de "Sapinière". Ce site ne fait pas que reprendre en partie cette dénomination, les rédacteurs ne font pas mystère de leur grand attachement aux thèses de Mgr Benigni...
Si vous cliquez sur le lien "Revue Sodalitium", vous aurez accès en téléchargement libre (vous pouvez aussi verser votre obole...;-) aux 61 numéros de l'édition papier de "Sodalitium". Je conseille le numéro 60, qui donne un aperçu assez complet de l'histoire de cette ligue de Pie et des thèses radicales qu'elle défend.
Dans ce document, j'ai extrait le passage suivant :
" [...] les catholiques qui veulent être fidèles et cohérents avec leurs principes ne doivent pas demander ni se contenter de demander que l’état respecte la liberté de l’Église, acceptant du moins implicitement le principe de la neutralité de l’état ainsi que celui de la séparation de l’Église et de l’État ; ils doivent prétendre et s’efforcer de faire en sorte que l’état reconnaisse l’Église non comme une quelconque institution, mais comme une institution divine, qui lui est supérieure, comme l’unique vraie religion, devant laquelle il doit encore s’incliner et à laquelle il doit obéir. "
Qui parlait (je cite de mémoire) de la supériorité du prêtre sur l'instituteur ? Que dit le chanoinillon du Latran de toute cette affaire ? L'a-t-on entendu prendre position ?
Pour ceux qui se font encore de douces illusions sur "l'effet Vatican II", je crains que le coeur de la doctrine catholique n'ait jamais été "perdu". Il est toujours bien présent et actif dans l'Eglise, et ce Sodalitium, résurgence noire d'une ligue dissoute dans les années 20 qui se voit brusquement rassérénée, encouragée par Benoît XVI, nous ramène à une réalité qui n'a rien d'angélique.

Deux sites consacrés à la pensée sociale de l'Eglise qui peut être utilisée comme un boîte à idées où chacun peut faire son marché. site français : http://www.penseesociale.catholique.fr/-La-pensee-sociale-de-l-Eglise-.html site du Vatican : http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_fr.html

@ algor. J'ai visité (pas longtemps ça m'a suffi) le dit site et j'ai vu. Par atavisme professionnel, je suis allée sur la page "activités jeunes" et j'ai été édifiée. Le texte et les photos du camp de garçons (mixité interdite bien sûr) sont révélateurs de l'idéologie de ces individus: coeur vendéen en bandoulière et "esprit de sacrifice "(ah la nostalgie pétainiste) en exergue...Et j'ai repensé à l'abbé Cottard, vous en souvenez-vous? Lui aussi il appartenait à cette fraternité Pie X et il a conduit à la mort par entêtement, par non respect des consignes élémentaires de sécurité et des réglements, quatre jeunes garçons qui lui étaient confiés et un jeune homme qui est décédé en leur portant secours. Il voulait leur apprendre le courage.... Oui c'est la face noire du catholicisme et tenir ces gens éloignés par l'excommunication était bien une bonne décision, on est très loin du Père Chaillet ou, plus près de nous dans le temps, du Père Wrezinski, fondateur d'ATD quart monde. Pour moi la vraie, la seule Eglise catholique ce sont ces derniers (entre autres évidemment).

@miradou. D'accord avec vous et merci pour ces liens.

. J'ai dû me déconnecter de Médiapart, hier en fin d'après-midi et j'ai manqué plusieurs contributions. . Je voudrais tenter de synthétiser certaines interventions : il manque dans ce fil extrêmement intéressant, en regard du texte avec lequel il débute, le "plaidoyer" de jean-pierre mignard, le texte qui résumerait la position des intégristes. Je suis mal placé pour le faire à leur place. . Pour le peu que j'en sais, ce n'est pas la totalité de Vatican II qu'ils rejettent; ils ne contestent pas que l'Eglise avait besoin de faire une mise à jour, ils ne disent pas qu'il n'y a jamais eu rien de bon dans cet "aggiornamento"; ils disent que dans l'ensemble des déclarations qui ont été faites, se sont glissées des erreurs majeures qui frisent l'hérésie ou qui sont même des hérésies. C'est sur ces points qu'ils veulent revenir. . Or, s'ils pensent cela et s'expriment en ces termes radicaux, ils ne sont toutefois pas les seuls à le penser et de nombreux courants dans l'Eglise catholique, ont rejoint ce type d'analyse et il y a lieu de se demander si ce n'est pas le cas de Benoit XVI lui-même. Personnellement, je pense que oui. C'est cela le cadre général de l'affaire - ce que cache complètement l'affaire du négationnisme de Mgr Williamson. . L'intervention qui me semble avoir un grand rapport avec le fond de la question est celle de Caroline Pinet sur la laïcité. La laïcité, celle définie par la loi française de 1905 est-elle un modèle acceptable ? (et susceptible d'être étendu, par exemple à l'Europe ?) Non pour les intégristes. Oui pour Vatican II. . Or, l'on voit bien que sur la laïcité, Benoit XVI et avant lui, Jean-Paul II, ont une stratégie de recul. Qui a inventé la notion de "laïcité positive" ?Qu'est-ce que la laïcité positive sinon une laïcité conditionnelle, avec des conditions qui seraient définies par l'Eglise ? . Il faudrait qu'un homologue intégriste de jean-pierre mignard nous résume ce qui semble aux intégristes les erreurs fondamentales de Vatican II. . Je pense qu'elles se trouvent essentiellement dans le décret sur la relation du catholicisme avec les autres religions : Nostra Aetate (28/10/65) et, par dessus, celui sur la liberté religieuse : Dignitatis humanae (7/12/65). . jpylg

. J'ai dit, précédemment, que je ne connaissais pas bien les positions de la Fraternité Saint Pie X. . (Je connais, en revanche, passablement Pie X) (Pie X, pour revenir à la question de Caroline Pinet sur la laïcité, c'est celui qui refuse la loi de séparation de 1905, dans son encyclique "Vehementer Nos" (11 février 1906) - qu'il faut absolument lire :ainsi que Gravissimo Officii (10/08/1906)et Pacem domini gregis ((8-9-1907). - on trouve tout cela très facilement sur Internet.) . Je ne me suis guère intéressé au sort du groupe de Mgr Lefebvre, parce que je sais que de tous temps, le catholicisme a produit des courants dissidents qui ont été laminés par l'Eglise: par exemple, le jansénisme, au XVIIème siècle; (cela se passait déjà au IVème siècle, avec l'arianisme, le donatisme, le pélagianisme, ensuite l'apollinarisme, le nestorianisme, le monophysisme, etc). . Le protestantisme est l'exception historique. Ce que l'histoire théologisée nous cache, c'est que le protestantisme est en train de gagner et de menacer l'avenir du catholicisme. L'une des victoires du protestantisme, en France, est la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Une autre des très grandes victoires du protestantisme a, justement, été Vatican II. . Tout cela, on l'ignore, en raison du formatage de l'opinion. . Je ne croyais pas à l'avenir de la fraternité Saint Pie X :Notamment après Vatican I, il y avait eu une importante scission qui prit le nom d'Eglise Vielle Catholique et qui existe toujours; mais comme elle s'est constituée en fédération et que chaque Eglise a une grande autonomie, on ne sait pas exactement aujourd'hui ce que l'Eglise Vieille Catholique représente. (On peut trouver aussi à son sujet des infos sur Internet). . Bref. Je voyais la Fraternité Saint Pie X évoluer dans ce sens. Si, au contraire, elle est réintégrée dans l'Eglise, cela change tout: car elle ne reviendra pas sur ses positions. Et ses positions, c'est que Rome doit revenir sur Vatican II.Je souhaite, désormais, en savoir plus sur la Fraternité Saint Pie X. . jpylg

Sauf erreur ou berlue de ma part, l'un de mes commentaires à ce billet a disparu. Mediapart peut-il me donner une explication à cette disparition ?
Edité : apparemment, c'est un problème technique, plusieurs commentaires s'affichent ou pas au rechargement du billet.

A Jen-Pierre Mignard. Merci de votre réponse. Même si je ne suis pas certaine d’y lire jusqu’où (dans les institutions ou hors d’elles) peut s’inscrire dans votre esprit la laïcité lucide que vous évoquez. --- La connaissance de l’Autre et les discussions au sein de la société des différents courants qui la compose sont utiles et civilisatrices. Elle ne saurait être, à mes yeux, facteur d’affaiblissement ou de remise en cause de la neutralité qui s’impose à l’Etat et du maintien des mouvements religieux à l’écart des décisions publiques. Ma vigilance particulière à l’égard de notre Laïcité républicaine est récente. Les attaques insidieuses ou frontales dont elle est l’objet de toutes parts depuis quelques années ne peut qu’alerter. Et cela m’a par ailleurs conduit à porter une attention nouvelle au respect de la dignité des femmes. Comment faire autrement. Le risque de nos sociétés est de laisser l’Etat - et certaines élites politiques ou intellectuelles - se faire le porte-voix ou l’obligé des grands courants confessionnels. Le peuple ne mérite sûrement pas cela. Prendre connaissance de Dignitas humanae avant l’ouverture des Etats Généraux sur la bioéthique est une chose, donner voix consultative ou délibérative aux représentants des mouvements religieux au sein des instances républicaines en est une autre. Etre attachée à notre laïcité n’empêche pas d’être lucide quant à “la part des anges” dans les débats républicains qui conduit depuis longtemps certains à la qualifier d’hypocrisie. Lorsqu’elle est respectée cette “hypocrisie” partielle nous protège des excès d’influence des différents mouvements religieux, nous évite de les hiérarchiser entre eux ou par rapport à ceux qui ne se réfèrent à aucun ; En attachant nos droits et devoirs au même socle plus permissif que celui des religions, elle n’oblige pas le croyant à se soumettre aux diktats d’une hiérarchie religieuse qu’il doit avoir lui aussi le droit de déplorer et les moyens d’y échapper. Prendre acte de l’engagement de l’Eglise en faveur des pauvres est une chose mais aller jusqu’à entendre par exemple un Président français en exercice dire “ si l’Eglise ne s’occupent pas des pauvres, qui le fera?” c’est valider au XXI° siècle une conception particulièrement archaïque de la société. On doit s’inquiéter. Lorsqu’en janvier 2009 le rédacteur d’un rapport pour la réforme du Conseil Economique, Social et Environnemental plaide pour l’intégration des représentants des mouvements religieux en son sein en abaissant les droits des femmes à la simple prise en compte de certains courants philosophiques pour le justifier, on doit s’inquiéter. Lorsque l’Etat détricote le planning familial en baissant de façon radicale une ligne budgétaire pourtant insignifiante pour complaire à la hiérarchie religieuse en donnant suite à ses pétitions, on doit s’inquiéter. Lorsque la Ministre de la Justice trouve normal un jugement de répudiation et qu’on peine à voir le débat sortir du religieux pour ne se poser que sur le principe fondamental de l’égalité en droit des Femmes et des hommes, on doit s’inquiéter. etc.... puisqu’il serait trop long de reprendre la longue liste des discours, postures, accords et autres dispositions qui laissent plus que dubitatifs et que d'autres ont traités par ailleurs. Alors que les catholiques peuvent se poser sérieusement la question de savoir s'il faut "prier le dos tourné à Rome", il paraît particulièrement légitime d'être interpellé par la volonté de voir la République oeuvrer main dans la main avec Rome.

. Une personne m'a dit, tout à l'heure : Je suis avec beaucoup d'intérêt vos contributions. . C'était en messagerie privée. Je l'ai remerciée naturellement. Mais cela me ramène à une longue expérience antérieure que j'ai eue d'un forum consacré aux questions de religion et qui était, comme on dit, non-modéré et où la vulgarité et l'agressivité dépassaient le bon sens. . Il était très fréquent que je reçoive en mail privé des messages de félicitations et d'encouragement, alors que, sur le forum, je n'avais que des insultes et des menaces. . Je ne voudrais pas qu'une telle expérience se renouvelle; que je reçoive des messages sympa en privé et que je n'aie droit qu'à des querelles de chiffonnier en public, comme cela a été le cas, il n'y a pas longtemps, sur Médiapart, dans la désormais historique affaire du "billet supprimé". . Une chose est sûre, c'est que des billets parfois importants sont salués par le silence. C'est loin d'être le cas exclusif des miens. Il s'agit d'une sorte de règle. Je mets ce phénomène d'ailleurs en rapport avec la question du "formatage". Je me demande si le silence n'exprime pas la résistance au déformatage. . Quoiqu'il en soit, je remercie ceux et celles qui apprécient mes contributions, qu'on le dise en privé, qu'on le dise en public, ou qu'on se contente de le penser. . Pour ma part, j'attache un grand intérêt aux réactions qui, parfois, quand elles s'expriment, permettent d'aller plus loin. Quand elles ne s'expriment pas, je fais ce que je peux pour interpréter le silence, au risque de me tromper. . J'attache la plus grande importance au silence qui accueille généralement mes contributions relatives au "paradigme historico-théologique", ou (c'est pareil) à la série sur l'Apocalypse. . Hier le silence faisait du bruit, autour de : . http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/090209/apocalypse-textes-en-contexte . Pour le billet qui viendra dans quelques jours, consacré au statut et à la datation des textes fondateurs, préparez les boules Quiès. . jpylg

. Merci cher Vincent, . Ma remarque précédente ne constitue pas une contestation du droit de chacun de lire les contributions qu'il veut et de répondre à celles qu'il veut et celles-là seulement. Je suis le premier à l'utiliser très largement. . Pour ce qui concerne mes propres contributions, je sais que les silences que j'observe peuvent avoir différentes explications. . Je voulais signaler un cas particulier, mais qui n'est pas rare, celui de la personne qui se sent assez motivée pour dire en privé son approbation et qui, pour quelque raison que ce soit, ne va pas apporter cette approbation en public.J'ai eu beaucoup à faire à ce genre de réactions dans d'autres circonstances. . Quant à savoir si je sais ou ne sait pas où je veux en venir, cela dépend des sujets, ou même de certains aspects d'un même sujet. . Pour le formatage, effectivement, je ne sais pas très bien... Pour les relations entre la fraternité Saint Pie X et le Vatican, je ne sais pas bien non plus. . Pour ce qui concerne le "paradigme historico-théologique", je n'ai, au contraire aucun doute. Selon moi, l'histoire qui a cours partout, aussi bien chez les adversaires de la religion chrétienne que chez ses adeptes, est totalement fausse.(Parce que, dès les origines, la théologie l'a faussée). Quand on est indifférent à la religion, il est plus que normal que l'on n'y attache pas d'importance. Quand on est croyant, si ce que je dis est vrai, c'est dramatique, car ce sont les fondements de la foi qui sont attaqués. (Et il est normal que l'on s'en désintéresse, sous n'importe quel prétexte). . Quand on est un adversaire de la religion chrétienne, comme mes amis libres-penseurs qui (généralement) m'ont dans le nez, c'est un problème aussi, car cela veut dire qu'ils attaquent la religion sur des bases fausses. Ils l'attaquent depuis l'intérieur du paradigme historico-théologique (et sans grande efficacité, car ce paradigme est très solide), alors qu'il faut sortir du paradigme pour l'attaquer. (Ce que j'essaie de faire). Quand les libres penseurs lisent mes papiers, ils comprennent qu'il faut qu'ils rouvrent leurs dossiers depuis le début. Ils n'aiment pas. Ou n'ont pas le temps. Ils pensent que leur critique est suffisamment bien fondée. . Enfin il y a une immense catégorie de gens qui sont indifférents à cette affaire et qui ne devraient pas l'être, c'est l'ensemble des citoyens, car d'une certaine manière, c'est la laïcité qui, insidieusement, est attaquée. . Dans le deuxième article de la série "le paradigme historico-théologique) (*), j'ai essayé de montrer que l'histoire qui est enseignée dans nos universités (et par conséquent, par ricochet, dans toutes les écoles,) satisfait sans doute aux exigences de la théologie mais absolument pas de l'histoire. . Toute personne concernée par la laïcité et par l'enseignement devrait se sentir concernée. Ce n'est pas le cas. Tant pis. . Merci de ton attention et de ton commentaire. Mais ce n'est pas une obligation: on ne peut pas être sur tous les fronts en même temps. Moi aussi j'ai recopié les articles sur l'esclavagisme monétaire et je remets à plus tard une lecture détaillée, en espérant la faire un jour... . a + . jpylg . * : celui-ci : http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/050109/le-paradigme-historico-theologique-2-1

Il est ici beaucoup question de considérations, disons, politiques. Il me semble que le seul point à avoir en tête est le suivant : l'Eglise est une mère, l'ouverture est sa nature même. Le geste de Benoît XVI me paraît à cet égard tout à son honneur. Il y a longtemps qu'il aurait dû être fait. Libre ensuite à la Fraternité de refuser la main tendue. Le reste de tout ce qui est évoqué ici me paraît secondaire. Il ne faut jamais oublier, quand on parle de l'Eglise, ce qui est en son coeur.

rien n 'empêche le chrétien de rejoindre une église protestante libérale comme l'Eglise Réformée par exemple ou une église luthérienne.Ici pas de Pape.

J'avais écrit un commentaire de l'affaire de Ratisbone (voir "Raison et religion") qui peut permettre d'envisager les choses autrement. 1) Au fond, il serait même possible que toute cette affaire Williamson ne soit que médiatique, une fois de plus, pour essayer de tirer la couverture (médiatique donc) à soi. On ne voit pas pourquoi les religieux seraient différents des autres. 2) L'arbre médiatique cachant la forêt, sur le fond, la véritable question ne serait pas une nouvelle religion (ou une régression fondamentaliste) mais plutôt la "Fin de la religion" (autre article), du fait de la confrontation imposée par le multilatéralisme, dont le dialogue interreligieux serait le serpent de mer.
Je disais alors: "le pape Benoît XVI, quand il était gardien du dogme, en tant que préfet pour la Congrégation de la doctrine de la foi, avait refusé le relativisme religieux en condamnant les tentatives de certains théologiens orientalistes comme Dupuis, pour le livre : Vers une théologie chrétienne du pluralisme religieux, qui a été rappelé à l'ordre par une série de Notifications: Notification 1. Il faut croire fermement que Jésus-Christ, Fils de Dieu fait homme, crucifié et ressuscité, est le médiateur unique et universel du salut de toute l'humanité. [...] Notification 6 : Il est contraire à la foi catholique de considérer les diverses religions du monde comme des voies complémentaires à l'Église pour ce qui est du salut. Notification 7 : Selon la doctrine catholique, les adeptes des autres religions sont eux aussi ordonnés à l'Église et sont tous appelés à en faire partie (Rome, le 24 janvier 2001). Ce qui, nous l'avouerons, est un peu limitatif comme dialogue inter-religieux."
Croire que les religions actuelles seront capables de se réformer rélève de l'optimisme ("de la foi"). Mais en tout état de cause, le débat, tout débat, ne peut pas se placer sur le terrain de la religion (de la foi), mais sur celui de la raison. La messe est dite.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt la réflexion en marche que constituent ces échanges sur l'évolution actuelle de l'église catholique. Dans l'analyse qu'il fait de la réintégration de l'évêque Willamson , de la Fraternité Saint Pie X et du concile Vatican II, J P Y Le Goff estime que l'église catholique ne peut se penser comme étant une église, une spiritualité et une morale parmi d'autres. Sa vérité est absolue, sa vérité est LA vérité. Malheureusement, je ne peux qu'être d'accord avec lui, non sur ce que devrait être cette église, mais sur ce qu'elle est devenue depuis la mort de Paul VI. Les prises de position de Benoit XVI sur les autres églises, sur le «dialogue » des religions et sur le concept de laïcité sont là pour nous le rappeler. J'analyse de la manière suivante le tournant actuel. Les deux grandes sources qui nourrissent et guident la pensée et l'action de l'église catholique sont la bible et la tradition (la pensée des « pères de l'église » et les principaux conciles). D'un point de vue historique, ce qui, me semble-t-il, a prédominé, c'est la tradition et non la bible. Dans la mesure où la consolidation de la doctrine de l'église s'est réalisée de manière concomitante à la mise en place d'un pouvoir de domination spirituelle et jusqu'à un certain point politique, je me demande si cette consolidation n'a pas aussi servi à asseoir ce pouvoir de domination. Il me semble que Benoit XVI, à la suite de Jean Paul II, s'est placé dans cette dynamique de reconquête du pouvoir, dynamique qui avait été quelque peu chahutée par le concile Vatican II. Mais pour opérer ce retour à ses vieux démons, l'église de Benoit XVI va devoir se livrer à une gymnastique de forte relativisation de la bible et tout particulièrement du Nouveau Testament où il est dit qu'on ne peut prétendre aimer Dieu sans aimer ses frères, c'est-à-dire tous les humains comme le dira l'apôtre Paul. Les valeurs de l'évangile me semblent incompatibles avec la conception que présente Benoit XVI de la vérité. Encore une fois, l'histoire et l'actualité sont là pour nous rappeler que quand deux groupes religieux ou plus, assument des positions aussi radicales, on va tout droit vers la persécution et vers la guerre. Mais la notion de relativité ne peut avoir de signification que si elle est mise en regard avec un absolu. Et quel peut être cet absolu ? A mon avis, c'est le même pour les catholiques que pour tous les autres humains, et il est à rechercher dans la déclaration « universelle » (plutôt occidentale, mais c'est un bon début) des droits humains dont je rappelle l'article premier : « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. » La prise en compte de cet article est, me semble-t-il, la condition sine qua non d'une mise en pratique des préceptes évangéliques évoqués ci-dessus. La politique de Jean-Paul II et d'une manière plus lisible, de Benoit XV, est donc celle d'une reconquête d'un pouvoir de domination spirituelle et politique

. J P Y Le Goff estime que l'église catholique ne peut se penser comme étant une église, une spiritualité et une morale parmi d'autres. Sa vérité est absolue, sa vérité est LA vérité. Roger Guilloux. . Ce n'est pas moi qui pense cela: c'est sur cette base que s'est construite l'Eglise, si du moins, on veut faire partir la construction du IVème siècle et non, comme le paradigme historico-théologique dominant voudrait le faire croire, du 1er siècle. . C'est cette prétention qui a été sa force structurante, mise en oeuvre devant n'importe quelle "hérésie" et qui a été verrouillée de manière irréversible par Vatican I et l'infaillibilité. . C'est cette réalité qui a été "oubliée" par Vatican II qui, s'il avait été réellement appliqué, faisait du catholicisme une nouvelle branche du protestantisme. C'est parce que la Curie romaine s'en est rendue compte très rapidement (dès 1970) qu'un mouvement de restauration a été amorcé. L'affaire actuelle est un moment crucial dans cette vaste restauration. . On le cache en faisant diversion autour du négationnisme et de l'excommunication. . Le négationnisme d'un évêque est sans doute important, mais c'est un épiphénomène. L'excommunication n'a jamais été prononcée, quoiqu'on en dise; Mgr Lefebvre a seulement été menacé d'excommunication, ce qui n'est pas la même chose. . Le problème, c'est Vatican II, et la succession de Benoit XVI. . jpylg

"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois." (Einstein) Je ne sais pas qui est Dieu, mais ici c'est l'enfer. "Je me crois en enfer, donc j'y suis" (Rimbaud). Et tout ceci n'est pas très gai. J'espère donc demain, un rayon de soleil.

Ce sont surtout les commentaires que je trouve assez infernaux. Mais j'aime la foi de Jean-Pierre Mignard, et, comme lui, j'ai toujours aimé Jean Paul II. Cependant, qui pourrait prétendre savoir qui est Dieu ? Sauf que l'on peut croire dans le Christ.

. Le jour se lève, chère Mithra, et votre prière me semble exaucée. . Si elle ne l'était pas aujourd'hui, elle le serait demain. . "Celui qui aspire sans relâche peut espérer en son salut" Goethe. . jpylg

Tous ces commentaires sont d’une très haute valeur intellectuelle et les citations toute plus élaborées les unes que les autres. « La culture, c’est comme la confiture……… » Reconnaissons au moins à Monsieur MIGNARD d’avoir eu le courage de s’exprimer clairement, ce qui h’est pas exactement le cas de des commentateurs. Les vais Chrétiens (j’en connais), les vrais Catholiques (j’en connais aussi) sont certainement plus préoccupés par le devenir des humains que de celui des batailles des connaisseurs de l’histoire parce que l’histoire nous montre la route mais tout le monde s’en fou ! Mon avis est qu’il faut encourager Médiapart à poursuivre dans sa volonté de faire participer à la vie du journal tous ceux qui, comme Monsieur Mignard, ont un regard original sur un sujet emblématique au-delà de toutes formes de règlement de compte réducteur par presse interposée. Gérard PHILIPPART

Prier ? . Pour s'adresser à QUI ? . N'est-il pas possible de penser hors du contexte du formatage séculaire ?

. Il y avait hier, à la populaire émission de France-Inter, "le téléphone sonne", pour thème : où va le Pape ? . Parmi les invités, Caroline Fourest, dont j'apprécie non seulement qu'elle soit jeune et jolie, mais aussi intelligente et vraie. . Les positions qu'elle défend sur ces questions de religion et de laïcité me semblent être les bonnes. . Voici (si le lien fonctionne) un premier extrait de l'émission : . . A plus tard. . jean-paul yves le goff

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Eh bien! ce long article s'est révélé inutile! un coup d'épée dans l'eau...

Les événements ont donné tort à Jean-Pierre Mignard : Benoît XVI est demeuré fidèle à Vatican II et poursuit avec détermination le dialogue avec les juifs. On voit mal d'ailleurs un pape désavouer un Concile oecuménique. De plus une telle démarche aurait été contraire à sa trajectoire intellectuelle personnelle, sa réflexion sur "l'herméneutique de la continuité" et sur la première Alliance, le rapport avec le peuple juif. Ainsi, plusieurs de ses écrits sont nés de l'échange avec des Juifs.

" On voit mal d'ailleurs un pape désavouer un Concile oecuménique "

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Ce n'est pas l'avis de Hans Kung, cette semaine même dans Télérama !

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http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/020810/revue-de-presse-hans-kung-dans-telerama

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jpylg

Hans Küng polémique, comme à son habitude. Si son article de Télérama est du même niveau que ceux publiés dans le Monde, inutile de le prendre au sérieux ou même de le lire!

Hans Küng est mal placé pour faire la leçon au pape, puisqu'il n'accepte pas le Concile oecuménique de Vatican I.

Contrairement à Hans Küng, le pape, alors simple prêtre, a joué un rôle essentiel au Concile Vatican II, notamment en ce qui concerne la collégialité; il a été l'ami de Henri de Lubac, dont l'influence a été si déterminante dans la rédaction de Dei Verbum, et aussi du futur Jean-Paul II, qui a tant fait pour Dignitatis Humanae et surtout Gaudium et Spes.

Eh bien, je l'ai lu cet interview de Télérama. Du Küng tout craché!

Mis à part une discussion à propos de la collégialité des Evêques - comprise à sa manière - on ne voit pas en quoi Benoît XVI remettrait en cause Vatican II.

Oublions-nous un instant les personnes de Benoit XVI et de Hans Kung.

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Faut-il comprendre que, selon vous, la mise en application de Vatican II s'est bien faite ?

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jpylg

L'application du concile Vatican II, je crains en effet qu'elle se soit mal passée. Mais ne dramatisons pas! Les précédents conciles oecuméniques eux aussi ont rencontré de nombreuses difficultés dans leur réception. A côté de celà, il y a de belles réussites, par exemple le dialogue judéo-chrétien, qui a beaucoup progressé depuis la clôture de Vatican II. Le tableau actuel n'est à mon avis ni blanc ni noir.

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C'est vrai: on peut le voir comme ça. Les responsables religieux (pas seulement catholiques) se comportent en hommes politiques : ils tournent le dos aux vrais problèmes, se contentant de donner l'illusion de s'en occuper.

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Ils pensent que les problèmes évoluent d'eux-mêmes, selon leur propre dynamique et comptent sur la mémoire courte des populations.

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jpylg