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Des différents niveaux de langue

quelques remarques à propos du concept nouveau de "diaffoiranto" inventé par jylg. Toute recherche, dans quelque domaine que ce soit, se trouve dans l'obligation de créer des concepts nouveaux pour aborder les objets nouveaux qu'elle étudie. ce qui donne naissance à des néologismes, plus ou moins heureux, dont certains tomberont vite dans l'oubli alors que d'autres feront souche dans la langue. Je ne vois pas la possibilité de faire autrement et je trouve assez démago l'argument anti)intellectualiste qui consiste à sortir d'un bouquin un passage qui parait d'autant plus compliqué qu'on ne se donne pas la peine de le comprendre.

cette histoire ne date d'ailleurs pas d'aujourd'hui et Molière s'en prend aux précieuses et aux femmes savantes - par quoi il manifeste un esprit bien conservateur - !

Lorsque jylg parle de "diaffoiranto", il ne se différencie pas des chercheurs en sciences humaines et autres philosophes ; il fait appel à une culture préalable qui est loin d'être partagée par tous : il faut se souvenir que Diaffoirus est le nom d'un médecin dans Le médecin malgré lui et comprendre le fonctionnement du mot-valise qu'il construit en télescopant Diaffoirus et Espéranto - cette langue universelle inventée au siècle dernier pour surmonter les divisions induites par la multiplicité des langues. Guère de différence avec les mots-valises qu'affectionne Derrida que jylg trouve certainement illisible !

Je suis néanmoins d'accord avec lui pour m'énerver d'un emploi inconsidéré d'un jargon technique dans des domaines où il ne fait rien d'autre que produire des effets de distinction qui sont souvent risibles. Et pour le dénoncer ainsi que ceux qui y ont recours. Tout en reconnaissant la nécessité dans laquelle se trouvent les chercheurs de créer un vocabulaire spécifique à leur domaine, je suis convaincu qu'il est possible, lorsqu'on s'adresse à un public non-initié d'utiliser une langue plus simple, sans qu'il y ait là la moindre condescendance ; c'est la fonction même de l'enseignant ou du transmetteur.

Si l'on distingue des "niveaux de langue", je suis persuadé que l'on mettra un terme à ces reproches plutôt injustes et que l'on saura mieux distinguer ce qui relève du discours savant, du discours de vulgarisation ou du discours prétentiard qui dissimule mal sous des mots ronflants et généralement utilisés à contresens une pensée inexistante.

Tous les commentaires

01/11/2008, 13:48 | Par jean_paul_yves_le_goff

Si l'on distingue des "niveaux de langue", je suis persuadé que l'on mettra un terme à ces reproches plutôt injustes et que l'on saura mieux distinguer ce qui relève du discours savant, du discours de vulgarisation ou du discours prétentiard qui dissimule mal sous des mots ronflants et généralement utilisés à contresens une pensée inexistante. Patrick Rödel . Cher Patrick Rödel, . Vous avez presque entièrement raison ! Evidemment. Vous avez entièrement raison dans votre conclusion notamment, et je ne saurais mieux dire que le but du diaffoiranto est de faire passer pour profonde une pensée inexistante. . Vous n'avez pas raison, me semble-t-il, - mais puis-je être juge et parti ? - quand vous me reprochez mon anti-intellectualisme (comme, précédemment, ma "rage"). . Il existe, en effet, différents "niveaux de langue", y compris dans le "langage ordinaire"; dans le langage ordinaire, ces niveaux de langue sont naturels. Il existe aussi différents niveaux de langue dans les langages techniques; et, par définition, comme les langages techniques eux-mêmes, ces niveaux de langue sont fabriqués. En particulier, quand apparaissent des savoirs et des savoir-faire nouveaux, il est légitime qu'apparaissent des langages nouveaux. Ce fut le cas, notamment, avec la sociologie et la psychanalyse (en sciences humaines). Des concepts nouveaux nécessitent des termes nouveaux. En philosophie, qui est une technique,- la technique de la pensée - , la technicité du langage commence avec Kant qui crée des néologismes à chaque chapitre. Cela se justifie et on l'explique très bien. On comprend Kant; même si, pour ma part, j'ai eu besoin de me faire beaucoup aider. . Concernant Bégout, je n'exclus d'avoir eu le tort de citer "un passage qui parait d'autant plus compliqué qu'on ne se donne pas la peine de le comprendre." Vous m'aiderez peut-être un jour. En tous cas, vous ne l'avez pas fait pour Derrida, lorsque, il y a environ deux mois, j'ai lu (non pas de vous, mais d'autres) des hommages à pleurer de rire. . En effet, je ne comprends pas Derrida. Mais je ne comprends pas davantage Husserl, par exemple, sans le secours d'un quelconque médiateur. Le problème, c'est qu'avec Derrida, les médiateurs sont encore plus incompréhensibles que lui. Au moins chez Derrida, on soupçonne un poète. C'est quoi, les thuriféraires de Derrida ? Or, un "maître" se juge aussi à ses élèves. Je suis patient. J'attends de voir les fruits que porteront la pensée de Derrida. . Il y a encore beaucoup de choses à dire sur ce sujet et beaucoup d'autres exemples à prendre. Je ne souhaite pas trop m'étendre. . J'ajouterai simplement ceci : les diaffoirus de Molière n'étaient pas seulement prétentieux. Ils étaient ignorants et ils étaient impuissants. Leur verbiage avait pour but de cacher cette impuissance. Prétendant soigner les malades, bien souvent ils les achevaient et augmentaient leurs souffrances. . Je n'aime pas les philosophes qui assassinent la pensée. Et j'aurais aimé, sur ce point, être en accord avec vous. . jpylg

01/11/2008, 14:13 | Par Fantie B.

Je trouve la critique de Patrick Rodel bien venue. D'autre part l'anti intellectualisme est pour moi un obscurantisme qui ne dit pas son nom. En ces temps où tout un contexte nous pousse à utiliser de moins en moins notre cerveau, autrement que pour réagir émotionnellement.
La démarche intellectuelle, que ce soit en philosophie ou en sciences, n'est pas à confondre avec ses perversions. Il y a des travaux scientifiques qui éclairent la raison et permettent de réfléchir. Tout comme des textes littéraires ou des réflexions d'essayistes ou de philosophes. Et même, de politiques ! Et puis il y a des écrits et des paroles qui sous un air "savant" ou "profond" ou "dans l'air du temps" ou "nouveau" ne font qu'ajouter à la confusion ou exciter nos instincts les plus sombres.
Donc, cher Jean Paul Yves, pourquoi continuer à donner cette impression que vous jetez tous les scientifiques, philosophes et politiques avec l'eau du bain intellectuel qui nous est nécessaire pour tout simplement penser nos vies?

01/11/2008, 14:24 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Fantie B. le 01/11/2008 à 14:13

. A question directe, chère Fantie B, je répondrai directement. . Puisque vous admettez, avec raison, les différents niveaux de langage, que n'admettez-vous aussi les différents modes d'expression ? . Le mien est celui d'une révolte. Ce mode exclut (du moins dans un temps) l'argumentation, le prêchi-prêcha, le coupage de cheveux en quatre et chaque morceau en quatre, à l'infini. Il recourt à l'exagération, la caricature, le slogan. . Quand on est faible et qu'on s'attaque à un adversaire qui, comme Goliath, est tout-puissant, on ne va pas passer son temps à penser à ce en quoi il est redoutable. . Donc, s'agissant des philosophes universitaires, y compris notre ami Rödel, laissez-moi dire que ces soi-disant enseignants-chercheurs ne cherchent absolument rien, mais qu'ils font du gardiennage. . jpylg

01/11/2008, 20:16 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 01/11/2008 à 14:24

D'accord, Cher JPY, quand je vous lirai maintenant je prendrai soin d'ajouter un air de révolte sur votre visage virtuel.
Mais je ne pense pas que les universitaires soient tout puissants à notre époque. Ils influencent bien moins qu'avant. même leurs étudiants lisent peu et les lisent peu. Et quand à écouter... je crois qu'ils ont autre chose en tête. Est-ce cela que vous appelez faire du gardiennage ? (je ne crois pas...). Sérieusement, oui, j'ai connu localement des universitaires qui cherchaient un peu, moyennement, beaucoup, passionnément. Et vrai, d'autres ne cherchaient pas du tout ! Vu qu'ils étaient arrivés à ce qu'ils cherchaient (être universitaire). ce qui est humain, après tout beaucoup de "professionnels" en font autant dans leur domaine.
Et oui, je suis d'accord avec GdS, Diaffoiranto c'est joli. Pour un cri de révolte.

01/11/2008, 22:34 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Fantie B. le 01/11/2008 à 20:16

. @ Fantie B . Ma révolte est une révolte sans haine. . Concernant les universitaires, je me flatte d'avoir un certain nombre d'amis parmi eux et qui n'ignorent pas mes positions. . L'ennemi que, me fantasmant en jeune David (ce que je ne suis pas, ni jeune, ni futur roi),l'ennemi qui comme Goliath paraît un géant invincible et que je voudrais abattre est un système. Je ne vais pas approuver ce qu'il a de bon, pas plus que David ne s'attarde sur les muscles ou la cuirrasse de Goliath. Or, dans ce système, l'Université joue un rôle essentiel. Les personnes, c'est une autre chose, Il y a beaucoup d'universitaires (philosophes et historiens) que j'admire, et en tous cas, je leur dois beaucoup. Patrick Rödel, pour le très peu que je connais de lui, me serait plutôt très sympathique. Si c'est pas réciproque, tant pis. . jpylg

01/11/2008, 19:55 | Par Grain de Sel HV

Personnellement, je fais partie du comité de défense des néologismes et mots-valises de tout poil parce qu'à leur manière souvent imagée, ils sont la marque d'une langue bien vivante, qui continue de s'enrichir et de prospérer. Un Ponge, un Dac ou un de Obaldia étaient friants de ces petits bijoux lexicaux souvent teintés d'absurde et ils avaient bien raison. Je sais que je suis un peu hors du sujet qui est au cœur du débat entre P. R et JPYLG, mais bon, "diaffoiranto", moi, ça me séduit, comme mot. Juste ça.

01/11/2008, 22:40 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Grain de Sel HV le 01/11/2008 à 19:55

. @ grain de sel . Ne t'arrête pas au mot. Le langage détermine la pensée. Un langage qui foire (ou qui dia-foire), c'est la pensée qui suit. . D'autre part, dans le premier fil, "Qu'est-ce que le diaffoiranto ?" je l'oppose à la novlangue d'Orwell. La novlangue c'est la suppression des mots plus ou moins synonymes afin d'éviter les nuances génératrices de troubles et de divisions. Le diaffoiranto c'est la multiplication à l'infini des néologismes (et des amphigourismes) qui aboutit à ce que personne ne comprenne plus personne, ce qui est une autre façon de créer l'unité, mais catastrophique dans les deux cas. . jpylg

01/11/2008, 20:40 | Par Michèle Dorais

J'ai bien l'impression que pour chaque métier il y a un vocabulaire essentiel à a compréhension. J'ouvre un ouvrage de médecine ou de philosophie, je sais très bien où je suis, et encore plus ce que je comprends et ce que je ne comprends pas. Le vocabulaire technique ou spécialisé me semble inséparable de la nécessité de mettre tout le monde sur la même longueur d'onde, pour bien se comprendre entre gens 'du métier' et aussi faire connaître la science, le métier ou ce que c'est aux locuteurs d'autres cultures et expressions linguistiques. Tout s'apprend. Il n'y a que la langue des politiciens que je ne comprendrai sans doute jamais.

01/11/2008, 22:42 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Michèle Dorais le 01/11/2008 à 20:40

. @ Candide4 . On l'a dit plus haut que les langages techniques sont nécessaires. En tant que traductrice, vous devez être bien placée pour le savoir. . jpylg

01/11/2008, 23:52 | Par Michèle Dorais

Ce à quoi je réponds que l'exercice relève autant de l'intellectualisme que de la vulgarisation. Humble avis de traductrice.

05/11/2008, 10:25 | Par Philips Michel

Il est évident, pour ce qui est des médecins, que leur propensions à utiliser des mots incompréhensibles de leur patient, n'est qu'une manière de faire croire qu'ils(les médecins) en savent plus que leur malade. Personnellement, j'ai toujours eu horreur de cela et m'efforçais d'avoir un langage simple. Pourquoi dire "hyperthermie" quand fièvre suffit? "tachyarythmie" plutôt que palpitations? C'est même, je trouve, une forme de mépris vis-à-vis du patient. Mais, je reconnais que "néo", "carcinome" peut aider à faire passer "cancer"! A l'opposé, "pouvant devenir méchant" n'est pas non plus correct pour annoncer "une tumeur maligne, cancéreuse". Comment faire? Excusez le hors sujet!

05/11/2008, 11:09 | Par jean_paul_yves_le_goff

. Ce n'est pas du tout hors sujet, cher M Philips, au contraire. Je dirai même que cet exemple est particulièrement "parlant". . Le langage technique lié à un savoir particulier se justifie pleinement lorsqu'il se pratique entre gens partageant ce savoir et ce langage. . Il est profondément suspect, en revanche, quand les mêmes s'adressant à des personnes qui n'ont, par définition, aucune lumière dans un domaine mais qui ont besoin, un besoin éventuellement vital, des services de ces gens "éclairés", s'entendent adresser un langage qu'ils ne peuvent pas comprendre. Force est, alors, de considérer que ceux qui tiennent ce langage ne veulent pas être compris, quelles que soient leurs raisons. . C'est la même chose pour les philosophes (par exemple). Le langage technique philosophique se justifie quand il est à usage, si j'ose dire, interne. En revanche, lorsque les philosophes veulent être dans une démarche de vulgarisation, ils ont le devoir, me semble-t-il, d'utiliser le langage de tous, d'autant qu'il est rarissime que même les termes ou expressions très spécifiques ne puissent pas trouver un équivalent à peu près clair, au risque d'être plus ou moins appauvris. . Les philosophes auxquels je pense ne veulent donc pas, à mon avis, être compris, mais veulent simplement se faire passer pour savants ou profonds ou géniaux. C'est pourquoi je pense que la référence aux Diaffoirus de Molière (père et fils) se justifie. . jpylg . L'auteur que tu veux lire, Bruce Bégout, a également écrit un gros ouvrage, intitulé "La découverte du quotidien". (Il y a un courant philosophique américain, qui s'intitule "philosophie du langage ordinaire" (je ne sais si Bégout s'y rattache) qui ne pratique pas un langage moins ésotérique que les autres.

05/11/2008, 20:09 | Par Saturne

Patrick Rodel, Je lis avec assiduité vos billets et le sujet de celui-ci me questionne. Il est double, non? Il y a jpylg et la confiscation de la philosophie pas des pseudos-philosophes qui la prenne en otage en utilisant une technique des mots ou une technicité des concepts. Ils pensent, en opérant de la sorte devenir intelligent...Les sens des mots se troublent, échappent du réel et là commence l'exclusion... Pour être tout à fait franc, lorsque je lis le Gai Savoir ou que j'écoute une conférence de M. Onfray, pour ne citer qu'un exemple, je ne retrouve pas cette condescendance, je comprend mieux le réel et jamais le sens m'échappe et tout ça sans qu'il y est lieu de définir un vocabulaire spécifique. Quand à la pertinence ou non du concept de jpygl, je ne suis pas apte à en juger mais diaffoiranto, ça ne me parle pas alors que le personnage de Diaffoirus est un régal à jouer et à regarder. J'ai cependant une question pour P. Rodel et Jpygl... Comment peut-on prétendre être croyant et philosophe ? Ce sont deux notions qui sont contradictoires; non ? S'il vous plait, sans jeu de mot, si vous répondez, soyez de bonne foi ! Cordialement,

06/11/2008, 11:10 | Par Philips Michel en réponse au commentaire de Saturne le 05/11/2008 à 20:09

Cher Saturne, Quand j'ai acheté Le Gai Savoir, j'ai été titillé par le titre, me disant: "Enfin de la philosophie joyeuse!". Déception, je n'arrive pas à accrocher et, franchement, n'y ai rien compris. Comme quoi, on a beau être Bac +12, ça n'a rien à voir avec l'intelligence (capacité d'analyse et de synthèse)! Dur, dur! Heureusement, avec les années, on s'y est habitué, mais ça reste reste frustrant!! Quand à cette histoire de compatibilité philosophe-croyant, je suis assez d'accord avec vous: être philosophe n'impose-t-il pas être dégagé de tout apriori? Je suis cependant convaincu que jpylg est "de bonne foi"...et ne lui impose en aucun cas de se justifier...surtout si c'est long!!! Bonne journée et vive Obama!!

06/11/2008, 11:24 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Philips Michel le 06/11/2008 à 11:10

. Merci, cher M Philips, pour le certificat de "bonne foi" ainsi que la déclaration de libéralisme. Ouf ! Je n'ai pas à me justifier ! . Cela m'arrange! Pourtant, je pense, contrairement à toi, que le philosophe, pas plus que personne, n'est dédouané d'apriorisme, à l'origine de son raisonnement. Son expérience, déjà, est à l'origine de son expérience, on ne pense pas sans expérience et je ne crois pas que l'on ait une quelconque expérience sans qu'elle ne soit structurée par un système de valeurs. Eventuellement fruste et inconscient, mais néanmoins structurant. Philosopher, au sens technique, c'est peut-être, justement, apprendre à s'en débarrasser. Je ne vois pas en quoi se dédouaner de ses a-priori interdirait d'accepter les raisons logiques qu'on peut, si l'on veut, trouver au fait de croire. . A propos de Nietzsche, ce qui est normal c'est de ne pas le comprendre. Non pas parce qu'il utilise le langage hypertechnique dont j'ai précédemment parlé mais parce qu'il utilise un langage mi-poétique mi-prophétique pour philosopher. . Bas + 12 Seulement ? Je te croyais (comme moi) à Bac + 50 ! . jpylg . PS Vive Obama ! We shall overcome !

06/11/2008, 19:14 | Par Saturne en réponse au commentaire de Philips Michel le 06/11/2008 à 11:10

M. Philips; vous devez insistez....ou alors, faîtes le coup de la cabine téléphonique dans le désert que l'on porte sur le dos pour pouvoir fuir plus vite en cas d'attaque de lyon..., commencez par Ainsi parlait Saratoustra, vous serez noyer sous les symboles mais si vous aimez la poésie, vous voyagerez ...après revenez au Gai Savoir et vous toucherez l'extase, peut-être....! Merci entout cas pour votre mot. Et vive le monde diplo de ce mois-ci !

01/12/2008, 13:43 | Par miradou en réponse au commentaire de Philips Michel le 06/11/2008 à 11:10

Pourquoi l'homme est un animal religieux ? (j'ai déjà vu un chat enterrer sa crotte, mais pas un de ses congénères) Y compris quand il affirme qu'il ne l'est pas, religieux. Car dire qu'on ne croit pas, c'est toujours croire, non ? Pourquoi ?

01/12/2008, 13:45 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de miradou le 01/12/2008 à 13:43

. Pourquoi l'homme est un animal religieux ? miradou . On n'est pas sorti de l'auberge ! . jpylg

05/11/2008, 21:30 | Par Anne Guérin-Castell

Je vis de bonne soupe et non de beau langage Dire que l'on continue à faire apprendre cet alexandrin aux filles et aux garçons de nos collèges ! Merci cher Patrick Rödel d'avoir écrit que Molière était conservateur. Et merci pour votre billet qui remet les choses en perspective.

05/11/2008, 22:38 | Par Axel J

Jpylg anti-intellectualiste? Alors là c'est vous qui vous mettez le doigt dans l'oeil, et moi qui fus plus d'une fois agacé par certaines de ses habitudes, je me dois ici de prendre sa défense et même la défense de son "diaffoiranto".
Et voyez-vous, je n'avais pas besoin de me souvenir de Diaffoirus (si on me l'a jamais fait lire à l'école?), pour glousser d'une joie moqueuse à la sonorité "foireuse" de cet espéranto-là, très réussie à mon goût.
Merci quand même de m'avoir éclairé sur ce que sont les mots-valise. Ainsi moi, simple adepte de l'orthographe en tant que "science des imbéciles", qui n'ai jamais rien lu de ma vie, je passais mon temps à valiser les mots sans le savoir, et ce depuis les débuts de la carrière d'Hubert-Félix Thiéfaine? Tout comme ceux de la pièce, qui faisaient de la prose sans le savoir?
:-) :-) :-) Ah, merci à vous autres ici, tous autant que vous êtes à ainsi nous mettre en confiance grâce à vos jeux de pensée. Quel plaisir de suivre vos débats!

05/11/2008, 22:39 | Par jean_paul_yves_le_goff

. Je suis bien loin de penser que Patrick Rödel est un "pseudo-philosophe", ni qu'il est de ceux qui veulent confisquer la philosophie. J'ai cru comprendre qu'il avait longtemps animé un "café-philo?" . Ce que je dis, en revanche, c'est qu'il y a beaucoup de diaffoirus dans les philosophes et quant à ceux qui ne le sont pas, j'en vois très peu qui fassent l'effort nécessaire pour rendre la philosophie "publique", comme on le voulait au XVIIIème (et comme elle était dans l'antiquité), le moyen étant, à l'évidence me semble-t-il, d'adapter le langage technique qu'il est certainement légitime de parler entre gens du cénable en un langage ordinaire qui, s'agissant du français, n'est tout de même pas sans ressources, et sans avoir à demander à tout le monde de consacrer des années pour apprendre un lexique qui aiderait à se hausser au niveau de ces messieurs. . Quant à la seconde question (croyant et/ou philosophe), je n'y répondrai pas, car elle est trop vaste sinon en disant qu'il y a plusieurs manières d'être croyant et plusieurs manières d'être philosophe et que certaines, probablement, sont compatibles. . jpylg

08/11/2008, 17:39 | Par Saturne en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 05/11/2008 à 22:39

"Je suis bien loin de penser que Patrick Rödel est un "pseudo-philosophe", ni qu'il est de ceux qui veulent confisquer la philosophie. J'ai cru comprendre qu'il avait longtemps animé un "café-philo?". Et bien pas si loin puisque vous y pensez et cette même pensée ne m'a jamais effleurée... En tout cas merci pour votre réponse même si vous dégagez en touche...Vaste débat, dites-vous? Et bein figurez-vous que tous les croyants me répondent la même chose et j'en viens à penser que cette question dérange...Ce type de refoulé rejaillit dans nombre de discours, du politique notamment... Si la Philosophie est une tentative de compréhension du monde en utilisant la raison, la croyance en un dieu tout puissant (même gardée de côté pour rassurer sa peur d'être simplement humain) ne devrait plus avoir de place chez un philosophe du 21 ème siècle. Pour mémoire, l'univers à 13.7 milliards d'années, la terre, 4.5 milliards, l'homme, disons son ébauche 7 millions d'années et les premiers signe de vie collective structurés disons 15 000 ans. Dans 1.5 milliard d'annnée, la lune s'écrase sur la terre et tue toute vie possibilité de vie. Le soleil s'etiendra quand à lui dans 4.5 milliard d'années...Nous ne sommes pas grands chose pour pas très longtemps et il est grand temps de commencer ce vaste débat avant notre fin...Moi, je suis prêt, j'attends de vous lire... Saturne !

08/11/2008, 18:33 | Par Corinne N en réponse au commentaire de Saturne le 08/11/2008 à 17:39

@ Saturne, Je croyais que la lune s'éloignait de la terre ? 15.000 an : la révolution néolithique où l'homme, d'une économie de subsistance, est passé à une économie de "production", je pense que là réside la naissance des graves problèmes actuels. En à peine 15.000 ans, l'homme a réussi à mettre en danger le fruit d'une évolution, dont on sait maintenant qu'elle a duré des millions d'années ! :o( Pour mémoire, il n'y a pas si longtemps (200, 300 ans ?), l'homme pensait que l'humanité était née comme mentionné dans la Bible : il y a environ 5.000 ans....

09/11/2008, 10:58 | Par Saturne en réponse au commentaire de Corinne N le 08/11/2008 à 18:33

Corinne N, L'info concernant la lune me vient d'un astrophycisien mais la modélisation n'est pas sa spécificité, à vérifier donc...mais ça paraît logique... Les fouilles de la vallée de l'indus, société datée de 10 000 ans attestent en effet la domestication de l'environnement humain, l'élevage, l'agriculture, la production et la domestication des humains par la foi, la religion... Melchior, au sujet de la production, je vous conseille vivement un article du monde diplo de ce mois-ci où sont dévelloppés les nuances entre production matérielle et production d'usage... Cordialement

10/11/2008, 16:51 | Par Axel J en réponse au commentaire de Saturne le 09/11/2008 à 10:58

(pardon d'avance pour l'abrupte apparence de cette remarque:) Si le mot Dieu vous fait peur (ou évoque pour vous un genre de vision incompatible avec la philosophie) remplacez-le par Energie, ou même Hasard si ça vous chante...

10/11/2008, 17:15 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Axel J le 10/11/2008 à 16:51

. Excellente remarque, cher Axel J. . Pour Aristote, Dieu est le moteur premier (sachant qu'il considère le mouvement comme éternel) et la cause finale; autrement dit, ce n'est pas une personne, mais un principe (et même le principe "premier", si l'on peut dire). . Les personnes ci-dessus qui ne conçoivent pas qu'en philosophie on puisse croire en Dieu, ne s'aperçoivent pas qu'elles rejettent cette possibilité parce qu'elles se font de Dieu une représentation essentiellement théologique. Dieu peut être autre chose que ce qu'en dit la théologie chrétienne. . jpylg

12/11/2008, 09:18 | Par Saturne en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 10/11/2008 à 17:15

Concernant Aristote et le fait qu'il pense le mouvement comme éternel, nous savons de façon irrémédiable que l'univers est fini et que l'éternel, l'infini est un concept humain, ce n'est pas la réalité. L'univers a 13.7 milliards d'années, sa matière, son énergie sont des données quantifiables et qui sont en mouvement. Vous vous souvenez de cette remarque de Voltaire, si les triangles avait un dieu, il aurait trois côtés ?

12/11/2008, 18:18 | Par fiche_doublon_27827 en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 10/11/2008 à 17:15

Dans le même ordre d'idée , on distingue la religion taoïste et la philosophie taoïste :
"Le même tao était à la base des deux, représenté sous forme d'êtres concrets, de divinités par les paysans et sous forme de notions abstraites par les lettrés." Ce n'étaient "que les deux faces d'une même réalité : les uns préféraient la personnifier pour mieux en saisir les facettes, les autres jongler avec des concepts pour en comprendre l'unité ultime". (extrait de Passagère du silence de Fabienne Verdier)

01/12/2008, 14:08 | Par miradou en réponse au commentaire de Axel J le 10/11/2008 à 16:51

@ Axel Moi j'aime bien "Machin" qui a bricolé une machine qui tourne comme une horloge suisse atomique.

08/11/2008, 18:16 | Par Epaminondât

à Saturne . Dans 6 ou 7 ans, on saura si le réchauffement climatique (inéluctable désormais) reste maîtrisable, aux prix de grosses difficultés, ou bien s'il n'est plus maîtrisable, auquel cas sauve-qui-peu.

12/11/2008, 17:53 | Par Saturne en réponse au commentaire de Epaminondât le 08/11/2008 à 18:16

Cher Melchior, Je me méfie de toute pensée universelle, de toute idéologie évidente et partagée par le plus grand nombre. Ce n'est pas une méfiance d'orgueil mais une réfléxion encore plus exigeante sur l'évidence. On nous fait croire ou plutôt on veut nous faire croire ( à tort ou à raison a priori ) qu'un danger plane sur nous à cause du réchauffement climatique, une ambiance anxiogène est diffusée partout sur le monde occidental ( je ne sais comment cette menace peut-être perçue par ces deux tiers de la populations mondiale qui sont au quotidien dans la survie pour eux-même et leur proches ). Nous rejettons du CO2 extrait des sous-sols et nous les rejetons dans l'atmosphère. Soit. Depuis l'apparirion de la vie sur terre, il y a à peu près 2.6 milliards d'années, le climat a considérablement évolué allant du très chaud au plus froid. Il semble que les changements en cours soient beaucoup plus violents et plus brutaux, ce qui devrait poser des problèmes aux espèces qui évoluent lentement...Cela ne menace pas forcément la vie, cela devrait modifier celle de l'homme et de nombreuses éspèces qui restent encore... Nous concernant, à qui profite le crime ? De toute évidence et en premier lieu à l'industrie nucléaire. Autre point particulièrement convergeant de l'évidence du moment. J'applique mes principes, je me méfie... Dans les usines nucléaires l'homme crée des matières radioactives qui n'existent pas, un peu comme une création. On appelle cela des actinides mineurs, vous connaissez ? Certains de ces produits sont instables, émettent des rayonnements et leurs périodes peuvent aller jusqu'à 300 millions d'années (cela on les enterre avec des systèmes de vitrification qui ne les tiennent pas très longtemps captifs) mais ce ne sont pas eux les plus dangereux, les plus instables doivent être remués, tournées avec une cuillère si vous voulez pendants des dizaines de milliers d'années...On prévoit donc un gardien qui tourne la cuillère pendant une période qui représente plus que tout le temps nécessaire à l'homme pour arriver jusqu'a nous. Vous, qu'en pensez-vous?

12/11/2008, 09:22 | Par Fantie B.

On sautera dans un univers parallèle, Melchior. Car si notre univers est fini, qu'est-ce qui nous prouve qu'il n'y en a pas d'autres ?

12/11/2008, 17:01 | Par Saturne en réponse au commentaire de Fantie B. le 12/11/2008 à 09:22

Je suis curieux de savoir à quoi peut bien vous mener une telle pensée. Je ne vois qu'une tentative de fuite du monde auquel nous appartenons et dont nous ne connaissons que très peu de choses. Les contes, l'imagination humaine est fantastique et me nourrit tellement mais ce sont des histoires. Nous avons besoin d'imaginer d'autres mondes pour nous aider à vivre dans celui-ci mais ne nous mentons pas sur nos besoins et la réalité que nous percevons et celle qui nous entoure. Je me répète, c'est une donnée incroyable qui ne saurait être remis en cause, c'est implacable, l'univers est fini et autant il était difficile pour l'homme de se représenter l'infini, autant il lui est difficile de penser qu'avant cette date ( 13.7 milliards) il n'y a peut-être même pas un autre monde, sûrement même pas le rien, pas même le néant il n'y a pas...

12/11/2008, 18:23 | Par Epaminondât

à Saturne . Sur le réchauffement climatique: je suis bien content de savoir que la fin du monde est reportée à plus tard. On m'avait dit qu'il y avait un risque sérieux que le permafrost (ou pergélisol, comme préfèrent dire les Québecois) se mette à dégeler, dégageant de fantastiques quantités de gaz à effet de serre. Mais si vous me dites qu'il n'en est rien, et qu'au surplus la production matérielle se distingue de la production d'usage, me voilà parfaitement rassuré. Je suis en revanche un peu déçu d'apprendre que les contes ce sont des histoires. Vous vous avancez peut-être en affirmant que le néant n'est pas, ça paraît difficile à prouver par raison démonstrative.

12/11/2008, 19:02 | Par patrick rodel

PatrickRÖDEL eh bien, il s'en est passé, des choses, pendant que j'admirais, dans le Sauternais, la couleur blonde des vignes, semblable à celle du vin que je faisais déguster dans la propriété d'une de mes amies. Je ne parle ni du vote des socialistes - et pourtant, il y en aurait à dire sur les réflexes "démocratiques" de certains de mes petits camarades et sur les commentaires stéréotypés qu'on lit ici et là...- ni des mouvements erratiques des valeurs boursières, ni de la joie des démocrates américains (tous ces gens de gauche , en France,qui disent sans rire que si Ségolène avait été Obama...), ni de la victoire de Gilles Simon sur Roger Federer. ..Non, non, simplement des échanges qui se sont poursuivis sur ce blog à propos d'un billet somme toute anodin sur les différents niveaux de langue - c'est un peu la dérive des commentaires, n'est-ce pas ? j'ai quelque peine à trouver le lien qui permet de passer des uns aux autres,. Dieu, le réchauffement climatique, c'est très intéressant tout ça, mais je voudrais bien qu'on m'explique comment ça se rattache à la discussion initiale !!! Je n'ai rien contre la dérive, mais malgré tout je trouve qu'il y a un petit problème quand le sujet de départ sert simplement de prétexte à revenir sur des préoccupations personnelles qu'on a tout loisir de développer ailleurs, ce dont d'ailleurs on ne se prive pas. La difficulté visiblement rencontrée à tenir le fil d'une discussion complique singulièrement le boulot de reflexion - faudrait que le rédacteur du billet primitif si joyeusement oublié revenienne perpétuellement pour recadrer le débat et, je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais j'ai très souvent beaucoup d'autres choses à faire - mais il est vrai que j'aime débattre, que j'aime bien aussi que les gens avec qui je débats soient d'accord pour respecter un certain nombre de règles élémentaires qui permettent que la discussion avance et pas qu'elle foute le camp dans n'importe quelle direction. Il était aussi question de votre humble serviteur, dans certains commentaires. Très gentil, tout ça. Mais, à mon avis, tout-à-fait hors de propos. Si mes aimables correspondants ont des choses à me dire, qu'ils le fassent par le biais de la messagerie, je m'engage à répondre, sauf aux insultes et cela m'évitera cette impression désagréable que vous connaissez sûrement d'entendre des gens parler de moi sans se soucier le moins du monde que je sois là ou pas !!! Je préfèrerais que mon blog soit réservé à de véritables échanges. Merci d'avance.

12/11/2008, 19:37 | Par Saturne

Merci pour votre réponse. Si mes reflexions laissent supposer que je cherche à manier l'ironie aux accents méprisants, je vous prie de bien m'en excuser. Je ne dis pas que la fin du monde soit reportée à plus tard, je pense qu'elle ne menace pas la vie dans son ensemble et ceci pour rappeller que l'homme n'est pas au centre de l'univers. Son agitation peut en effet mettre un terme à son exixtence mais pas à l'univers qui l'entoure. Dans notre processus de destruction de l'environnement qui est nécessaire à la survie de l'humanité, je ne me laisserais pas abuser par certains requins qui tirent des bénéfices sonnants et trébuchants en ayant bonne conscience tout en rajoutant une couche de saloperie. Mais si nous sommes d'accord sur les menaces du réchauffement climatiques dont les conséquences sont incertaines et chaotiques, je m'autorise à me demander qui pourrait profiter, en attendant l'apocalypse possible ( fantasme récurant des religions, soit dit en passant ) des peurs engendrées. J'aurais simplement aimé avoir votre avis là-dessus. Pensez-vous que les menaces contenues dans le réchauffement climatique doivent nous engager au niveau planétaire (puisqu'en France, c'est très très mal engagé ! ) dans nucléaire qui parait être particulièrement inconséquent ? Et l'argument "on a pas moins pire" vous satisfait-il ? Quand au commentaire à Fantie B, la phrase laisse en effet percevoir une affirmation de ma part, je devrais mieux me relire car le peut-être du début de la phrase ne tient pas jusqu'a sa fin... Mais il me semble que la notion de néant soit directement et indissociablement liée à la notion d'existence. Si l'exixtence prends forme dans et avec le mouvement, l'espace et le temps, alors sans tout ça, y a-t-il du néant ?

13/11/2008, 11:34 | Par Saturne en réponse au commentaire de Saturne le 12/11/2008 à 19:37

Ce message prolonge la discussion avec Melchior...

12/11/2008, 21:24 | Par Epaminondât

à Saturne. . Grave question. Mais je ne suis pas assez versé en diaffoiranto. . à jpylg . Pourquoi deux FF, au ffait ? . à Patrick Rödel . Le jargon, malgré tous ses inconvénients, a au moins le mérite de signaler que le mot utilisé a un sens particulier (s'il a un sens). Dans certaines disciplines, l'emploi des mots de tous les jours, du vocabulaire courant, mais dans des sens différents crée des difficultés redoutables. Quand un économiste parle de rareté, de valeur, d'allocation, de richesse, voire de marché, il est obligé de donner lourdement la définition de chacun de ces termes sous peine non pas de ne pas être compris (ce ne serait que demi-mal) mais d'être compris de travers, ce qui est bien plus embêtant. Même chose quand un psy parle de désir, de l'autre, de désir de l'autre, de projection, etc.(le mot psy étant lui même plus qu'ambigu). Et je ne parle pas de l'utilisation du vocabulaire d'une discipline dans une autre (champ, capital symbolique, condensation...). . Le réchauffement climatique je ne sais pas (encore que) mais Dieu, ou mieux encore, Ségolène Royal: on est en plein dans le sujet, ces cinq personnes (trois pour Dieu, deux seulement - pour l'instant- pour Ségolène et pour Royal) étant suffisamment riches pour laisser d'Elles plus d'une empreinte dans l'esprit humain.

13/11/2008, 15:17 | Par patrick rodel en réponse au commentaire de Epaminondât le 12/11/2008 à 21:24

PatrickRÖDEL merci de revenir au sujet !!! le jargon, comme langue spécialisée, est nécessairement réservé à un petit nombre. Rien de surprenant ni de condamnable à cela. Des termes techniques, il en existe aussi bien dans le vocabulaire des charcutiers que dans celui des physiciens. Personne ne s'en offusque, parce que tout le monde accepte qu'il y ait des charcutiers et des physiciens. La chose est différente lorsqu'il s'agit de la philosophie : le langage technique est souvent pris comme une insupportable marque de suffisance ou un ridicule achevé. Cela vient, me semble-t-il, de ce que beaucoup sont persuadés de pouvoir intervenir dans le domaine philosophique, sans avoir de formation préalable ou en ayant une formation insuffisante pour entrer dans certaines discussions qui réclament un haut degré de technicité - tout le monde a le droit de penser, donc j'ai le droit d'intervenir dans un domaine que je ne connais pas ou que je maîtrise imparfaitement - et si vous m'en empêchez, vous êtes un sale facho - si je ne comprends pas vos arguments, c'est que vous êtes un mec puant, qui ne cherche qu'à se distinguer des autres en faisant exprès d'employer des termes imbitables. Les mêmes conviendraient volntiers qu'ils n'ont aucune compétence pour tuer le cochon. D'où vient cette confusion? de ceux, et ils sont nombreux, qui utilisent des termes compliqués comme une espèce de brouillard destiné à cacher la banalité ou la vacuité de leur pensée. Disciples attardés, sophistes patentés, ambitieux aux dents longues, etc. De ceux qui cherchent un effet de distinction dans l'utilisaton de termes savants, à temps et à contre-temps, pour renvoyer leur auditoire dans les ténèbres extérieures de l'ignorance. De ceux qui font de ces mêmes termes un usage que je n'hésite pas à dire terroriste parce qu'il vise à réduire l'autre au silence. C'est à la fois ridicule et dangereux. Mais la langue technique d'un Descartes, d'un Kant, d'un Derrida, pour ne prendre que ces exemples, s'apprend comme n'importe quelle autre langue. Elle peut être traduite dans une langue plus accessible - c'est là la fonction de l'enseignant - mais certains termes sont des idiotismes, c'est-à-dire qu'ils n'existent que dans cette langue et n'ont pas d'équivalents dans d'autres langues (cf. ce qu'on nomme en anglais "idiomatic expressions"). Il peut arriver qu'on n'ait jamais rencontré de bon traducteur, il est possible aussi qu'on ne soit pas doué pour telle ou telle langue - et il n'y a aucune honte à le reconnaitre : pour ma part je suis totalement hermétique à la langue de la phénoménologie husserlienne, et s'il m'arrive de m'y essayer je le fais avec un accent tel qu'on sent très vite que je ne suis pas du tout à l'aise dans ce domaine (même chose pour ma prononciation du serbo-croate). Faut quand même être clair là-dessus, personne n'est à l'abri de ces mésusages ou de ces usages intéressés des langues spécialisés ; personne n'échappe à la tentation de se "distinguer " en prenant tel ou tel ton, en utilisant tel ou tel terme, en se mettant à l'abri de telle ou telle référence - c'est chaque fois, me semble-t-il, une petite ou une grande démission de la pensée.

13/11/2008, 15:42 | Par Axel J en réponse au commentaire de patrick rodel le 13/11/2008 à 15:17

“D'où vient cette confusion? de ceux, et ils sont nombreux, qui utilisent des termes compliqués comme une espèce de brouillard destiné à cacher la banalité ou la vacuité de leur pensée. Disciples attardés, sophistes patentés, ambitieux aux dents longues, etc. De ceux qui cherchent un effet de distinction dans l'utilisaton de termes savants, à temps et à contre-temps, pour renvoyer leur auditoire dans les ténèbres extérieures de l'ignorance. De ceux qui font de ces mêmes termes un usage que je n'hésite pas à dire terroriste parce qu'il vise à réduire l'autre au silence.”
Heureux de voir que vous vous accordez avec JPYLG sur ce point aussi. Vous me rappelez un phénomène frère de celui que vous décrivez, et qui advient lui aussi bien trop souvent: Alors que vous parlez assez techniquement de votre sujet, mais sans trop en faire, sans donner dans les travers ridicules et dangereux, voilà que vous tombez sur un pauvre bougre qui se sent agressé, qui ne trouve aucun sens ni intérêt au sujet, et pour qui ce que vous dites n'est que verbiage sophiste destiné au seul but de le rabaisser, de le moquer.
Sinon, à propos des différents niveaux d'appréhension de Dieu, comme Melchior je trouvais pour ma part qu'on illustrait justement particulièrement efficacement votre propos sur les niveaux de langue? (merci aussi à Emmanuelle pour l'avoir apprécié également dans ce même esprit)

13/11/2008, 18:21 | Par patrick rodel en réponse au commentaire de Axel J le 13/11/2008 à 15:42

PatrickRÖDEL excusez, mais c'est qui le "pauvre bougre qui se sent agressé" ? je ne vois pas très bien. Maintenant si quelqu'un "ne trouve aucun sens ni intérêt au sujet traité", ce que je conçois parfaitement, je ne force personne à entrer dans la discussion et il me semble logique de ne pas perdre du temps à écrire à plein de gens que ce qu'ils racontent n'a aucun intérêt. Il y a plein d'autres sujets, qui ne demandent qu'à être discutés, approfondis, etc., ben , faut y aller... Ca me parait assez raisonnable.

14/11/2008, 00:05 | Par Axel J en réponse au commentaire de patrick rodel le 13/11/2008 à 18:21

C'est qui? Personne, je ne pensais à personne en particulier, en tous cas pas sur ce fil. Je crois que je me suis mal exprimé et que vous avez pris mon "vous" pour vous et votre fil, quand je ne faisais que tenter d'abonder dans votre sens en un exemple "frère" et un effort pour recoller au sujet, puisque le hors-sujet semblait vous préoccuper.

14/11/2008, 09:31 | Par patrick rodel en réponse au commentaire de Axel J le 14/11/2008 à 00:05

PatrickRÖDEL dont acte, je suis désolé d'avoir mal compris votre message. Heureusement qu'on a recollé le fil !!!

12/11/2008, 22:40 | Par jean_paul_yves_le_goff

. @ Saturne . Pourquoi deux "f" à diaffoiranto ? Je trouve que c'est une bonne question ! Pour tout dire, je la préfère à vos considérations sur l'âge de l'univers. . Le fait est que dans le malade imaginaire, le nom de Diafoirus ne comporte qu'un "f". . Je devrais donc rectifier. Mais comme je me sens, ce soir, d'humeur à théoriser, je vous dirai que "diaffoiranto" a deux "f" pour la bonne raison que le nom de Tartuffe, dans cette autre pièce de Molière, comporte deux "f" tandis que les deux noms communs qui en a été tiré, à savoir, "tartufe" et "tartuferie", n'en comportent qu'un. . Et voilà pourquoi diaffoiranto a deux "f". . J'ose espérer que vous n'aurez pas le front de risquer une réplique ? . jpylg

13/11/2008, 10:19 | Par Saturne en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 12/11/2008 à 22:40

A jpylg, Je crois que vous vous trompez d'interlocuteur mais vous restez bien dans le sujet, les differents niveaux de language...

13/11/2008, 07:16 | Par Epaminondât

à jpylg Ne vous ffâchez pas.

13/11/2008, 10:21 | Par jean_paul_yves_le_goff

. Fi ! mes petits marquis ! que vous êtes fats ! . jpylg

13/11/2008, 15:39 | Par patrick rodel en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 13/11/2008 à 10:21

PatrickRÖDEL pour rester dans le même registre, cher jpylg, j'avais remarqué que votre "diaffoiranto" était un mot valise ni meilleur ni pire que ceux que vous pouviez reprocher à Derrida ! j'avais utilisé, je crois, des guillemets, pour bien marquer que ce "concept" et son orthographe vous appartenaient. Mais voici que vous vous apercevez que Molière ne donne à son Thomas Diafoirus qu'un seul "f" et votre justification d'une faute, somme toute négligeable - qui n'en fait pas ? et ce clavier...- pour astucieuse qu'elle soit, me parait d'une rigueur approximative, dans l'après-coup, et marquer un désir d'avoir toujours raison qu'on pourrait retrouver dans l'image très négative que vous avez des philosophes. Sur ce dernier point, je voulais préciser un truc : il me semble que vous avez une définition trop large de ce qu'est un philosophe. Professeurs de philo et philosophes, c'est tout un, selon vous. Si seulement....Les profs de philo sont à 99,99% des "gardiens", comme vous dites, plus ou moins respectueux, du champ philosophique, plus souvent plus que moins, il faut en convenir. De temps en temps, ici ou là, surgit un philosophe, c'est-à-dire quelqu'un qui propose une nouvelle manière d'appréhender le monde et qui tente de le faire de la manière la plus rigoureuse possible - ce n'est jamais tout à fait au point, il peut y avoir des failles, des points aveugles, des coups de force ..., mais c'est une pensée neuve, pas une pensée qui commente ou qui explicite ou qui cherche la petite bête. Quand vous partez en guerre contre ceux que vous appelez les "assassins de la philosophie", je crois que votre tir nourri rate sa cible et quand, pour vous défendre du reproche de flirter avec l'anti-intellectualisme vous affirmez avoir des amis "phiosophes", vous me faîtes penser, toute proportion gardée,à ces antisémites qui se vantent d'avoir des amis juifs.

13/11/2008, 21:28 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de patrick rodel le 13/11/2008 à 15:39

. @ Patrick Rödel . En ce qui concerne les deux "f" de diaffoiranto, ma "justification" ne se voulait pas astucieuse, mais humoristique. Evidemment, l'esprit souffle où il veut et il ne suffit pas de vouloir en faire pour y réussir.Dans votre cas, c'est clair que je n'y suis pas parvenu. C'est donc à très juste titre que vous avez diagnostiqué une rigueur approximative. Sachez seulement que j'étais conscient, même avant votre verdict, que le rapprochement entre le seul "f" de Diafoirus et les deux "f" de Tarfuffe n'était pas d'une logique à toute épreuve. Merci quand même. . Je n'ai pas le temps nécessaire pour aller vérifier si j'ai parlé précédemment de mes "amis philosophes" ? Il me semblait plutôt avoir parlé de mes amis universitaires ? Le fait est qu'il y a parmi eux des philosophes. Il y a aussi des historiens. Il y a même, le croira-t-on, des théologiens. . Enfin, quant à l'analogie que vous tirez entre cette mienne déclaration et le propos des antisémites se prévalant d'amis juifs - même avec votre restriction rhétorique "toute proportion gardée", elle ne me semble pas, c'est le moins que je puisse dire, très heureuse. . jean-paul yves le goff

13/11/2008, 11:39 | Par Saturne

"Ô Ciel! qu'entends-je ici? Il ne vous manquait plus que d'être hypocrite pour vous achever de tout point, et voilà le comble des abominations. Monsieur, cette dernière-ci m'emporte, et je ne puis m'empêcher de parler.( ...) Sachez, Monsieur, que tant va la cruche à l'eau, qu'enfin elle se brise; et comme dit fort bien cet auteur que je ne connais pas, l'homme est en ce monde ainsi que l'oiseau sur la branche, la branche est attachée à l'arbre, qui s'attache à l'arbre suit de bons préceptes, les bons préceptes valent mieux que les belles paroles, les belles paroles se trouvent à la cour. À la cour sont les courtisans, les courtisans suivent la mode, la mode vient de la fantaisie, la fantaisie est une faculté de l'âme, l'âme est ce qui nous donne la vie, la vie finit par la mort, la mort nous fait penser au Ciel, le ciel est au-dessus de la terre, la terre n'est point la mer, la mer est sujette aux orages, les orages tourmentent les vaisseaux, les vaisseaux ont besoin d'un bon pilote, un bon pilote a de la prudence, la prudence n'est point dans les jeunes gens, les jeunes gens doivent obéissance aux vieux, les vieux aiment les richesses, les richesses font les riches, les riches ne sont pas pauvres, les pauvres ont de la nécessité, nécessité n'a point de loi, qui n'a point de loi vit en bête brute, et par conséquent vous serez damné à tous les diables."

13/11/2008, 12:38 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Saturne le 13/11/2008 à 11:39

. « Ah ! voilà notre imbécile avec ses vieux proverbes ! Eh bien, pédant, que dit la sagesse des nations ? Tant va la cruche à l'eau qu'à la fin… elle s'emplit. » . Beaumarchais - Le mariage de Figaro . pcc: jpylg

13/11/2008, 20:58 | Par Grégory Massé

Cher Patrick Rodel Vous voilà agacé que votre blog soit confisqué par les nombreuses disgressions des commentaires. N'oubliez pas que vous êtes sur internet, et que sur la toile, la linéarité n'est pas de mise. Moi, je n'ai pas trouvé désagréable ces quelques ouvertures sur d'autres débats et d'autre point de vue mais vous avez fait valoir votre acte de propriété du blog, donc je n'en rajouterai pas. Vous avez parlé des profs de philo. Au-delà des profs, je pensais aux vulgarisateurs de tout poil. La philo a ceci de particulier qu'il n'est pas nécessaire de lire "l'être et le néant" pour comprendre l'existancialisme pour peu qu'un bon vulgarisateur ait pris le soin de le décortiquer pour vous. C'est ce qui la distingue de la littérature: peut-on dire qu'on connaît "la recherche du temps perdu" si on ne l'a pas lue. Et même quand on lit ces illustres auteurs, on se retrouve vite à s'écorcher sur toute les lignes. Par exemple, ce n'est pas en goutant la poésie de Zarathoustra que j'ai compris (pour le peu que j'en ai compris) la notion de surhomme. Reste à la fin une admiration pour le philosophe à l'idée neuve que vous mentionnez et ce risque, que dis-je, ce pari, de consacrer sa vie à penser !

14/11/2008, 16:45 | Par patrick rodel en réponse au commentaire de Grégory Massé le 13/11/2008 à 20:58

PatrickRÖDEL merci de me rappeler la dure loi d'internet, contre laquelle j'ai toujours tendance à me révolter, c'est vous qui avez raison ; mais j'avoue qu'il m'arrive parfois de m'agacer d'un certain piétinement, de redites, bref, de tous ces obstacles à une véritable avancée du débat. Il m'arrive aussi de prendre un plaisir extrême à suivre les chemins inattendus ouverts par certains commentaires. Cependant, l'âge venant, le sentiment de l'urgence se fait plus fort. Je reviens sur l'importance des passeurs pour aider à entrer dans des oeuvres difficiles. Dans les sciences, on sait que le travail de vulgarisation demande des qualités propres, pour ne rien céder sur l'essentiel et le mettre à la portée d'un public non-initié. C'est une tâche extrêmement utile. Peu, sans doute, l'accomplissent correctement. En philo, c'est évidemment la même chose, les mêmes exigences. Je me souviens (pardonnez-moi ce côté vieux combattant !) d'avoir entendu Althusser nous proposer "quelques clés" pour entrer dans la philosophie hégelienne - et ce fut pour moi éclairant, bien plus que tout ce que j'avais lu jusque là et entendu -. Mais ça ne marche que si on lit l'oeuvre, que si ça aide justement à y entrer et pas seulement à en parler - dans ce cas, ça fait seulement connaissance de deuxième main qui ne tient jamais longtemps la route. A un moment ou l'autre, il faut bien affronter l'oeuvre elle-même et vérifier que les clé qu'on a reçues fonctionne bien. Du coup, je ne vois pas de différence avec la littérature ou avec l'art : aucun de ces domaines n'est directement accessible, il faut passer par un apprentissage, il peut y avoir des raccourcis, des illuminations dues à une rencontre - mais en un mot, je ne peux pas parler de "L'Etre et le Néant" si je ne l'ai pas lu ; je peux simplement rapporter l'opinion de tel ou tel qui, lui, l'a lu. Un bon passeur est celui qui vous aidera à lire un bouquin, à écouter une musique ou à regarder un tableau et à vous en faire une opinion - en connaissance de cause -.

15/11/2008, 10:24 | Par Saturne en réponse au commentaire de patrick rodel le 14/11/2008 à 16:45

"Du coup, je ne vois pas de différence avec la littérature ou avec l'art : aucun de ces domaines n'est directement accessible, il faut passer par un apprentissage" La musique, me semble t-il échappe à cette remarque. Un exemple, la musique de Bach est une oeuvre écrite : des milliers de pages illisibles pour la plupart d'entre nous. Un professeur peut nous expliquer la théorie de l'écriture musicale, la composition, le contrepoint, la fugue, la verticalité, l'horizontalité... On peut en parler et donner l'envie de la découvrir. Quand un interprète joue du Bach, il peut l'expliquer, être le passeur et montrer l’œuvre en même temps. Lorsque Glenn Gould joue du Bach, il nous apprends à aimer et à comprendre Bach sans être dans la technicité du langage tout en nous exposant l’œuvre. L'interprète nous offre les deux.

15/11/2008, 01:23 | Par jean_paul_yves_le_goff

. Lorsque, il y a maintenant dix ans, arrivant en pré-retraite, je me suis lancé dans des études (tardives donc et, par conséquent vouées à rester relativement superficielles) de philosophie, j'en suis venu assez vite à y soupçonner quelque chose de louche. . Rien d'étonnant à cela. Louche moi-même, je ne peux que voir du louche partout. J'avais trouvé du louche auparavant (et je le trouve toujours) dans la politique. J'avais trouvé du louche (et je le trouve toujours) dans la religion. . Un jour, j'avais été frappé de lire cette phrase de Diderot "Nous devons rendre la philosophie populaire". . Quelques années plus tard, avec une naïveté qui sied mieux aux ados qu'aux pré-vieillards, je pondais un projet que j'appelais "la philosophie publique". (J'ai, d'ailleurs, aujourd'hui,laissé derrière moi ce stade, préférant me concentrer sur "la philosophie du parti pris". . Cependant, c'est un stade. Je ne renie rien de mon parcours et, espérant n'être pas catalogué "hors sujet", espérant surtout ne pas être arbitrairement et très désagréablement (toutes proportions gardées) classé dans des catégories qui ne sont pas les miennes, je prends le risque de remettre en ligne ce petit texte : . la philosophie publique . Dans l'antiquité, la philosophie était à tout le monde, y compris aux illettrés. . Au VIème siècle, dans l'Europe occidentale au moins, la philosophie est interdite et remplacée par la théologie. La philosophie reparait au XIIème siècle comme "servante de la théologie". . Elle commence un lent mouvement de reconquête de sa liberté avec la Renaissance. . La philosophie des Lumières caresse le rêve de lui rendre le caractère de liberté et de spontanéité qu'elle avait dans l'antiquité; ce rêve échoue: c'est justement au XVIIIème siècle, notamment sous l'influence de Kant que la philosophie se technicise et se crée un langage tout-à-fait spécifique. . Le but de la philosophie publique est de rendre la philosophie à tout le monde. . La philosophie publique se fonde sur : . a) un langage ordinaire b) une expérience ordinaire c) un raisonnement ordinaire (*) . Elle se distingue donc de - ou s'oppose à - mais ne contredit pas - la philosophie technique et "élitiste" qui, elle, est faite : . a) par des spécialistes b) pour des spécialistes . La philosophie publique, qui se veut un retour aux sources pour s'orienter vers un autre océan, n'est cependant pas : interdite aux "élites" et aux spécialistes. Elle les appelle au contraire de tous ses voeux pour peu qu'ils veuillent bien laisser leur technicité au vestiaire. . Quant au public à qui, délibérément, elle se destine: a) ni elle ne déconseille, b) ni elle ne rend obligatoire la découverte critique des spécialistes et des "élites" . que ceux-ci soient : . a) vivants ou morts b) féconds ou stériles c) inconnus ou célèbres. . La philosophie publique est une philosophie de la liberté.(**) Elle est à inventer. (à réinventer?) . (*) Première remarque, destinée aux spécialistes et autres élites philosophiques, à propos de langage ordinaire, expérience ordinaire, raisonnement ordinaire: . La Philosophie publique admet très bien : a) que le langage ordinaire nous trompe. b) que l'expérience ordinaire nous trompe. c) que le raisonnement ordinaire nous trompe. . Et, si ce n'est pas assez, la Philosophie publique admet même qu'il existe : a) un méta-langage. b) une méta-expérience. c) un méta-raisonnement. . et que c'est cela qui constitue la philosophie technique et élitiste. . Mais, cependant, il n'y a, aucune garantie de plus de vérité dans ces méta...machin-choses de l'hyper-technique philosophique que dans les moyens ordinaires du langage et de la raison, à la disposition de chacun. . (**) Deuxième remarque :C'est au public qu'appartient le privilège de rendre la philosophie à sa liberté. Ce n'est pas du côté de la philosophie technique et élitiste que re-surgira la liberté.

15/11/2008, 12:47 | Par jean_paul_yves_le_goff

. Il n'y a pas de meilleure illustration à ma théorie que la musique (Voir plus haut le message de saturne) . La musique aussi (pour en créer, pour en jouer et jusqu'à un certain point pour l'écouter) nécessite un apprentissage. Cependant, il ne me viendra pas à l'idée de dire jamais que les musiciens ont détourné la musique ou l'ont pliée à leur propre usage. La musique est à tout le monde. . Je ne dirai jamais : "Libérez la musique !" . Mais je dirai : "Libérez la philo !" (ainsi que "Libérez la politique ! " et "Libérez la religion !" . Autrement dit, au risque de passer, une fois de plus, pour point trop subtil, je dirai, tout simplement : . "A bas les pros !" (quand ils se prennent pour des proprios) . jpylg

01/12/2008, 15:30 | Par miradou en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 15/11/2008 à 12:47

A propos des "pros" Je vais hasarder un truc. Il me semble qu'un professeur qui a passé toute sa vie à enseigner la philosophie, devrait, avant de partir vers d'autres rivages, faire part à son petit(e) fil(le)s de douze ans, sous forme de "lettre à mon petit-fils" (petite fille, neveu, nièce) de la quintessence de sa propre réflexion suite à sa longue fréquentation de la pensée de philosophes divers et variés. La collection de ces différentes "lettres à mon petit-fils" constituerait la base de données d'une philosophie publique, selon le principe de demi-vérités rassemblées (au sens de collectionnées). Une philosophie publique accessible à une majorité de braves gens.

01/12/2008, 16:01 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de miradou le 01/12/2008 à 15:30

. . Une philosophie publique accessible à une majorité de braves gens. miradou Pourquoi pas, pourquoi pas ? . Personnellement, je rêve d'une philosophie publique également accessible à la racaille...(peut-être même prioritairement). . A part çà, il me semble qu'il y a beaucoup de présupposés dans votre raisonnement. . Vous avez l'air de croire qu'un prof de philo arrivant en fin de course dispose d'une expérience supérieure et/ou d'une capacité supérieur à la transmettre par rapport à celle d'un pélerin quelconque. ( Puisque celle de ce pélerin intéresserait, éventuellement et dans le meilleur des cas, son propre petit-fils tandis que celle du prof de philo intéresserait tous les petit-fils du monde, puisqu'elle serait digne d'être consignée dans un livre...) . A voir... . jpylg

15/11/2008, 19:26 | Par Saturne

"La musique aussi (pour en créer, pour en jouer et jusqu'à un certain point pour l'écouter) nécessite un apprentissage" C'est là un point important qui mérite reflexion. Y a t-il une beauté intrinséque qui ne néssiterait pas un apprentissage? Loin de moi toute pensée platonicienne ou judée-chrétienne sur le Beau, la Grâce mais cependant, je ne sais pas si l'on peut affirmer que la contemplation de la nature nécessite un apprentissage; l'océan, les montagnes enneigées sous le lever du soleil, ses lumières, les roses, le printemps, le premier sourire d'un enfant ne peuvent qu' émouvoir l'être humain. Peut-être en est-il aussi de certaines créations humaines. C'est dans ce contexte que je citais cet exemple, parce que je l'ai vécu, avec mon corps. Je pense que Glenn Gould dans une salle de classe ne laisserait personne insensible à la musique de Bach de même qu'une personne n'ayant jamais écouté de musique classique, posée au milieu des choeurs de l'Opéra de Paris n'en ressortirait pas transformé, touché dans le corps par l'expérience et ce, sans aucun éveil ou éducation préalable. Il y a une exception cependant dans un cas particulier qui est dicutable. Je me rappelle que des 'intellectuels critiquaient un pianiste virtuose partis joué dans les Favelas sud-américains. Dans la misère la plus grande, peut-on est sensible à l'Art ? Peut-on être sensibles aux differents niveaux de langages lorsque nous sommes assoifés, accablé par la maladie, ayant pour unique but la survie ? Dans des situations extrèmes, peut-on se rendre disponible à la beauté , étant initié ou pas ? "Cependant, il ne me viendra pas à l'idée de dire jamais que les musiciens ont détourné la musique ou l'ont pliée à leur propre usage. La musique est à tout le monde..." Là, je ne vous suit plus, qui a dit ou laissé supposer une pareille idée ?

15/11/2008, 22:13 | Par jean_paul_yves_le_goff

. @ Saturne . Il y a énormément de choses à dire encore, sur ces questions. . Ce qui est sûr c'est que la musique est à la fois un art et une technique. En tant qu'art, on peut faire l'hypothèse que la spontanéité (qu'on appellera, par exemple, inspiration) suffise; en tant que technique, il faut un apprentissage. . C'est un peu pareil pour la philosophie: dans la mesure où philosopher, c'est penser, tout le monde philosophe; dans la mesure où c'est penser sur la pensée, alors il faut un apprentissage, consistant, tout d'abord, à savoir ce que d'autres avant vous ont pensé de la pensée. . Mais je ne voulais pas en dire tant sur la musique et votre dernière phrase m'amène à me demander ce que vous avez encore bien pu comprendre, que j'ai pu mal exprimer ? . Ce que je voulais surtout dire avec la musique, c'est que le rapport entre le public et les philosophes dans l'antiquité devait être à peu près celui qui existe aujourd'hui entre le public et les musiciens. Et c'est ce qu'il faudrait désirer rétablir, c'est cela que j'appelais naguère philosophie publique; et, pour un tel renouveau, que cela plaise ou non à un tel ou un tel, ce n'est certainement pas sur les philosophes professionnels qu'il faut compter.

16/11/2008, 10:37 | Par Saturne en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 15/11/2008 à 22:13

Cher jpylg, j'aime échanger avec vous... Très vite écrit : Le rapport des philosophes avec le public dans l'antiquité...La société Grec, basée sur l'esclavage, l'élite, est l'inventeur de la démocratie participative, certes mais réservée à une infime partie du peuple...Socrate, c'est Platon qui le fait parler, les écrits des cyniques ont pratiquement tous été détruits... Les péripapéticiens philosophaient en parlant soit mais à qui ?. L'historiographie dominante...Mais je ne saurais que vous conseiller les cours de Michel Onfray ! Je suis comme vous, j'aimerais que la philosophie touche le plus grand nombre (mais comme le dit bien mieux que moi Nietzsche dans le Gai savoir), l'être humain ne cherche pas à comprendre, il veut croire...

16/11/2008, 11:59 | Par jean_paul_yves_le_goff

. Je suis également d'accord avec vous, avec toutefois une réserve concernant Michel Onfray. Certes, Michel Onfray est réellement un rebelle, mais est-il réellement un philosophe ? . Il a, certes, une réelle volonté de critiquer le système ; là-dessus, je ne peux que le suivre et j'admire le succès de son "Université populaire" qui est une belle illustration de ce que pourrait être la "philosophie publique". . Le problème d'Onfray, c'est son côté gourou; vous parliez de la différence entre croire et comprendre. Tout est là. Je ne suis pas sûr que l'idéal d'Onfray soit que son public comprenne, mais j'ai peur qu'il s'agisse plutôt d'obtenir que son public croie, en l'occurrence à ses salades hédonistes. Elle est simpliste la philosophie d'Onfray, elle ressemble un peu trop à ce qu'il critique tant: c'est-à-dire la religion, (sauf qu'il essaie de diffuser la sienne). . jpylg

16/11/2008, 15:27 | Par Saturne

Définitivement, vous êtes bien dans le parti pris, pas dans la philosophie. Salades hédonistes...Je pense à Montaigne...

16/11/2008, 19:03 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Saturne le 16/11/2008 à 15:27

. vous êtes dans le parti pris, pas dans la philosophie... Saturne . Je vous l'ai dit plus haut, je n'ai pas vraiment donné suite à mon projet de "philosophie publique". Je préfère m'amuser aujourd'hui à fantasmer sur "la philosophie du parti pris". . Donc, je n'oppose pas, comme vous avez le droit de le faire, le "parti pris" et la "philosophie" (laquelle serait, dans votre conception, j'imagine, "au-dessus" du parti pris), je suis pour une philosophie qui assume son parti pris et qui renonce à l'illusion de la position "objective". Je suis pour la réhabilitation de la subjectivité comme source d'une vérité partielle, l'addition de vérités partielles fournissant, éventuellement, de la vérité collective, mais jamais, en aucun cas de la vérité objective, autre fantasme dangereux qui a produit dans le passé des légions de victimes. . La philosophie du parti pris ne représente pas de danger puisqu'elle suppose le respect de tous les partis pris. Ce respect du parti pris adverse ne suppose pas de s'abstenir de critiquer "sadales hédonistes" ; ce respect est un respect au droit d'existence, il n'est pas une adhésion : il permet éventuellement de brocarder, voir même de combattre ou de vouloir affaiblir un parti pris adverse; mais il lui reconnait fondamentalement le droit d'exister et cherche à comprendre pourquoi il existe. Il y a, évidemment, un très grave problème quand le parti pris adverse est de nature totalitaire et, lui, ne reconnait pas à votre propre parti pris le droit d'exister. . jean-paul yves le goff

17/11/2008, 14:51 | Par Saturne en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 16/11/2008 à 19:03

"La philosophie du parti pris ne représente pas de danger puisqu'elle suppose le respect de tous les partis pris". Certes mais pour vous comme pour moi, elle peut représenter la bêtise !

17/11/2008, 14:56 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Saturne le 17/11/2008 à 14:51

. J'avoue que j'attendais mieux comme commentaire. . Mais il faut faire avec ce qu'on a. . jpylg

17/11/2008, 16:13 | Par Saturne en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 17/11/2008 à 14:56

Qoui dire d'autre après "Salades hédonistes"...c'est idiot, non ? Montagne et ses essais est un de mes livres posé au près de mon lit. Concernant M. Onfray et ses groupis, je m'en fiche, pas de lui mais d'eux. Cette université populaire est une idée génial et son contenu, même s'il peut attirer les "fans" comme du miel les abeilles, n'affecte pas mon jugement ni sur le contenu de ses cours, ni sur l'hédonisme, ni sur un éventuel culte de la personalié que certains y voit. Nous sommes en plein dans le sujet du billet, c'est un passeur admirable mais il n'est pas universel, parfois cela ne marche pas, avec moi, oui et sans me "convertir" à l'hédonisme...C'est exactement un bon exemple qui illustre à merveille votre croyance à la démocratisation de la philosophie, avec ses réussites et ses limites... C'est mieux, non ? Cordialement

17/11/2008, 16:17 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Saturne le 17/11/2008 à 16:13

. Je respecte votre sainte colère, mais je crois qu'elle se trompe d'adresse. . jpylg

16/11/2008, 15:34 | Par Epaminondât

Un peu de philosophie pratique: la lettre d'Edgar Morin à Ségolène, Martine, Bertrand et Benoït. C'est à http:/www.amateur-idées.fr/Edgar-Morin-ecrit-a-Segolene.html .

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