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Partager sur TwitterAlternative Libertaire contre les théories du complot : 11 septembre, grippe A, etc.
Le mensuel de novembre 2009 (disponible aussi en ligne) de l'organisation politique anarchiste Alternative Libertaire propose un stimulant dossier critique sur le "Conspirationnisme". X-Files, Da Vinci Code, 11 septembre 2001, grippe A, etc. : la prégnance contemporaine des schémas et des rumeurs conspirationnistes, dans les productions culturelles comme dans l'interprétation des faits, y est appréhendée comme "de nouvelles œillères, une nouvelle entrave à la révolte, en obscurcissant la compréhension du capitalisme et de l’impérialisme". C'est ce qu'Emma Klotz appelle dans ce dossier "le boulet de la critique sociale" ou "le nouveau "socialisme des imbéciles"". Et elle termine un de ses papiers ainsi : "Comme les diverses religions et superstitions, le conspirationnisme est un ennemi, et il est temps de le dire".
Espérons que ce dossier argumenté, pédagogique, drôle, politiquement radical, mais dissociant clairement la radicalité du "n'importe quoi" si attractif sur internet, fera des émules au sein des gauches radicales et altermondialistes. Une initiative à saluer!
Le sommaire du dossier :
- "Le boulet de la critique sociale", par Emma Klotz
- "La bande à Dieudo : Ex-gauchos, néofachos, via la théorie du complot", par Guillermo (Alternative Libertaire Angers)
- "Un business devenu lucratif", par Emma Klotz
- "Que répondre à un ami en train de basculer ?", par Vincent Nakash (Alternative Libertaire Paris-Sud)
Tous les commentaires
le 11/09 plus personne y croit ... sauf les gens un peu obtus genre Guillaume Durand ou autre, de grace permettez-moi de penser que vous ne partager pas les mêmes options politiques que Guillaume Durand ?
La parodie du 11/9 et la desinformation qui s'en est suivit c'est rien comparer a ca:
http://www.mediapart.fr/club/blog/thomas-goirand/031209/climate-gate-nous-ment-ont-propos-du-climat
Cette "blague" du CRU est sans-doute encore plus criminel, si l'on considere les concequences. Et la, on nous a menti au plus haut niveau. Conspiration peut-etre pas, mais en tous cas manipulation des masses au plus haut niveau avec de graves concequences, ca c'est certain.
Je me suis retrouvée dans "Que répondre à un ami en train de basculer".
Et dans l'analyse d'Emma Klotz :
"Dénonçant des manipulations, la théorie du complot fonctionne elle-même en boucle, sur un mode manipulatoire, en ce sens que sa grille de lecture est préétablie. La conspiration et ses bénéficiaires préexistent aux indices qui sont censés leur donner corps."
(mis en italique par moi.)
L'antiscientifisme-la démarche inverse de la démarche scientifique - c'est justement ça :
Partir d'une théorie, puis sélectionner quelques faits parmi la masse " pour lui donner corps.
Enfin, des nouvelles de Thierry Messyan :
"Installé au Liban, Thierry Meyssan mène depuis quelques années une sorte de diplomatie parralèlle conforme aux intérêts de l’Iran et de la Syrie, où il est devenu une sorte de notable."
(ces derniers faits étant à vérifier,)
donc vous ne croyez pas non plus aux critiques et contestations concernant le 11/09, si je comprend bien ?
Non. Et il ne s'agit pas de croyance. Mais de démarche scientifique.
Mes arguments principaux figure dans Que répondre à un ami... :
-"Le Titanic « ne pouvait pas » couler, il était réputé insubmersible. Pourtant il a coulé. Alors quoi ? Le complot sioniste ?"
-Le pentagone : "des centaines de témoins ont vu un avion de ligne leur passer au-dessus de la tête et se crasher sur le bâtiment. Alors ? Ils ont tous été payés par la CIA pour mentir ?"
- "la faisabilité d’une telle opération. Imaginons un instant l’énorme logistique qu’il aurait été nécessaire de déployer pour une opération top secrète" impliquant tout ce monde (dont les fameux témoins à soudoyer etc.)
soit ... il y a maintes raisons tout aussi scientifiques voire même davantage pour vous prouver le contraire ... je vois pas le rapport avec le titanic sincèrement ...
-
vous préférez croire une version officielle, alors que vous savez que bien souvent le monde des médias ou de la politique nous mentent, vous ne pouvez pas même faire l'effort d'émettre quelques doutes sur cette version officielle ?
Du reste, il est fort probable que vous-même n'existiez pas !
c'est à dire ?
chelou le mec ...
J'ai lu l'article d'Emma Klotz, pas le courage d'aller plus loin. Bel exemple de rationalisme simpliste. Ainsi donc, toute personne osant douter de la Vérité (officielle ou du moins politiquement correcte) est un consipirationniste, tout comme aux plus belles heures du Stalinisme toute opinion n'allant pas dans le sens du Parti vous vouait aux camps sibériens. Ou, comme le disait l'ami Bush après le 11 septembre, "vous êtes soit avec nous, soit conte nous". Faudrait relire "la morale anarchiste" de Kropotkine (intro ici)
Toute personne qui défend une théorie du complot en partant de la théorie sans y englober les faits qui la dérangent ne suit pas une démarche scientifique,
donc ne prend pas les moyens de prouver que le complot en est un.
De vrais complots il y en a eu, il y en a, et les démarches pour tenter de les dévoiler ne sont pas du même ordre que celles des conspirationnistes.
Bonjour Fantie,
"Toute personne qui défend une théorie du complot en partant de la théorie sans y englober les faits qui la dérangent ne suit pas une démarche scientifique,"
Et inversement, il suffit de remplacer "théorie du complot" par "théorie officielle". C'est en fait un débat complètement stérile car, si le conspirationnisme existe bel et bien en tant que tel, cela ne justifie en rien qu'une hypothèse alternative basée sur des faits explicables de manière alternative (et les faits de ce type ne manquent pas dans l'affaire du 9/11) soit assimilée à du conspirationnisme. Comme chacun sait, la réalité dépasse souvent la fiction.
Excellent dossier que celui de nos amis libertaires.
C'est fou de lire ce genre d'absurdite. C'est une caricature, rien de plus.
Donc, d'apres ces articles debil, pas de bilderberg (ca tombe bien, il y a eu une reunion il y a peu), pas de franc-macon, pas de gouvernement corrompu, et il faut gober tout ce que les gouvernements nous disent. Oui mais voila, il y a eu le golf du tonka (declasse, document disponible dans les archives de la CIA), de vrais incoherences dans beaucoup de dossiers (je pense par exemple a JFK) et beaucoup de precedents.
Est-ce qu'il y a une seule et unique organization type "spectre" a la james-bond ? Certainement pas, personne ne croit a ce genre de chose. Des conivences, des interets communs, oui certainement. C'est cela que l'on appel un complot, rien de plus, rien de moins. En plus, quand on a entendu parler du climate gate, comment ne pas croire qu'on nous mente a d'autres sujets ?
Pourquoi, on critique la rigueur de certaines démarches censées dévoiler certains complots, vous et Vincent vous nous dites que nous réfutons l'existence de tous les complots ?
Voilà une première chose, sinon la chose essentielle, qui nousempêche de dialoguer.
Le "Spectre" n'existerait donc pas? Comme c'est dommage! Le chat angora blanc avec un collier de diamant, c'est quand même autrement fascinant que les équations sur la résitance des métaux et la durée de chute d'une tour! Enfin, je constate que le doute à ses limites, il s'arrête à James Bond qui serait pure invention...
Pendant que Kairos répondait aussi, j'écrivais un très long commentaire de développement de mes 3 lignes ci dessus. Voir plus bas.
le nouvel ordre mondial :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvel_ordre_mondial
Théorie de l'empire global
Les tenants de la théorie de l'empire global considèrent les événements politico-économiques internationaux survenus depuis 1989 comme témoins de la transition de l'humanité vers un « empire global », qui dans un premier temps correspondrait à un ordre mondial polarisé autour d'une seule puissance. À terme, les États se fondraient dans un gouvernement mondial qui, par définition, n'aurait pas de frontière.
Cette théorie est en partie étayée par les écrits de Zbigniew Brzezinski, un membre du Council on Foreign Relations, et un des fondateurs de la Commission Trilatérale. Selon ce dernier, pour maintenir leur hégémonie et devancer la prééminence de rivaux comme la Chine, la Russie ou le Japon, les États-Unis devront s'allier avec l'Europe pour dominer l'Eurasie[7] en cooptant ou en contrôlant ses élites[8]. Pour cela, les États-Unis ont besoin d'un partenaire européen, mais comme l'Europe est trop divisée, Brzezinski est partisan d'une coopération étroite entre les trois pays d'envergure mondiale d'Europe, à savoir le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne[9]. La suprématie sur l'Eurasie est stratégique parce qu'elle contient les 3/4 des ressources naturelles en matière d'énergie et représente 60% du PIB mondial[10] et le contrôle de l'Asie Centrale est un des principaux objectifs[11]. Par ailleurs, il explique qu'il n'est pas possible d'arriver à un consensus international, sauf dans le cas de la « perception d'une menace extérieure directe et massive »[12].
La thèse d'une nation dominant le monde a été soutenue par Francis Fukuyama. Elle est contestée par d'autres thèses qui, au lieu d'une unipolarité, définissent le monde comme étant plutôt « multipolaire », la Chine et l'Inde étant également des pôles majeurs, qui ne sont pas toujours pris en compte par les partisans de la théorie de l'empire global. Les objections reposent également sur l'opinion selon laquelle les États-Unis constituent une puissance en déclin (Après l'empire de Emmanuel Todd, etc.).
Cependant, l'évolution générale du monde se caractérise par la naissance de grands pôles politico-économiques comme l'Union européenne, l'UNASUR (Amérique du Sud), l'Union Nord-américaine, la Communauté économique eurasiatique (CEEA) etc. L'ensemble doit constituer l'architecture générale d'une gouvernance mondiale dotée d'une monnaie planétaire[13].
premier point :
@Thomas, Vincent, Jonath, une question :
Pourquoi, quand on critique la rigueur de certaines démarches, censées dévoiler certains complots, vous nous dites que nous réfutons l'existence de tous les complots ?
C'est la première chose, sinon la chose essentielle, qui nous empêche de dialoguer. Je développe ce 1er point :
Cette accusation est absurde , adressée à Alternative Libertaire, entre autres.
-Les complots des services secrets de tous pays pour faire assassiner ou discréditer des opposants politiques sont monnaie courante. (Allende- tant d e pays africains pendant la décolonisation -etc.)
-Pour ce qui est de la France, et de moi, je suis une lectrice du Canard Enchainé depuis bien longtemps, donc je ne prend pas les paroles gouvernementales pour parole d'évangile (Irlandais de Vincennes- mort deministres sous le Gaullisme -etc).
-Et, enfin oui, les gouvernements ou les multinationales tentent perpétuellement d'enrôler, d'instrumentaliser des scientifiques.
C'est le jeu du "récits" : proposer de beaux récits pour faire croire.
Donc, nous sommes d'accord, bien sûr qu'il y a des mensonges, des orgnaisations plus ou moins compliquées et durables de mensonges, etc.
Mais, et donc, suite à ce premier point : il peut aussi y avoir des inventions de complot là où il n'y en a pas.
L'invention de complot peut elle aussi être un "récit pour faire croire". Et cette revue que vous accusez injustement de ne douter de rien, ne dit rien d'autre.
Non, cette revue ne dit pas : les gouvernements, et les scientifiques ont toujours raison.
-ça, c'est ce que vous lui faites dire, Vincent, Tomas et Jonath.
Et en le disant, vous empêchez quasiment le dialogue entre nous.
C'était mon 1er point.
***********************************************************
2ème point :
Une seule démarche est nécessaire pour tenter de voir clair dans les mensonges ou dénonciations erronées de mensonges : et c'est une démarche de réflexivité rigoureuse.
A savoir, ce qu'on nomme la démarche scientifique.
-A ne pas confondre avec la suivi de techniques ou l'empilement d'informations.
*démarche scientifique et emploi de techniques
La juxtaposition d'informations est une technique nécessaire à la démarche scientifique mais elle n'est qu'une technique.
L'information n'est pas la science.
*Démarche scientifique et emploi raisonné du doute :
-Le doute fait partie intégrante de la démarche scientifique, mais le doute sans rigueur n'est pas scientifique.
Je doute tout le temps, sauf de ce qu'il serait inutile pour le moment de douter !
Pour construire quelque chose , pour avancer, on ne peut pas être dans le doute permanent. Pas d'entreprises - au sens création- sans croyance, au moins temporaire.
A douter toujours, on n'est que dans la démolition.
*Démarche scientifique et croyance :
En quoi croire ?
-Soit on se repose que sur une intuition, sur une foi. C'est respectable.
-Soit on se dote, par apprentissage, essaiset terreurs, d'une démarche qui aide à démêler le vraisemblable de l'invaisemblable.
C'est très long, d'aquérir cette démarche.
Surtout dans le domaine des sciences humaines et sociales Et donc des sciences de la communication et de l'information, au coeur du sujet dues complots et contre-complots.
Car là, nos habitus - ou nos croyances les plus ancrées dans notre affectif - nous aveuglent en permanence.
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3ème point : un exemple personnel
exemple récent et mediapartien où j'ai d'abord plutôt cru, puis douté, et changé ma première croyance
Au sujet du scandale des mails échangés par des climatologues se vantant entre eux de trafiquer leurs résultats :
*Le Gravier par le témoignage clair et net qu'il a mis en ligne - cliquer ici -m'a pour le moment convaincue qu'il y a des climatologues qui trafiquent leurs résultats.
Dans quel but, je ne sais pas.
Mon opinion n'est quand même pas fixée une fois pour toute pour autant. Je vais simplement suivre les confirmations de ce scandale (ajout) dans la grande presse(), mais uniquement celles qui viendront de sources de même nature.
Mais de là à conclure à un complot sur le réchauffement climatique !
*Je reprends maintenant la question des buts possibles de ces mensonges dévoilés par des mails :
La démarche scientifique consiste à
1.Emettre des hypothèses. (suppositions, possiblement explicatives d'un phénomène)
2.S'interroger sur leurs pertinence. En retenir une ou quelques unes.
3.Tenter de les valider par un recuil d'informations supplémentaires
(ou par le montage d'expérimentations quand c'est possible - ce ne sera pas le cas dans cet exemple)
4. Rechercher la confrontation des résultats de validation avec d'autres personnes suivant aussi la démarche scientifique, mais ayant procédé différemment, ou ayant d'autres hypothèses.
*Mes hypothèses à l'heure actuelle
-L'hypothèse la plus simple est donnée dans le texte : la sclérose de certains pans de l'institution de la climatologie.
-Une autre hypothèse serait que ces climatologues sont financés,ou soudoyés, par des firmes commerciales. C'est très courant, dans le domaine de la santé publique par exemple : pensons à tous les scandales chimiques ou biologiques. (Pour n'en citer qu'un, en France et énorme : l'amiante. voir Histoire secrète du patronat)
Quels firmes ou groupes auraient pu financer ces climatologues là, et dans quels but ? à suivre.
Je trouve ces deux hypothèses vraisemblables.
Pourquoi ? Je n'idéalise pas ou plus la Science, en fait, je n'idéalise pas ou plus la figue du Scientifique mû par la seule recherche de la Vérité. (ravaux de Michel Callon et Bruno Latour sur "la vie de laboratoire" - en particulier l'histoire de Pasteur et de Pouchet : passionnant...)
J'en ai tiré qu'il ne fallait pas confondre
-des scientifiques de profession, qui sont des êtres humains avec leurs intérêts propres (de carrière, d'argent, et pas toujours de vérité).
-avec la démarche scientifique - qu'il ne suivent peut-être pas.
Tant que ces deux 1ères hypothèses ne sont pas invalidées, je n'ai pas besoin d'une autre hypothèse- à savoir celle d'un complot mondial, récit organisé pour faire croire à un réchauffement climatique, et qui aurait enrôlé quasiment tous les climatologues.
Chère Fantie,
Je n'ai pas vraiment l'impression d'empêcher un quelconque dialogue. La différence entre nous est peut être que vous croyez à ce que disent les gouvernement et les scientifiques (pour reprendre vos termes) jusqu'à preuve du contraire, alors que pour moi (je ne parlerai évidemment que pour moi) le doute existe à partir du moment ou il existe une proposition alternative recevable, ou un décalage perceptible entre le discours et la réalité observable.
Dans un monde parfait, ou toute l'information circulerait librement, votre position serait certainement la plus sensée. Mais nous ne sommes pas dans ce monde-là, et il faut à mon avis prendre le risque de parfois trop douter pour éviter de se faire trop manipuler.
Cher Vincent,
Le monde n'est pas binaire. Ce n'est pas parce qu'il y a des failles dans une version A que la version B est vraie ou que tout ce qui est dit dans la version A est faux. On peut donc douter d'une version officielle sans croire les versions alternatives.
certes, mais dès lors ou on a le droit et peut douter raisonnablement de la version officielle, il faut bien se demander à quelle version alternative nous pourrions croire alors ...
-
si cette version officielle est fausse par exemple pour le 11/09, difficile de faire la lumière et la justice concernant la version officieuse, cela change pas mal de choses, et c'est là ou les citoyens devraient être capable de mieux se mobiliser, constructivement si possible afin d'éviter de se faire mener en bateau de la sorte ... si la version officielle est fausse, cela signifie par ailleurs que les responsables des personnes disparues lors du 11/09 ne sont pour l'instant pas jugées et risquent fort peu de l'être, cela me semble un peu ennuyeux ...
Cher Père Vert,
D'accord, et plus un évènement est complexe plus la vérité, si elle doit apparaitre un jour, va se situer quelque part au milieu des diverses hypothèses. Mais la "faille" dans votre raisonnement (à mon humble avis bien sur) est qu'il permet de maintenir comme étant vraie la version A (la version officielle), malgré ses failles, hors preuve définitive de la véracité de la version B (ou C ou D). Autrement dit la charge de la preuve n'est pas égale des deux côtés, et c'est sur ce paramètre-là que comptent évidement les tenants de la version A.
C'est l'illustration de l'importance de la position détenue par celui qui parle, et je suis de ceux qui pensent qu'il est fait grand abus de ce positionnement par ceux qui s'en servent.
Mais ni vous ni moi, cher Vincent, ne sommes dans un jury chargé de déterminer la vérité vraie. Personnellement je peux continuer à vivre avec des vérités imparfaites ou incomplètes, par exemple sans savoir qui a réellement assassiner Kennedy.
Je peux parfaitement comprendre que d'autres cherchent à en savoir plus. Mais effectivement il faut que la version qu'ils m'amènent soient moins imparfaite que l'autre pour que cela m'amène à reconsidérer où se trouve la vérité. Est-ce injuste? Je n'en suis pas sur.
Cher Père Vert,
Injuste, surement pas. Insatisfaisant, en ce qui me concerne, à cause des implications liées au fait de partir sur des fausses vérités.
ok fantie, moi je me limite au 11/09 pour l'instant, vous pensez sincèrement crédible la thèse officielle, en toute objectivité, d'aprés votre sens critique ?
-
personnellement, sans trop se disperser niveau différentes manipulations, informations, désinformations ... comment est-ce possible de croire crédible la thèse officielle, sachant que par exemple sur le pentagone il n'y a aucune trace d'avion par exemple ?
Vous a vez vu qu'il n'y avait aucune trace d'avion sur le Pentagone, Jonath ?
Je pense que vous croyez qu'il n'y a aucune trace d'avion sur le Pentagone.
Moi, comme Alternative Libertaire et bien d'autres, je crois les centaines de témoins qui ont vu un avion passer dans le ciel à Washington et s'écraser en direction ou sur le Pentagone.
Tant qu'on ne m'aura pas démontré que ces témoins ont été achetés, j'en reste là.
de quels témoins parlez-vous objectivement, je n'ai connaissance pour ainsi dire d'aucun témoin qui affirme avoir vu un quelconque avion ...
-
dans loose change, plusieurs personnes en revanche confirment avoir vu une sorte de missile ou quelquechose de ce type, mais pas d'avion.
*Que représente selon vous cette image ?
*Pourquoi croyez-vous à l'authenticité de cette image-là ?
Le "trou de sortie " du fuselage du Boeing 757, dans une cour intérieure du Pentagone
si vous avez mieux à proposer comme info concernant le pentagone, je vous en prie, hésitez-pas ...
http://fredyz.free.fr/911/brrr.jpg
comment est-ce possible de faire croire qu'il sagit d'un avion ? c'est une blague sincèrement plutot sinistre ...
si les dires concernant le pentagone, ne sont pas crédibles et apparemment, ils ne le sont pas ... toute la thèse officielle s'éffondre ...
http://www.davesweb.cnchost.com/pentagon&plane.jpeg
et par ailleurs, toute la planète est sur écoute via les sattelites, images, sons ...croyez moi bien que trouver un ben ladden est un jeu d'enfant, alors pourquoi est-il toujours en liberté ?
-
simple parenthèse qui rejoint cette question de la manipulation par l'image, vous avez cru peut-être également à l'éxécution de saddam hussein aussi dans cet ordre d'idée, certainement oui.
"Comme les diverses religions et superstitions, le conspirationnisme est un ennemi."
Oui, bien, tout-à-fait, on est d'accord.
Mais maintenant, que vous vous serviez de ce constat qui fait sens, pour tenter de faire passer pour "conspirationnistes" ceux qui refusent de marcher avec Bush et sa Version Officielle du 9/11,
là je trouve que c'est vous qui pervertissez le sens, et qui travaillez pour le fameux Axe du Bien, contre le non moins fameux Axe du Mal...
Serait-ce qu'il vous manquerait tant que ça, le bon vieux manichéisme du temps des Blocs, Est contre Ouest?
Cher Jonath, en tant que sceptique moi-même, je vous mets quand même en garde de ce que pour beaucoup de sceptiques eux-mêmes, il est effectivement plausible techniquement, et aussi le plus vraisemblable, que ce soit bien un avion qui a percuté le Pentagone.
Attention avec les Meyssan et autres Loose Change qui sont particulièrement contreproductifs dans leurs délires, euh, "conspirationnistes".
Evitons ces intoxes jetées en pâture pour nous occuper, et concentrons-nous sur les questions qui dérangeraient véritablement la bande des Neo-Cons de Bush:
Les contacts entre services secrets, particulièrement ceux de la CIA avec ses anciens agents antisoviétiques des 80s (dont Bin Laden), et bien entendu la question brûlante de savoir comment les autorités américaines ont été amenées à laisser agir tranquillement les terroristes, voire peut-être même à les aider.
Axel, c'est le point d'accord que nous pourrions avoir que le 11 septembre : creuser la question des buts.
Mais là dessus, je n'ai jamais compris pourquoi l'effondrement du World Trade Center aurait pu être considéré comme nécessaire au déclenchement d'une guerre en Irak.
Un attentat spectaculaire contre une ambassade américaine quelque part aurait suffit. Bush pouvait trouver n'importe quel prétexte pour sa guerre en Irak. Quel besoins d'avions contre des tours ? Avec les complicités innombrables que cela implique.
Et pourquoi prendre Ben Laden ? un Irakien ou ex Irakien aurait été tellement plus indiqué... L'Afghanistan n'était pas un objectif des USA.
Tandis que pour Ben Laden, au vu de son idéologie, je vois très bien son intérêt dans le processus suivi (pilotes kamikazes, avions, tours) : affaiblir l'image de la puissance américaine, montrer que son espace n'était pas invincible.
accréditer la politique de guerre du bien contre le mal dans le monde, le world trade posait problème niveau architectural à new york entre autre, trop haut je crois, vol de l'or ou disparition de l'or gardé sous le world trade, évaporé, remboursé par les assurances du monde entier, et début de la crise financière, pour justifier une politique sécuritaire il faut un élément qui justifie cette politique ...
la question de l'irak ou de l'afghanistan est totalement secondaire ...
Chère Fantie,
vous vous trompez à propos de ce qui était nécessaire au peuple américain pour être embrigadé dans le programme d'envahissement de l'Iraq.
Mes sources ne proviennent pas d'analyses "gauchistes anti-bush", mais au contraire des théories dûment développées et assumées par les Neo-Cons dans le cadre de leur "Programme pour une Amérique Victorieuse" (ou un titre de cet acabit).
Des attentats, il y en avait déjà depuis l'époque Bill Clinton.
Les extrêmistes islamistes existaient déjà, mais aussi, devaient quelque-part leur existence à l'Amérique et à son effort de guerre-par-procuration contre l'URSS en Afghanistan dans les 80s.
Mais pour un tel effort de guerre, avec un tel soutien inconditionnel des Américains,
il fallait "un nouveau Pearl Harbour", pas moins.
Je ne retrouve pas les commentaires cités pendant une conférence ou un colloque, à propos de la nécessité "d'un nouveau Pearl Harbour" pour s'assurer le soutien des citoyens américains dans une longue et coûteuse aventure guerrière de destabilisation du Moyen Orient,
mais voyez par exemple ce document de leur site officiel, édifiant quant aux orientations officiellement affichées au grand public par ce "Projet pour un Nouveau Siècle Américain":
Letter to President Bush on the War on Terrorism, September 20, 2001
mais axel, c'est juste une question de simple bon sens et d'une certaine raison si je peux me permettre , ou voyez-vous un avion sur cette photo par exemple ?
http://fredyz.free.fr/911/brrr.jpg
Merci Jonath pour ces photos mais attention, on peut souvent faire dire ce qu'on veut à une photo.
Sur le coup du Pentagone, il y a trop de témoignages concordants, pour que l'on puisse continuer à croire au missile, ce qui pourtant arrangerait bien les tenants de la version officielle (!), puisque c'est le genre de voie sans issue où il est plus pratique et plus facile de faire du "débunking de conspirationistes", pendant ce temps qu'on oublie les vraies questions qui feraient mal, très mal.
Lisez ce site,
http://911research.wtc7.net/
pourtant 100% sceptique à fond, vous y trouverez les explications techniques irréfutables de ce que c'est bel et bien un avion qui percuta le Pentagone.
Le problème si on part dans le délire à Meyssan, c'est qu'on en profite pour nous faire oublier comment les pirates de l'air ont appris à programmer le pilote automatique de l'avion, afin de lui entrer les coordonnées en 3d du Pentagone,
puisque la manoeuvre aurait été trop difficile à exécuter manuellement, même par un pilote chevronné.
http://fredyz.free.fr/911/brrr.jpg
si vous parvenez à voir le moindre avion ou trace d'avion dans le pentagone, vous êtes vraiment trés fort ...
je n'ai par ailleurs connaissance d'aucun témoignage concernant un avion s'écrasant sur le pentagone, si vous avez des liens probants je veux bien ...
-
de mon côté je peux vous conseiller de voir ou revoir " loose change " pour lequel des dizaines de personnes affirment ne pas avoir vu un avion mais un missile ou quelquechose de cet ordre.
-
Il y a donc mensonge de la part de ceux qui représentent la version officielle.
Cette photo par exemple:
http://911research.wtc7.net/talks/noplane/smallhole.html
(qui démontre que le "petit trou" n'est pas si petit en réalité)
et ces schémas de la façade qui permettent une bonne analyse d'ensemble:
http://911research.wtc7.net/talks/noplane/impactdamage.html
mais cliquez donc vous-même sur next-next-next au bas de ces pages,
vous verrez que les affirmations de Meyssan ou de Loose Change ne sont pas construites sur suffisamment de paramètres.
Je vous reprécise que ces images sont sur un site de sceptiques, farouchement opposés à la version officielle.
Ils croient aux quatre avions,
donc ne se laissent pas entraîner dans l'impasse du jeu des debunkers, et permettent de continuer à se poser les vraies questions du genre:
Comment l'espace aérien américain a pu être livré à des terroristes?
Comment tout cet enchaînement d'événements, statistiquement plus improbables à réunir et à synchroniser que par exemple gagner au Loto,
comment cela a-t-il pu arriver, c'est-à-dire avec l'aide de qui et sur les incompétences de qui.
A moins de se résoudre à penser que c'est, comme le diraient les terroristes, la main de Dieu qui les a aidés ce matin-là,
statistiquement impossible de réunir autant de tous ces paramètres techniques...
bien axel, cela me semble plus équitable ou objectif ...
-
en tout état de cause, il ne sagit pas d'un avion, franchement ...
-
http://www.youtube.com/watch?v=TAaP4Z3zls8&feature=channel
on pourrait presque en dire autant, pour le démontage des mécanismes à l'oeuvre pour la seconde guerre mondiale, la première également ...
-
ce n'est pas un peuple qui se bat contre un autre, c'est des gens au dessus qui les guident à se battre, voire s'entretuer pour en retirer un bénéfice quelconque ... ainsi va le monde ...
Je rappellerai ici, par rapport aux évidences de la propagande officielle des conspirationnistes diffusées une fois de plus sur ce fil, que les approximations, incohérences, méconnaissances techniques et scientifiques, rumeurs non vérifiées, etc. alimentant les versions conspirationnistes sur le 11 septembre ont été mises en cause à partir d'une compétence technique et scientifique solide par Jérôme Quirant (Maître de conférences de Mécanique-génie mécanique-génie civil à l'IUT de Nîmes-Université de Montpellier II) sur son site Attentats du 11/09 : Mythes et légendes .
super crédible, le mec à montpellier qui fait des calculs
-
vous le voyez ou l'avion dans le pentagone ? youhou réveillez-vous un peu , c'est grave franchement ...
Je reste sur "avion ou non dans le Pentagone" :
Via le lien de Philippe Corcuff, voici, spécialement pour vous Jonath :
http://www.bastison.net/PENTAGONE/pentagone.html#B30
Sur cette page, il y a entre autres les noms des personnes embarquées dans ll'avion, pardon , le missile.
Et des photos qui valent bien les vôtres.
Sans compter tous les éléments importants, comme
-3- Qu'ont vu les dizaines de témoins qui ont identifié un Boeing d'AA ? Pourquoi aucun ne parle de missile ?
L'ADN des morts de l'avion - dans le Pentagone.
Et ainsi de suite jusqu'en bas de la page.
la liste des gens qui sont montés dans l'avion sensé être disparu, ça c'est pas trop difficile ...
en revanche, pardonnez-moi mais il n'y a aucune, mais alors aucune photo crédible dans ce lien, la seule vidéo à observer ne montre aucun avion ...
vous êtes vraiement trés forts, ou trés forte Fantie B. si vous parvenez à me montrer la trace d'un quelconque avion, sincèrement je suis preneur ...
vous pouvez facilement accorder votre confiance et croire quelqu'un comme georges bush vous ? pas moi ...
euh moi je fais pas de " propagande " lol ... et je suis pas un " conspirationniste " ou quoi que ce soit hein ...
En tout cas, Jonath, vous êtes un croyant qui croit que l'avion, avec ses passagers tous morts, qui s'est écrasé sur le Pentagone ce 11 septembre, n'a pas existé.
ajout :
Ce n'est pas si lol que ça, finalement. Ces gens morts - qui ne le sont donc pas - avaient des familles : tous complices, tous achetés ?
avion détourné ailleurs, gens assassinés, comme l'ont été ceux du wtc, oui c'est fort probable, les gens qui organisent ce genre de choses n'en sont pas à quelques centaines de morts prés, croyez-le bien ...
non, je ne dis pas cela, ça c'est vous qui le dites ... ce que je dis c'est que je ne vois aucun avion dans le pentagone, et vous non plus ne pouvez en voir un puisqu'il n'y en a pas ...
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que préférez-vous croire ? ce que vous voyez ou ce que l'on vous raconte , contre toute idée de la moindre logique, puisque comme vous le voyez sur les photos , il n'y a strictement aucun avion ... c'est quand même un peu délirant sérieusement ...
Juste pour revenir au sujet global du billet, qui me paraît très intéressant.
Il y a en effet énormément de points communs entre rumeurs non vérifiées (mais qu'on fait courir quand même) et théories du complot. On se souvient de la rumeur d'Orléans (les cabines d'essayage), des mygalles dans les palmiers en pot, du prétendu "sida" d' Adjani ou de l'hermaprodisme de Sheila. Il fut un temps où il était couramment affirmé que la chaîne Natures et découvertes était la vitrine d'une secte. And so on. Les exemples ne manquent pas. Les victimes que ces "buzz" non vérifiés ont faites, non plus.
A l'inverse, il y a un fossé immense entre la pratique nécessaire du doute (qui est somme toute presque un devoir pour appréhender le monde et les événements, y compris d'ailleurs ses propres opinions,) et une posture définie une fois pour toutes de voir des complots partout et de crier sans cesse à la conspiration.... Avec toujours en filigrane la mise en accusation des "lobbies" qui seraient à l'origine de la "manipulation. De coupables désignés.
Le conspirationnisme, selon moi, c'est cela: une sorte de religion du "on nous a trompés, on nous a trahis", c'est la théorie du complot portée en étendart, ressassée d'événement en événement, à l'infini. Une attitude quasi-sectaire, surtout en ce qu'elle fait toujours intervenir de prétendus gourous.
Certes, on peut émettre des doutes sur tel ou tel "noyage de poissons" au coup par coup. Le nuage de Tchernobyl qui n'avait pas passé la frontière en est une assez savoureuse illustration. Mais il y a des gens pour qui le doute est devenu une marque de fabrique. Ils se croient originaux et , grâce à cette posture, se construisent souvent ainsi un personnage hors du commun à peu de frais.
Certes, je veux bien croire que pour certains la vie est monotone et fade au point qu'ils préfèrent vivre en permamence leur petit X-Files au quotidien. Mais il convient quand même de se souvenir que les délires d'interprétation portent souvent un nom:
http://www.doctissimo.fr/html/sante/encyclopedie/sa_1005_delire_paranoiaque_paranoia.htm
votre avis sur le 11/09 , humblement grain de sel ?
Mon SEUL avis sur la question: il y a eu plein de morts, beaucoup de morts, insupportablement beaucoup de victimes. J'inclus les morts, leur famille, leurs amis et même les kamikaze qui auront perdu la vie dans cette boucherie et qui, d'une carteine façon, sont eux aussi des victimes de la folie humaine.
Ce qui ne veut en rien dire que je légitime ensuite tout ce qu'on aura fait AU NOM de ces victimes. Est-ce que ma réponse peut être considérée comme suffisante ?
difficilement, vous comprenez bien grain de sel que tout le monde déplore les différents décés dus à cet évenement, il revient cependant de se poser la question des vrais coupables ...
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si la version officielle est caduque, les responsables sont donc ceux qui défendent ou véhiculent cette version officielle, notamment le gouvernement américain, ça change pas mal de chose d'aprés ce contexte ...
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c'est par ce soucis de justice notamment, qu'on ne peut gober je pense ce qui nous est présenté comme vrai et soulève de nombreuses questions pour peu qu'on soit un peu critique objectivement ...
Je ne sais quoi vous répondre, Jonath. Si ce n'est reprendre qqch que Père Vert a dit plus haut sur ce fil à Vincent Vershoore en lui expliquant que tout n'était pas forcément binaire: " Ce n'est pas parce qu'il y a des failles dans une version A que la version B est vraie ou que tout ce qui est dit dans la version A est faux. On peut donc douter d'une version officielle sans croire les versions alternatives."
Je suis parfaitement d'accord avec cela.
certes, mais si la version A semble fausse, on doit bien se poser la question de quelle autre version à permettre de comprendre ...
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concernant le 11/09, pour ma part, je suis totalement convaincu d'une odieuse mise en scène, vous pas apparemment , je trouve cela étonnant ?
vous ménagez un peu la chêvre et le chou ( je crois que ça se dit comme ça ), on voit pas bien ou vous voulez en venir en fait ?
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le début donne à penser que vous tolérez que l'on puisse se poser des questions et que cela est même souhaitable, et la fin laisse à penser que certaines interprétations relêvent du délire psychiatrique, ou vous situez-vous dans tout cela, svp ?
Je dis exactement ce que vous avez lu, Jonathan: on a le droit (et parfois même le devoir de douter) mais quand ça devient systématique et que cela relève de la posture une fois pour toutes, on peut se poser des questions, y compris de l'ordre du délire....
Et sur les "rumeurs" dont j'ai parlé plus haut, vous avez une opinion ? Et vous ne pensez pas que parfois, cela relève du même mode de "dénonciations" ?
certes, je comprend la nuance, pour ma part, il ne sagit pas uniquement d'une posture mais plutot d'un regard critique, pour des faits qui semblent difficilement crédibles ...
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je n'ai pas de réactions systématiquement fermées sur différents sujets, enfin je veux dire je ne vacille pas facilement dans cette forme de posture qui tendrait à penser que derrière chaque chose se cache une volonté secrête d'une grande conspiration ... qui est certes la question qu'aborde P Corcuff, il y a une forme de grandiloquence et il faut bien le dire une forme de délire probable et possiblement entretenu à tenter de faire croire des thèses parfois surréalistes qui servent par ailleurs à décrédibiliser une quelconque contestation sur certaines versions " officielles ", voyez par exemple, je ne doute pas pour " le premier pas sur la lune " même si on peut émettre des doutes encore une fois, n'étant pas soi-même spectateur à 100 % de cet évenement.
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concernant le 11/09, il y a sincèrement bcp de raisons de remettre en cause la version officielle, pour maintes raisons, sans non plus sombrer dans différents " délires ", simplement par exemple en ce qui concerne cette affaire d'avion sur le pentagone il est objectivement difficile d'acquiesser à la thèse d'un avion d'aprés le peu de dégats sur le batiment et le peu d'images qui ne font en rien référence à un boeing 747 je crois, cela me parait difficilement crédible raisonnablement.
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cela fait penser à cette histoire de pierre et le loup, certes qui dénonce toute sorte de " complots " pour x ou y raisons, n'est guère peu crédible et relève peut-être d'une certaine forme de schizophrénie, mais pour de nombreuses questions on peut relativement formuler des doutes qui me semblent bien plus raisonnable que d'acquiesser à des choses qui semblent relativement relever de la plus haute imposture.
À propos du nuage de Tchernobyl,
c'est dommage car voilà bien un symbole de manipulation médiatique, et du foutage de gueule permanent et mutuel élevé au rang de fonctionnement normal de tout un peuple,
qu'il est facile de ressortir à toutes les sauces pour illustrer tel ou tel mensonge d'état et/ou médiatique,
je dis c'est dommage, car il fut un temps où comme randonneur très écolo, je m'étais intéressé de près à ce qui pouvait menacer ma santé, comme retombées et comme traces concrètes de radioactivité dûes au nuage de Tchernobyl en France.
Et bien le résultat, de sources très indépendantes et aussi très motivées pour traquer le moindre becquerel partout, a bel et bien quelque-chose à voir avec cette tristement célèbre légende du nuage radioactif qui aurait fait un détour pour éviter la France.
Car ce qui s'est passé à l'époque,
c'est que les hasards de la pluviométrie ont été très favorables à la France. Il y a quand même des régions contaminées, mais elles sont très rares, et dans ces régions déjà rares, les surfaces contaminées elles-mêmes sont assez circoncises à quelques types de terrain facilement identifiables.
Ce qu'il me fallait retenir en deux mots, en tant que randonneur, pour me préserver de mon futur cancer:
Les niveaux dangereux de radioactivité sont cantonnés seulement dans les parcs naturels du Sud-Est de la France, et seulement en Corse,
et seulement sur le genre de terrain herbeux que forme naturellement aux creux pas trop prononcés, le ruissellement naturel de l'eau de pluie.
Pour un berger:
Seulement là où les moutons viendraient naturellement paître.
Pour un campeur:
Seulement là où il serait plus facile de planter les piquets de la tente, et plus confortable de dormir sur un tapis de gazon, mais aussi là où en cas de grosse pluie passagère, de tapis de tente risquerait de se trouver inondé.
Chère GdS,
comme j'ai déjà dit à l'auteur du billet, on est d'accord que le doute systématique comme posture, c'est inutile et c'est surtout se couper soi-même de toute forme de réflexion de recul, un peu le même résultat que celui des adeptes des sectes donc.
Mais quand on nous sert une version officielle aussi irrecevable que, mmm disons par exemple au hasard, la fable des Armes de Destruction Massive qui fut l'un des prétextes centraux nécessaires à formater l'opinion américaine en vue du programme d'envahissement de l'Iraq,
douter,
dans ce cas n'est pas une posture.
Douter, dans ce cas, c'est sain, c'est nécessaire, c'est vital et c'est surtout normal.
Entièrement d'accord, Axel, la fable des armes de destruction massive en Irak ont été un véritable enfumage... en vue d'envahir l'Irak. Et je suis d'accord, ce n'est pas une posture, mais une vérité, d'ailleurs désormais officiellement avérée. Au point qu'en Grand-Bretagne, des familles demandent à présent des comptes au gouvernement Blair.
La posture, c'est quand c'est systématique. Et que TOUT est prétexte à théorie du complot... y compris de simples rumeurs non vérifiées et souvent non fondées ! Et ce n'est pas ce qui manque....
Mettez-vous une limite, un périmètre à ce "TOUT"? Si oui, où? Si non, effectivement il va être très facile de cataloguer un grand nombre de malheureux cliniquement fous comme étant des complotistes, mais je ne vois pas en quoi ça fait avancer le shmilblick...
Vincent, quand j'écris "La posture, c'est quand c'est systématique", je crois que je mets justement un périmètre exact à ce TOUT. Pour le reste, je préfèrerai qu'on ne reprenne pas un vieux débat qui nous a déjà opposés, vous et moi....
Grain, je pense qu'il faut aller plus loin dans vote définition: à mon avis le doute systématique est justifié face à des affirmations provenant de gens ou de groupes dont on sait pertinemment qu'ils sont peu dignes de confiance. Encore faut-il, et c'est sans doute là que je peux vous rejoindre, savoir pourquoi lesdites personnes ou groupes sont peu dignes de confiance.
Article simpliste jusqu'au ridicule, mais qui fera très certainement plaisir à plus qu'un sur Mediapart, en commençant par la rédaction.
Désolée de te décevoir sûrement, James, mais ce débat me plait beaucoup aussi à moi.... Entre "douter légitimement de qqch" et "voir du complot partout", il y a à mes yeux une large marge, et je pense salutaire de le relever.
Je suis entièrement d'accord avec vous Grain de sel... mais je ne crois pas justement que cet article en fait la différence.
Bien à vous.
En gros, d'accord avec Grain sur la forme (la différence entre le doute disons "raisonné" et le doute disons "épidermique" tendance conspirationiste) et d'accord avec James sur le fond (la pensée derrière ce type d'article consiste à vouloir ranger dans la catégories des conspirationistes tous ceux qui se permettent de douter de choses dont eux-même ne doutent pas).
Position que je considère bien entendu comme d'une grande arrogance, malheureusement typique d'une certaine "élite" intellectuelle auto-proclamée.
Et bien j'en suis ravie, James et Vincent ! Vous voyez, ce débat aura au moins permis que l'on se mette d'accord là-dessus (la différence énoncée ci-dessus)... J'estime que c'est déjà ça. Et sachez qu'il m'arrive moi aussi de douter plus souvent qu'à mon tour... y compris de moi-même !
Pour le reste, sachez, Vincent, que je ne me sens pas faire partie de cette "élite autoproclamée" dont vous parlez.
Merci pour cette précision ! Sincèrement. jamesinparis.
Et merci grain de sel : )
daccord avec vous vincent également sur ce commentaire, totalement daccord même ...
Merci pour ce dossier éclairant, Philippe Corcuff, comme quoi les idées décriées mais justes finissent toujours par triompher.
triompher de quoi ? quelles idées justes ? vous avez du ratez pas mal d'épisodes vous ...