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Il me semble que beaucoup confondent "idéologie" et "dogme".
31 Mars 2011
Par
Fedor Aliouslowensko
Ou plutôt "idéologique" et "dogmatique".
Parler dune idée, ou d'un systéme d'idées, ce n'est pas en faire un dogme. Un dogme n'est pas une vision, ni une pensée, mais bien plutôt une certitude marmoréenne : le couvercle d'un tombeau.
Tous les commentaires
Et pourtant "l'esprit souffle où il veut", et ça va entre le conscient et l'inconscient.
Plus actuel que jamais, le surréalisme, une écologie de l'esprit.
Libérons l'esprit, demandons l' "impossible", qui est pourtant déjà là, à notre insu.
Voilà certes une approche qui prévient du travers de transformer les idées en dogmes!
Liberté: une quête.
@ Axel J
+ 1
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Il y en a aussi qui confondent politique et religion ; d'autres (ou bien les mêmes) confondent également vérité et opinion.
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C'est un vieux problème. Platon qui, généralement se foutait le doigt dans l'oeil jusqu'au coude, a beaucoup déblatéré là-dessus.
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jpylg
Je vais me permettre de nuancer...votre nuance, pierre ferron.
Le dogme recèle une "intime conviction inébranlable" et alimente un système de pensée qui s'érige volontiers en tant que somme de convictions fondatrices d'un système (ou encore idéologie).
Je ferais plutôt la distinction avec l'axiome, qui est un choix conscient effectué "parce qu'il faut bien partir de quelque chose". Il y a dans l'axiome la présomption que le choix effectué n'est peut-être pas exact et doit donc pouvoir, à un moment ou à une autre, être remis en cause. L'axiome accepte sa propre invalidation, pas le dogme.
De ce fait, si l'idéologie contient des dogmes, elle participe de la construction d'un système qui supportera mal d'être remis en cause (avec les risques innérants à cette posture). A l'inverse, un ensemble d'hypothèse - une construction mentale - qui ne fera qu'associer des axiomes acceptera - par essence - d'être remis en cause, au moins par parties.
Je tendrais donc à postuler que les difficultés viennent du besoin de certitudes, profondément humain.
Tant que j'accepte d'envisager d'avoir fait erreur, j'expérimente - à titre individuel ou collectif - des axiomes. Mais ce n'est pas confortable.
Dès que je pense que quelque chose est - universellement - vrai au motif que je le crois, je suis dans le dogme. C'est beaucoup plus reposant.
Et le regard que portera l'Autre sur mes erreurs participera activement à la posture que je prendrai : axiome ou dogme.
D'une certaine façon ce que vous dites, Samines, correspond à ceci : pas de révolution, sans révolution intérieure;
pas de révolution, sans révolution intérieure
C'est effectivement ma conviction profonde.
Affronter sa propre Solitude, en ne la vivant par comme un inéluctable ermitisme mais comme un élément de la "Condition Humaine" dont il faut s'extirper en étant ouvert à Autrui, sachant que "fusionner" relève du fantasme mais que co-opérer est une étape essentielle si l'on veut que la société humaine évolue (au sens postif de ce terme).
(Je ne suis pas sûr d'avoir été clair...Si c'est le cas, merci de m'excuser. J'essaierai de reformuler)
"Je ne suis pas sûr d'avoir été clair"
MDR de MDR
MDR de MDR
Je vous remercie d'avoir illustrer mon propos par l'exemple, Axel J
Et le regard que portera l'Autre sur mes erreurs participera activement à la posture que je prendrai : axiome ou dogme.
à samines
c'est très clair
je me permets d'énoncer ma nuance en + et non en -: si
pour raisonner ,par prudence (se mettre d'accord sur le sens qu'on donne aux mots dans le contexte) le posteur se permet de "déblatérer" (réponse à jplg ) sur le sens de telle ou telle notion et quelque rapport entre ,ce n'est pas par dogmatisme mais par souci de clarté sémantique ,et dans l'axe axiomatique!
on est bien d'accord qu'un dogme ,quel qu'il soit ,suppose un cadre donc un système!
Oui, et merci cereb.
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Je souscris à 100% à ces propos de samines.
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C'est en ce sens que les militants politiques, de quelque bord qu'ils soient, sont des croyants. Bien souvent des "scientifiques" sont dans la même situation.
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jpylg
Bien souvent des "scientifiques" sont dans la même situation.
Effectivement, jpylg. Même si "souvent" n'est pas l'adverbe que j'aurais utilisé. Le dogmatisme scientifique est d'autant plus marqué que la proximité politique ou la renommée le sont aussi.
On trouve de vrais scientifiques à tous les étages, mais "étrangement" on ne leur donne que très rarement le micro.
Il y a, au moins en Biologie, un dogme : il s'appelle ADN. Le dogme consiste à penser que l'ADN est le support de Tout (intelligence, talents, qualités morales...). Il est la suite logique de l'importance de la Lignée (ou filiation).
Il a produit des banques de spermes dites "de bébé Nobel" (ICI). Il produit aussi des bébés éligibles sur "la terre d'isarël" avant même d'être nés (ICI).
A ce jour, aucun élément factuel ne permet de constater que le sperme d'un prix nobel est plus estimable que celui d'un voleur à la tire. Mais la foi déplace des montages (de dollers, notamment).
Pour ce qui est de l'autre exemple, il ne relève même pas de la génétique, donc bon...
J'ai l'idée que le dogme de l'infaillibilité du pape est une erreur du pontife qui l'a pondu.
Une mauvaise idée pontificale peut-être Joël ?
La, ou plutôt les questions qu'on pourrait alors se poser seraient celles-ci :
-une mauvaise idée peut-elle devenir un bon dogme ?
-une bonne idée peut-elle devenir un mauvais dogme ?
Et toutes les variations que vous voulez...
Et la subsidiaire mais pas forcément la moins importante :
-un dogme peut-il être bon ou est-il obligatoirement mauvais par définition ?
PS : salut amical à l'auteur et aux commentateurs de ce billet...
Vous posez de bonnes questions, Concombre:
"-une mauvaise idée peut-elle devenir un bon dogme ?
-une bonne idée peut-elle devenir un mauvais dogme ?"
J'en pose une autre : la stricte application d'un dogme permet-elle l'éclosion d'idées neuves ?
Je crois que s'ils étaient venus deux ou trois siècles plus tôt, les encyclopédistes auraient été brûlés vifs, comme Giordano Bruno.
Saminès et jpylg en train de développer leur propre pensée, en oubliant si besoin que le départ du billet proposait justement, gentiment et légèrement, d'éviter de s'empêtrer dans ce genre de soupe lourde, pompeuse et même malhonnête.
Voilà qui est bien brutal.
Voire même exagéré.
Et pourtant...
@Samines et jpylg
Axel J. illustre à merveille ce billet en réussissant l'exploit d'être dogmatique sans avoir d'idées.
En effet, il assène sur vos commentaires, que personnellement j'ai trouvés intéressants, un jugement sommaire et méprisant qui ne souffre selon lui aucune contestation puisque Axel J. n'a pas eu l'idée de justifier son jugement. Cela correspond exactement à la définition d'un dogme: principe incontestable d'une doctrine, opinion indiscutable, vérité absolue.
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/dogme/
Involontairement, le dogmatique Axel J. montre ainsi la différence essentielle entre un dogme et une idée: un dogme est une affirmation dont l'émetteur n'a même pas l'idée qu'elle pourrait être fausse.
Une idée conforme au dogme est une sorte de copié-collé du dogme. Elle est donc inutile.
Une idée contraire au dogme est par définition fausse selon le dogmatique. Elle n'a donc pas le droit d'exister.
En ce sens, un dogme est un tueur d'idées et le dogmatique se révèle souvent une graine de dictateur qui n'a qu'une idée : éliminer celles des autres.
à joel martin
sur le "dogmatique" en général
+++++++++++++++
Ma question: sommes-nous toujours les jouets des circonstances ?
ou bien y a-t-il une possibité (parfois , dans certaines conditions impossibles à définir) que nous puissions choisir ?
je pense que "oui" mais individuellement ,a minima:
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Toujours votre sempiternel rôle de redresseur de torts, Axel J.
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Combien de fois faudra-t-il vous dire que, pour ma part, je vous autorise sans aucune restriction à dire exactement ce que vous pensez, même si c'est une connerie ? Et même si, le fond étant juste, la forme laisse à désirer. Je vous propose de respecter uniquement les limites imposées par la loi, en matière de liberté d'expression.
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J'aurais tant aimé bénéficier de la réciproque. Non. Il semble que pour avoir droit, selon Axel J, à s'exprimer, il faut s'exprimer d'une manière telle qu'elle paraisse correcte à Axel J.
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jpylg
De plus, Axel J, si vous persistez à vouloir me donner des leçons - dont pour ne rien vous cacher, je commence à avoir marre, car il y a trois ans qu'elles durent - vous m'autoriserez sans doute à vous faire quelques remarques.
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Avez-vous, cher Axel J, penser à compter le nombre de fois où vous dites quelque chose de votre crû ? Il me semble que c'est très rare. Vous ne paraissez capable que de vous positionner que par rapport à ce que dit tel ou tel perroquet formaté, pour approuver ou désapprouver.
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Cela dit quelque chose sur vous. Et ce quelque chose, ce quelque chose, voyez-vous, ce quelque chose, cher Axel J, ce quelque chose, je vais vous le dire aujourd'hui, parce qu'il y a trois ans que vous m'emmerdez, ce quelque chose, je le désapprouve.
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jpylg
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Axel J,
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Troisième sommation. Ma méthode de mise aux points, il y a un certain temps qu'elle n'a pas servi. Je sais que vous ne l'approuvez pas. Vous avez pu vous rendre compte que je peux me passer de vos approbations. Mes mises aux points, donc, sont à votre disposition.
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jpylg
"idélologique" veut aussi dire "allant de soi", il me semble (ce qu'on transporte sans claire conscience comme une évidence : ex : un certain bla-bla humaniste)
Mais c'est aussi un corpus d'idées.
Donc déjà, 2 sens.
@Marielle
Je ne connaissait pas ce sens d'idéologique : "allant de soi".
C'est un mot complexe, "idéologue".
On oppose l'idéologue au pragmatique si l'idéologue ne met pas ses idées à l'épreuve de la réalité. Un scientifique théoricien qui ne vérifie pas sa théorie par l'expérience est de la graine de dogmatique. Longtemps, les chimistes français ont nié l'existence des atomes, contrairement aux chimistes allemands (ça va faire plaisir à Etoile66). Résultat, la chimie allemande a pris une avance considérable.
Idéologue peut être aussi, pour certains, l'équivalent de "doux rêveur", voire de "utopiste".Mais on risque alors de confondre idéologue et idéaliste.
Quant au dogmatique ne serait-il pas un idéologue qui n'admet pas qu'on puisse avoir d'autres idées que les siennes?
Y a t il quelque chose de plus "idéologique" que "moi je suis un pragmatique, madâme Chabot !" ?
Je vous renvoie à la définition de l'idéologie selon marx :
/// Voici donc les faits : des individus déterminés qui ont une activité productive selon un mode déterminé entrent dans des rapports sociaux et politiques déterminés. Il faut que dans chaque cas isolé, l'observation empirique montre dans les faits, et sans aucune spéculation ni mystification, le lien entre la structure sociale et politique et la production. La structure sociale et l'État résultent constamment du processus vital d'individus déterminés; mais de ces individus non point tels qu'ils peuvent s'apparaître dans leur propre représentation ou apparaître dans celle d'autrui, mais tels qu'ils sont en réalité, c'est-à-dire, tels qu'ils œuvrent et produisent matériellement; donc tels qu'ils agissent sur des bases et dans des conditions et limites matérielles déterminées et indépendantes de leur volonté. Les représentations que se font ces individus sont des idées soit sur leurs rapports avec la nature, soit sur leurs rapports entre eux, soit sur leur propre nature. Il est évident que, dans tous ces cas, ces représentations sont l'expression consciente réelle ou imaginaire de leurs rapports et de leur activité réels, de leur production, de leur commerce, de leur organisation politique et sociale. Il n'est possible d'émettre l'hypothèse inverse que si l'on suppose en dehors de l'esprit des individus réels, conditionnés matériellement, un autre esprit encore, un esprit particulier. Si l'expression consciente des conditions de vie réelles de ces individus est imaginaire, si, dans leurs représentations, ils mettent la réalité la tête en bas, ce phénomène est encore une conséquence de leur mode d'activité matériel borné et des rapports sociaux étriqués qui en résultent.
@Marc Tertre
Ne résumons pas le pragmatisme aux éructations d'un bouffon.
En outre, une définition de Marx n'est pas forcément "parole d'évangile".
Dans le domaine que je connais un peu : la recherche scientifique dite "fondamentale", l'idéologue est le théoricien qui croit dur comme fer à sa théorie mais qui se garde bien de la vérifier expérimentalement, le pragmatique est celui qui vérifie une théorie en faisant des expériences.
Désolé si cela ne correspond pas à la définition de Marx.
PS - Je suis pourtant marxiste, mais tendance Groucho.
Certainement ! Maintenant, en matière de sciences, on en conviendra tous les deux : la qualité suprème est la rigueur ! "Idéologie" et "pragmatisme" sont des termes précis, avec des définitions précises... On a le droit de les utiliser dans un autre sens que celui qui est utilisé, mais il faut le dire... Un peu comme quand des philosophes "post modernes" se servent "à la barbare" de termes scientifiques précis et contextuels, voyez ?
C'est ainsi que je connais des pages d'une sotise redoutable de Régis Debray sur "le théorème d'incomplétude de Godel"... Ca fait peur...
Donc "idéologie" pour marx, c'est comme "théories" pour un scientifique : quelque chose d'imparfait...
Quand au "pragmatisme" (ie la doctrine philosophique d'un John Dewey par exemple) c'est autre chose que "vérification pratique"...
Quand à ce qu'a dit Marx, c'est discutable (et discuté d'ailleurs) Y compris sur la question de l'idéologie. Mais pour discuter de quelque chose mon passé de technicien (et pas de scientifique "fondamental") me dit qu'il faut s'y connaitre un peu...
Sinon, de l'idéologie dans la "science fondamentale", y'en à, et pas qu'un peu...
"Sinon, de l'idéologie dans la "science fondamentale", y'en à, et pas qu'un peu..."
Vous pensez à quoi ?
Pour moi la qualité essentielle d'un scientifique c'est de douter.
Justement, c'est un peu ce sur quoi je travaille...
Je fais une différence entre "la science comme pratique", et "la science comme idéologie" (dans ce dernier cas, j'utilise le mot de "scientisme")
Quand vous affirmez que "la qualité essentielle d'un scientifique c'est de douter", c'est une notion qui entre en contradiction profonde avec le scientisme, qui prétend que la science doit fournir des certitudes, voir se substituer à la religion (c'est une question explicitement développée dans l'oeuvre du créateur du positivisme, Auguste Comte, en particulier dans son ouvrage princeps "Catéchisme positiviste")
Ne pas confondre "idéologie" et "dogme" me semble aller de soi (mais visiblement pas pour de nombreux contributeur (et contributrices) ici)
La question de l'idéologie est vraiment une question intéressante. Si on suit une vulgate "marxiste" (qui étonnerait Marx et Engels eux même) les idéologies sont des "idées fausses" naturalisant des rapports sociaux (jusque là tout va bien) et il suffirait de "changer de représentation" pour avoir une idée juste des choses ! Sauf que M et E se sont lancé de façon explicite sur cette manière de penser (dans "l'idéologie allemande") Si on pouvait "penser à l'endroit" sans avoir à changer les rapports sociaux, ça se saurait !
@axel J
Saminès et jpylg en train de développer leur propre pensée
J'avoue ne pas comprendre votre remarque : par définition, j'utilise les mots qui sont les miens, avec le sens que je leur donne pour exprimer ce que je crois / pense. L'idée d'utiliser les mots avec le sens que leur donne mon voisin, pour exprimer en toute honnêteté les idées de mon boulanger m'est un peu étrangère. Mais si vous avez une solution, je suis au moins à l'écoute de votre proposition.
@JoëlMartin
un jugement sommaire et méprisant
C'est effectivement la dimension que je trouve la plus regrettable, au sens où elle interrompt la discussion au nom d'une Vérité assénée présumée détenue (incarcérée ?) par un des locuteurs.
Quant au dogmatique ne serait-il pas un idéologue qui n'admet pas qu'on puisse avoir d'autres idées que les siennes?
Ce qui amène nécessairement à s'interroger sur la mise en oeuvre de la Tolérance. Trop laxiste, elle est le ferment de toutes les dictatures. Trop pensée et dirigiste, elle est contradictoire et stérile.
C'est là que Médiapart est un - étonnant - champ d'expérimentation.
@le concombre masqué
1) Bonjour Messire Concombre
2) Le mot précède-t-il la Chose ou la Chose précède-t-elle son nom ? Dogme ou Idée, il me semble que c'est l'Histoire de l'évènement qui en fera un bon ou un mauvaise évènement (avec la dose de subjectivité et de "culturalisme" liée à cette appréciation). Une bonne idée peut devenir un mauvais dogme, un mauvais dogme peut se transmuter en une idée salutaire. Le "facteur temps / contexte historique" peut changer radicalement notre perception d'une même chose.
@Marc Tertre
"penser à l'endroit"
Aaaaah !
L'expression me fait sursauter !
L'expression vous fait sursauter, mais elle provient de la définition même de l'idéologie par marx, qui la compare à une "chambre noire" et qui explique que le fait que "l'image soit inversée" ne vient pas d'un "complot de la bourgeoisie" mais de la nature physique du dispositif lui même !
Bon, Marx fait sursauter, voilà tout.
Freud aussi a dit des bêtises...
Et bien d'autres "maîtres à penser".
J'ai tout bien compris :)
Marx n'est pas un "maitre à penser" mais un "outil a penser". Quelquefois acéré, quelquefois émoussé, quelquefois complètement à coté de la plaque.
Un peu comme Darwin pour Stephen Jay Gould , voyez ?
D'accord : Marx est un mètre à penser...
Karl Marx mesurait 1m72 (sans talonnettes) Vous devez confondre avec Sarkoléon...
Bonsoir Samines...
"Le mot précède-t-il la Chose ou la Chose précède-t-elle son nom ?"
C'est bizarre mais ça me fait penser à une histoire de poule et d'oeuf
!!!
"Dogme ou Idée, il me semble que c'est l'Histoire de l'évènement qui en fera un bon ou un mauvaise évènement (avec la dose de subjectivité et de "culturalisme" liée à cette appréciation)."
De l'importance de notre lecture de l'Histoire...
En sachant que ma lecture n'est pas forcément la votre...
"Le "facteur temps / contexte historique" peut changer radicalement notre perception d'une même chose."
Tout à fait d'accord et JPYLG nous en administre la preuve avec sa série sur "les origines du Christianisme"...
Il nous fait sortir du dogme mais ce dogme n'était pas forcément une mauvaise chose au moment où il fut établi car nous le jugeons, non pas dans le cadre des références politiques et humaines de son époque, mais selon celles de notre époque...
Nos amis scientifiques parlaient plus haut dans le fil du "pragmatisme" nécessaire pour se sortir du dogme scientifique et je vais reprendre la célèbre théorie de l'un de leurs plus éminent représentant, Albert Einstein himself, à savoir celle de la relativité :
"tout est relatif et dogme et idéologie n'échappent pas à la règle..."
@le concombre masqué
En sachant que ma lecture n'est pas forcément la votre...
Non seulement c'est évident, mais c'est plutôt une bonne chose. L'idée qu'il "faille absolument tomber d'accord" me dérange.
La Connaissance doit alimenter les convictions, les faire évoluer vers une conscience, me semble-t-il. S'ouvrir aux opinions - sur un thème donné - d'Autrui est une des façons de "cheminer".
Ce n'est pas un dogme, c'est un axiome (personnel et donc contestable)...
@ le concombre masqué :
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"ce dogme n'était pas forcément une mauvaise chose au moment où il fut établi car nous le jugeons, non pas dans le cadre des références politiques et humaines de son époque, mais selon celles de notre époque..."
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C'est fondamental, cette remarque, elle m'aide beaucoup. Le christianisme ne pouvait guère se former d'une autre façon qu'il s'est formé. Certes, une autre tendance aurait pu gagner, ou une autre religion (manichéisme, mithriacisme, par exemple), mais elle ne pouvait que dogmatiser et s'imposer via l'aide politique.
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Ce n'est pas cela qui est grave et ce n'est pas pour cela que, si Dieu il y a dans cette affaire - et personnellement, je crois que Dieu il y a - Dieu n'était pas à rechercher et à trouver au-delà des dogmes, des absurdités et des crimes.
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Ce qui est une absurdité et un crime intellectuel, aujourd'hui, c'est de ne pas vouloir admettre ce qui s'est réellement passé, alors que cela crève les yeux, si l'on ouvre les dossiers.
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Le dogmatisme religieux défend une conception de la religion qui est dépassée. Une vraie recherche de Dieu exige, à mon avis, qu'on se le représente autrement que nos lointains ancêtres le faisaient. Nous ne sommes plus les mêmes. Nos connaissances ne sont pas les mêmes. Nos raisonnements ne sont pas les mêmes. Notre anthropologie n'est pas la même.
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C'est d'ailleurs, je crois, par le progrès de l'anthropologie que aussi modestement que ce soit, nous pouvons progresser, autant du point de vue politique que du point de vue religieux. Or, les militants politiques aussi bien que les militants religieux s'opposent à ce progrès parce qu'ils n'ont pas la force d'envisager ce changement. Ils n'ont que la force de défendre une position.
.
Stratégiquement, généralement ce n'est pas bon. Les "places fortes" finissent toujours par céder.
.
jpylg
Bonsoir JPYLG et content si j'ai pu vous aider un peu...
"Stratégiquement, généralement ce n'est pas bon. Les "places fortes" finissent toujours par céder."
Tout à fait d'accord et vos travaux sur les origines du christianisme contribuent à creuser une sape sous les fondations d'un dogme qui dure quand même depuis presque 2000 ans...
à le concombre masqué
pourquoi pas:
le dogme ne peut se confondre avec l'idée ,ou la pensée ,en l'occurrence:
Le Monde des Religions ,éditorial ,3è trimestre 2010
de mémoire"Le christianisme ,jusqu'à présent ,n'a pas réellement existé"
d'autant plus que ,initialement ,révolte "spirituelle" et/ou "cultuelle" des esclaves de Rome ,persécuté par Rome ,qu'en est-il advenu au niveau d'une institution et d'un appareil de gouvernement?
"penser à l'endroit"Aaaaah !
Au commencement était Médiapart.
Au printemps 2008, les articles fleurirent, les commentaires aussi. D'une gauche bon teint dans leur grande majorité. Sauf les commentaires de "Aborigène", d'une droite bon chic bon genre. Aborigène commit un jour le sacrilège de ne pas être d'accord avec un journaliste. Lequel lui annonça de manière feutrée et pompeuse que n'était pas désirée sur Médiapart la présence d'un commentateur dont la pensée était, je cite ce journaliste: "à rebrousse-poil".
Je fus de ceux qui s'insurgèrent contre cette tentative d'imposer une pensée unique, allant jusqu'à annoncer que si Aborigène était viré, il ne partirait pas seul. C'était trois ou quatre mois après la fondation du site qui comptait royalement et sauf erreur à l'époque dans les 7000 abonnés. C'est peut-être la raison pour laquelle Edwy Plenel répondit immédiatement que Médiapart avait vocation à accueillir toutes les sensibilités.
Le journaliste pompeux et feutré avala sa couleuvre, mais ne changea pas pour autant. Il est toujours aussi pédantement cinglant et méprisant avec ses contradicteurs.
Vous l'avez peut-être reconnu. C'est bien lui.
Mais comme le matelas d'abonnés est bien plus épais, Edwy Plenel ne s'occupe plus de ces querelles subalternes, d'autant qu'il prend le train, paraît-il, ces temps-ci...
@marc tertre
en matière de sciences, on en conviendra tous les deux : la qualité suprème est la rigueur
Si je puis me permettre de m'immiscer dans votre conversation : qu'entendez-vous pas "rigueur" ?
S'agit-il d'une rigueur arithmétique ?
D'une rigueur dans la logique de raisonnement ?
D'une rigueur dans le respect du programme tel que défini par les "hautes instances" ?
D'une rigueur budgétaire ?
D'une rigueur dans le respect des délais ?
Parce que s'il faut parler de rigueur intellectuelle, je vais sentir poindre les notions de "morale personnelle" et d' "exactitude de raisonnement".
Dans un univers non aristotélicien, deux parallèles se croisent. Dans un univers de microbiologiste, deux microbes peuvent atteindre la masse de la Terre par multiplication en 44 heures. Dans l'univers d'un physiologiqte, la douleur peut ne pas exister. Tout cela selon des raisonnements exacts et rigoureux.
Nous voilà bien avancés.
"L'intuition est au savoir ce que la canne blanche est à l'aveugle" (Jérôme Touzalin)
"Nous avons créé une société dont l'invité d'honneur est l'intuition et le serviteur est la raison. Nous honorons le serviteur et ignorons l'invité" (Albert Einstein)
Non, j'entend par "rigueur" le sens qu'un mathématicien donne à ce mot... Donc savoir de quoi on parle, et avec qui on parle, et pourquoi on parle !
"Dans un univers non aristotélicien, deux parallèles se croisent. Dans un univers de microbiologiste, deux microbes peuvent atteindre la masse de la Terre par multiplication en 44 heures. Dans l'univers d'un physiologiste, la douleur peut ne pas exister. Tout cela selon des raisonnements exacts et rigoureux."
J'ai un doute : c'est dans un univers non aristotélicien ou non euclidien que deux parallèles peuvent se rencontrer ?
Cela dit, un raisonnement exact et rigoureux dans un univers qui est différent du nôtre conduit à des résultats que l'on peut ne pas observer dans notre univers
Mea Culpa JoëlMartin.
Vous avez raison et j'ai écrit trop vite.
C'est bien un espace non euclidien.
Décidément Samines, on pense à Albert quasiment en même temps car je n'avais pas lu votre commentaire, écrivant le mien pendant ce temps !!!
Cet Albert, c'est pas ce qu'on appelle trivialement un Génie ?
////Cet Albert, c'est pas ce qu'on appelle trivialement un Génie ?
L'image d'Albert, n'est ce pas ce qu'on appelle trivialement l'idéologie ?
Je vous engage a relire (parce que c'est excellent) Roland Barthe et ses mythologies...
@le concombre masqué
Cet Albert, c'est pas ce qu'on appelle trivialement un Génie ?
Ne le connaissant pas personnellement je n'ai que connaissance de ce que l'on dit sur lui (clin d'oeil à marc tertre).
Je crois surtout qu'il s'agissait de quelqu'un qui imaginait plus qu'il ne déduisait. D'où l'imagerie géniale qui l'accompagne. Pour autant il avait de toute évidence aussi des aptitudes intellectuelles très supérieures à la moyenne.
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Nous avons réuni la théorie et la pratique : rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi" (Albert Einstein)
@marc tertre
L'image d'Albert, n'est ce pas ce qu'on appelle trivialement l'idéologie ?
Je crois aussi que ce scientifique avait tellement la possibilité de "penser autrement", qu'il a fallu lui trouver un nom hors du commun". Il st donc devenu un mythe.
Il reste qu'expliquer à Monsieur tout le monde le mécanisme de l'explosion d'une bombe nucléaire avec des pièges à souris...c'est du génie.
Mais on nous désapprend à réagir intellectuellement comme lui, et l'ex-chercheur que je suis pourrait en écrire quelques centaines de pages.
Sur la manière d'Einstein d'élaborer ses théories - Einstein était si peu idéologue qu'il refusa la présidence du nouvel état d'Israël qu'on lui proposait - on peut lire entre autre ceci :
http://lamediabxl.wordpress.com/2009/12/12/galilee-einstein-ou-lexperience-de-pensee/
Bonsoir Marc Tertre.
Rassurez-vous, je n'idéalise pas le bon Albert qui devait bien avoir quelques petits défauts pas piqués des vers, comme nous tous et peut-être même quelques jolis cadavres cachés dans les placards (comme nous tous ?) !!!
En fait je ne connais pas grand chose de la vie et l'oeuvre du Grand Homme !!!
Quant à Roland Barthes, je vais déjà essayer de le lire avant de le relire
!!!
Il faut que vous sachiez que je ne suis pas un grand lecteur, pas très intellectuel (n'y voyez aucune connotation péjorative), plutôt un instinctif assez binaire dans ses raisonnements, du style ça me plait, ça me plait pas, bien que je pense être parfois capable de nuances...
Mais je vais essayer de faire un effort et de lire Barthes tout en ne vous cachant pas que si ça m'endort...
@concombre
Sur Roland Barthe, tout n'est pas à lire, loin de là ! Mais les "mythologies" sont une suite de petits essais (de quelques pages) délicieux, trés amusants sur "l'idéologie des années 60" qu'on peut encore relire en se tenant les côtes... On peut aussi sauter l'explication chiante à la fin (où il donne "l'appareil théorique" qui lui a servi à concocter ses essais)
Pas mal de gens connaissent un de ses textes fameux "l'usager de la grêve", mais bien d'autres sont a relire (en faisant le travail de recontextualisation) ainsi celui sur "les Romains au cinéma" (a propos des "péplums", fort à la mode alors)
Dans le Jules César de Mankiewicz, tous les personnages ont une frange de cheveux sur le front.
Les uns l’ont frisée, d’autres filiforme, d’autres huppée, d’autres huilée, tous l’ont bien peignée, et les chauves ne sont pas admis, bien que l’Histoire romaine en ait fourni un bon nombre. …
Qu’est-ce donc qui est attaché à ces franges obstinées ? Tout simplement l’affiche de la Romanité.Et il y a également un texte sur "Einstein" qui prend pretexte de sa "fameuse" photo (ou il tire la langue) et de l'épisode où on a "pesé son cerveau"...
Merci Marc Tertre pour toutes ces références...
Je crois bien que le meilleur scientifique est celui qui réussit son cocktail de rigueur et de doute.
"Le doute est la première démarche de l'intelligence, encore n'en suis-je pas très sûr."
Je ne sais plus qui a écrit cette merveille, mais je crois bien que c'est ni Marx, ni Freud.
Einstein, peut-être, mais je n'en suis pas sûr...
100% d'accord
(je ne sais pas non plus)
Cherchez pas les gars, c'est moi...
Quoique tout bien réfléchi, il me vient comme un doute...
Dogma, c'est la loi en Grec. Un des rare mot qui a peu changé de sens depuis son étymologie.
Une dogma sur laquelle on est plusieurs à être d'accord pourrait s'appeler, par exemple la charte.
Tous les progressistes de ce fil, vous vous reconnaitrez, sont dogmatiques du progrès. C'est à dire si je dis que le progès social, l'amélioration de la société, est une foutaise inventée par les escrocs de la démocratie pour être élu. Tous ce progressistes m'en voudront.
Donc Pierre, s'il est vrai qu'il est nuisible de confondre idéologie avec dogme, il n'en est pas moins vrai qu'un dogme ne peut prendre que fondé sur une idéologie qui elle est un système de pensée, appuyée sur un système de références.
Pendant que Joël répond que marx n'a pas toujours raison, sans apporter le moindre argument pour discuter la citation, et que ça lui suffit pour annuler la proposition, on est en plein dans la confusion de l'idéologie, du dogme, de l'abandon de la logique. C.a.d. que le fait que Eddy Merx n'aie pas toujours raison (une évidence) implique à la fois qu'il est inutile de réfléchir à ce qu'il dit, et même qu'en conséquence il a toujours tort.
En politique, les dogmatiques sont ceux qui ne veulent pas déroger à la loi qu'ils respectent et fondent en projet. Ils ne veulent pas non plus que les autres y dérogent.
dire que le capitalisme est la seule solution possible est un dogme. dire que le communisme est le seule solution de l'avenir est un dogme.
La seule vérité absolue concernant l'avenir, c'est la mort. Ceux qui le savent, veulent vivre avant. C'est pourquoi ils sont vigilants sur les dogmes et sur les idéologies. Tout autant que sur les horribles pensées bonhommes et prudhommales du brave bon sens. Vous voyez ce que je veux dire
Oui je vois bien Bernard et je suis plutôt d'accord sauf avec une chose :
sur son vélo Eddy Merckx avait toujours raison !!!
OK, je sors !!!
Hello Bernard Colin
Une dogma sur laquelle on est plusieurs à être d'accord pourrait s'appeler, par exemple la charte.
Mais même si on n'est pas d'accord avec elle mais que l'on doit la subir, elle est un dogme. Elle est une règle que l'on m'interdit de transgresser sous peine d'éviction. (d'où d'ailleurs la justification des multiples requêtes de transparence).
Tous les progressistes de ce fil, vous vous reconnaitrez, sont dogmatiques du progrès
Je parlerais plus volontiers d'intoxication, un peu comme ces empoisonnements à l'arsenic. On sent peu d'effets au début, c'est très lent mais inexorable. mais le progrès, s'il est un dogme, n'est-il pas aussi source de points satisfaisants ? (ce qui renvoie aux questions cucurbitacéales).
Ce serait un donc un empoisonnement par effet dose (trop élevée). Ce n'est pas "le progrès" qui serait toxique, mais le mode d'assimilation et la quantité ingérée...
La seule vérité absolue concernant l'avenir, c'est la mort. Ceux qui le savent, veulent vivre avant
Il y en a aussi qui croient que l'on ne vit bien qu'après...
Dogma, c'est la loi en Grec
La Loi est faite pour être contournée afin d'évoluer et rester humaine. Plus encore que le dogme en lui-même, c'est l'usage que l'on fait du dogme en question qui me semble "révélateur". Qu'un dogme puisse s'effondrer et redonner naissance à un autre dogme, et la société reste humaine. que le dogme soit plus fort que l'homme, et l'outil n'est plus à sa place.
Dogma ou loi, faite par les hommes et surtout...
Appliquée par les hommes !!!
Ce qui entraine peut-être quelques petits problèmes d'application à géométrie variable qui entraineront à terme ceci :
"Qu'un dogme puisse s'effondrer et redonner naissance à un autre dogme, et la société reste humaine."
Sans-doute grâce aux idées qui viennent peu à peu éroder tous les dogmes et les idées, c'est l'homme...
Du Colin dans le texte (extrait, mais l'intégrale est disponible un peu plus haut):
"Joël répond que marx n'a pas toujours raison, sans apporter le moindre argument pour discuter la citation, et que ça lui suffit pour annuler la proposition,"
Eh ben que Bernard Colin apporte la preuve que Marx a eu toujours raison...
Un peu de sérieux : je n'ai annulé aucune proposition. J'ai seulement écrit que ce n'est pas parce que Marx a dit une chose qu'elle est forcément vraie.
J'ai écrit exactement ceci : "En outre, une définition de Marx n'est pas forcément "parole d'évangile".
C'est la même chose pour Bernard Colin, d'ailleurs, et pour nous tous ici.
Quant à l'expression "La seule vérité absolue etc.", elle me paraît relever de ces "pensées bonhommes et prudhommales" que Bernard Colin décrète "horribles".
C'est le genre d'expression qu'on entend souvent au Café du Commerce, de la part de penseurs profonds qui ont, eux, l'excuse d'avoir un coup dans le nez, ce qui explique peut-être leur dogmatisme du moment.
Vous voyez ce que je veux dire...
///Eh ben que Bernard Colin apporte la preuve que Marx a eu toujours raison...
Il me semble que ce n'est pas la question de Marx qui se pose, mais celle de "l'idéologie". Seulement, la question de l'idéologie entraine à un détour par Marx, dans la mesure où celui ci a été un contributeur important au développement de cette notion. Qu'il ai eu raison ou pas par ailleurs... Comme dans mon "activité de recherche" je suis confronté à la question de "l'idéologie" je suis "confronté" à la question des représentations dans le domaine des sciences de l'information et de la communication (en particulier sur celles qui s'intéressent aux représentations de la science, et de l'idéologie qui lui est associée, le scientisme) Par ailleurs les notions mis en place par Marx sont souvent en fait médiées par les conceptions de la chose qu'en avait Gramsci (qui s'est en particulier attaché à la question de "l'hégémonie", aux alliances qui font que "la culture dominante est la culture de la classe dominante")
@Marc Tertre
C'est Colin qui pose la question de Marx. Débrouillez vous avec lui.
Marx est un grand philosophe contesté par d'autres philosophe.
N'étant pas philosophe, je préfère des exemples concrets aux discours.
J'ai donné un exemple, dans le domaine scientifique, qui illustre selon moi la différence entre un idéologue et un pragmatique.
Pour les discussions entre spécialistes, qui me paraissent à moi, simple chercheur retraité, complètement byzantines, je vous laisse le champ libre.
"@axel J
Saminès et jpylg en train de développer leur propre pensée
J'avoue ne pas comprendre votre remarque : par définition, j'utilise les mots qui sont les miens, avec le sens que je leur donne pour exprimer ce que je crois / pense. L'idée d'utiliser les mots avec le sens que leur donne mon voisin, pour exprimer en toute honnêteté les idées de mon boulanger m'est un peu étrangère. Mais si vous avez une solution, je suis au moins à l'écoute de votre proposition."
Des trucs comme "penser contre soi-même" ou "empathie" ou "relativité" ou "changer d'angle de vue" ou "se mettre à la place de l'autre", ou encore "partager", "apprivoiser", "embrasser", ça vous dit bien quelque-chose, non?
Je ne vais pas commenter chacun des exemples que vous avez pris, Axel J. Inutilement fastidieux, je pense.
Ce qui est intéressant, dans un échange, c'est le point de vue de l'Autre. Si je ne sais pas m'étonner de l'écouter, si je ne sais pas accepter cette altérité sans en faire une hiérarchie d'importance, alors je suis inapte au dialogue.
Je suis "moi". Vous êtes "vous". Soit nos avis sur un sujet, avec leurs différences, peuvent se confronter (au sens s'entremêler avec des possibilités de compréhension de l'Autre), et une discussion peut s'engager. Soit vous estimez que je suis tel que vous m'avez qualifié, et je n'ai aucune intention (ni envie) d'être dans le registre "apprivoiser", "partager" ou assimilé.
Vous n'avez nul besoin de moi pour participer à Médiapart. Je n'ai nul besoin de vous pour quoi que ce soit. Je ne vous en voudrais jamais de me prendre pour un imbécile. Par contre, cela ne peut que limiter nos échanges.
Je crois comprendre ce que dit Axel, et ceci pas forcément "contre" vos lignes, vos commentaires mais ceci, à portée plus générale.
Le club est le royaume du verbe, on peut donc s'en donner à coeur joie et c'est là que peut se glisser une tendance à parler, à se répandre, en termes généraux intelligents, ce qui ne mange pas de pain et montre notre belle âme.
C'est à la fois le charme et la limite de la "conversation" à la française.
Bonjour Marielle Billy
Pour reprendre les termes utilisés par Axel J : "Saminès et jpylg en train de développer leur propre pensée, en oubliant si besoin que le départ du billet" il apparait clairement que ce ne sont pas les propos des locuteurs qui sont appréciés de façon contradictoire, mais les intentions des scripteurs qui sont jugés, et sans appel : " ../..éviter de s'empêtrer dans ce genre de soupe lourde, pompeuse et même malhonnête.". Il ne s'agit donc pas, pour celui qui signe Axel J, de débattre autour d'idées mais de juger de ce qui est conforme - ou pas - à ce qu'il décide acceptable. Que chaque contributeur se comporte ainsi et Médiapart ne sera qu'un regroupement de censeurs.
Le club est le royaume du verbe, on peut donc s'en donner à coeur joie et c'est là que peut se glisser une tendance à parler, à se répandre, en termes généraux intelligents, ce qui ne mange pas de pain et montre notre belle âme.
A supposer que mes propos relèvent de cette catégorie, pourrais-je savoir en quoi je devrais m'abstenir ? Un espace tel que Médiapart est une tribune. S'y montrer est la règle, voire l'exigence. L'absence de censure préalable autorise - au respect de la Loi près - toutes les postures (celle d'Axel J incluses, donc). Par contre, tous les refus - d'échange - sont donc possibles. L'imprécation est un des modes, un des moins dignes. Mais peut-être ce mot n'est-il plus dans le dictionnaire.
c'est là que peut se glisser une tendance à parler,
Une précision qui me semble essentielle : via internet, nous écrivons, nous ne parlons pas. L'écran est donc un miroir dans lequel chacun peut se mirer. Je trouve intéressant de prendre les propos otensiblement injurieux pour des images dans lesquelles leurs auteurs se plaisent à se regarder.
@Marielle Billy (message personnel et strictement privé)
"Celui qui ne sait pas se fâcher est un sot, celui qui ne veut pas se fâcher est un sage" (W.SCARBOROUGH).
Bien sûr que dit comme ça vous avez raison ; ici tout le monde peut parler, beaucoup, souvent, partout (s'il a le temps et l'envie), évidemment.
Axel que je lis depuis longtemps m'a paru là donner un peu de "nerf" à sa prose car sans doute en a-t-il assez de quelque chose d'assez général, j'en ai donc fait l'hypothèse.
Le fond et la forme sont très liées, et parfois la forme donne une idée que le fond n'émet pas, mais bien sûr qu'il ne faut pas systématiser cette affaire.
Pour moi, et peut être Axel (mais là je ne sais ...) le club à travers ses participants pose un problème : celui de la surabondance de discours, j'ai du mal à le dire mieux, cette surabondance venant faire office d'échange. Or il n'y a qu'une illusion d'échange, et pour les mieux armés verbalement, un plaisir, ce qui n'est pas mal, mais tourne un peu sur soi même.
Mini-exemple : Ma toute petite expérience m'a montré que dès qu'on propose une mobilisation concrète par exemple à partir des liens établis par le club, les candidats sont rares.
PS : sur le club, peu d'enjeux sauf imaginaires, je ne me fâche avec personne.
Je vais même plus loin : ce que je trouve intéressant c'est lorsqu'on dit ou écoute un désaccord.
à Samines ,plus haut
merci pour votre citation ,d'une sagesse profonde
"celui qui ne veut pas se fâcher"!
sagesse nécessaire dans une civilisation :sinon comment penser/dire/agir /exister ensemble en PAIX?
Un phrase comme celle d'Axel J., que ne justifie aucun début d'esquisse d'amorce de commencement d'argument :
"s'empêtrer dans ce genre de soupe lourde, pompeuse et même malhonnête."
est typique d'une démarche uniquement trolleuse.
Et ce troll s'autoproclame justicier...
C'est dérisoire
Non Joël, je ne crois pas.
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Dogma en grec, c'est la loi, ai-je lu, ci-dessus. (Sous toutes réserves, car je ne suis pas un helléniste, je dirais : )
.
Non. La loi, en grec, c'est nomos. Dogma, c'est l'opinion ; mais il y a un autre mot pour désigner l'opinion, c'est doxa. L'usage s'établit (Platon) de considérer la doxa comme l'opinion commune, donc souvent fausse et la dogma qui est l'opinion qui s'enseigne, l'opinion reconnue, l'opinion vraie.
Dogma s'oppose, chez Platon à espitémè, qui est l'ensemble des connaissances, c'est-à-dire la science.
.
Mais durant de nombreux siècles et dans la période hellénistique, dogma devient synonyme de "doctrine", ou système.
.
Mais c'est avec les chrétiens, assez tardivement, c'est à dire à partir du IIIème siècle et de plus en plus, irrésistiblement que "dogma"se confond avec l'orthodoxie (c'est-à-dire l'opinion vraie, juste) pour devenir synonyme de vérité absolue et fondatrice.
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jpylg
Merci de ces précisions.
effectivement, nomos signifie loi, mais dans un sens "scientifique" ou intangible, ou existentiel.
Tandis que dogma, désigne une décision qui a valeur de loi.
PS pour Joël: loin de moi, très loin, l'idée qu'un philosophe quel qu'il soit, aie besoin d'avoir toujours raison. Cela ne l'empêche pas d'être parfois éclairant, quand on se donne la peine d'entrer dans les textes. Ok aussi pour réfuter l'argument d'autorité. Mais de là à se débarrasser de la citation de Marc, avec une formule.
Même remarque à propos du "café du commerce". Réthorique d'invalidation par dépréciation. ça ne le fait pas. Je parlais de logique.
@Bernard Colin
Je ne me débarrasse pas de la citation de Marx, je ne la fais pas mienne et je la réfute en donnant un exemple concret de ce qui est pour moi, en tant que scientifique, la différence entre un idéologue et un pragmatique. C'est cela aussi la différence entre un pragmatique et un théoricien: un court exemple est parfois plus éclairant qu'un long discours. Cela n'enlève rien à l'aura de Marx, philosophe par ailleurs contesté par des gens bien plus qualifés que moi.
Pour ce qui est du Café du Commerce, je n'ai fait que répondre à votre propre rhétorique d'invalidation par dépréciation parsemée de gracieusetés éminement constructives: "horribles" "et autres "bonhommes et prudhommales", sans la moindre argumentation "logique".
Sans oublier votre récidive sur "âne", "triple buse" et "bouché à l'émeri" pas davantage justifiés.
Alors Bernard Colin, commencez à balayer devant votre porte, achetez-vous un miroir, et on pourra peut-être recommencer à échanger des idées.
Nous sommes à tellements d'années lumières l'un de l'autre, en mode de pensée, en humour, en langage, en mode relationnel, que je crois qu'il n'y a plus rien à faire. Je renonce à échanger avec vous. Trop de distance à parcourir.
Il y a une autre différence entre vous et moi, Colin : je ne vous ai jamais insulté.
Tout au plus, j'ai répondu à vos insultes par des moqueries.
Je me passerai sans problème d'échanger avec vous, vu que ce n'est pas moi qui vous apostrophe.
Alors le mieux serait que vous cessiez de me chercher.
@ Bernard Colin
Bonjour,
Je ne crois pas , Bernard, que tu sois à des années lumières de JoëlMartin.
Pour faire un parallèle, je crois que votre distance est la même que celle qui séparait Jean Ferrat de Georges Brassens et j'ai toujours trouvé particulièrment dommage que Georges Brassens n'accepte pas l'amitié de Jean Ferrat!!!
Je crois, Bernard, que tu as fais un plaquage par anticipation à la personne qui le mérite le moins, au sein de ce club...
A bientôt.
Amitié.
Juste sur l'oposition entre "idéologue" et "pragmatique", il me semble qu'on peut être à la fois et l'un et l'autre : à la fois "théoricien" et pragmatique... Les sciences "dures" ont quelques exemples de gens qui sont et l'un et l'autre...
"Parler dune idée, ou d'un systéme d'idées, ce n'est pas en faire un dogme. Un dogme n'est pas une vision, ni une pensée, mais bien plutôt une certitude marmoréenne : le couvercle d'un tombeau." (Pierre Ferron)
Chacun de ceux qui un jour dans leur vie commençent à s'intéresser à "la politique" trouve en face de lui divers systèmes idéologiques.
Le problème que je vois c'est le "trouve en face de lui".
Je n'ai pas trouvé en face de moi divers systèmes d'idées, tous se présentant à égalité à mes perceptions : je suis née dans un système idéologique. Et il m'a "plu" et je l'ai adopté.
D'autres ont pu trouver en face d'eux un système idéologique, à des périodes sensibles de leur vie (adolescence, entrée en couple,période forte de l'Histoire...)
Cette idéologie, m'a-t-elle été transmis comme un dogme ? Pas vraiment, mais ça revenait au même, en pratique : Disons que pour moi c'était la vérité. Une vérité de type scientifique/scientiste : indéniable, intangible.
Mes seules questions étant alors :
-Mais pourquoi tout le monde n'y adhère pas, à cette vérité que je vois ?
-Comment faire voir à autrui cette vérité ?
Je ne me suis interrogée sur cette idéologie familiale et groupale que plus tard, en parallèle avec une remise en cause de "moi-même", c'est-à-dire de mes comportements avec autrui, et de ce qui les inspirait.
J'ai dû (avec mon accord mais des regrets !) renoncer à la Vérité comme pouvant incarner une idée de la vie commune. Commune, qu'elle soit quotidienne ou politique.
En parallèle j'en étais aussi venue à une vision non scientiste de la science et non idéologique des idées (voir par exemple un de mes billets, loin d'être abouti, mais qui reflétait l'état de mes questions : Du politique et de deux systèmes pour l'incarner).
C'est cela, "accéder à l'Indépendance".
Quelque-chose à voir avec "gagner sa Liberté", peut-être?
Voici le lien:
http://blogs.mediapart.fr/blog/fantie-b/230110/du-politique-et-de-deux-systemes-pour-lincarner-fragments-de-quatrieme-bil
(et merci aussi à Marielle pour sa patience infinie)