MEDIAPART

La contradiction sur les salaires que vous pointez n'existe pas, des marges élevées supposent une capacité d'investissement élevée laquelle se traduire par une forte demande B to B ou une forte distribution des profits qui bénéficient aux épargnants.

La Chine croit fortement sur une base de partage à l'avantage de l'investissement, générant une hausse régulière de production et une hausse très forte du niveau de vie même pour les plus pauvres. Dans le cas contraire les prix baissent pour rejoindre la demande générée par les salaires et les revenus du capital. Le mantra de monter les salaires est démagogique et inutile puisque lorsque les salaires peuvent monter ils le font et ce sans interférence étatique, ce fut le cas au XIXème aux USA, en Allemagne aujourd'hui en Chine, au Brésil en Inde (en fait la majeure partie du monde pour être honnête), curieusement les pays où l'on ne se préocupe pas de monter les salaires articificièllement sont ceux où ce phénomène se produit, curieux non ...

Les salaires sont comprimés en occident pour deux raisons différentes qui s'ajoutent.

La démographie qui génère une augmentation régulière de la pression fiscale et la possibilté pour les entreprises d'investir des marchés en croissance rapide et régulière. Ces deux lames de fond ne sont pas sur le point de s'arrêter donc les salaires réels vont encore baisser.

Sur la question des taux les monter c'est mettre les Etats en faillite c'est vrai, mais des taux bas réservés à ceux-ci c'est accepter l'idée que les fonctionnaires et les retraités seront rémunérés via une dévaluation de la monnaie, quoiqu'il arrive, est-ce légitime ? Je ne suis ni l'un ni l'autre et franchement leur sort m'indiffère absolument, ce d'autant que les uns et les autres ont l'air très normal de saisir 50% du revenu brut du premier smicard venu, tout en ne partageant ni les aléas ni les peines qui sont les siennes dans le contexte actuel.

La question des taux cache celle de la monnaie et de l'accès à celle-ci la grande bataille entre les élites financières (la droite) et les élites fonctionnariales étatiques (la gauche) ressemble à un combat pour un prix qui sera de toute les façon refusé au petit peuple. Pour ma part j'estime que dans le contexte actuel ou se fait sentir le besoin d'une reflation, pourquoi ne pas réserver l'accès à la liquidité centrale aux citoyens via une offre de plusieurs millers d'euros empruntables à 1% voir 0 (moi je prends) ceux-ci choisirons ensuite ensuite de financer leur consommation, les entreprises les banques et les Etats ( je déconseille fortement les deux derniers ils ne sont pas solvables) qui devront se faire concurrence pour obtenir ses faveurs ....Voilà une belle solution de désintermédiation complète du processu de création qui sera fondamentalement démocratique dans la mesure ou chacun pourra choisir ce qu'il fait de son privilège d'émission. 

@ tous,

Et si vous lisiez mon commentaire (celui de ce jour, le 08/02/12 à 14H30) au ''parti pris'' de P. Riès. ''Et pourquoi, me dira-t-on, vous faire cet honneur ?''. Mais parce qu'il est bien plus que la critique de P. Riès ; il est aussi la critique de ses critiques (et donc, entre autres, de Pierre Khalfa).

Bref, comme vous le voyez, s'il est une chose que je ne crains pas, c'est... la critique !

Jean Tramuset  

" les salariés américains sont pris dans une contradiction mortifère: voir leur pension future s’effondrer, ou bien, pour éviter la faillite de leur caisse de retraite, accepter des salaires moindres pour faire monter les cours de bourse et/ou des taux d’intérêt élevés qui pèsent sur l’activité économique et menacent leur emploi." Utile rappel.

M. Ries met en avant l'idee que les taux d'interet tres bas ne fournissent pas une solution a la crise de croissance et de l'emploi, et induisent des effets pervers. Ceux-ci sont bien connus et font un assez large consensus. Il ne me semble pas que les aguments que vous presentez contredisent cette vue generale. On peut d'ailleurs ajouter que le veritable objectif de la FED, notamment, etait d'eviter la deflation par tous les moyens. C'est vrai que les taux nuls n'ont pas marche pas au Japon, mais la BOJ avait ressere fortement la sitution monetaire au depart de la crise et avait enclenche la deflation. Cette lecon a ete retenue, et au-dela.

Il reste effectivement que lorsque le probleme est de reparer les bilans de main street, des taux bas sont inefficaces; en revanche ils sont efficaces pour reparer Wall street. De tous temps la reflation des banques a conditionne la sortie des crises, vous n'avez qu'a regarder le comportement de la courbe de taux en fonction de la conjoncture: au creux, la courbe de taux tres pentue permet aux banques de refaire leurs bilans; au sommet de cycle elles sont etranglees. Quand les taux longs sont deja tres bas a cause de perspectives d'inflation inexistantes, la mecanique exige des taux courts microscopiques. La critique des banques, qui recoivent une ressource a 1% et prete aux Etats plus cher, n'est pas pertinente: souscrire la dette etatique, contribuer a en faire baisser le taux et faciliter ainsi les plans de stimulation fiscale est le mieux qu'elle puisse faire avec les reserves excedentaires qu'on leur propose.

Mais effectivement, Main Street n'en ressent pas l'effet direct. La question a ce stade est de savoir si les taux tres faibles genent la reprise economique, l'asphyxient. Le titre de l'article de M.Ries est sous forme de question, et plutot que de repeter le pour et le conter il est plus constructif d'expliciter ce qui est sous-entendu dans son article: la politique de taux tres bas est pernicieuse quand elle est la seule utilisee et qu'elle dispense, en soulageant les banques et les marches d'actifs, de s'attaquer aux causes premieres des desequilibres tout en en accentuant certains. On peut aussi le dire en partant d'un autre point de vue: face a l'ineluctable stagnation du niveau de vie-il faut bien faire place aux emergents-faire de la resistance a coup de baisse de taux finit par devenir suicidaire. Le "neo-liberalisme" a bon dos, personne n'a mis un fusil sur la tempe des americains pour qu'ils agrandissent leurs maisons, leurs placards, et les remplissent de toujours plus d'objets. C'est une culture, pas une theorie economique. 

C'est la qu'on retrouve les enjeux plus politiques evoques en derniere partie de ce billet. Si on regarde les Etats-Unis, epicentre du phenomene, on ne constate pas cette croissance des "profits non investis qui alimentent la speculation" dont parle M.  Khalfa. C'est une vieille lune. Mais en plus les investissements directs...a l'etranger explosent, dans les marches en croissance. Meme phenomene en France, pour laquelle j'ai montre que les revenus des investissements a l'etranger procurait un revenu equivalent a celui qui est perdu par la perte des emplois industriels. 

Evidemment, ce ne sont pas les memes, ceux qui d'un cote perdent leur emploi dans l'industrie et/ou sont obliges de prendre un emploi de service non qualifie et sans perspectives, et de l'aute ceux qui beneficient directement ou pas des opportunites de la mondialisation. La solidarite nationale et la redistribution sont la pour recoudre les morceaux tant bien que mal.

C'est ce qu'on ne sait pas faire aux Etats-Unis, et qu'on fait avec "vengeance" en France.

Il me semble que ce que vous dites se résume assez simplement à: "chaque système a ses avantages et ses inconvénients". Le fait de préférer un système et Riès un autre n'a donc pas d'importance.

Un des intérêt de la théorie économique me paraît être de quantifier ces problématiques pour pouvoir décider. J'aimerais connaître le résultat de la comparaison au lieu de devoir choisir a priori selon des préférences idéologiques.

"Le balancier, parti très loin en faveur du travail pendant les belles années de l'Etat providence, est reparti dans l'autre sens quand le financement de cet Etat sur une base productive affaiblie est devenu problématique, puis impossible. Mais ce n'est pas une cause, c'est une conséquence. " pas mieux ! Le pic des années 70 marque d'ailleurs le début de la baisse tendancielle des taux d'investissements sur la longue période ce que les défenseurs de cette thèse oublient de souligner ....

Discussion intéressante entre "érudit", nous avons enfin identifié l'originie du "problème". Oui mais ... que proposez-vous de constructif pour remettre le bateau à flot en évitant de tuer la moitié des voyageurs en les jettant par dessus bord ? Visiblement, tout ce que le clan ultra-libéral propose et applique depuis des années aggrave la situation. Je pense aussi que les mingongs chinois seront très heureux d'apprendre en vous lisant qu'ils bénéficient d'une augmentation de niveau de vie, pareil pour les paysans indiens. J'évite de parler des africains, le système les as condannés depuis longtemps. Les économistes attérés tentent au moins de proposer des solutions alternatives mais visiblement à vos yeux, ("Surtout dans un pays où cet exercice consiste trop souvent à mettre ensemble des gens d'accord entre eux devant un public de convertis (voire le "débat" organisé récemment par Médiapart avec les "attérés")."), ils sont disqualifiées d'office. Dans ce cas, je ne vois plus que la soution grecque ... antique, la sisachtie, on efface tout et on repart à zero. Je continuerai donc à vous lire avec intérêt (de un ou cing pourcent ?) dans l'espoir de lire enfin "LA SOLUTION".

Les analyses concernant les effets d'un "taux d'intérêt trop bas" négligent la question de l'appréciation du taux d'intérêt comme étant "trop bas". Le niveau des taux d'intérêt ne doit pas être apprécié en ne considérant que le taux nominal.  Les taux nominaux sont trompeurs et c'est pour cela qu'ils sont anesthésiant lorsqu'ils sont bas. L'année 1990 a marqué le passage de taux d'intérêt réel négatif à des taux d'intérêt réel positif, qui a coincide avec (causé ?) la crise immobilière et la crise bancaire. Ce passage avait été marqué par cet indice qui avait été négligé, l'arrêt par ROBECO de son engagement de rachat d'actions.

Le fait de regarder uniquement le taux nominal résulte d'un monétarisme abstrait. Les emprunts en euro même à taux zéro sont ruineux, par suite de la politique de l'euro fort, qui suréévalue de plus en plus l'euro . Le remboursement du principal avec un euro à 1,30$ augmente de 30% la charge du remboursement de l'emprunt.

Les taux doivent par ailleurs être corrigés des risques spéculatifs induits par les indexations, du coût des produits dérivés.  Les  banques affichaient pour les prêts sur les marchés des taux qui n'étaient que destinés à appater l'emprunteur, et qui étaient les taux initiaux (v. par exemple Dexia et les prêts aux collcetivités locales)

Les taux, optiquement bas mais élevés si l'on tient compte de l'augmentation du principal et de tous les coûts financiers,  poussent à la réduction des frais du travail, donc à la délocalisation si le coût du travail n'est pas abaissé. Avec la raréfaction des ressources et donc leur augmentation de prix, l'augmentation de l'immobilier , la variable d'ajustement à l'augmentation des charges et prélèvements financiers (intérêts réels élevés,  "création" de  valeur actionnariale) est forcément liée à la rémunération du travail. La prétendue augmentation de productivité due à l'informatique et l'internet  , alors qu'il s'agit de chaines de production ou de services, est bien entendu un leurre qui a alimenté la bulle des dot.coms

Dans une optique de "maintien des acquis sociaux" , les charges sociales et fiscales augmentent pour augmenter les prestations sociales et le cercle vicieux s'accélère et finit en crise de nature systémique

Il me semble que la forme de ce débat manifeste justement la tendance à débattre en terme de finance, en oubliant la politique industrielle (invoquée par ailleurs seulement, sans en montrer le lien de façon claire).

La finance me paraît être le moyen d'action sur l'économie réelle, mais débattre seulement du moyen d'action sans parler de l'économie réelle n'a pas de sens. Ou plutôt, il ne faut pas s'étonner que cela corresponde à jouer les mouches du coche ou pire, à foutre le bordel (d'où le souhait de dérégulation/non intervention qui en découle de la part des acteurs réels décisionnels).

Il y  deux genres d'économistes... non pas les autrichiens et les autres mais les hérétiques et les autres (pensez à la physique de Newton et celle d'Einstein). Une question qui relèverait de l'hérésie (le marché ça ne marche pas) est : la monnaie est-elle un bien public ? Bien public au sens théorique de Mancur Olson...

Bonjour Monsieur Khalfa et Monsieur Ries ici présent . 

Merci pour ce remarquable billet dont je partage à peu près 90% des points de vue . 

Comme le fait remarquer Philippe Ries , les dates des références sont essentielles  et je partage totalement la nécessité de faire remonter le début de cycle à 71 .. Par contre , je partage également le point de vue de   la remontée des taux d'intérêts qui a contribué à l'explosion des subprimes puisqu'en fait , la course aux taux  se répercutait aussi en bas de l'échelle : celui de l'endettement immobilier .. On peut y ajouter les superbes manipulations sur le prix du pétrole , en particulier par le biais des contrats à termes . 

Par contre deux choses me manquent :

Les bulles , qui ne sont pas uniquement venues du transfert des crédits au ménages , mais qui sont également venues de la liberté totale de création monétaire données aux banques qui a entrainé une croissance de M3 de l'ordre de 6 à 8 fois la croissance des PIB , en zone euro , comme aux USA depuis la dérégulation financière   . Et je reprends  à dessein mon exemple sur le prix du pétrole . 

Et d'autre part l'aspect monnaie qui me manque énormément  dans votre raisonnement . 

Les parités monétaires étant traditionnellement dues au différentiel de taux d'intérêt , il me  parait important  de chercher également  cette logique dans les actions menées par la FED,  lui permettant ainsi d'ajuster  systématiquement le niveau du dollar ..  C'est bien pour cela qu'il est indispensable comme le souligne Monsieur Ries de remonter à 71 . 

Cette politique monétaire par les taux s'est atténuée du fait de l'impact du carry trade depuis la dérégulation , mais elle n'en reste pas moins réelle , dans la mesure ou elle permet d'attirer les capitaux sur un marché donné . 

L'inflation signalée en Chine venant  pour moi de deux phénomènes : la croissance de la masse monétaire d'une part , et de l'augmentation des matières premièrs d'autre part . Sur la croissance de M3 , les Chinois augmentent  régulièrement les coefficients de réserve obligatoires pour y remédier , tout en maintenant un certain niveau de taux pour la juguler. 

Il me parait donc difficile de se restreindre aux taux pour juger d'une influence sur l'économie en oubliant la monnaie ..  Les deux étant intriséquement liés . et nous en arrivons à la BCE , non Monsieur RIES , ne tapez pas SVP ^^^^.. 

A partir du moment ou nous nous sommes privés d'une des modalités d'influence sur les taux et la parité monétaire par l'interdiction faite à la BCE de monétiser au profit direct des Etats , nos taux ne pouvaient plus dépendre d'autre chose que de l'extérieur  et de l'inflation (dans laquelle les matières premières sont loin d'être neutres) ... 

Nos problèmes actuels à résoudre ne se limitent pas aux taux , mais également à la monnaie , sa force , sa quantité et surtout l'utilisation de la création excédentaire qui devrait plutôt être dirigée vers l'économie plutôt que vers la spéculation .  Et pour cela il faut récupérer le pouvoir sur la monnaie , en contrôler l'émission  et l'orientation . 

L'idée suisse qui s'oriente vers le fait de faire un quatrième pouvoir du nom de Monétatif, pouvoir indépendant ,  avec des règles  particulières est loin d'être stupide et vaut qu'on s'y intéresse . 

Il me parait impératif dans ces domaines d'appréhender les choses avec une vision globale et dans mon esprit , , monnaie,  finance  et taux sont intimement liés entre eux .. ainsi qu'à  à l'économie ..

Si je comparais le tout à un monument  L'économie étant le monument en lui même ainsi que sa voûte , la monnaie en étant un des élements de structure et les murs (le béton du monument) ,  le taux  étant  une des composantes liées à la monnaie  (le poteaux qui stabilisent le béton)  , et la finance n'étant que la technique d'appréhension de l'ensemble (la carte de l'architecte) .. Une économie peut vivre sans monnaie ou avec des structures d'échange différentes de la monnaie (troc) auquel cas la notion de taux disparait ..