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Partager sur TwitterLes conditions de l'éducation
Après avoir interrogé le statut que l'enseignant donnait lui-même au savoir, à la vérité, et à la quête, pour tenter de définir sa position dans l'acte d'enseigner, il convient de nous intéresser à présent à ce que la société véhicule comme « valeurs » pour permettre la transmission. A ce sujet, un petit livre, « Conditions de l'éducation », paru chez Stock à l'automne dernier, et passé pratiquement inaperçu, pourrait bien être fondamental pour introduire le débat sur l'éducation et le malaise de l'école. Les auteurs constatent que le socle des conditions anciennes de l'éducation, malmenées par l'évolution de nos sociétés, se sont effondrées.
Nous sortons ici du débat Finkielkraut / Meirieu (comment transmettre ?), pour envisager les préalables, c'est-à-dire, les conditions nécessaires à l'éducation, mises à mal par l'évolution de la société. Hannah Arendt, dont peuvent se réclamer, à juste titre, le philosophe et le pédagogue, avait anticipé au début des années 60, les dangers pour l'éducation, des valeurs inhérentes à la société de consommation qui se profilait. Où en sommes-nous aujourd'hui ?
L'analyse proposée par Marie Claude Blais, Marcel Gauchet et Dominique Ottavi, se développe sur quatre fronts : les relations de l'école avec la famille, le sens des savoirs qu'elle dispense, l'autorité dont elle a besoin, et sa place dans la société.
La relation famille / école
Il était tenu pour acquis que la famille et l'école tiraient dans la même direction et se partageaient les aspects d'une même tâche. Cette alliance apparemment naturelle s'est rompue. Les évolutions de la famille la pousse à se décharger de son ancien rôle de socialisation, sur l'école, tout en l'incitant à contester celle-ci et ses règles institutionnelles au nom de ses propres valeurs affectives.
Les parents d'aujourd'hui, pourtant très concernés par la réussite scolaire de leur enfant, coopèrent difficilement avec l'école et ne semblent pas adhérer à son projet. Leur attitude est le plus souvent défensive, inquiète ou revendicative. L'incompréhension réciproque confine parfois à la discorde. Les enquêtes se multiplient à ce sujet (« Les parents et l'école », lettre d'information de l'INRP, n°22, novembre 2006, http//www.inrp.fr/vst/LettreVST/novembre2006.htm )
Ce divorce structurel, à la fois surcharge, et fragilise l'institution scolaire, en lui retirant l'un de ses piliers les plus indispensables.
Le sens des savoirs
La valeur intrinsèque des savoirs dispensés à l'école et l'évidence de la nécessité de les acquérir semblaient inébranlables ; le pédagogue ne cherchant qu'à en faciliter l'accès. Or, force est de constater que cette évidence s'est défaite. Elle était en fait le produit d'une configuration historique dont les bases se sont effritées. La culture et la connaissance ont perdu la place qui était traditionnellement la leur dans l'idée de l'homme et dans les idéaux collectifs, et la fonction nouvelle qui leur est dévolue ne suscite plus la même appétence. Il ne suffit plus de transmettre quand les raisons d'apprendre sont le problème.
La fonction de l'autorité
La question de l'autorité se révèle plus compliquée que la dénonciation de ses abus ne le laissait croire de loin. On a confondu l'autoritarisme dans l'école, qu'il n'y a aucun lieu de regretter, avec l'autorité de l'école, dont elle ne peut se passer. Si le règne de l'obligation sans justification est heureusement révolu, l'exercice de l'éducation suppose l'appui d'une institution reconnue par la collectivité pour cette mission.
L'articulation société /école
Il y a toutes les raisons de penser que les conditions de vie de l'enfant dans la société de consommation, industrielle et urbaine le privent de l'expérience nécessaire à ses futurs apprentissages. Elles tendent à lui enlever les contacts avec les adultes et les occasions de s'exercer à la vie sociale, qui sont les ressorts indispensables de ses acquisitions. Les conditions d'existence que nos sociétés ménagent à l'enfant paraissent aller directement à l'encontre des conditions de possibilité de l'éducation. Que dire alors des « valeurs », véhiculées par la société néo-libérale ?
Un appel à la reconstruction
Les auteurs nous invitent à reconstruire, sur chacun de ces fronts, par la réflexion et la volonté collectives, les bases qui permettent l'exercice de l'éducation.. L'urgence est... de réfléchir...
Tous les commentaires
. A suivre... . jpylg
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Bonjour Brocéliande C'est toujours un plaisir de vous retrouver d'un fil à l'autre... Ne doutez pas une seconde de vos facultés de compréhension. Je ne suis pas entré dans le détail du livre, précisément pour susciter le débat, inviter à la lecture. Certaines problématiques n'apparaissent pas forcément d'évidence. Il faut bien souvent faire un effort pour aller les chercher...Les quatre points évoqués méritent tous un long développement...et valent bien des débats contradictoires... ---- Dominique Ottavi, est philosophe, maître de conférences à l’Université de Paris 8. Elle s'est tournée vers l'épistémologie et l'historiographie. Ses recherches portent sur la pédagogie et la psychologie de l'enfant, en connexion avec la philosophie politique. Elle a publié en collaboration avec Marie-Claude Blais et Marcel Gauchet, Pour une philosophie politique de l’éducation (Bayard, 2004). Dans l'ouvrage présenté ici, c'est elle qui développe le chapitre sur l'articulation école/société. --- Je cite quelques uns des points développés susceptibles de répondre à vos interrogations, mais non, bien sûr, d'assécher le débat « Parmi les données de base de l'éducation, il en est une sur laquelle règne un curieux silence , « l'expérience de l'enfant » : la vie quotidienne, l'emploi du temps, les activités concrètes d'où dépendent les stimulations sensorielles, esthétiques, plaisir ou souffrance, mais aussi le style, la qualité de communication avec autrui, enfant ou adulte. Or à côté des mutations de l'école et de la famille, le cadre de cette expérience a été affecté par de grandes transformations dont les conséquences restent aujourd'hui à interroger....En ce lieu que nous pouvons appeler « la vie ordinaire » de l'enfant, se sont accomplis des changements spectaculaires. Peut-être un certain type de relation enfant-adulte s'est-il effacé en même temps que les bouleversements du quotidien, sans qu'on y prenne garde. Peut-être du même mouvement, un certain lien avec la société environnante s'est-il dénoué...L'expérience quotidienne enfantine est devenue proprement invisible dans le monde contemporain. Tout se passe comme si ce qui est vécu au jour le jour, au fil des heures, n'avait aucun impact sur le développement et la formation de la personnalité... »(pp. 215-216) « Officiellement tout est fait pour l'enfant, des institutions peuvent le prendre en charge en permanence ; mais personne n'est en mesure de dire en quoi cette prise en charge est éducative et, au-delà de l'institution, c'est le grand blanc » (p.217) --- 1- Le travail est devenu étranger aux enfants, sinon à travers un nombre limité de professions (commerce, travailleurs sociaux, professionnels de santé, enseignants. A de rares exceptions près, ils ne savent pas ce qu'est l'existence de leurs propres parents, ni ce qu'est la réalité du fonctionnement collectif, qui était encore si visible, il y a un siècle, y compris dans la grande ville... Peut-on croire que cet éloignement de la société, qu'il leur faudra rejoindre un jour, soit sans conséquence sur leur désir d'apprendre ? --- 2- Le temps scolaire est organisé pour correspondre au temps de travail des adultes. Ces décisions contredisent les connaissances sur les rythmes biologiques Le projet partiellement réalisé de l'accueil des enfants de 2 ans à l'école maternelle dont la généralisation est loin de faire l'unanimité. Les parents voient dans cette école maternelle précoce un mode de garde gratuit. Mais leur intégration dans un grand groupe d'enfants assez nombreux et plus âges est difficile, d'autant que l'école maternelle devient une petite école primaire... « Les mentalités semblent donc imprégnées d'un certain nombre de fausses évidences : le caractère parallèle de l'emploi du temps de l'enfant et de celui des adultes n'est pas un obstacle à l'éducation, la fatigue doit-être surmontée par l'enfant comme par l'adulte, l'école est le lieu naturel de l'enfant quelque soit son âge... Il peut être soumis au travail scolaire précoce. » --- 3- L'accueil avant et après l'école : les demandes légitimes des familles qui ne parviennent pas à assurer la garde de leurs enfants, comme le souci des pouvoirs publics de ne pas voir se développer l'errance, convergent pour exiger toujours plus de travail social, sans qu'une place soit ménagée pour une réflexion de fond sur la nature et les objectifs de ce type d'intervention. --- 4- A l'issue de la journée qu'il faut imaginer continue (presque tout le monde reste à la cantine) les enfants connaissent une nouvelle phase de garderie. Puis, le retour à la maison est largement consacré aux médias. La part prise par les médias dans l'éducation, qui produit des résultats au rebours de leurs proclamations, est dissimulée par le simulacre d'une aide aux familles, apportés par des messages prétendument apportés aux jeunes et à notre temps. --- 5- L'idéalisation de l'enfance n'empêche pas les adultes de vivre l'altérité enfantine comme une gêne. Psychologues et enseignants déplorent assez généralement que l'entourage, insuffisamment disponible ne soit pas assez à l'écoute de l'enfant. A l'inverse, il peut être aussi pertinent de s'interroger sur ce que les adultes ont à dire à l'enfant. Le silence est révélateur...Ce silence transcende les hiérarchies sociales --- 6- Reste bien sûr les valeurs véhiculées par nos sociétés et qui sont en totale contradiction avec les préalables de l'éducation : satisfaction immédiate du plaisir du consommateur, obsolescence des produits consommés, mise en valeur de l'argent facile, etc...
Désolé Brocéliande...je ne comprends pas pourquoi votre commentaire, sur ce fil, a brusquement disparu au moment où je vous répondais
Cher Renarblanc, Oui. j'ai supprimé ce commentaire, parce qu'il m'est pénible d'être critique. En somme et pour les autres lecteurs, je vous reprochais le manque de clarté de votre chapitre "articulation école/société". Parce que je vous lis. Réellement, mot après mot. J'imagine votre volonté d'être concis. Je remarque dans le même temps le parti-pris des journalistes de Médiapart qui n'hésitent pas à "faire long" contrairement à la culture du zapping, ou la tendance actuelle : faisons court pour être lu. Mais j'entends aussi mon plaisir à suivre un débat bien mené. Là, j'avoue un certain agacement, datant déjà de plusieurs billets. Parce que j'apprécie les thématiques que vous abordez et ressens une certaine frustration à vous lire. Je sens chez vous un potentiel de connaissances et d'expériences que je n'arrive pas à exploiter. Pour mon propre plaisir, je le conçois. Parce que vous manquez de clarté. Vous n'adhérez que trop peu au logos. Et à cette simple évidence en logique : tout peut être matière à démonstration, même 1+1 = 3. Mais jamais le symbole "implique" "==>" - la relation de cause à effet, si vous voulez - n'est discutable. Autrement, la démonstration avant tout mais aussi le dialogue - le débat - n'a aucun sens. J'entends parfaitement votre adhésion à la légende de Magritte "Ceci n'est pas une pipe". Et à sa pertinence. Sachant que tout un chacun, dans sa singularité, met l'image qui lui est propre, derrière ce concept. Et pourtant, ceci est bien le dessin d'une pipe. Il se peut que dialoguer nécessite une autre approche de la "vérité". Si elle se voulait être la traduction de processus universels apte à capter "l'entente", j'entends par là, ce qui lie. et vous rappelle la citation de Lao Tseu : «Le but n'est pas le but, c'est la voie.» . je n'adhère pas au concept de "vérité relative". Une vérité est totale ou partielle. Pas absolue ou relative, quand bien même la démonstration valait d'être suivie. Une vérité relative, c'est un oxymore propre à la confusion, puisqu'ici nous ne sommes pas dans la poésie. Bien que l' image d'un "silence assourdissant" soit si jolie et si vraie. Parce qu'elle cultive le paradoxe. Ce qui permet l'approche du singulier mais aussi du pluriel, si ce n'est celle du "demens"... Rire
Chère Brocéliande, Je suis très touché de votre attention à mes propos et j'entends bien votre courroux...Suivre le fil des commentaires est réellement chose complexe...Surtout lorsque le débat se joue à plusieurs, autour de notons complexes, et que l'on présuppose les références acquises par l'autre. Il se peut que je manque de clarté pour vous...et dans ce cas je m'en excuse ... --- Quelques précisions : --- 1- Je n'ai jamais dit que le symbole "implique" "==>" ou la relation de cause à effet était discutable. J'ai dit qu'en ce qui concerne l'humain, cette relation de cause à effet n'est pas linéaire, qu'à une même cause peut correspondre une multitude d'effets et inversement...Une même cause peut même avoir chez deux sujets différents un effet totalement inverse. C'est qu'en général il n'y a pas une cause isolée, mais une cause qui s'intègre dans une configuration particulière. --- 2- la pipe n'est pas une « légende de Magritte » mais un « tableau sur lequel est dessiné une pipe avec cette inscription : « ceci n'est pas une pipe »...Cet exemple a été cité pour montrer que le symbole (mot ou dessin) n'est pas la chose...et qu'il ne suffisait pas d'intégrer la chose dans un système symbolique pour définir « la vérité » de l'objet. --- 3- Comment pouvez-vous dire que j'adhère peu au logos ? Je peux lui trouver des limites et je peux en souligner les dangers, cela ne signifie pas que je n'y adhère pas... S'il fallait une preuve de ce que j'avance, c'est précisément dans les débats que nous avons sur plusieurs fils qu'il faudrait aller chercher. Mon propos n'est ni « dément » ni « fantaisiste », ni « farfelu », même s'il est pour vous obscur, il a sa part de cohérence. --- 4- Dialoguer signifie mettre en présence deux logiques pour voir comment comment elles se tiennent l'une en présence de l'autre. C'est dire qu'il faut parfois suspendre son jugement pour pouvoir « entendre l'autre » ou bien l'on entend que ce que l'on veut entendre et, effectivement il n'y a alors plus de dialogue. --- 5- La philosophie nous l'avons vu a élaboré plusieurs approches de la vérité... C'est très bien, on peut choisir la sienne. Si tous les philosophes étaient d'accord entre eux, cela se saurait. --- 6- Je n'ai parlé de vérité relative que pour m'opposer à ce que l'on appelait vérité absolue...j'ai bien fait la différence entre connaissance et vérité --- 7- « Le but n'est pas le but, c'est la voie qui est le but » Cette pensée de Lao Tseu est, pour moi extrêmement importante. Si vous ne la comprenez pas je peux en discuter. --- 8- Je vous invite réellement à aller faire un tour du côté de la complexité dont parle Edgar Morin, pour goûter le dépaysement ---
Je suis bien consciente d'introduire ici, un débat dans le débat. Mais parce que j'ai plaisir à dialoguer avec vous, - à confronter nos deux approches subjectives du réel - je me permets de vous répondre "1- Je n'ai jamais dit que le symbole "implique" "==>" ou la relation de cause à effet était discutable. J'ai dit qu'en ce qui concerne l'humain, cette relation de cause à effet n'est pas linéaire, qu'à une même cause peut correspondre une multitude d'effets et inversement...Une même cause peut même avoir chez deux sujets différents un effet totalement inverse. C'est qu'en général il n'y a pas une cause isolée, mais une cause qui s'intègre dans une configuration particulière." - Une cause peut avoir de nombreux effets et pas seulement chez l'humain. Je suis d'accord avec vous. Mais pourquoi voulez-vous qu'il n'y ait plus de relation linéaire entre la cause et l'un de ses nombreux effets? Ce n'est pas parce que les effets peuvent être multiples, que la relation entre la cause et l'un d'entre eux perd de son implication. - "2- la pipe n'est pas une « légende de Magritte » mais un « tableau sur lequel est dessiné une pipe avec cette inscription : « ceci n'est pas une pipe »...Cet exemple a été cité pour montrer que le symbole (mot ou dessin) n'est pas la chose...et qu'il ne suffisait pas d'intégrer la chose dans un système symbolique pour définir « la vérité » de l'objet." - Lorsque je parlais de légende, j'entendais par là que Magritte avait lui-même légendé son tableau... j'entends bien toutefois, votre soucis d'être compris et j'apprécie vos précisions. A ce propos, il semblerait que nous disions exactement la même chose, mais pas de la même manière. ou pour le dire une nouvelle fois, parce que je trouve cela important : Quelle est la part de subjectivité dans la manière d'utiliser les concepts? - "3- Comment pouvez-vous dire que j'adhère peu au logos ? Je peux lui trouver des limites et je peux en souligner les dangers, cela ne signifie pas que je n'y adhère pas... S'il fallait une preuve de ce que j'avance, c'est précisément dans les débats que nous avons sur plusieurs fils qu'il faudrait aller chercher. Mon propos n'est ni « dément » ni « fantaisiste », ni « farfelu », même s'il est pour vous obscur, il a sa part de cohérence." Adhérer au logos, avec sa propre subjectivité (et je trouve vos propos, ni déments, ni fantaisistes, ni farfelus), nécessite de respecter certaines règles, comme le symbole "implication". Reconnaître que parfois un raisonnement peut être faux - y compris pour soi-même- n'implique en rien une idée d'incohérence ou de valeur négative chez la personne qui l'émet. L'approche de la "vérité" par l'erreur, souvent développée en informatique, n'est pas à négliger. --- "4- Dialoguer signifie mettre en présence deux logiques pour voir comment comment elles se tiennent l'une en présence de l'autre. C'est dire qu'il faut parfois suspendre son jugement pour pouvoir « entendre l'autre » ou bien l'on entend que ce que l'on veut entendre et, effectivement il n'y a alors plus de dialogue." --- Je suis totalement d'accord avec vous. D'autant plus que dialoguer c'est aussi tendre vers l'idée d'une conception commune des mots utilisés... sorte de vérité absolue. Là, je vous titille. --- 6- Je n'ai parlé de vérité relative que pour m'opposer à ce que l'on appelait vérité absolue...j'ai bien fait la différence entre connaissance et vérité --- Oui. et j'ai beaucoup apprécié et apprécie encore les débats qui courent le long de vos billets... Y compris ce paradoxe délicieux qui consiste à passer par la notion de "vérité relative" pour tenter d'approcher le concept de vérité.
1- " Une cause peut avoir de nombreux effets et pas seulement chez l'humain. Je suis d'accord avec vous. Mais pourquoi voulez-vous qu'il n'y ait plus de relation linéaire entre la cause et l'un de ses nombreux effets? Ce n'est pas parce que les effets peuvent être multiples, que la relation entre la cause et l'un d'entre eux perd de son implication." --- ⇒ Je ne remets pas en cause la relation (ou l'implication) mais la linéarité. La cause, si vous voulez, n'est pas « pure » : elle s'insère dans une configuration d'éléments (auxquels elle se relie) et à travers laquelle elle prend sens...Par exemple, pour le sujet, cette cause est reliée à son histoire, à sa personnalité, à sa manière de construire ses systèmes de défense, et au sens qu'il donne lui-même à ce qu'il est en train de vivre. Autrement dit, la cause n'est linéairement pas en lien avec l'effet puisqu'elle s'insère dans une configuration d'éléments. C'est la configuration + la cause qui produisent l'effet
2- « Quelle est la part de subjectivité dans la manière d'utiliser les concepts? » --- ⇒ Pour vous répondre, ici, j'aimerais utiliser la notion de « représentation ». Lorsque nous utilisons un concept, nous sommes renvoyés à nos propres représentations du concept (idée incomplète et provisoire de ce qu'est la vérité sur un objet donné)... Cette représentation (trace mnésique cognitive et affective) porte sa part de subjectivité et d'affect. L'exemple de la pipe légendée par Magritte nous indique parfaitement cela...le tableau n'est qu'une représentation de la pipe selon Magritte... Dans l'ordre symbolique, le mot représente la même chose pour tout le monde, à ceci près que la représentation même symbolique est investie par l'imaginaire forgée par l'histoire du sujet, par sa culture, etc... Il arrive donc très souvent que des malentendus ou des quiproquos se développent dans l'échange...C'est pourquoi il est nécessaire de préciser le sens que l'on donne aux mots. Mais on ne peut pas le faire pour tous les mots...En général, on fait le pari que l'autre partage le même référentiel de concepts... Il faut donc interroger l'autre constamment sur le sens des mots, et s'ajuster pour tisser une grammaire commune
Pour votre 2 - J'abonde totalement dans votre sens
3- Le logos (discours logique) vise à mettre en retrait la radicale singularité du sujet pour privilégier l'universel (la logique) afin de définir une vérité objective (indifférente au sujet). Je ne mets absolument pas en cause la relation d'implication, dans le système logique universel. Je dis simplement qu'il est très difficile de maintenir le sujet à l'extérieur du discours rationnel et logique, et qu'il l'infiltre aussi. C'est pourquoi, précisément, il faut exercer une vigilance de tous les instants... Il ne suffit pas de dire qu'il n'y a plus de sujet pour qu'il n'y en ait plus. De plus la question est : la vérité de la logique ou du logos, si elle ne résulte pas aussi du dialogue avec l'expérience du réel, peut-elle être autre chose que la simple validation de la cohérence de son propre discours ? Je pose la question autrement : si une chose est déclarée vraie parce qu'elle est conforme à la réalité, peut-elle être déclarée vraie uniquement parce que le discours qui la proclame est cohérent ? La cohérence du discours pourrait être une condition nécessaire et insuffisante de l'élaboration de la vérité... J'évoque le délire de rationalisation, qui cherche à faire plier la réalité à tout prix dans un système rationnel. --- « Reconnaître que parfois un raisonnement peut être faux n'implique en rien une idée d'incohérence chez la personne qui l'émet »... ⇒ Certes, à ceci prés toutefois que, pour la logique le « faux » est lié à l'incohérence...et que le sujet a tendance à s'identifier à son discours... Si le discours n'est pas le sujet qui le porte, ce dernier doit faire un effort pour s'en dissocier. Rien n'est jamais acquis en se domaine. Il y a aussi des enjeux de narcissisme.
Oui Renard," le sujet a tendance à s'identifier à son discours". Il a tendance... Mais. Il n'est pas pour cela identifiable à ce discours prononcé à un moment T. Ce n'est pas à vous, psychanalyste, que je vais l'apprendre. Quelle est donc cette recherche du soi, auquel vous participez dans votre cabinet, si ce n'est l'approche, souvent en recherche, d'un soi qui se veut aussi être un autre? Lorsque je raisonne par l'absurde, je n'en suis pas pour cela incohérent. je suis en recherche. Le faux n'est pas lié à l'incohérence du sujet. Il est lié à la non valeur d'un raisonnement donné à un instant T. Vous ne trouvez pas?
Oui, je trouve, Brocéliande...Mais encore une fois, ce n'est pas si simple non plus. Je sais, pour avoir pris la parole en public, les enjeux narcissiques, liés à un discours qui peut séduire par une belle forme et une belle cohérence...j'ai gouté le plaisir de me faire applaudir...le déplaisir de n'être pas compris...le jeu de la provocation pour faire réagir et susciter la pensée...Et j'ai pris du plaisir à être celui qui parle, que l'on vient écouter...Il est des discours qui suscitent la colère -non contre le discours - mais contre la personne qui le porte...Qu'on le veuille où non, on habite son discours, on se définit par lui, les autres nous définissent par lui...Lorsque je défends le sentiment du tragique et de l'absurde, c'est au nom d'une rencontre avec la réalité. Lorsque je demande à la philosophie de proposer des manières de faire face à cet absurde, pour élaborer une "sagesse" et une "éthique" c'est au nom d'une cohérence. Mais je me retrouve totalement dans mon discours en tant que sujet aussi Je vais prendre une image...Le logos peut-être un masque, derrière lequel je cache le sujet que je suis (les affects, la subjectivité). C'est comme le masque de l'acteur...c'est le masque du comédien de la raison. le masque n'est pas le sujet...mais il y a le paradoxe du comédien...Le comédien se cache derrière un rôle qui n'est pas lui, mais en jouant le rôle il se révèle lui...le masque de l'acteur se disait persona en étrusque...en français il signifie personne qui signifie à la fois la présence (une personne) et l'absence (personne) Le sujet est absent du logos, mais il y est présent quand même...nous sommes encore dans la complexité
Le logos n'est pas un masque Renarblanc. C'est au contraire l'envie réelle de communiquer, d'établir un système de pensée, un langage, qui puisse être commun. Je comprends votre approche du narcissisme, - si tant est, bien sûr que le discours ne se conçoive pas en dehors des règles des droits de l'homme - un simple rappel de la loi, qui ne vous concerne en rien, mais répond à certains discours auxquels j'ai pu être confrontée -. - Je reprends, ces considérations mises à part. Dans vos enjeux du narcissisme porté par le discours, vous faites état de votre ressentiment à un moment précis, et je l'entends. Il est dommageable que la colère porte contre la personne qui l'énonce. Une théorie reste un discours, il n'a pas obligatoirement en soi valeur de vérité, mais de recherche Cela reste une nouvelle pierre posée sur le chemin de la connaissance. Mais surtout pas jugement de la valeur morale sur le sujet. Enfin c'est ainsi que je le conçois. - le jeu de la provocation pour faire réagir et susciter la pensée... C'est souvent la faille, renard, qui suscite le débat. - "Mais je me retrouve totalement dans mon discours en tant que sujet aussi" - Votre discours change et se peaufine; tout comme le mien.... c'est le propre de la richesse du dialogue. Ce que je retrouve dans mon discours à un instant T+1 lorsqu'il est confronté au vôtre.
1- a) « Le logos n'est pas un masque Renarblanc. C'est au contraire l'envie réelle de communiquer, d'établir un système de pensée, un langage, qui puisse être commun. » - ⟹ Le masque est une métaphore...Ce pourrait-être un vêtement...nous nous enveloppons dans nos discours...nous nous y enrobons...l'envie réelle de communiquer n'exclue pas l'outil de communication qui a aussi à voir avec notre apparence (et je n'ai pas dit "appât rance") ; je parle du pare être (paraître) qui « protège » l'être... Ainsi je peux me « cacher » derrière mon discours habit (qui n'est pas moi) tout en me dévoilant, volontairement ou non... Quand je dis « me cacher », je veux dire que je peux parler de la pluie et du beau temps pour ne pas parler de moi ou bien développer un discours logique et argumenté sur la notion de Vérité absolue ou de vérité relative..."Chacun est nu sous ces vêtements et c'est ce qu'on appelle être habillé. Chacun est silencieux sous ses mots, et c'est ce qu'on appelle parler..." - 1- b) « le discours ne se conçoit pas en dehors des règles des droits de l'homme - un simple rappel de la loi, qui ne vous concerne en rien, mais répond à certains discours auxquels j'ai pu être confrontée » - ⟹ Vous faites allusion à la « fonction de la loi », sans laquelle chacun est renvoyé à son désir de toute puissance, et à la « loi de la jungle ». Chez des gens « civilisés » comme vous ou moi, la loi est intériorisée. Mais nul n'est à l'abri d'un retour du refoulé... La loi ne fait que contenir des forces toujours présentes chez le sujet.
2- a) « Dans vos enjeux du narcissisme porté par le discours, vous faites état de votre ressentiment à un moment précis, et je l'entends » - ⟹ Désolé de vous contredire Brocéliande, je ne fais état d'aucun ressentiment. Je fais un constat. Si je vous dis : « vous êtes très très mal habillée, Brocéliande, vous avez un goût horrible »...je parle de vos vêtements je ne parle pas de vous, êtes-vous sure de ne pas prendre le compliment pour vous ? Imaginons une scène : vous m'invitez à diner, vous me faites un plat délicieux que vous adorez cuisiner, vous avez passé toute l'après-midi à le faire (on peut rêver), et je vous dis, non pas « je n'aime pas » (ce qui serait mon droit), mais « c'est absolument infect » : êtes-vous indifférente à ma réflexion parce que le repas n'est pas vous, ou vous sentez-vous touchée, malgré vous ? - 2- b) « Une théorie reste un discours, il n'a pas obligatoirement en soi valeur de vérité, mais de recherche » - ⟹ Oui, absolument d'accord...en théorie...mais en niant une partie de la réalité pour la faire absolument entrer dans votre système rationnel, ne faites vous pas de la « rationalisation » ? Nous avons défini plus haut ce "délire fou" qui consiste à rationaliser : modifier la réalité (trop complexe) pour la faire entrer de force dans un système rationnel... Éliminer ce qui, de la réalité, pourrait contredire la vérité de la théorie.
3- « le jeu de la provocation pour faire réagir et susciter la pensée... C'est souvent la faille, renard, qui suscite le débat. » - ⟹ Oui..La provocation consiste à montrer la faille...Ce que vous pensez vrai, ce que vous admettez d'évidence sans réfléchir, ce n'est peut-être qu'un préjugé, un stéréotype, un « habitus » de classe... La provocation était la stratégie de Platon pour amener l'interlocuteur à penser...Il appelait cela la maïeutique. Cette provocation génère beaucoup de mal-être, chez la personne provoquée, qui peut se sentir personnellement « agressée »
"⟹ Oui, absolument d'accord...en théorie...mais en niant une partie de la réalité pour la faire absolument entrer dans votre système rationnel, ne faites vous pas de la « rationalisation » ? Nous avons défini plus haut ce "délire fou" qui consiste à rationaliser : modifier la réalité (trop complexe) pour la faire entrer de force dans un système rationnel... Éliminer ce qui, de la réalité, pourrait contredire la vérité de la théorie." Je n'arrive pas à retrouver le post ou vous développez l'idée de rationalisation.. Toutefois, entre nous, n'avez vous pas l'impression de faire un tantinet un procès d'intention, lorsque vous dites "en niant une partie de la réalité pour la faire absolument entrer dans "VOTRE" système rationnel" Rassurez-vous je ne le prends pas mal, mais je ne vois aucune réalité pliée en deux ou en quatre dans mon système de pensée. Rire. Enfin pas plus que tout le monde. Quand bien même j'aime la beauté d'un discours logique et argumenté. - Vous souvenez -vous dans quel billet vous développez cette idée?
⟹ Il se trouve que la réalité, telle que je l'expérimente, telle que je la ressens (mais je ne suis pas le seul à la ressentir ainsi) telle que je l'éprouve, et telle que me l'indique la "théorie du sujet", c'est que le sujet "habite" son discours, même s'il s'agit d'un discours logique où il est question d'objectiver..... Et on a beau dire que "le discours n'est pas le sujet qui le prononce" (ce qui est vrai), le sujet s'implique dans son discours (ce qui est vrai aussi)...L'implication du sujet dans un travail, dans une recherche, dans un discours signifie qu'il est "pris dans les plis" de sa recherche, de son discours...et le sujet, c'est aussi l'affectif, ce n'est pas seulement le cognitif. - ⟹ Je ne me souviens plus dans quel billet j'ai développé le danger de rationalisation (je crois que c'est dans plusieurs, à la suite de commentaires), mais je peux parfaitement reprendre La "rationalité", c'est le dialogue incessant entre notre esprit qui crée des structures logiques, qui les applique sur le monde et qui dialogue avec ce monde réel. Quand ce monde n'est pas d'accord avec notre système logique, il faut admettre que notre système logique est insuffisant, qu'il ne rencontre qu'une partie du réel. La "rationalisation" consiste à vouloir enfermer la réalité dans un système cohérent. Et alors tout ce qui, dans la réalité, contredit ce système cohérent est écarté, oublié, mis de côté, vu comme une illusion ou une apparence. --- " Rationalité et rationalisation ont exactement la même source, mais elles deviennent en se développant ennemies l'une de l'autre. Il est très difficile de savoir à quel moment nous passons de la rationalité à la rationalisation ; il n'y a pas de frontière ; il n'y a pas de signal d'alarme. Nous avons une tendance inconsciente à écarter de notre esprit ce qui va contredire. Nous allons minimiser ou rejeter les arguments contraires. Nous allons avoir une attention sélective sur ce qui favorise "notre idée" et une inattention sélective sur ce qui la défavorise. Souvent la rationalisation dans l'esprit même des scientifiques" Edgar Morin,1990 "Introduction à la pensée complexe", ESF, p.94 ---
@Renard, Je remarque, cher Renard, que pour me faire comprendre "comment la personne porte son discours" vous me renvoyez illico presto à la cuisine et à ma garde-robe... rire. je trouve cela marrant. (finalement... l'idée de la Burqa...) - Je comprends bien, dans le contexte qu'est celui que vous donnez : un discours porteur d'un long travail de recherche, que la critique soit difficilement supportable. J'entends même le poids de l'ironie, si vous vous trouvez coincé à votre place d'orateur et obligé de la subir. - Toutefois, lorsque je critique la construction ou le contenu d'un discours par exemple votre paragraphe "L'articulation société /école", je ne critique en rien la personne qui le porte. D'abord je ne vous connais pas. Ensuite il peut m'arriver d'abonder totalement dans votre sens, ou l'inverse, avec toutes les nuances qui court au milieu. De plus, donner de la valeur au fait de discuter avec vous est déjà en soi une marque d'estime, comme vous de me répondre. Après, les discussions peuvent être serrées. Je ne cherche pas à vous plaire mais à alimenter ma réflexion, à tendre vers... une meilleure connaissance du sujet. C'est pour cela qu'il me semble important de différencier le porteur d'un discours donné avec le contenu de son discours. Je ne crois pas que nous soyons là pour nous congratuler mutuellement. Mais qu'au fil des échanges, nous soyons l'un et l'autre porteur d'une autre approche de "la vérité". Plus modestement avoir une meilleure approche d'un sujet donné. C'est ce que j'aime dans l'échange : l'autre ne pensant pas comme moi me permet d'affiner mon jugement. Tout comme dans votre science, échapper à l'emprise du père permet d'être différent. N'est-il pas? Et que dire du plaisir?
Chère Brocéliande, Nous ne sommes pas ici sur la même longueur d'onde. Il ne s'agit pas de dire que vous me critiquiez moi, personnellement, en critiquant le contenu d'un discours...mais de relever que, dans la manière dont vous le critiquiez, vous faisiez passer, peut-être sans vous en rendre compte, de l'affect, du courroux, de l'agacement, voire de l'agressivité, qui démontrait votre implication passionnée sur le sujet et donc votre éloignement de la raison ou de la logique... Il n'était absolument pas question de vous en vouloir, seulement de vous le faire remarquer. Ce débordement affectif s'intègre comme « expérience » dans notre échange, et il nous est toujours possible de tirer des leçons d'une expérience en situation. De plus cette remarque, nous a permis de revenir à un dialogue plus serein, ce qui n'est pas négligeable, car j'aurais pu très bien vous suivre sur le même registre ; nous aurions perdu la pertinence de l'échange. - ➫ De cette expérience en situation (l'expression affective de l'agacement, dont nous pourrions analyser la forme, dans votre argumentation), nous pouvons tirer cette leçon : nul n'est à l'abri d'un débordement du sujet dans le discours rationnel, parce qu'il est très difficile de faire comme si le sujet n'était pas impliqué dans le discours qu'il tient... « Nul n'est à l'abri » signifie que ni vous ni moi ne le sommes... C'est ce que j'ai voulu dire en citant des exemples personnels où j'ai senti en moi le subjectif envahir le logos - Et je reviens à mon point 3 du 5/07, 16h05 Chère Brocéliande, Nous ne sommes pas ici sur la même longueur d'onde. Il ne s'agit pas de dire que vous me critiquiez moi, personnellement, en critiquant le contenu d'un discours...mais de relever que, dans la manière dont vous le critiquiez, vous faisiez passer, peut-être sans vous en rendre compte, de l'affect, du courroux, de l'agacement, voire de l'agressivité, qui démontrait votre implication passionnée sur le sujet et donc votre éloignement de la raison ou de la logique... Il n'était absolument pas question de vous en vouloir, seulement de vous le faire remarquer. Ce débordement affectif s'intègre comme « expérience » dans notre échange, et il nous est toujours possible de tirer des leçons d'une expérience en situation. De plus cette remarque, nous a permis de revenir à un dialogue plus serein, ce qui n'est pas négligeable, car j'aurais pu très bien vous suivre sur le même registre ; nous aurions perdu la pertinence de l'échange. - ➫ De cette expérience en situation (l'expression affective de l'agacement, dont nous pourrions analyser la forme, dans votre argumentation), nous pouvons tirer cette leçon : nul n'est à l'abri d'un débordement du sujet dans le discours rationnel, parce qu'il est très difficile de faire comme si le sujet n'était pas impliqué dans le discours qu'il tient... « Nul n'est à l'abri » signifie que ni vous ni moi ne le sommes... C'est ce que j'ai voulu dire en citant des exemples personnels où j'ai senti en moi le subjectif envahir le logos - Et je reviens à mon point 3 du 5/07, 16h05 ➫ Le logos (discours logique) vise à mettre en retrait la radicale singularité du sujet pour privilégier l'universel (la logique) afin de définir une vérité objective (indifférente au sujet). Je ne mets absolument pas en cause la relation d'implication, dans le système logique universel. Je dis simplement qu'il est très difficile de maintenir le sujet à l'extérieur du discours rationnel et logique, et qu'il l'infiltre aussi, parce qu'il s'implique totalement dans ce qu'il dit C'est pourquoi, précisément, il faut exercer une vigilance de tous les instants... Il ne suffit pas de dire qu'il n'y a plus de sujet pour qu'il n'y en ait plus.
Cher Renard, c'est un délice de vous répondre - Donc les acteurs sortent de la cuisine et de la penderie, pour ceux qui suivent nos élucubrations, et se retrouvent dans le salon, "pas sur la même longueur d'onde" - Vous : "lorsque vous critiquiez, mon discours, vous faisiez passer, peut-être sans vous en rendre compte, de l'affect, du courroux, de l'agacement, voire de l'agressivité, qui démontrait votre implication passionnée" - Moi : de l'affect certes, mais pourquoi "voire de l'agressivité, ? pourquoi pas de l'humour, et aussi l'agacement - là j'adhère - à lire un discours trop vague... et de m'en" rendre compte" - La voix off : ce qui démontrait une implication passionnée, des deux côtés. - Vous : "Ce débordement affectif s'intègre comme « expérience » dans notre échange, et il nous est toujours possible de tirer des leçons d'une expérience en situation." - Moi : de toucher (pas ce sein!), il est vrai, un débat dans le débat, celui si important du "sujet et de son objet". - Vous : "ce qui n'est pas négligeable, car j'aurais pu très bien vous suivre sur le même registre ; nous aurions perdu la pertinence de l'échange." - Moi : scotchée d'un discours aussi définitif - La voix off: absente, elle se marre, et reconnaît au Renard un grand sens du consensus et de l'analyse. - Vous : "j'ai senti en moi le subjectif envahir le logos" - Moi, désemparée : j'ai senti en vous le logos envahir le subjectif - Vous : revenons au point 3 du 5/07, 16h05 - Moi, très rationnelle : (logos oblige) j'ai cherché dans les horaires de la SNCF le point 3 du 5/07, 16h05 et je n'ai rien trouvé. - La voix off: absente, elle se marre - Vous : "Le logos (discours logique) vise à mettre en retrait la radicale singularité du sujet pour privilégier l'universel (la logique) afin de définir une vérité objective (indifférente au sujet). Je ne mets absolument pas en cause la relation d'implication, dans le système logique universel. Je dis simplement qu'il est très difficile de maintenir le sujet à l'extérieur du discours rationnel et logique, et qu'il l'infiltre aussi, parce qu'il s'implique totalement dans ce qu'il dit C'est pourquoi, précisément, il faut exercer une vigilance de tous les instants... Il ne suffit pas de dire qu'il n'y a plus de sujet pour qu'il n'y en ait plus." - Moi : j'aime beaucoup votre "radicale singularité" je la trouve même singulièrement radicale. Nous en avons déjà discuté. Oui. le logos privilégie l'universel, c'est son rôle et il entend, et je suis d'accord avec vous, définir une vérité indifférente au sujet. Dans tous les cas, il tend vers. j'entends à quel point il est difficile de maintenir le sujet à l'extérieur du discours de la raison, et je comprends de la même façon son implication affective. - La voix off: je vous rappelle que l'important c'est le rapport entre le "sujet et de son objet". - Moi, consensuelle : là, Renard, vous avez beaucoup à nous dire... . Merci Renard, de vous êtes prêtez à cette petite mise en scène -pour le rire- à votre corps défendant. Les décors sont de Roger Hart. . Toutes ressemblances avec des personnages ayant réellement existé ne seraient que fortuites et n'engage pas le réalisateur qui est parti au café d'en face se taper une petite mousse
Chère Brocéliande Rire... Votre talent se déploie théâtralement et Shakespeare, montre bien comment le théâtre est une « métaphore de la vie » : « le monde entier est une scène de théâtre ; tous les hommes et toutes les femmes ne sont que des acteurs. Et notre vie durant, nous jouons plusieurs rôles. » [Comme il vous plaira (« As You Like it ») 1599, acte 2]. Je tiens Shakespeare non seulement pour le plus grand auteur dramatique, mais aussi pour un pertinent philosophe, au sens où, presque chaque phrase, dans chacune de ses pièces, peut donner matière à philosopher... Autre citation, tirée de la même pièce : « Le fou se croit sage et le sage reconnaît lui même n'être qu'un fou » ; et puis cette phrase, tirée de Hamlett, que nous avions déjà évoquée : « Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre que dans toute votre philosophie.»... et je pourrais continuer. La notion de « représentation » évoquée plus haut concernant la pipe de Magritte, prend vraiment tout son sens avec le théâtre...La représentation n'est pas la chose mais elle parle de la chose sans en tarir l'énigme. Et le théâtre de Shakespeare est un jeu de « représentations subjectives », qui traduit une observation fine du monde en touchant l'universel et en ouvrant le champ à l'interrogation philosophique...
Je goute, donc avec plaisir l'humour de votre « re-présentation subjective » portant sur notre échange, même s'il y manque la distance pour toucher l'universel, puisque vous êtes impliquée totalement, au sens où votre représentation est partie-prenante de l'évènement représenté. Voici les points que j'en retire : -- 1- Il est fou de vouloir que l'affect, disparaisse du discours du sujet, puisque le sujet est impliqué dans une relation avec son propre discours -- 2- Le discours de la science, celui de la logique, s'applique à mettre de côté l'affect, pour parvenir à l'universel, et tendre vers la connaissance qui serait de l'ordre d'un « savoir-vérité » C'est la fameuse phrase de Castoriadis, cité par Edgar Morin, « l'homme est cet animal fou qui a inventé la raison » -- 3- Lorsque l'affect envahit le discours, la subjectivité domine et il devient impossible de s'accorder sur ce qui s'est réellement passé... C'est l'histoire du film Rashōmon du japonais Akira Kurosawa (1950) dans lequel nous avons 4 versions très différentes d'un crime d'après autant de témoins, auxquelles se rajoutent la version de celui qui l'a perpétré et celle du fantôme du défunt, convoqué par un chaman.
4- L'effort d'objectivation, proposé par la logique, pour tendre vers la "vérité", c'est-à-dire ici, le consensus sur un savoir, est donc indispensable -- 5- Mais cet effort ne suffit pas à effacer le sujet qui travaille en secret, précisément dans l'entre-dit (ou l'inter-dit) et qui cherche à faire valoir "sa vérité" au détriment de "la vérité" -- 6- Il ne suffit pas qu'il y ait consensus pour qu'une vérité soit vérité, il faut qu'elle soit élaborée avec le "moins de subjectivité" possible, grâce à l'utilisation de la logique et de la raison. mais cela ne suffit pas. Encore faut-il qu'elle dialogue avec la réalité pour ajuster au mieux la représentation avec la chose...et dialoguer avec la réalité c'est tenter de ne rien escamoter de la réalité..or, nous savons que le sujet est tenté de ne voir que ce qu'il désire voir -- 7- Une spéculation sur ce qu'est la vérité (philosophie) n'est pas la vérité, mais un jeu de représentations sur ce que pourrait-être la vérité. c'est pourquoi, il y a plusieurs philosophies possibles, qui se contredisent sur les grands thèmes abordés. Nous nous forgeons notre propre philosophie, c'est-à-dire que nous choisissons subjectivement nos maîtres en philosophie desquels nous tentons de tirer quelque chose de singulier, qui nous soit propre --
8- La « vérité scientifique » n'a pas le même statut qu'une « vérité philosophique »
Voyez ce que serait peut-être bien, Renarblanc, si je puis me permettre d'en appeler à vous. c'est de publiez un billet sur le thème. "le rapport du sujet à l'objet". C'est mon côté "rationnel" (sourire). Il me semble qu'il vaudrait mieux dégager ce type de réflexion importante de votre texte : éducation et société. Pour le rendre lisible au plus grand nombre et ainsi pouvoir bénéficier d'une réflexion mieux nourrie.
J'en prends acte Brocéliande...mais je suis pour le moment en train de travailler un billet sur la sagesse...A partir, vous savez, de cette phrase de Shakespeare « Le fou se croit sage et le sage reconnaît lui même n'être qu'un fou » ou de Castoriadis "L'homme est cet animal fou dont la folie a inventé la raison"...Car, si la philosphie spécule sur ce que doit être "la vérité", afin de permettre une plus grande lucidité sur la réalité, elle me semble avoir pour tâche première de dessiner le chemin d'une sagesse dans une société qui devient folle ou domine le tragique et le sentiment de l'absurde
C'est une très bonne idée. Bon courage à vous.
@Renard Ce que vous dites est très intéressant. Toutefois, lorsque vous dites : "Quand je dis « me cacher », je veux dire que je peux parler de la pluie et du beau temps pour ne pas parler de moi ou bien développer un discours logique et argumenté sur la notion de Vérité absolue ou de vérité relative" et si vous entendez bien "développer un discours logique et argumenté sur la notion de Vérité absolue ou de vérité relative" pour ne pas parler de vous... Vous parlez aussi de vous lorsque vous argumentez dans ce type de débat. Votre façon de construire votre discours, vos références. Tout parle de vous... Non?
@ Brocéliande Exactement Brocéliande...je crois que vous me suivez bien...le sujet habite son discours même lorsqu'il pense seulement "argumenter" à l'aide de la "raison" et de la "logique" où il est question seulement d'objectiver, de se mettre à côté, puisque la logique est totalement objective...Il y a implication du sujet...Non seulement je parle de moi, mais j'habite le discours...Comme j'habite un costume. La même robe n'est pas la même si elle est portée par vous ou par quelqu'un d'autre...Si je suis un acteur et que je me cache derrière le rôle d'un personnage qui n'est pas moi, en jouant l'autre, je suis moi...D'ailleurs c'est moi que l'on applaudit, ce n'est pas le personnage que j'ai joué... Je reprends votre proposition pour envisager sa conséquence : la façon de construire mon discours, mes références, le travail qui se trouve derrière, c'est "moi" et moi, je suis un sujet, j'ai des sentiments, des émotions, des affects... -- je rappelle donc ce que je disais plus haut : Il est très difficile de maintenir le sujet à l'extérieur du discours rationnel et logique : il l'infiltre aussi. C'est pourquoi, précisément, il faut exercer une vigilance de tous les instants... Il ne suffit pas de dire qu'il n'y a plus de sujet pour qu'il n'y en ait plus.(rationalisation) -- Je vous cite et vous réponds : « Reconnaître que parfois un raisonnement peut être faux n'implique en rien une idée d'incohérence chez la personne qui l'émet »... ⇒ Certes, à ceci prés toutefois que, pour la logique le « faux » est lié à l'incohérence...et que le sujet a tendance à s'identifier à son discours... Si le discours n'est pas le sujet qui le porte, ce dernier doit faire un effort pour s'en dissocier. Rien n'est jamais acquis en se domaine. Il y a aussi des enjeux de narcissisme.
Cher Renarblanc, Je réponds ici, à votre 1 - je reprends la définition de linéaire, ici en pédagogie, puisque vous êtes enseignant. Linéaire : qui procède par étapes minimales, s'enchaînant les unes aux autres, afin d'éviter toute erreur. linéaire introduit là l'idée d'enchaînements donc d'implication. Par ailleurs, ce que j'entends dans vos propos, c'est votre soucis constant non seulement du complexe mais aussi du différent. Là, je vous rejoins. Toutefois, dans cette pelote de laine qu'est le complexe et le différent, je ne vois pas comment la démêler autrement qu'en en saisissant un bout.
Linéaire signifie : A (cause) ⇾ B (effet) ; Or si A ⇾ C (autre effet), ou A ⇾ D (troisième effet) ou encore si A ⇾ E+F (deux effets en même temps), alors il n'y a pas linéarité Ce n'est plus A (cause) qui produit tel ou tel effet mais [A (cause) configuré avec H (histoire) P(personnalité) + C (culture), etc]... qui entraine l'effet ou les effets...
Si je puis me permettre, Brocéliande, je ne vois pas de paradoxe dans la notion de "vérité relative". Si je parle d'une "vérité relative", en effet, je dis que cette vérité est en relation avec quelque chose: relative à quelque chose. Liée à quelque chose. Si je dis qu'elle est "absolue", je dis qu'elle est déliée, sans plus aucune relation, à rien. Une vérité existant en tant que concept, mais, en quelque sorte, creux. La Vérité comme idée., ou une vérité passante, soumise aux conditions de connaissance dans un temps et un espace donné. Une vérité vérifiable par tous s'il est émise dans le contexte d'une science exacte (dont les expériences peuvent être reproduites) mais passagére, relative, parce que les connaissances scientifiques évoluent sans cesse. Vérité relative, partielle mais impartiale, évolutive.
Si je puis me permettre cher Pierre, vous avez tous les droits, surtout celui de me contredire et ainsi d'alimenter le débat. Une vérité ne peut être, à mon sens, relative, parce qu'elle détient de façon intrinsèque la notion d'absolue. En philosophie, la définition de vérité renvoie à : une connaissance reconnue comme juste, conforme à son objet et possédant à ce titre une valeur absolue, ultime. Une vérité peut être liée à un domaine donné à un instant T, ou comme vous dites, "une vérité passante, soumise aux conditions de connaissance dans un temps et un espace donné. " Il n'en demeure pas moins que par définition, cette donnée, la "vérité", ne peut répondre qu'à sa définition. J'apprécie toutefois les raisonnements par l'absurde, et l'esthétisme des paradoxes, et tient comme valeur d'un raisonnement à venir, le postulat d'une vérité relative... à démontrer. Je suis d'accord avec vous. L'évolution des sciences ne fait sans cesse que démontrer que ce que l'on prenait pour vrai, se révèle faux à se frotter à l'expérience ou à l'évolution des connaissances. Toutefois le concept de vérité sur lequel s'appuie la logique, lui, ne change jamais. Sauf, bien sûr, à vouloir changer la définition des mots.
Ai-je bien compris ? parlez-vous de la même chose, Pierre et vous, Brocéliande ? * le concept de vérité, en lui même absolu (ce concept me permettant d'utiliser la notion de vérité) * l'affirmation d'une chose dite "vraie" (ex : telle découverte scientifique), alors là est-on encore dans le domaine de l'absolu ?
Oui, je pense que nous parlons de la même chose chère Marielle. Celle de faire éclater les définitions, les postulats, de les redéfinir indéfiniment pour le plaisir d'être fou.
Chére Brocéliande, je ne pense pas que la polémique ait à voir avec la philosophie, si le doute et l'interrogation, peuvent eux, au contraire avoir tout à voir, si je peux oser cette lourdeur d'expression. Pour ce qui est de "faire éclater les définitions", je crois que je vous répond plus bas. Pour ce qui est de les "redéfinir", c'est pour moi une bonne part de la recherche, de la démarche; en tout cas interroger leur définition. Redéfinir indéfiniment, voilà qui incontestablement serait fou, absolu, mais sans plaisir. Mais redéfinir dialectiquement (où il ne serait pas question que d'une seule logique, déliée, absolue, mais de deux, trois, voir plus, logiques. La mienne ne valant pas plus que la vôtre, mais pas moins non plus. Ce qui me paraît fou, à moi, ce serait de croire que l'on puisse arriver à une vérité absolue en ne faisant que manier des concepts. La perfection d'un systéme ne vaut que pour celui qui vit au milieu de ce système. Et si ce système n'est que de concepts, abstraits donc, la folie n'est pas loin. Le monde est infiniment plus complexe et mouvant que cela, et ne se laisse jamais réduire en totalité (absolument) en un système de pensée. Il y faut de la chair et de l'être, et du Logos, qui, lui, à coup sûr, selon moi, ne se laisse pas réduire à une logique, fût-ce La Logique. " L'Esprit souffle où il veut", ce qui est une tautologie, je crois, car esprit, souffle, spiritus, inspiration et vent sont de la même famille) Vous êtes, bien entendu, tout à fait libre de ne pas "adhérer" à ce Logos là, et je ne peux le faire moi non plus, puisqu'il est libre, et moi conditionné, mais c'est celui qui m'inspire, et vous êtes tout à fait aussi libre de ne pas le rejeter, ni le condamner...
Cher Pierre, Mais je ne moque pas du tout lorsque je parle "d'être fou" ou de faire éclater les définitions. Il n'y a pas là humour mais une référence à une citation de Renarblanc - Edgar Morin cite Castoriadis : " l'homme est cet animal fou dont la folie a inventé la raison" (Edgra Morin, 1997, "amour, poésie, sagesse", Seuil) - Définir inlassablement les mots après s'en être référer à une définition donnée en postulat me semble important. Dans son billet "connaissance et vérité" Renarblanc et ses invités ne font pas autre chose.... lors d'un dialogue d'une incroyable richesse. Il n'y a là en rien polémique mais dialogue
Dont acte. Pardonnez ma méprise, que je me permettrais d'excuser, si je le peux, en la mettant sur le compte de la surchauffe, qui a bon dos.
Chère Brocéliande, vous aurez remarqué, j'en suis sûr, que je fais la distinction entre "une" vérité, qui est relative (en relation avec quelque chose) et "La" Vérité, qui ne peut être qu' absolue. Vous aurez remarqué, aussi, que cette notion d' "absolu" a quelque chose à voir avec l'absolution, qui délie d'une autre manière que la dissolution. Ne vous semble-t-il pas que "une vérité ne peut être relative parce qu'elle détient de façon intrinsèque la notion d'absolu" tient du sophisme? Je vous le dis tranquillement, je ne sais pas trop ce qu'est "la philosophie", je ne sais que ce qu'est une démarche philosophique et je ne la sépare pas nettement des autres domaines de curiosité, d'interrogations et de doute. Le concept de vérité ne change jamais, c'est vrai, mais reste un concept. Et sans aucunement vouloir changer la définition des mots, mais en en interrogeant le sens, on peut déjà voir un glissement. Ainsi, dans mon tout petit dictionnaire -qui certes n'est pas philosophique, mais pour moi la philosophie n'est pas dans le dictionnaire mais dans l'usage qu'on en fait- je peux observer 6 nuances différentes, dont deux pourraient ici nous intéresser particulièrement, puisque l'une d'elle oppose absolu à relatif, et l'autre donne à absolu les synonymes "cassant, tranchant".
Cher Pierre, Si j'ai tout compris des échanges entre Renarblanc et Marc Lefrere, il semblerait préférable d'introduire ici la notion de "Connaissance" liée à un domaine donné. Plutôt que celui de "Vérité relative" . Mais je n'entends pas recommencer ce débat ici. Pour la bonne raison que ma contribution n'apporterait rien de plus à la force des nombreux échanges qu'ils ont eus. J'adhère totalement à votre phrase "Le concept de vérité ne change jamais, c'est vrai, mais reste un concept." Les concepts à mon sens permettent aussi le raisonnement. Et je trouve précieuse cette notion ""d'absolu" a quelque chose à voir avec l'absolution, qui délie d'une autre manière que la dissolution."" Si je m'en réfère à la notion philosophique du mot "vérité", - ce n'est pas pour frimer (sourire) mais parce qu'il me semble important de définir les mots par rapport à leur domaine.
Excusez-moi de ce style un peu sec. Sinon beaucoup. Sourire. Il me semble toutefois important d'asseoir une réflexion nourrit comme la vôtre, celle de Renarblanc ou Marc Lefrère sur une base construite sur des symboles donnés et définis, comme peuvent l'être les mots.
Chère Brocéliande A propos de votre réflexion fort juste sur "l'importance d'une base construite sur des symboles donnés et définis, comme peuvent l'être les mots", je vous rappelle que le symbole n'est pas la chose dont il parle, qu'il y a donc du "flou sur la chose", qu'il y a également, une polysémie des mots, que la sémantique nous rappelle à l'importance du contexte, et qu'il convient de re-définir ensemble les symboles que nous considérons à-priori comme donnés et définis. Il me semble, dans cette optique, que vous devriez relire, avec plus d'attention, les définitions de "relatif" et "d'absolu" que nous donne Pierre. Elles sont "absolu-ment" précieuses pour comprendre les enjeux du débat
Cher Renard Je ne disais pas autre chose dans une de mes réponses à Pierre.
Parfait..je suis tout marri... J'ai parlé trop vite...mille excuses
Cher Pierre, Effectivement à mieux vous lire je vois que vous liez ici vérité à un domaine donné. J'étais restée à la notion de "vérité relative" telle qu'elle avait été définie dans un premier temps dans les échanges entre Renarblanc et Marc Lefrere. Le mot "relatif" qualifiant là, la notion de vérité et non pas le domaine à laquelle elle est liée. Voyez avec les mêmes mots on peut dire des choses totalement différentes.
Chére Brocéliande (troublant d' écrire ce nom en abordant de tels sujets, reconnaissez-le...) comme je vous l'écris dans ma réponse plus haut, et pour me répéter afin de l'affirmer, je vous demande de pardonner ma méprise, que j'attribue à la surchauffe. (Je prendrai prétexte que je ne suis plus habitué à de telles températures, quand je sais qu'à Toulouse -j'y ai vécu pendant deux fois deux ans- on peut connaître des 40°.) Ce n'est qu'un prétexte: la réalité c'est que je n'ai pas lu tous les échanges , les commentaires, avec l'attention et la tension nécessaire à ce genre de dialogue (et sans doute à tous genres de dialogues). Genre cerveau mou. J'en suis d'autant moins excusable que je m'en vais partout, accompagné de ma propre pédanterie, répétant: "D'où tu parles?" Et ne faisant pas attention à l'endroit d'où je parlais moi-même: un four à cuisson lente. Pour être gentil avec moi-même (il faut bien que je m'aime un peu) j'ajouterai que j'étais dans l'urgence du désir-plaisir de dialoguer avec vous tous, car c'est un vrai plaisir, rare, de vous lire tous dans ces fils d'une haute tenue.
Cher Pierre, Prise moi aussi dans le feu du débat, j'ai répondu à Marielle en ommettant de citer Castoriadis. Cette phrase m'a totalement emballée: - " l'homme est cet animal fou dont la folie a inventé la raison". - Parce que je sais qu'il y a en moi une grande part de folie. Vous étiez en droit de mal le prendre. Surtout que je recours souvent à l'humour. Il est tout à fait vrai que ces fils sont remarquables. Parfois je prends à peine le temps de manger, tellement ses discussions me captivent. Dingue non! Sachez que j'apprécie beaucoup vos interventions que je lis aussi sur d'autres fils.
"Peut-être un certain type de relation enfant-adulte s'est-il effacé". - Par rapport à quoi? l'enfant d'agriculteur, ou celui qui travaillait dans les manufactures, sous les métiers de filature, ou dans les mines? - "L'expérience quotidienne enfantine est devenue proprement invisible dans le monde contemporain". ???? « Officiellement tout est fait pour l'enfant, des institutions peuvent le prendre en charge en permanence ; mais personne n'est en mesure de dire en quoi cette prise en charge est éducative et, au-delà de l'institution, c'est le grand blanc ». - qu'est ce que cela veut dire exactement? qu'au-delà de l'école, l'enfant n'a pas de vie? c'est cela le grand blanc? Cette vie inconnue des enseignants? "ils ne savent pas ce qu'est l'existence de leurs propres parents, ni ce qu'est la réalité du fonctionnement collectif, qui était encore si visible, il y a un siècle, y compris dans la grande ville... " Mais qu'est-ce encore que cette affirmation? Les enfants savent parfaitement ce qu'est le quotidien de leurs parents. Puisqu'ils le vivent. - "Le temps scolaire est organisé pour correspondre au temps de travail des adultes". Excusez les parents de devoir aussi pouvoir à la survie de leurs enfants... de leur fournir un toit et de la nourriture, au minimum... Quelle est cette utopie, qui plierait le monde des adultes au soi-disant "bon développement de l'enfant", si ce n'est remettre la femme ou l'homme à la maison? - " Ces décisions contredisent les connaissances sur les rythmes biologiques. Le projet partiellement réalisé de l'accueil des enfants de 2 ans à l'école maternelle dont la généralisation est loin de faire l'unanimité. Les parents voient dans cette école maternelle précoce un mode de garde gratuit." - l'école ou la nounou? L'école "gratuite" ou la nounou payante? En fonction de quel budget familial? "L'idéalisation de l'enfance n'empêche pas les adultes de vivre l'altérité enfantine comme une gêne. Psychologues et enseignants déplorent assez généralement que l'entourage, insuffisamment disponible ne soit pas assez à l'écoute de l'enfant. A l'inverse, il peut être aussi pertinent de s'interroger sur ce que les adultes ont à dire à l'enfant. Le silence est révélateur...Ce silence transcende les hiérarchies sociales" - Il est étrange de vouloir lutter contre la "toute-puissance" de l'enfant roi, et de s'en référer dans le même temps à un modèle passéiste de la femme bourgeoise à la maison, capable d'assumer le rythme "biologique" de son enfant. Pire, d'être ce rien appelé à ne veiller qu'au bien-être psychologique de ses enfants - avoir une burqa de préférence. D'être 24 heures sur 24 à leur écoute.... surtout si elle doit lui apprendre à ne pas être, dans le même temps, dans la satisfaction immédiate du plaisir. Tu veux pas aller à l'école mon chéri? Y a pas de problème.. Histoire de ne pas vivre l'altérité enfantine comme une gêne
Chère Brocéliande, Il n'est pas nécessaire de mettre autant d'agressivité dans votre questionnement...sans doute est-ce une marque de votre fougueux tempérament, auquel il convient vraisemblablement de rendre hommage...mais ce n'est pas « faire confiance au logos » qui prétend se défaire de la subjectivité par le biais de la raison et de la logique ; c'est au contraire laisser ses affects et sa subjectivité envahir tout le champ --- 1- « Peut-être un certain type de relation enfant-adulte s'est-il effacé. Par rapport à quoi? l'enfant d'agriculteur, ou celui qui travaillait dans les manufactures, sous les métiers de filature, ou dans les mines?» --- ⇒ Il n'est pas question ici de regretter le travail des enfants dans les mines, les manufactures ou les champs. Un élément de réponse se trouve peut-être dans le point 4 de mon développement : à l'issue de la journée qu'il faut imaginer continue (presque tout le monde reste à la cantine) les enfants connaissent une nouvelle phase de garderie. Puis, le retour à la maison est largement consacré aux médias. La part prise par les médias dans l'éducation, qui produit des résultats au rebours de leurs proclamations, est dissimulée par le simulacre d'une aide aux familles, apportés par des messages prétendument apportés aux jeunes et à notre temps. Il s'agit essentiellement de la télévision qui occupe dans le foyer une place de premier plan et joue souvent le rôle de gardienne. On peut également trouver des éléments de réponse dans le point 5 : L'idéalisation de l'enfance n'empêche pas les adultes de vivre l'altérité enfantine comme une gêne. Psychologues et enseignants déplorent assez généralement que l'entourage, insuffisamment disponible ne soit pas assez à l'écoute de l'enfant. A l'inverse, il peut être aussi pertinent de s'interroger sur ce que les adultes ont à dire à l'enfant. Le silence est révélateur...Ce silence transcende les hiérarchies sociales
2- « « Officiellement tout est fait pour l'enfant, des institutions peuvent le prendre en charge en permanence ; mais personne n'est en mesure de dire en quoi cette prise en charge est éducative et, au-delà de l'institution, c'est le grand blanc »qu'est ce que cela veut dire exactement ? qu'au-delà de l'école, l'enfant n'a pas de vie? c'est cela le grand blanc? Cette vie inconnue des enseignants?" --- ⇒ ... Au-delà de l'école, l'enfant a évidemment une vie. Se trouve souligné, ici une contradiction, de la part de la société qui considère les institutions dédiées à l'enfance comme le signe par excellence de leur développement. « Cette société est capable d'affirmer qu'il faut prendre en charge l'enfant en mobilisant la science pour démêler l'apport de l'inné et de l'acquis ; qu'il faut pour ne rien perdre de ces capacités potentielles, développer la scolarisation précoce, de façon à limiter l'impact d'un environnement familial défavorisé. En même temps prévaut une indifférence à la réalité de l'expérience enfantine quotidienne. Cette situation où la méconnaissance radicale des conditions de vie des enfants s'accompagne de l'injonction à maîtriser le cours de leur de leur développement est quasi schizophrénique » (p.217)
3- « Les enfants ne savent pas ce qu'est l'existence de leurs propres parents... Mais qu'est-ce encore que cette affirmation ? Les enfants savent parfaitement ce qu'est le quotidien de leurs parents. Puisqu'ils le vivent. » --- ⇒ Et bien ce n'est pas si simple. Ce chapitre fait allusion au « travail invisible ». Les enfants ne voient pas travailler leurs parents. Si les lieux de travail sont souvent éloignés du domicile, bien rares sont les enfants qui viennent voir leurs parents sur leur lieu de travail. ⇒ Les enfants ne vivent pas le quotidien de leurs parents, puisque le quotidien c'est aussi le travail
4- « Le temps scolaire est organisé pour correspondre au temps de travail des adultes". Excusez les parents de devoir aussi pouvoir à la survie de leurs enfants... de leur fournir un toit et de la nourriture, au minimum... Quelle est cette utopie, qui plierait le monde des adultes au soi-disant "bon développement de l'enfant", si ce n'est remettre la femme ou l'homme à la maison ? » --- ⇒ Il ne s'agit ni d'une utopie, ni d'un jugement de valeur mais d'un constat. L'école n'est pas actuellement conçue pour l'accueil d'enfants de deux ans, qui réclament encore des soins, car à cet âge, leur intégration dans un groupe d'enfants assez nombreux et plus âgés est difficile. Autrement dit, mettre un enfant de deux ans dans une classe de 25, le place dans un inconfort psychique auquel il échapperait avec la nounou ou la crèche. ⇒ Deux logiques s'affrontent :l'une consiste à prendre l'école maternelle pour une garderie (voire ce qu'en a dit Darcos), voire un lieu de soins (changement de couches, etc...) l'autre à la prendre pour un lieu d'apprentissage... Le problème est que faisant fit de l'avis des spécialistes on cherche à justifier l'argument en disant que « l'école étant plus favorable à l'éveil intellectuel, celui-ci doit avoir lieu le plus tôt possible, et que les bénéficiaires naturels de cet éveil précoce sont les enfants des milieux défavorisés. Nous voyons comment le raisonnement est détourné pour des besoins utilitaires (résoudre les problèmes de garde) au détriment des enfants... ⇒ Faire ce constat, disais-je n'est ni faire preuve d'utopie, ni porter un jugement de valeur, mais poser un problème : comment faire "avec ça" pour améliorer les conditions d'éducation ?
5- « L'idéalisation de l'enfance n'empêche pas les adultes de vivre l'altérité enfantine comme une gêne. Psychologues et enseignants déplorent assez généralement que l'entourage, insuffisamment disponible ne soit pas assez à l'écoute de l'enfant. A l'inverse, il peut être aussi pertinent de s'interroger sur ce que les adultes ont à dire à l'enfant. Le silence est révélateur...Ce silence transcende les hiérarchies sociales » - Il est étrange de vouloir lutter contre la "toute-puissance" de l'enfant roi, et de s'en référer dans le même temps à un modèle passéiste de la femme bourgeoise à la maison, capable d'assumer le rythme "biologique" de son enfant. Pire, d'être ce rien appelé à ne veiller qu'au bien-être psychologique de ses enfants - avoir une burqa de préférence. D'être 24 heures sur 24 à leur écoute.... surtout si elle doit lui apprendre à ne pas être, dans le même temps, dans la satisfaction immédiate du plaisir. Tu veux pas aller à l'école mon chéri ? Y a pas de problème... » --- ⇒ N'avez-vous pas l'impression de "déraper" un peu, là Brocéliande ? N'êtes-vous pas en train de me faire ce que je ne dis pas du tout ? Où sont vos belles leçons de logique sur la notion d'implication ? Je n'évoque aucun modèle passéiste de la femme bourgeoise à la maison et je ne prône pas le port de la burqa ! Lutter contre la toute-puissance de l'enfant roi est l'acte éducatif par excellence. Mais encore faut-il le reconnaître dans ce qu'il est avec ses limites biologiques, psychologiques, physiologiques...un enfant de deux ans n'est pas un adulte... encore faut-il savoir que parler à un enfant, lui raconter des histoires (etc...), participe de son développement. ⇒ Faire ce constat, disais-je n'est ni porter un jugement de valeur, ni exiger des mères qu'elles portent la burqa, c'est poser un problème : comment faire "avec ça" pour améliorer les conditions d'éducation ?
Toutefois, je reconnais mon agacement à entendre trop souvent des affirmations du type "Le niveau baisse". Là où vous avez raison c'est que le sujet de l'éducation attise souvent les passions.
Si vous aviez suivi le fil de mon billet www.mediapart.fr/.../renarblanc/.../rehabilitons-la-pedagogie-et-les-sciences-de-l-education vous auriez lu ma réponse à Marc le 23/05/2009 07:07 et sans doute compris que je ne m'inscrivais absolument pas dans une affirmation du type le "niveau baisse" Je cite : 1- « Les programmes sont moins riches qu'autrefois », Marc Lefrere, vous avez probablement raison...même s'il me semble voir dans cette remarque la nostalgie, récurrente à chaque génération, d'un paradis perdu, et si la lecture des études sociologiques sur le sujet disent aussi le contraire... Cette interrogation, par exemple, semble tout droit sortie d'un des nombreux rapports alarmistes qui, depuis quelques années, alertent l'opinion publique sur la baisse supposée du niveau des élèves : « D'où vient qu'une partie des élèves qui ont achevé leurs études, bien loin d'être habiles dans leur langue maternelle, ne peuvent même pas en écrire correctement l'orthographe ? ». En fait, cette une citation extraite d'une publication de 1835 intitulée : « Coup d'œil sur l'état actuel de l'enseignement en France », publié en 1835). Les cris d'alarme sur la baisse du niveau ne sont donc pas une nouveauté. Ils se sont succédé avec régularité depuis presque deux siècles, comme l'ont montré dès 1990 Christian Baudelot et Roger Establet dans leur livre Le niveau monte. ("Le niveau monte" par Christian Baudelot et Roger Establet, Le seuil 1990. Pourtant je vous rejoins sur un point : l'orthographe est incontestablement la grande perdante de l'évolution de l'école... Selon François Dubet et Marie Duru-Bellat ("La France du déclassement : quand l’ascenseur social descend", publié dans La République des idées Le Monde, 23 janvier 2006), «au total, sur la longue période, le niveau monte», mais sans que les acteurs de l’école n’en aient conscience puisqu’une telle hausse coïncide avec un allongement de la scolarité. Il est aussi certain que la notion d’échec scolaire a acquis une visibilité nouvelle. Lorsque l’école était organisée entre un ordre secondaire promis à une petite minorité d’«héritiers» et un ordre primaire réservé à la grande masse, personne ne trouvait révoltant qu’un enfant de milieu populaire s’en tienne à quelques années de scolarité. Ce n’est qu’une fois ces deux mondes réunis, à partir des années 1960, qu’une baisse de niveau généralisée est spontanément imputée aux «déclassés», élèves de milieu social modeste, véritables proscrits coupables par-dessus le marché de la dépréciation du magistère scolaire et de l’autorité magistrale. On touche ici à l’expression d’un refus foncier de la démocratisation du secondaire. je vous recommande également la lecture de "Réussir l'école" de Philippe Joutard et Claude Thélot, Le seuil 1999. (Claude Thélot a donné son nom à la commission du débat national sur l’avenir de l’école, en 2003, dont le gouvernement n'a pas tenu compte)... Il est sans doute légitime d'interroger sur le fond, ce qui me semble être "une impression générale, façonnée non au regard de l'étude scientifique", mais du "préjugé" ou du "stéréotype" pour peut-être nuancer un propos forgé sous le signe de "l'évidence" et du "bon sens" que l'on invoque en général pour empêcher la dynamique de la pensée
Rire. Je citais cet exemple "Le niveau baisse" comme le type même d'affirmation qui m'agace. Je vous l'attribuais pas. D'autant plus que j'adhère totalement à ce que vous répondez à Marc Lefrere. Mieux encore. Je ne l'aurais pas mieux dit! (sourire) Voyez, il nous arrive même d'être d'accord.
Cher Renarblanc, Mon propos n'est nullement agressif, et je n'entendais pas vous blesser. D'autant qu'il me semblait que les phrases que vous citiez n'étaient pas de vous, mais extraites d'un livre. L'aspect caricatural de mes réponses comme par exemple, "l'enfant d'agriculteur, ou celui qui travaillait dans les manufactures, sous les métiers de filature, ou dans les mines?" n'entendait que souligner le vague des affirmations comme : "peut-être un certain type de relation enfant-adulte s'est-il effacé". Si je vous ai blessé je m'en excuse.
Chère Brocéliande, Toutes les questions sont légitimes et je goute bien volontiers le plaisir de la rencontre avec le « semblable différent », autre manière de dire « l'autre »...J'apprécie vos remarques au fil des billets, exigeant la rigueur du logos... mais l'ironie, associée à la caricature, traduisent une irruption de l'affect dans le logos, pouvant aboutir à l'aveuglement à la logique de l'autre. C'est pourquoi, il convient de suspendre son jugement pour pouvoir entendre « l'autre discours » et engager le dialogue sur ce qui se dit. C'est ce que nous appelions le processus d'objectivation, inhérent à toute élaboration de connaissance. Il m'arrive également d'avoir du mal à comprendre ce que vous dites (Nous n'avons pas les mêmes références, nous ne parlons pas du même lieu). Cette difficulté est une richesse... Elle m'oblige à sortir de mes pseudo-évidences ou de mes pseudo-certitudes pour réfléchir de manière critique sur ce qui paraissait « être acquis »...en tissant un langage commun...qui ne présuppose pas de notre accord ou de notre désaccord...Dire que j'évoque « un modèle passéiste de la femme bourgeoise à la maison et que je prône le port de la burqa » relève d'un total aveuglement à ce que j'exprime ; aveuglement qui forcément a valeur de mépris (sentiment par lequel on juge une personne indigne d'estime, de considération, d'attention ou d'écoute), puisqu'il semble suffire de pré-supposer de ce qu'il dit, sans prendre le soin d'être attentif à ses propos... Cela dit, l'important n'est pas là. Revenons au débat. Vous m'interrogiez, probablement à juste titre, sur le manque de précision d'une série de formulations. Je réponds à chaque fois en tentant d'y apporter des précisions. Ma question est : ces précisions vous semblent-elles atténuer le « vague d'une formulation » visant justement à inciter à la lecture et au débat ?
Cher renarblanc, L'ironie n'est pas synonyme de mépris. "Dire que j'évoque « un modèle passéiste de la femme bourgeoise à la maison et que je prône le port de la burqa » relève d'un total aveuglement à ce que j'exprime" Par définition, la caricature force le trait. Ce n'est pas vous qui évoquiez le port de la burqa... c'est moi! Et il est bien évident que jamais je ne vous ai soupçonné de vouloir voiler les femmes. rire. Vous pouvez me reprocher beaucoup de choses, mais pas d'être inattentive à vos propos. Bien au contraire. C'est justement parce que j'y suis très attentive, que je me permets parfois, d'en souligner les manques. Dans le seul soucis de mieux accéder à votre pensée, de mieux vous comprendre. Tout comme je ne vous en veux pas de souligner ce même manque de rigueur dans mes propos. Il semble que nous poursuivons le même but : mieux réfléchir, aller au-delà des petites phrases et du prêt-à-penser. En cela vos précisions sont toujours importantes.
Chère Brocéliande, Je pense aussi que nous poursuivons le même but : mieux réfléchir, aller au-delà des petites phrases et du prêt-à-penser...Pour cela, il nous faut être attentif au moyen d'y parvenir, à la démarche employée...Là, se trouve l'éthique... peut-être n'arriverons-nous pas à mieux réfléchir, à nous défaire de nos préjugés, de nos erreurs, ou de nos illusions...mais du moins aurons-nous essayé de le faire en travaillant le geste, la démarche, l'exigence, la rigueur...l'échange...la rencontre....c'est pourquoi la devise de Lao Tseu est, pour moi, si importante..."le but, ce n'est pas le but, c'est la voie"...pour cela, vos remarques me sont toujours précieuses...
Profitant de ce que je suis encore en bleu, j'ajoute : ne pas oublier que cette société de consommation travaille aussi les enseignants eux mêmes, que l'air du temps "néo-libéral" (pour le dire en très raccourci) fait de même. Les contradictions se placent donc entre famille, société et école, mais aussi au sein de l'école où le rapport au savoir n'est guère interrogé, non plus que le rapport du savoir et du pouvoir, ni celui de l'enseignant aux enfants de cette société. D'une certaine façon, je tenterais un parallèle avec le cinéma français actuel : il se montre intelligent, assez créatif mais pas du tout politique (sauf exception bien sûr). Les cinéastes comme les enseignants, représentant une certaine bourgeoisie instruite, seraient-ils atteints d'indifférence à l'état de leur société ?
Effectivement Marielle... Les enseignants sont travaillés par la société dans laquelle ils se déploient... Les hommes sont dans la société mais la société est dans les hommes....L'acte d'éduquer et de transmettre implique de réfléchir sur les valeurs : quelles conceptions de l'homme, du savoir, de la citoyenneté, de la société veut-on transmettre ? D'où parle-t-on, de quel lieu ? Quel est notre propre rapport au savoir ? Quelle éthique ? Cela entraine obligatoirement un positionnement politique...l'exercice d'un raison critique autocritique... Vous évoquez parfaitement la "faiblesse" du cinéma français
"seraient-ils atteints d'indifférence à l'état de leur société": stupéfaits, stupéfiés? "Hébétés"? Comme tant d'autres, d'ailleurs, et par ailleurs. (Voir, sans doute, le billet de Hêtre sur "l'hébétude".)
Oui...il y a de l'hébétude, de la fascination, de la sidération sur fond de lassitude, de solitude, d'abandon, d'impuissance...Dardot et Laval soutiennent l'hypothèse de l'existence d'un "néosujet" produit par le néo libéralisme. Le concept est extrêmement intéressant pour comprendre cette hébétude
Dardot P. et Laval C., "La nouvelle raison du monde", Ed. La Découverte, 2009.
Oui cela rejoint d'une certaine façon le billet cité, mais je pense qu'il y a une évolution de "classe", il y a 30 ans, beaucoup d'instituteurs étaient encore assez souvent des enfants de classes modestes. Ils n'étaient pas rares ceux qui étaient des enfants d'ouvriers, et d'immigrés (italiens, espagnols). Ce n'était pas le cas des professeurs du secondaire, sauf les "PEGC", enseignants bivalents des collèges qui étaient souvent des instituteurs ayant "monté" un palier. Soulignons qu'avec des études à bac + 5 sans formation payée (réforme à venir), cet éloignement de classe va augmenter. Par ailleurs, la conscience d'être des enseignants de l'école laïque, gratuite pour tous était encore très vive. Aujourd'hui ce n'est plus le cas, l'acte d'enseigner s'est considérablement individualisé, spécialisé (c'est la matière enseignée qui compte d'abord : en travaillant en IUFM j'ai vu combien la "conscience" civique avait décru, et combien la formation elle même ne tentait rien pour corriger cela - aucune discussion là dessus, absorption les yeux fermés de cet état de décervelage (pardon pour ces mots vifs), ... Les enseignants sont donc majoritairement centrés sur leur existence individuelle, tout en étant des bons professionnels, pour autant, mais silencieux, soumis et pris dans ce que j'appelle "l'arrangement". Chacun semble assez soucieux de "travailler" à ses intérêts de classe . Mais ceci est partagé en général dans le devenir social, on se demande bien pourquoi les enseignants y auraient échappé. C'est là que je suis très sévère avec le gouvernement de gauche de l'époque qui n'a rien pensé de ce côté là (rien pensé car sans doute rien ne s'oublie plus vite que les origines populaires et la fidélité aux idéaux d'émancipation).
Il y a sans doute de cela, Marielle... Mais pas seulement...la société dans son ensemble a changé...le regard porté sur l'école et les enseignants a changé....
Certes ceci n'est qu'un aspect du problème mais il est bien prégnant et il n'est que peu abordé. Je dirais aussi que les complexités font peur - complexité du sujet désirant, complexité du sujet politique, complexité de notre histoire nationale, inconnu du devenir de notre mode d'intelligence (transformation du mode cognitif sous influence des technologies), évolution des modes de vie par la marchandisation de ce qui n'était pas objet de commerce il y a peu ... Parfois j'ai l'impression que se livre une double lutte implicite au sein de l'école : une forme de lutte des classes (sans jeu de mots) et une lutte adultes / jeunes, tout ceci sur fond de méconnaissance, et presque de refus de connaissance.
Complexités auxquelles on peut ajouter le devenir transnational, Marielle, et interrogations très vives sur le simple avenir mondial. Je pense parfois à l'An Mil, cette croisée des chemins. Un monde envahi par la barbarie, la peste, la guerre, etc, quand seuls quelques clercs préservaient un peu de lumières de l'esprit. C'est exagéré, mais l'incertitude est forte, car toute forme est en crise, toute activité et pensée, non?
La complexité fait peur...L'être humain simplifie à outrance pour échapper au complexe...et il croit comprendre le monde et établir des certitudes. A certaines périodes de l'histoire, le simple suffit. Des certitudes se déploient...blanc/noir, juste/injuste, mal/bien... ; mais cela ne résiste pas à la confrontation au réel. Il y a des périodes où le "complexe" s'impose comme une donnée de la réalité...S'effrite alors le socle de l'évidence et des certitudes anciennes, et tout est à reconstruire...la barbarie, la peste, la guerre, nous interrogent sur le pouvoir de la culture et de la connaissance...Toute forme est en crise...toute activité est pensée
Dommage, cette dispersion! http://www.mediapart.fr/club/edition/la-place-de-l-enfant-dans-notre-societe/article/100609/de-l-education-des-enfants Et aussi d'autres articles dans cette édition. Reste que cet article et ses commentaires sont passionnants, si vrais, si rarement dits. Merci!
Votre billet m'a échappé, M Philips... C'est fou le nombre de billets intéressants qui peuvent nous passer sous le nez....Ouvrons les débats...Il nous appartient de nous faire entendre... Je veux bien participer à une édition sur l'éducation..Peut-être pourriez-vous m'indiquer la marche à suivre
Renarblanc, Voici le lien de cette édition dont l'intitulé est plus large que l'éducation: "la place de l'enfant dans notre société" CLIQUER ICI. A partir de là, il suffit de cliquer dans la colonne de gauche sur "poster un article" Vous pouvez aussi contacter l'initiatrice de cette édition: Catherine Chabrun! Bien à vous!
Merci à vous
Je trouve très intéressant, Renarblanc, votre souci de reprendre à la base le malaise de l'éducation nationale. A propos de l'incompréhension famille/école, il me semble que le principal reproche fait par les familles à l'école, c'est le déssaisissement de ce qu'elles estiment leur revenir de droit : l'enseignement des "vraies valeurs" comme la morale, d'où une préférence pour l'enseignement privé où la religion est censée combler cette lacune du public.
Cher Lincunable, Ravie de vous lire à nouveau. Je ne crois pas que les familles préfèrent l'enseignement privé exclusivement pour des raisons de religion. Je pense sincèrement que l'approche du privé est beaucoup plus complexe. Là où votre réflexion m'interpelle, c'est qu'effectivement, à défaut d'enseigner les "vraies valeurs", les familles entendent aussi transmettre leurs propres valeurs à leurs enfants.
Mais il me semble que c'est bien plus compliqué que cela...Les familles (je parle là pour le grand nombre, pas pour toutes les familles) ont abandonné leur devoir d'éducation. Il m'est arrivé en tant qu'enseignant d'expliquer à une famille qu'il fallait savoir dire "non" à son enfant. Réponse : "vous croyez ? mais vous savez nous le voyons si peu que lorsqu'on le voit on ne va pas chercher le conflit"... Je pense qu'il y a un délaissement éducatif des familles, qui demandent à l'école, justement, de pourvoir à l'éducation qu'elles n'assument pas.
Je ne sais pas s'il s'agit du plus grand nombre. Je ne sais même pas si le rapport des parents à leurs enfants au siècle dernier, pour ne m'en référer qu'à lui, était différent. Toutefois, la façon de se positionner face à l'autorité a changé, si l'on en appelle à l'école de Jules Ferry. J'entends tout à fait votre parole d'enseignant. Et je comprends la profondeur de votre questionnement - votre tristesse- à entendre de telle réponse. Le "non" structure et donne une vraie valeur au oui. A la lumière de votre expérience, c'est effectivement bien plus compliqué que cela.
Cher Renard Blanc, J'ai pu noter qu'on fait de l'éducation le levier de tout ce qui concerne les maux de la société. Seulement, voilà, comme toujours on prend les choses à l'envers. a mon sens. C'est peut-être bien moi, qui suit à contre-sens, mais vu l'état du monde, je me sens d'avoir un avis, même dingue. On en met trop sur les épaules des gosses, et pas assez sur celle des adultes. Aujourd'hui il s'agit moins d'éduquer les enfants que de rééduquer les parents. En fait, ils sont adaptés, à ce mode de vie, qui les conduits tranquillement à la démission, la dépression, et la persistance dans une attitude de déresponsabilisation dans ce qui est le plus élémentaire, la santé, et le bonheur dans leur vie, pour ce qui est accessoire, à savoir la survivance d'un modèle de jouissance parfait pour quelques uns qui ont réussi à faire adopter leurs valeurs. La plus grande majorité des gens a des désirs, et des plaisirs, simples. On complique. Et on voudrait compliquer à loisir l'éducation des gosses, quand ce sont les objectifs des parents, qui ne sont plus du tout en adéquation avec leurs besoins, qui sont à redéfinir, et à examiner avec un oeil éclairé, et libre de choix. Non, s'il faut définir une nouvelle éducation, c'est moins celle de l'école que celle qui suit, l'école sociale, et l'école de la vie. Et là, pas besoin de chercher des nouvelles méthodes de formater les gamins à s'insérer dans nos névroses, on taille dans le vif, directement: il faut en finir avec les maîtres à penser qui ne s'avouent pas, et d'abord les débusquer. Au hasard, le premier, les médias, bien sûr, le second, l'Etat, à travers le service public, le troisième enfin, et le plus important, la philosophie admise de notre système économique. Cherchons l'erreur. Au hasard, qui a dit que Cannes, ou les Oscars, était un rendez-vous incontournable pour l'art? Qu'est-ce qui fait qu'on admette la notion de profit du litre de lait, au parachute doré? Comment peut-on accepter de laisser s'empoisonner l'esprit, et le corps, de nos enfants dans des villes invivables? On est coincés. Oui. et bien, dans la nature, n'importe quel animal pris au piège meurt d'épuisement pour se libérer. Parce qu'il a la volonté de vivre. Qu'avons nous fait de notre envie de vivre? Comment peut-on faire d'un Jackson un modèle? Là est la réponse.
Entièrement d'accord Passifou...L'éducation que nous voulons transmettre, passe par une mise en question de la société et une ré-éducation des parents totalement imprégnés par les valeurs de cette société...Je pense que le livre présenté ici "conditions de l'éducation" renvoie à toutes les questions que vous posez
Vous lire tous, sur ces fils particulièrement, donne de l'espoir, et de l'énergie active: chaque être pensant, prenant le risque de penser librement, questionnant tout sans crainte de se remettre en question soi-même et ses propres "habitus" et habitudes, et transmettant ce goût de questionner-penser, chaque être ainsi est un ilot de résistance et un brûlot de "révolution", quand même ce ne serait que d'évolution rêvée... Un bien fou, pas si fou...
"à défaut d'enseigner les vraies valeurs, les familles entendent aussi transmettre leurs propres valeurs à leurs enfants" = c'est bien là le hic, Brocéliande. Quelles sont les vraies valeurs et quelles sont les valeurs que les familles entendent transmettre à leurs enfants ? A mon avis, bien souvent il s'agit de leurs propres préjugés ou de leurs propres fantasmes car sans connaissance pédagogique particulière elles voient leurs enfants le plus souvent comme le prolongement de leur existence et pas comme des êtres ayant une individualité propre, d'où incompréhension générationnelle et conflits/inhibitions qui ne manquent pas de se faire jour un jour. Les familles attendent donc de l'école qu'elles suppléent l' échec de leur projet éducatif. Elles attendent des professionnels de la pédagogie des réponses à leur demande de réussite. Or l'école publique est le lieu où l'enfant se confronte avec d'autres issus de milieux très différents et dont les familles ont des espérances éducatives très différentes. Elle ne répond pas aux préoccupations particulières des familles. En choisissant l'école privée (qui n'est certes pas forcément confessionnelle), on choisit d'orienter l'éducation, ce que refuse de faire l'école publique : ici, on aura une école d'élite avec uniquement des enfants catalogués surdoués, là une école communautariste où l'on sera assuré que l'esprit de l'enfant ne sera pas pollué par le contact avec des enfants d'autres communautés, là une école disciplinaire qui manque à la maison, etc...
C'est tout à fait cela Lincunable...les familles ont abandonné leur rôle éducatif à l'école, tout en exigeant de l'école qu'elle donne à leur enfant l'éducation subjective, qu'elles auraient voulue leur donner...La chapitre du livre intitulé "relation famille/école" explore assez bien ce champ là
Merci pour cette précision, Renarblanc. Je vais me reporter sans tarder au chapitre en question. C'est un plaisir en effet de ne pas avoir à se faire chapitrer pour un oui ou pour un non ni d'avoir à passer à la question (rire).
Cher Lincunable, je reconnais d'emblée avoir mal posé le problème. j'aurais dû dire plus modestement quelles sont les valeurs que moi, mère de famille j'entends transmettre à mes enfants. Je ne peux parler au nom d'une multitude. Et je ne peux en avoir l'expérience des enseignants. Ma contribution ne peut être que personnelle et donc guère faire avancer le débat. Toutefois, je vous réponds puisque vous avez eu l'amabilité de solliciter mon expérience. - "il s'agit de leurs propres préjugés ou de leurs propres fantasmes car sans connaissance pédagogique particulière elles voient leurs enfants le plus souvent comme le prolongement de leur existence et pas comme des êtres ayant une individualité propre, d'où incompréhension générationnelle et conflits/inhibitions qui ne manquent pas de se faire jour un jour." - Mes enfants sont mes enfants. D'une certaine façon ils m'appartiennent jusqu'à ce qu'ils aient l'âge de raison. Je suis aussi en charge de les aimer et de les éduquer. Et j'en fournis l'effort. J'entends donc leur transmettre ce que ma pauvre tête aura compris du monde. Du mieux que je le peux. - "Les familles attendent donc de l'école qu'elles suppléent l' échec de leur projet éducatif." - Je trouve votre transition brutale. J'ai parfaitement perçu le désarroi de Renarblanc, enseignant, face à ce qu'il appelle la démission des familles. Pour ma part je n'ai jamais démissionné. - "Elles attendent des professionnels de la pédagogie des réponses à leur demande de réussite". - Oui. j'ai toujours attendu de l'école qu'elle remplisse son rôle et qu'elle conduise mes enfants plutôt sur le chemin de la réussite, que vers celui de l'échec. sourire - "En choisissant l'école privée (qui n'est certes pas forcément confessionnelle), on choisit d'orienter l'éducation, ce que refuse de faire l'école publique" - Là franchement, le débat est trop complexe pour pouvoir vous répondre en quelques phrases. Je dirais pour ma part, puisque j'ai mis mes enfants en école privée, qu'il ne s'agissait pas là de remettre en cause l'enseignement des professeurs du public mais de garantir à mes enfants un cadre d'apprentissage "paisible et performant". Je l'assume parfaitement. J'aurais préféré et de très loin, par idéologie républicaine et et pour des raisons pécuniaires leur offrir l'école publique comme n'importe quel bourgeois des beaux quartiers. - il est toutefois assommant que cette réalité de "la sélection scolaire" et celles des "quartiers sensibles" ne soient jamais pris en compte dans le discours ambiant. Mon aîné pleurait à l'idée d'aller en sixième dans le collège voisin où il était certain de retrouver les terreurs de sa primaire. Mon aîné riait lorsqu'il a été admis en 6e dans une école privée... et pourtant il est arrière-petit-fils, petit-fils et petit-neveu d'une famille d'enseignants du public. C'est vous dire le poids de l'école laïque et républicaine dans cette famille. Sauf à dire que l'un et l'autre de ses parents se sont trompés d'adresse. - Les "choses" ne sont jamais simples. Merci à vous Lincunable d'avoir susciter le débat.
Merci pour votre réponse, Brocéliande. Je suis surpris néanmoins par votre appropriation parentale de l'enfant. J'aurai préféré que vous revendiquiez à leur regard un droit de responsabilité plutôt qu'un droit de propriété. D'ailleurs la loi reconnait la responsabilité parentale mais pas la possession parentale de l'enfant, la DDASS s'autorisant même parfois à retirer la garde d'un enfant à ses parents, c'est pour dire. Poussant plus loin la logique de la démonstration, c'est aussi au nom de la revendication de propriétaire qu'une mère russe ici, un père grec là, s'arroge le droit de kidnapper son propre enfant avec la ferme conviction qu'il ne fait que récupérer un bien et donc qu'il se rend justice. L'intérêt de l'enfant doit être à mon sens dissocié de l'intérêt des familles et la réussite que les familles souhaitent pour leur enfant ne rejoint pas forcément la réussite que les enfants se souhaitent pour eux-mêmes, d'où des études longues et coûteuses faîtes parfois inutilement uniquement pour faire plaisir aux familles et des abandons de foyers familiaux pour se risquer tout seul et sans arme dans ce qu'on souhaite vraiment réussir, avec parfois le suicide, la drogue ou la boisson comme rançon de l'incompréhension et de l'impréparation...
Vous avez entièrement raison de rappeler la loi cher Lincunable. Et surtout de replacer au coeur de la réflexion, l'intérêt de l'enfant.
Juste pour le plaisir, le préambule du décret d'Albert Jacquart, jouant à être ministre de l'Education -- " La finalité de l’éducation est de provoquer une métamorphose chez un être pour qu’il sorte de lui-même, surmonte sa peur de l’étranger, et rencontre le monde où il vit à travers le savoir. Moi, ministre de l’Éducation nationale, je n’ai qu’une obsession : que tous ceux qui me sont confiés apprennent à regarder les autres et leur environnement, à écouter, discuter, échanger, s’exprimer, s’émerveiller. À la société de s’arranger avec ceux qui sortent de l’école, aux entreprises d’organiser les évaluations et la formation de leur personnel à l’entrée des fonctions. Il faut que les rôles cessent d’être inversés : l’éducation nationale ne produira plus de chair à profit.
article 5 : "Les enseignants n’ont plus le droit de se renseigner sur l’âge de leurs élèves. Les dates de naissances doivent être rayées de tous les documents scolaires, sauf pour le médecin de l’école. Il n’est plus question de dire qu’un enfant est en retard ou en avance, car c’est un instrument de sélection. Chacun doit avancer sur le chemin du savoir à son rythme, et sans culpabilisation ou fierté par rapport aux camarades de classe. Par contre, un professeur a le devoir de demander à l’élève ce qu’il sait faire pour adapter son enseignement, éventuellement programmer un redoublement. Le redoublement est d’une réelle utilité s’il n’a pas de connotation de jugement."
Une idée, sans doute farfelue, me vient en lisant Albert Jacquard. Et j'aborde sans doute le problème par le petit bout de la lorgnette. Toutefois : J'ai beaucoup apprécié le documentaire en trois volets "L'école(s) en France", dans lequel on voit évoluer une classe unique. Pourquoi ne pas revenir à ce type de structure, de l'apprentissage de la lecture à l'entrée au collège? Avec un système de validation des acquis comme à l'université, matière par matière, étalé sur 4, 5 ou 6 ans?
Nous avons besoin d'idées farfelues, Brocéliande ; la créativité passe aussi par des idées farfelues...Pourquoi pas, donc une classe unique de la maternelle au CM2 avec ce que vous dites...l'idée est intéressante...il faut examiner les implications qui en découleraient. En tous les cas, cela modifierait nos représentations du savoir et de l'apprentissage, ce qui n'est pas chose négligeable
article 6 : "Chaque professeur sera assisté d’un professeur de philosophie. Il faut en effet doubler l’accumulation des connaissances d’une approche par les concepts. Il faut en particulier passer par l’histoire des sciences, re-situer les connaissances par rapport aux erreurs historiques d’interprétation des savoirs. Il faut que les élèves aient conscience des enjeux politiques qui se cachent derrière le progrès scientifique. On pourra rester quelques semaines sur un même concept, plutôt que de saupoudrer du savoir dans chaque cours."
L'intégrale du décret sur l'Education d'Albert Jacquard peut être approchée sur ce site www.humanite.fr/popup_imprimer.html?id_article=286188
Brocéliande a écrit:"J'ai beaucoup apprécié le documentaire en trois volets "L'école(s) en France", dans lequel on voit évoluer une classe unique." Je vous signale la sortie du livre de Sylvain Connac enseignant de la classe unique en milieu urbain (Montpellier) à laquelle vous vous référez : APPRENDRE AVEC LES PÉDAGOGIE COOPÉRATIVES, démarches et outils pour l'école. S. Connac est membre de l'ICEM pédagogie Freinet et son livre très complet (pratique et théorie) est indispensable à tous ceux qui, inlassablement, veulent répondre sur le terrain aux questions qui se posent à l'école d'aujourd'hui.
Merci à vous, Cat Ouvrard, pour ce renvoi à Sylvain Cornac et à l'Institut Coopératif de l'Ecole Moderne