MEDIAPART

Un cheminement éclairant qui se conclut par trois propositions dialogiques dont l'une me paraît lumineuse et tout à fait significative ( la b ).

Cher Renard, Il y a beaucoup de choses avec lesquelles je suis en accord dans ce billet. Et même, à vrai dire, si l'on pouvait passer outre le voile des mots, je serai sans doute d'accord avec la quasi-totalité des idées. Seulement, comme les mots emportent les idées, leur usage constestable peut entrainer des raisonnemments contestables. Or il me semble qu'il y a bien un usage contestable des mots dans tout cela. D'abord, il me semble fort réducteur de nommer "folie" tout ce qui s'oppose à la raison technicienne qui se croit toute puissante (alors que c'est cette prétention qui, en réalité, est folle et irrationnelle). Il est aussi un autre usage de la raison, que l'on va alors devoir occulter, sauf à dire que la raison peut être "folle", et que c'est bien - ce qui n'est pas loin de rendre beaucoup plus obscur le discours! Pour le coup, l'opposition "sapiens/demens" me semble, présentée ainsi, fort binaire. "Rationalité et rationalisation sont issues de la même source, c'est-à-dire du besoin d'avoir une conception cohérente" ==> J'applaudis, puisque c'est personnellement tout ce que je demande. "Il apparaît comme réponse au défi de la complexité du réel qui met en échec nos logiques coutumières (aristotélicienne, cartésienne,etc...)" ==> J'applaudis encore, puisque je défends la logique platonicienne, qui n'a que très très peu été mis en application, Aristote ayant tout de suite tout emporté. "Un des apports majeurs de la pensée complexe est de faire surgir au cœur de notre conscience le problème de la contradiction au sein du réel, problème résolu dans la pensée classique soit par la liquidation de la contradiction comme voile de la simplicité du réel, soit par la hiérarchisation de diverses logiques débouchant sur une synthèse dont la teneur n'est rien de plus que l'élimination de la contradiction, donc de la diversité, soit encore par l'isolement ou l'enfermement de chaque logique." ==> Ici, je n'applaudis plus, et je suis même désolé qu'Edgar Morin soit resté Hegelien (et qu'il en ait gardé ce qui est tout simplement faux). Il croit que la réalité est réellement contradictoire et qu'il faut donc une logique de la contradiction... (ce qui, soit dit en passant, est contradictoire avec l'exigence précédente de cohérence - puisque la cohérence est l'absence de contradiction). Il est vraiment étonnant qu'il ait, lui aussi, confondu contradiction et complexité... La logique n'exclut que l'une, pas l'autre. Sauf à penser, par exemple, que la mécanique quantique ou la théorie de la relativité ne sont pas des choses complexes! J'attends toujours que l'on me montre où il existe une contradiction dans la réalité. Ce n'est pas ce qui est dit ensuite qui en montre. "Assumer les dialogiques humaines c'est assumer les contradictions. L'aptitude au bonheur, c'est l'aptitude au malheur...Aimer, c'est aussi souffrir...Si on a peur de souffrir on ne peut pas aimer vraiment...le Tao-tö-king dit « le malheur marche au bras du bonheur, le bonheur couche au pied du malheur »." ==> Il suffirait d'analyser chacun de ces exemples pour montrer qu'il y a peut-être des paradoxes, mais aucunement des contradictions. Par exemple, il n'est pas dans la définition d'"aimer" de ne pas souffrir, je ne vois donc pas en quoi il y a une contradiction à dire que l'on souffre d'aimer... Mais je vous renvoie à mon prochain billet qui montrera pourquoi la réalité ne peut pas être contradictoire.

Merci pour votre billet qui éclaire ainsi d'une façon plus académique l'ignorant, sur certaines expériences vécues, mais ni pensées, ni mûries et analysées, pour être vraiment intégrées utilement. La dialogique, telle que vous la rapportez permet de penser autrement la conjonction, et la confrontation, entre l'acceptation, et le refus, entre la rencontre, et la séparation. Ce que nous ne cessons de vivre pratiquement à chaque instant. Là où la raison fait l'opposition, irréconciliable, et incline à une rigidité qui finit, toujours, mal, pour un des termes de l'opposition, on a enfin une possibilité d'harmonie. Votre a) prend alors tout son sens. L'aptitude au malheur fait l'aptitude au bonheur, en effet, indépendamment de la logique qui fait qu'être capable de résister au malheur, permet de le dépasser et d'atteindre ainsi à un bonheur, on saura que dans le malheur existe le germe du bonheur, qui fleurira dans la victoire de le dépasser. Ainsi, on saura que le bonheur, peut disparaître, et que sa fugacité est toujours prête à s'épanouir, par une extinction, à la naissance du malheur qui couvre si facilement ce sentiment dès lors que son objet peut-être modifié. La vie ayant pour vocation de s'écouler, qui ne peut songer à l'évanouissement de la jeunesse, et goûter la tristesse de perdre par avance, ce que l'on goûte si facilement de vitalité, dès lors qu'on le met en action, et qu'on chasse les idées noires? Il y a une logique qui voit l'unité partout, et surtout dans la diversité. Elle agglomère et sépare, et donne au chaos un ordre qui rassure, et permet ainsi de vivre mieux, et plus en accord avec la vérité de ce monde qui ne se présente que sous formes d'apparences, qu'on met un temps fou à démonter, avant de reconnaître leur vérité. Ainsi, par exemple, dans le zen, avant la pratique, la montagne est la montagne, pendant la pratique, la montagne n'est plus la montagne, et à la fin de la pratique, la montagne est à nouveau la montagne. Il y a donc une vérité, cette vérité est épuisée, une vérité nouvelle prend sa place. Or la vérité est égale à elle-même. Ainsi du voyageur qui revient à son point de départ, tout est pareil, mais pourtant le voyageur a changé.

"La réalité n'est pas contradictoire puisqu'elle est « une »... Mais elle contient en elle, la contradiction de deux logiques qui cohabitent...En découlent « un compromis » entre ces logiques nécessaires à l'unité, et non l'effacement d'une logique au bénéfice d'une autre..." ==> Je ne vois pas pourquoi il y aurait "deux logiques" irréductibles à une unité supérieure si : - elles doivent trouver un compromis (elles seraient donc alors en fait complémentaires) - la réalité elle-même est une et non contradictoire (pourquoi alors faudrait-il dépasser la logique de non-contradiction? Pour penser l'irréel?)

. Pointer, pour revenir me nourrir l'esprit, après la sustentation du corps.

Voilà un billet très riche Renarblanc. Votre vision de l'oeuvre d'Edgar Morin est ici articulée avec une grande clarté. Toutefois je ne comprends pas cette phrase : - "Tout comme l'homme est un mixte de sapiens et de demens." Cette hypothèse, je la considère comme vraie. " Il convient de prendre en compte cette complexité." Je l'entends bien. - Mais là franchement, je cale sur le concept dialogique: - Le concept dialogique évoque la fusion en une unité complexe de deux logiques différentes, complémentaires et antagonistes. Je comprends qu'il s'agit ici de la "logique" du sapiens et la "logique" du demens. - La logique du sapiens s'entend dans sa définition de l'étude visant les implications rigoureuses du discours ou encore dans l'étude des concepts, jugements et raisonnements considérés abstraitement et sans considération des objets qu'ils désignent. - Alors que la "logique" accolée au mot "demens" échappe totalement à cette définition. J'ai l'impression que l'on ne peut donc parler ici de logique mais de fonctionnement propre au demens... - Je en vois pas en quoi on pourrait alors parler de la fusion de deux logiques différentes, le démens par définition n'est et ne reste le demens que parce qu'il ne répond pas à la logique. Pourquoi vouloir mettre du rationnel dans ce qui par définition n'en a pas? - Je ne comprends pas.

il faut qu'il y ait un avant et un aprés, le présent n'est rien qu'un instant illusoire entre ces deux instants illusoires.

"Il y a dans toute folie une cohérence, qui parait à l'homme raisonnable incohérence.." C'est joliment dit, toutefois. Comment pouvez vous trouver de la cohérence dans ce qui est part définition incohérent? vous pouvez être en droit de soupçonner une cohérence qui ne vous est pas encore connue. je dirais une certaine cohésion entre les éléments de cette même incohérence qui laisserait entrevoir une possible cohérence, sortant alors ce que jusqu'alors vous appeliez la folie. Quant à faire avec le demens... on fait ça tous les jours, Y compris de décrire la part de folie du réel qui se compose aussi de ce qu'on ne maîtrise pas, ce qu'on ne connait pas. ce qu'on a pas encore amené à la raison.

folie ou sagesse, l'une et l'autre sont semblables, seul la réussite dans l'action permet de disctinguer l'un de l'autres. il ne faut pas se fier au discours, l'homme un crétois qui ne sait que dire des mensonges, même quant il croit-être dans le vrai. l'idée vaux ce qu'elle vaux pour le sages ou pour le fou, ce qui est certains est que l'un commme l'autre en ont beaucoup.. mais seul le sage triomphe des difficultées, là ou le fou ne fait que s'embourber dans ses fausses idées vraies. . comme vous le dites, la raison ne préserve pas de la folie, et la folie ne signifie pas forcément quel'on soit stupide... le sage est l'homme prudent, qui a apparis bien se connaitre lui-même, les autres et le monde pour toujours de tel manière qu'il ne nuise pas à autrui pa hasard, ou sans de très bonne raison. le fou lui parle beaucoup trop, agit sans réfléchir de trop et finit avec les deux pieds dans les fers de ses propres passions, la ou le sage ayant appris a se connaitre, n'est pas duppe de sa propre bétise, ou de son carractère, et ne en concience sais savoir dire "non" au piège délicieux que lui tend la vie. . contradiction, parradoxe? le parradoxe est une contradiction qui tourne en rond à l'infini, un oeuf et une poule qui se regarde tout en se dispustant à jamais la prenière place. la contradiction est l'éssence du monde, c'est un principe premier qui sous-tend toute la dynamique du monde, de l'univers,enfin presque, si l'on accepte les brisures de symétries. . la logique du monde est une symétrie inverse simple, le mal s'oppose au bien, bomme la douleur au plaisir, de même les bornes positives et négative d'un aimant, l'homme et la femme, l'hémisphère droit et notre hémisphère gauche. la terre elle même est en équilibre dynamique, le vent tourne dans un sens dans l'hémisphère nord et dans l'autres dans l'hémisphère sud... mais que l'on retourne la terre dans l'autre sens et l'on s'appercevra que les vents du sud tournait en vérité dans le même que ceux du nord et vice-versa. il y a tant d'exemple, le noir ne vaux que par le blanc, et ce sont les ombres et les brillance qui font toute l'illusions de volume en peinture. . là est l'idée de relativité donc de subjectivité dans les équations de physique, tout s'oppose a tout mais au final tout est la demi-part manquante de sa demi-part inverse. quels bon amis font homme et femmes, quel bon amis font mes mains toujours prette à s'aider l'une l'autres, au besoin. position relative, gauche et droite ne que deux versants d'une même montagne et l'on ne peux connaitre l'une sans connaitre l'autre en même temps. . folie déraison, ou sont les sages, il est sans doute avec une lampes à la main courant les rues en cherchant parmit tous ceux digne d'être appellé Homme. n'est-ce point pure folie que cela chez ce grand singe tueur qu'est Sapiens??

"Je vois l'antagonisme comme deux forces contraires, ayant chacune leur logique propre, qui agissent au sein de l'unité... Il y a forcément une logique qui constitue l'unité, mais cette logique est dialogique, elle est le fruit de l'affrontement de ces deux logiques, contraires et complémentaires, et elle ne peut se réduire à l'élimination d'une logique au détriment d'une autre, ce que propose la dialectique" ==> la dialectique se propose uniquement de détruire toute pensée dont le contenu correspond à une impossibilité (un mort vivant, un cercle carré, du blanc noir, de la neige chaude, bref : ce qui est proprement contradictoire, au sens logique du terme). La seule "logique" qui s'opposerait à elle (mais on ne peut plus appeler cela une logique) serait donc une méthode qui nous autoriserait à penser comme vrai l'impossible. Je veux bien... mais je ne pourrai pas prendre cela très au sérieux. ==> Qu'il y ait des forces contraires à l'oeuvre dans la réalité ne rend pas possible l'impossible, cad le contradictoire. Je relève votre réponse à Brocéliande : "Il y a dans toute folie une cohérence, qui parait à l'homme raisonnable incohérence... " Mais qui peut donc expliquer la cohérence de la folie? Un fou? Et qui pourra donc la comprendre? des fous? Il me semble que la cohérence se comprend toujours par une étude rationnelle des choses. Il n'est pas besoin de supposer deux logiques antagonistes; la logique rationnelle rend compte de l'autre.

Cher Renard, Je vous redonne une nouvelle fois la définition de la logique à laquelle je me réfère, définition appliquée ici à la philosophie : "Science relative aux processus de la pensée rationnelle (induction, déduction, hypothèse p. ex.) et à la formulation discursive des vérités." Je soupçonne fort que nous n'ayons pas la même. Pourriez-vous, s'il vous plaît me donner la vôtre, ou plus exactement celle à laquelle se réfère Edgar Morin., lorsqu'il parle sa dialogique, ce "concept qui évoque la fusion en une unité complexe de deux logiques différentes, complémentaires et antagonistes". Il se pourrait que nos deux définitions enfin mise l'une en face de l'autre, nous levions un coin de burka.

Une fois encore, Renarblanc, un excellent billet que vous nous sortez là et une nouvelle piste de réflexions : je ne sais plus quel grand penseur a déclaré "on ne peut pas être sage si on n'a pas déjà connu la folie", mais je sais ce que La Rochefoucault déclarait : "qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit". C'est dire que la dichotomie homo sapiens/demens n'est sans doute pas si dichotomique que cela. Homo sapiens ne signifie d'ailleurs pas à proprement parler "homme sage" mais "homme qui pense" (= qui creuse dans sa tête). Il ne s'oppose donc pas à la folie (car de nombreux hommes pensants ne sont pas pour autant empêchés de sombrer dans la folie) mais à l'"homo erectus", homme définitivement redressé par rapport au singe. Pour les paléontologues, L'homo sapiens se caractérise par l'apparition d'une pensée complexe, pas par la sagesse : réalisations techniques et artistiques, langage articulé, etc... La démence est en revanche un trouble psychologique grave qui peut affecter des personnes dotées d'une pensée élaborée mais qui entraine une conduite aberrante et déraisonnable : ex. vouloir couper la tête de son voisin pour lui remettre les idées à l'endroit. peut-être un lien avec la définition d'Einstein : "la folie est de toujours se comporter de la même manière et de s'attendre à un résultat différent" ? cordialement

@ Renard 1) Vous dites : "il y a de l'impossibilité à saisir ce réel dans sa totalité." Mais vous avez dit avant : "La dialogique n'est pas une logique c'est un concept qui permet de prendre en compte la complexité du réel." ==> N'y a-t-il pas contradiction à prétendre à la fois que le réel ne peut pas être saisie dans sa totalité et, pour "combler" cela, élaborer un "nouveau" concept? Il me semble que si c'est impossible, c'est impossible, point. Et aucun concept n'est à rajouter pour essayer de "penser" malgré tout cette complexité du tout. ==> Ce concept, comment l'utiliserons-nous, si ce n'est pas "avec logique"? Faudra-t-il chercher à dire des absurdités avec? ==> En ce cas, comment savoir si on a raison de le faire? 2) "l'idée même de complexité comporte en elle l'impossibilité d'unifier, l'impossibilité d'achèvement, une part d'incertitude" ==> Il est heureux qu'il le précise, car ce n'est pas du tout le sens littéral du terme. Et on voit alors que c'est la pensée seule qui peut essayer d'être "complexe" en ce sens, mais pas la réalité. Car celle-ci est toujours une. 3) .".. mais dans le réel, il y a des cohérences qui répondent à des principes différents"==> Je ne vois pas comment il peut y avoir cohérence s'il y a contradiction logique. Vos "forces antagonistes" ne sont pas contradictoires, au sens logique, sinon elles ne pourraient pas exister ensemble : ce n'est pas la même chose qui pousse dans un sens, et qui pousse dans le sens contraire. Par exemple, la pulsion de mort et la pulsion de vie sont bien des pulsions contraires, mais ce n'est pas la même pulsion qui porte à la mort et qui en même temps, envisagée sous le même rapport, porte à la vie. Parce que si c'était la même chose dans le même temps, envisagée sous le même rapport, bref si tout est identique, on ne pourrait pas dire qu'elle porte à des choses contraires. Ce ne sont donc pas des pulsions contradictoires. Et c'est donc en vain que vous vous opposez à la dialectique. C'est simplement un malentendu sur le mot "contradictoire". De toute façon, sans cela, on ne peut plus rien penser, même la complexité. (Puisqu'après tout, si la contradiction et l'absurdité sont permises, je peux bien vous dire que la réalité n'est pas du tout complexe et je ne vois plus ce qui vous autorise à soutenir davantage le contraire - comme à soutenir davantage n'importe quelle proposition sur n'importe quel sujet).

Passifou, votre message est sage.