MEDIAPART

On en revient toujours à la même question fondamentale: le Créateur est-il bon ? le Créateur (le démiurge) est-il mauvais ? Ou bien le Créateur est-il un existentialiste athée ?

Cher Renarblanc, au "Vanité des vanités", qui est attribué à l'Ecclesiaste, je préfére le "Buées des buées", qui est d'une traduction plus récente du Qohélet... Qu' est-ce que ça change, me dira-t-on? C'est que les buées m'évoquent les nuages et les nuées, qui passent, tantôt menaçants, tantôt bienfaisants, toujours merveilleux, jouant avec la lumière du ciel. Entre immatériel et concret.

Oh, moi, je n'ai pas de problème religieux particulier, je crois à la Bourrique céleste qui m'a fait à Son image. Mais les gens ont l'air de se partager entre la Droite, qui adore le Veau d'Or, et la Gauche, adepte toutes tendances confondues d'Eris, la déesse de la Discorde.

Est-ce que, par hasard, la culture de l'absurde, en nous libérant un peu de l'angoisse, ne nous permettrait pas du coup d'être plus disponible pour nous attaquer à rendre notre monde meilleur? Une sorte de soupape nous permettant d'accepter l'absurdité de notre sort...pour nous rendre disponible dans une lutte d'opposition face à cette absurdité!

L'absurde du fou-rire nous empêche de mourir fous et de vivre mous.

A propos de l'engagement de Camus: (...) c’est par la déification de Marx que le marxisme a péri. La pensée libertaire, à mon sens, ne court pas ce risque. Elle a, en effet, une fécondité toute prête à condition de se détourner sans équivoque de tout ce qui, en elle-même et aujourd’hui encore reste attaché à un romantisme nihiliste qui ne peut mener nulle part. C’est ce romantisme que j’ai critiqué, il est vrai, et je continuerai de le critiquer, mais c’est cette fécondité qu’ainsi j’ai voulu servir. [9] "La seule passion qui anime L’Homme révolté est justement celle de la renaissance. En ce qui vous concerne, vous gardez le droit de penser, et de dire, que j’ai échoué dans mon propos et qu’en particulier je n’ai pas servi la pensée libertaire dont je crois pourtant que la société de demain ne pourra se passer. J’ai cependant la certitude qu’on reconnaîtra, lorsque le vain bruit qu’on fait autour de ce livre sera éteint, qu’il a contribué, malgré ses défauts, à rendre plus efficace cette pensée et du même coup à affermir l’espoir, et la chance, des derniers hommes libres. [10] [9] Albert Camus, « Révolte et romantisme », Le Libertaire n°318, 5 juin 1952. [10] Ibid.

Un joli développement, Renarblanc, qui nous met face à nos responsabilités. Je suis d'accord avec la conclusion que vous tirez de l'absurde : "l'humour, l'insolence, la poésie, la colère et la révolte, face à ce tragique". A propos d'humour, justement, vous avez choisi de minusculiser le sous-titre de Dom Juan. Or, comme vous le savez sûrement, Molière n'écrivait pas ses pièces de manière littérale mais les transcrivait en langage rapide pour ses acteurs. C'est l'éditeur qui se chargeait de les mettre en forme après coup, à destination de la Cour, d'où un certain nombre de variantes constatées dans les éditions successives du XVIIème siècle. On trouve ainsi : "le Festin de pierre" ou "le festin de Pierre" ou "le Festin de Pierre". Ca a l'air de rien, mais on est là dans le jeu de mot sans doute volontairement laissé à la libre appréciation du lecteur/spectateur car on peut le comprendre de différentes manières : le festin d'un certain Pierre (s'il n'y a pas de Pierre dans la pièce, certains appelaient Dom Juan "Dom Pierre"). le festin qui provoque la maladie de la pierre (fréquente au XVIIème siècle), le festin qu'offre le commandeur, statue de pierre. Car ce qui est sûr c'est que le sous-titre pris tel quel ne veut rien dire : il n'y a pas de festin en pierre, Dom Juan ne mangeant pas des morceaux de pierre. Selon les correcteurs du journal Le Monde qui sévissent toujours sur leur propre blog, cela viendrait d'une erreur originelle de traduction de l'espagnol et il faudrait comprendre "le convive de pierre" (= le Commandeur) et non le "festin". http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2006/09/05/2006_09_le_festin_de_pi/ On retrouverait ce type de jeu de mots dans le titre du célèbre film magistralement interprété par Coluche : TCHAO, PANTIN, qu'on peut comprendre comme "adieu espèce de marionnette" ou "salut de la Porte de Pantin". Bon, je m'arrête car je m'éloigne un peu...

Oui, il y a certainement du Dom Juan dans Molloy, lorsqu'il affirme : "« Car en moi il y a toujours eu deux pitres, entre autres, celui qui ne demande qu'à rester où il se trouve, et celui qui s'imagine qu'il serait un peu moins mal plus loin. »

Merci Renard, aujourd'hui je suis tant "affligé par le spectacle de la vie", et me sens seul, metteur en scène perdu au Mexique, que vos mots, au delà du sentiment de partage - par ailleurs rassurant -, me redonne une petite tape dans le dos, et me font lever les yeux à nouveau vers l'étoile. "Cela s'est passé, je sais aujourd'hui saluer la beauté" disait aussi Arthur. Et je crois qu'il parlait de la réalité... Le yang de votre billet? Merci.

Comme le fait d'utiliser le vent pour aller contre le vent a révolutionné la navigation, utiliser l'absurde pour aller contre l'absurde, le désespoir pour aller contre le désespoir de sa condition, permet de mieux naviguer vers son étoile... à moins que le mot "étoile" ne comporte quelque chose de trompeur en son sein... je préfère parler d'un rapport au réel qu'une étoile ?

Vous avez vu juste, jamesinparis. Une référence à Brel, peut-être, l'homme de la Mancha : "atteindre l'inaccessible étoile"

@ Renarblanc : marci pour la transcription du texte intégral que je fredonnais à mon oreille mais approximativement. J'aime particulièrement les villes "s'éclaboussant de bleu"... @jamesinparis : en redescendant sur terre pour coller au "réel", laissons-nous donc emporter sur des flots apaisés ou furieux : or, pour s'orienter en mer, le plus sûr n'est-il pas de suivre son étoile, ici ce sera la grande ourse, là la croix du sud...

Cher Renard blanc, Billet , suivi du fil de mots qui font un sujet magnifique, pour ceux qui en ont l'inclination. Une ou deux idées, en manière de jalons. A moment donné, quand on y pense, on distingue deux approches possibles, de l'expérience de vivre, une intellectuelle, et une autre par la conscience. C'est l'intérêt d'un Camus, qui a trouvé la conscience, dans son expression la plus simple, la plus accessible, et pourtant pas la moins théorique, au cœur d'une création intellectuelle et culturelle. En cela Camus propose bien sûr une pratique, une façon de vivre, qui est faite de courage, et aussi de qualités qui font la douceur et même le bonheur de vivre, jusque dans les passions.

Très bon billet que vous avez composé là, cher Renard Blanc. Il est vrai que, pour moi aussi, la lecture de Camus fut très importante. Mais avant d'aborder le fond, permettez-moi (en clin d'oeil aussi à certains sujets de nos autres discussions) de ne pas tout à fait vous suivre lorsque vous introduisez encore de la psychanalyse dans l'analyse de l'absurde chez Camus. Si l'absurde, c'est "la conscience toujours maintenue d’une fracture entre le monde et mon esprit", on ne peut pas vraiment, me semble-t-il, l'assimiler à l'opposition entre principe de réalité et principe de plaisir de Freud. C'est qu'entre l'esprit et le monde, la logique, l'ordre, l'absence d'absurdité est réclamée par l'esprit; tandis que le monde se montre dénuée des valeurs ou de la signification recherchée par cet esprit. Or, dans le principe de plaisir, il n'y a pas d'appel à une quelconque logique ou à une quelconque signification : c'est plutôt le règne anarchique des pulsions qui cherchent sans cesse à se satisfaire. Et le principe de réalité ramène au simple fait que la réalité résiste à ces désirs. Mais la réalité elle-même, dans la thèse de Camus, n'est pas plus "signifiante" que le plaisir. De sorte que les deux peuvent aussi bien être reportés dans la catégorie de l'absurdité du réel ou du monde. Donc laissons de coté Freud sur cette question. J'ai toujours été très impressionné par la position de Camus : il faut en effet beaucoup de courage et d'effort, et il y a quelque chose de "sublime" dans le fait d'arriver à se représenter Sisyphe heureux. Si le monde est absurde, pourquoi ne pas plutôt se suicider? Telle est aussi la grande question qui traverse toute son oeuvre, et le Mythe en particulier. Je ne suis pas loin de penser que, si le monde est absurde, alors, en effet, la position de Camus est surement la meilleure (encore que Don Quichotte ait quelque chose de séduisant). Mais c'est sur l'hypothèse même que, personnellement, j'émettrais des critiques. Car que veut dire que l'existence soit absurde? Et que peut-on en savoir? Il y a une scission entre le réel et l'esprit. Mais quelle est cette scission et jusqu'où va-t-elle? L'esprit n'est-il pas lui-même une part de la réalité? N'a-t-on pas moyen de connaitre le réel, et donc d'y appliquer son esprit? Sans doute Camus a-t-il surtout en vue le fait que le monde résiste au sens moral qu'on voudrait lui donner, et de ce point de vue les horreurs des guerres du 20ième siècle semblent lui donner raison. Cependant la réponse qu'il donne est significative : l'homme doit construire le sens qu'il donne à sa vie, et pour cela s'engager malgré les événements. L'absurdité est là, mais, précisément pour cette raison, l'homme doit lutter contre l'absurde et construire du sens. Le rapprochement que vous faites avec le stoïcisme (je ne me souviens plus s'il était déjà chez Camus, mais c'est bien possible) est tout à fait intéressant : pour le stoïcisme, en un sens, notre destin est déjà tracé, car l'histoire se répète et s'est déjà déroulée : Socrate avait déjà bien la cigue, il l'a bu et il la re-boira. Avec Camus, on peut y voir là la trace d'un absurdité : à quoi sert une vie perpétuellement recommencée à l'identique? Mais pour les stoïciens, c'est tout le contraire : les événements sont déterminés par l'ordre immuable des choses. Rien n'est hors du logos (la Raison universelle ordonnatrice de toutes choses). Et si nous pouvons en avoir l'impression, c'est uniquement à cause de la faiblesse de notre raison. Et que faire face à ces événements qui semblent nier notre liberté? L'événement est là. Ce qui dépend de nous, c'est la manière (d'abord intérieure) dont nous allons y réagir. Or qu'est-ce qu'une bonne réaction? C'est de suivre la raison, c'est de suivre ce que nous indique la morale et ce qu'exige la vertu. Camus ne dit pas vraiment autre chose : malgré l'absurdité du monde, par son esprit, l'homme doit construire le sens de ses actions, et suivre les exigences morales. Mais j'ai l'impression d'entendre l'écho ancien des voix stoïciennes s'élever : "Eh, cher Camus, la raison n'est-elle pas elle-même un don de la nature? Ne fait-elle pas partie de la réalité? Quoi donc, pour lutter contre l'absurdité du réel et de la nature, tu nous demandes de suivre notre nature rationnelle? Mais alors, est-elle si absurde que cela, la réalité qui nous donne de quoi échapper à cette absurdité?"

Cher Marc Lefrere, vous semblez capable de reprendre méthodiquement les différentes problèmatiques de ce débat philosophique avec sans doute davantage d'érudition et de tact que je ne saurais le faire. - merci.

" mais la réalité consacre ce manque en interdisant le retour de l'objet manquant. " - elle fait ça la réalité vous êtes certain ? - " Aux prises avec un désir et un interdit, l'homme doit faire le deuil de l'objet tout en rêvant à ses retrouvailles. " - de quel objet parlez-vous concrêtement ? l'origine, l'eden, la totalité de l'être par la réconciliation de ses contraires dans une vision unifiée ? - " Il y a donc bien une fracture entre le sujet qui désire un objet (total, absolu, immédiat, donnant le sentiment de toute puissance), " - la chute adamique, l'homme est une créature au sein d'un système qu'il ignore, et poursuit donc un but, qui anime ses désirs. mais ce but est par définition inaccessible ce qui rend donc la vie absurde, c'est trés logique. - " et le monde qui l'interdit en détournant le désir vers des objets leurres (partiels, médiats, incomplets, relatifs). Se trouve évoqué dans ce déplacement, le processus de sublimation. " - la sublimation, ou peut-être simplement la raison. - " Comme pour Camus, ici, la réalité n'est pas plus signifiante que le plaisir, puisque c'est le rapport entre la réalité (les limites de l'homme) et le désir (être illimité) qui devient signifiant comme donnée incontournable de la condition humaine, poussant l'homme à courir après des objets leurres dans une quête inachevée où se succèdent illusion et désillusion " - tout n'est donc que illusion. - je reconnais malheureusement cette réthorique hermétique et presque dogmatique qui me déséspère.

" où se succèdent illusion et désillusion " ou se situe la part de vrai ? la part de relativité qui permet de considérer qu'au sein d'un ensemble de phénomènes propres à créer l'illusion qu'est la vie qui ne se justifie par rien certes, se situe en fait la perpsective ténue de la " raison " qui permet de dire le " bien " ou le " mal ", le " vrai " ou le " faux " ? - à quel instant se situe une part d'illusion qui soit moins une désillusion qu'une autre lui succédant ?

" une quête sans fin ludique, joyeuse où s'exerce le plaisir de penser... " - qu'est-ce qu'on se marre ... ( smiley clin d'oeil je sais pas cmt ça s'écrit ) amicalement.

Je suis tout à fait d’accord avec vous à propos du conflit entre les deux principes dans notre psychisme. Mais ce conflit n’a que peu à voir avec celui, éventuel, entre la réalité elle-même (qui n’est pas le principe de réalité) et la logique. Je n’aime pas trop voir réduit tous les processus psychiques, et celui de la rationalité en particulier, au simple fruit du conflit existant entre des instances inconscientes. Vous écrivez : « c'est que l'esprit est animé du "désir" de logique, d'ordre et d'absence d'absurdité alors qu'il se heurte à un réel indifférent à son désir. » "Le réel est indifférent" à ce désir de savoir. Certes, le réel ne manifeste pas particulièrement d’empressement à se faire connaitre ; mais, pour autant, l’homme parvient à avancer dans la connaissance qu’il en a. Il n’est donc pas tout à fait vrai que le réel répugne totalement à satisfaire ce désir. Simplement, ce désir, comme tous les autres, nécessite d’employer les moyens adéquats pour l’accomplir. Et, à cause de « l’intellectualité » de l’objet de ce désir, il est nécessaire d’employer des moyens qui ne sont pas immédiatement accessibles et qui lui sont bien spécifiques. D’ailleurs, je ne crois pas que l’on puisse placer le désir de logique (ou le désir de savoir) dans le même cas que les pulsions du « ça ». Et de ce point de vue, si j’osais, je dirais qu’il manque quelque chose à Freud. Il y a des désirs qui sont liés à l’animalité de l’homme. Il y en a qui sont liés directement à son humanité (pour le dire vite, tous les désirs liés à des « idéaux »). Le désir de savoir est lié à la présence de la raison en l’homme. Qu’il y ait un désir de connaissance (et même de connaissance absolue) qui demeure un temps inaperçu par un homme et peut donc jouer sur son comportement sans qu’il en prenne conscience, je le crois volontiers (au fond, c’est ce que dit aussi Platon). Mais ce désir de connaissance n’est pas une pulsion inconsciente au sens où l’entend Freud. L’inconscient de Freud n’est pas seulement une « moindre conscience », c’est réellement un domaine à part que l’on ne peut explorer par soi-même (il faut passer par un tiers – le psychanalyste) ; et c’est surtout un domaine non seulement indifférent à la rationalité, mais même qui lui est à bien des égards contraire (seul le principe de plaisir règne). Or le désir de connaitre est directement issu de cette rationalité. Et comme la logique suit des règles et ne se confond absolument pas avec de la fantaisie, un désir de logique et de compréhension ne peut pas être réduit à un désir de plaisir. En effet, sous bien des aspects, le principe de plaisir qui voudrait voir la réalité se soumettre à la demande de plaisir de l’homme est en contradiction avec le désir de logique ; car on ne pense pas facilement de manière logique, on est CONTRAINT, comme forcé, par les règles de la logique. La logique elle-même résiste à nos fantaisies. Autrement dit, dans ce que l’on appelle « désir de savoir » il faut distinguer le désir de voir la réalité se soumettre à notre pensée (désir puéril qui veut que cela soit puisque je le dis – cela reste un désir où la fantaisie est maitresse) et le désir de voir notre pensée comprendre vraiment la réalité comme elle est, et dans laquelle nous devons nous soumettre à la réalité et, pour cela, nous soumettre à la rigueur logique. Pour ces raisons, je ne peux donc pas voir en ce désir une simple pulsion du ça régie par le principe de plaisir. Ensuite vous écrivez que, dans la quête du savoir, se succèdent « illusion et désillusion ». Je sais bien que vous vous en défendez, mais votre utilisation du langage me conduit à supposer que pour vous toute pensée d’avoir atteint une vérité sur le réel n’est jamais qu’une illusion, dont on se rendra finalement compte plus tard, lors de la désillusion. On pourrait donc savoir ce qui est faux, mais pas ce qui est vrai. De sorte que la seule connaissance valable de l’homme aurait un contenu purement négatif (on peut savoir que ceci ou ceci ou ceci sont des erreurs – mais le reste est douteux). --- "Je dirais que votre questionnement traduit le désir d'une réponse capable de tarir la source des questions (un absolu)." Merci de cette remarque qui me permet d'aborder un autre point intéressant. Que toute activité humaine soit le fruit d’un désir, cela va de soi, sinon nous ne la ferions pas. Que toute activité humaine soit le fruit d’un désir inconscient, cela est déjà beaucoup plus critiquable. Que mon questionnement soit la traduction d’un désir inconscient de tout savoir, au sens où vous l’entendez, cela est, à mon avis, faux. Il y a une tendance contre laquelle il faut lutter : celle de « psychanalyser » la logique. Un argument, un questionnement, peuvent tout simplement être amenés par la raison ; et c’est de ce seul point de vue qu’il me semble utile de les aborder. Car enfin, lors même que l’on dit que le réel n’est pas compréhensible, ou qu’il est absurde, qu’est-ce qui nous permet de le SAVOIR, sinon la raison ? De sorte qu'il y a tout de même des raisons de penser que l'on peut penser le réel. En outre, "l'argument psychologique" peut presque toujours être renvoyé : je pourrais dire, par exemple, si je m'y essayais, que votre réponse traduit un désir inconscient et contradictoire à la fois de liberté et d’irresponsabilité : de liberté parce que le fait que rien ne soit défini donne un libre champ à l’action humaine. Mais d’irresponsabilité parce que si rien n’est défini sauf ce que chacun définit pour soi-même, si chacun est le seul maitre à bord, personne n’est finalement légitime à demander des comptes aux autres. Bref investir sa vie mais dans des valeurs de toute façon personnelles et sans significations autres que pour soi et ceux qui voudront bien penser pareil, puisque cette signification n’est pas réelle, elle est purement conventionnelle. Notez que, emporté dans mon exemple, j’y ai mis deux choses : une imputation psychologique qui, à mon sens, n’a pas de raison d’être. Je ne pense pas vraiment que ce désir ait motivé votre billet, et même si c’était le cas, cela n’épuiserait aucunement votre pensée et ne saurait suffire à l’expliquer. Mais j'y ai présenté aussi peut-être une certaine critique philosophique de la position de Camus, liée l’objection que je prêtais à la voix stoïcienne : que vaut le sens que je donne à l’existence si ce sens ne vaut que pour moi ? Et vous voyez que ce qui va compter dans cet échange ne sera pas le ressort psychologique de nos réponses mais l'argumentation logique que nous utilisons. (Ce qui ne signifie d'ailleurs pas que certaines erreurs de logiques ou certains préjugés ne puissent être induits par des raisons psychologiques - mais on ne peut s'en rendre compte et en sortir que par des raisonnements). ---- Enfin, vous écrivez : « Car si une vie perpétuellement recommencée est absurde, le plaisir est à trouver dans la recherche, dans la création, dans l'engagement...la dignité de l'homme est là...Imaginons un chercheur en quête d'absolu, trouvant cet absolu...fin de la recherche, fin de la pensée...imaginons un artiste créant l'œuvre absolue...fin de la création... » Je suis toujours songeur lorsque l’on me dit qu’un idéal non seulement ne peut, mais ne doit surtout pas être atteint. Car je me demande alors : mais en ce cas pourquoi travaillons-nous à nous en approcher sans cesse ? Il vaudrait mieux en rester à notre fantaisie !

tout à fait daccord, j'interviens simplement pour dire que deux discours différents s'opposent ici dont il me semble l'approche que propose Renardblanc me semble tout à fait symptomatique d'une compréhension du monde faite d'une certaine transcendance qui s'imprègne également de notions psychologiques mais semble trouver des limites par l'affirmation en des principes de " croyances " qui me semblent dogmatiques. - et représentent clairement les bases du judaïsme qui influent notamment certaines approches littéraires et différentes formes selon moi d'une certaine manipulation des esprits ou du moins d'une certaine façon de voir le monde. - cela me semble trés utile de tenter d'être capable de comprendre les sources de ces différentes dialectiques qui se traduisent dans différentes idéologies, philosophies, ou modes de pensée et me semblent occulter une certaine rationnalité tout en souhaitant affirmer une façon " logique " de voir le monde, renvoyant à la psychologie et différents principes qui cachent des idées simples pour il me semble créer une certaine confusion. - il ne sagit pas de faire un " procès " de cette approche du monde, mais souhaiter à davantage de cohérence pour permettre d'éviter notamment une certaine confusion des esprits.

J'ai suivi avec intérêt ce fil. Belle illustration des efforts de toute l'histoire humaine pour rendre compte du monde (absurde, étrange, inconnu, en partie connaissable ...) par un réseau de langage. A ce titre je reviens sur Dom Juan : curieuse comédie où le héros meurt. Vous me voyez venir avec l'idée du baroque : tenir ensemble l'idée de la mort et celle de l'extase, faire oeuvre avec l'inconstance des représentations, le mélange, le grand jeu des illusions, montrer ce qui se dérobe et qui n'est pas là où l'on pense l'attendre ... Le baroque (terme forgé a posteriori) est une solution esthétique, manière de renvoyer des images aux images déjà produites, tout en ramenant sans cesse la référence à la mort. Sorte d'éloge du mouvement, en particulier celui de la chute, de la catastrophe et de l'ascension. "Il faut imaginer Sisyphe heureux", rappelez-vous Renardblanc, je me permets ceci : il faut voir Sisyphe en mouvement.

@MarielleBilly : de mon côté, je ne suis pas surpris que Dom Juan soit une "comédie où le héros meurt" = comme vous le soulignez, c'est la comédie de la vie. Or, à ce jeu-là, tous les êtres humains qui en sont les héros meurent.

@ Renard Blanc, Il ya bien entre nous un désaccord fort, sur la place de la rationalité. « La pensée consiste à faire des liens », dites-vous et ce n’est certes pas moi qui vous expliquerai le contraire. Mais ces liens doivent avoir une raison d’être : et je comprends bien que vous trouvez une analogie entre la séparation de l’esprit et du monde et la séparation entre le désir et son objet. Et, en un sens, c’est bien exact. Mais il ne me semble pas du tout que le second cas puisse servir à illustrer ou à justifier une quelconque absurdité du monde. Vous faites remarquez avec raison que les mots ont un sens et que le désir n’est pas l’esprit. Je rajouterai donc que l’absurdité n’est pas tout manque. C’est uniquement un manque de raison, ou de logique. Dire que le monde n’est pas tel que je voudrais qu’il soit ne suffit pas à justifier qu’on le trouve absurde. Il faut, pour qu’il soit tel, qu’il ne soit pas ce que la raison ou la logique voudrait qu’il soit, et qu’il soit donc foncièrement incompréhensible. Pour cette raison, on ne peut pas dire que, pour la seule cause que tous nos désirs ne sont pas satisfait, le monde parait absurde. Vous dites : « la psychanalyse ne prétend pas réduire la rationalité aux conflits existants entre les instances inconscientes » puis « je n’ai absolument pas le sentiment de psychanalyser la logique ». Je suis bien d’accord que la psychanalyse en elle-même peut ne pas réduire ainsi la rationalité, mais certains discours psychanalytiques tendent à cela (et c’est une raison forte, à mon avis, de la « discorde » que l’on peut parfois constater entre philosophes et psychanalystes). Car vous expliquez également que : la pensée est la réponse de l’homme confronté au désir inconscient ou conscient, et qu’elle vise donc à apaiser l’angoisse. Telle est sa fonction, qu’elle soit rationnelle ou non. Qu’en outre ce désir de savoir est finalement un désir d’emprise ou de maitrise de soi ou du monde. Que ce qui se cache derrière la logique est un désir d’emprise sur soi et sur le monde. Et que l’absurde se glisse en toile de fond. Et enfin que les contraintes imposées à l’esprit par les règles logiques n’évacuent pas le désir de réduire l’écart entre l’esprit et le monde pour satisfaire la pulsion d’emprise. Si ce n’est pas encore psychanalyser la logique, je me demande ce que c’est ! La logique et la raison est réduite à un moyen d’abaisser notre angoisse. L’ennui est que précisément une illusion (Don Quichotte) peut faire exactement le même effet. Il y a donc dans cette approche la perte de ce qui fait la spécificité même de la raison et de la logique. Mais mieux même, cette rationalité est purement instrumentale et utilitariste : elle est le moyen par lequel nous cherchons à imposer notre domination sur le monde. On croirait entendre Nietzsche ! Il y a une différence entre dire que la raison permet de développer un pouvoir et dire que c’est pour développer un pouvoir que l’on a développé une raison. La différence, c’est que dans le second cas la raison est seulement ce qui sert à produire une « illusion efficace » (en une vision purement pragmatiste des choses), et que, dès lors, le fait qu’elle soit capable de produire des connaissances objectives importent peu et est même très largement remis en cause. La vérité, n’est-ce pas, c’est ce qui est efficace et cela peut facilement changer! Dans ce cadre psychanalysant et pragmatiste, où la raison est purement instrumentale et ne sert à rien d’autre qu’à satisfaire nos désirs, alors en effet, si le monde ne répond pas à nos désirs, on peut en déduire qu’il est absurde (puisqu’il ne se soumet pas facilement à l’instrumentalisation de la raison). Mais permettez-moi de souligner que c’est d’une part laisser de coté la spécificité de la raison (qui, en réalité, est ce par quoi nous pouvons nous détacher de nos désirs pour entrer dans un rapport objectif au monde) et d’autre part tout à fait contraire à la position de Camus pour qui la raison est d’abord un moyen de définir des valeurs, et non une emprise. Sur le rapport entre fantaisie et rationalité : la fantaisie oriente certes la recherche, mais très diversement. Elle détermine une initiative, un point de départ. Mais elle ne détermine ni la démarche scientifique ni ne la fait réussir. Seule la raison le peut. A propos de l’illusion et de la désillusion, je ne vois pas en quoi, sauf cas pathologique, un adulte qui comprend quelque chose de la réalité peut croire par là avoir tout compris de la réalité toute entière : il me semble que la désillusion est, chez beaucoup, faite une fois pour toute et des gens qui pensent réellement tout savoir sur tout, je n’en connais pas beaucoup ! Enfin, il me semble qu’il faut réfléchir davantage à notre rapport aux idéaux. A force de faire l’éloge du mouvement, on oublie ce que l’on en attend. Et surtout, on oublie qu’il peut y avoir mieux qu’être en perpétuel inachèvement ; car, il faut tout de même se rappeler que toute souffrance vient de l’inachèvement. Imaginons que l’idéal soit atteint : je prétends qu’il ne s’en suivrait pas ce que vous supposez : ennui, fin de la pensée, fin de la création, fin de tout. Car imaginons que ce soit vrai. Cela signifierait qu’il est bon d’être imparfait, d’être ignorant, d’être méchant. Pourquoi ? Parce que cela nous permet de continuer à travailler à être plus parfait, plus savant, plus gentil. Mais en même temps, on dit : mais surtout il ne faut pas être tout à fait parfait ! Pourquoi ? Parce que nous serions fort malheureux ! Bref : il faut remercier le ciel que nous soyons imparfaits car c’est ce qui nous permet d’espérer devenir parfait! Mais surtout ne soyons jamais parfait par ce que sinon nous perdrions l’espoir d’être parfait ! Ah oui, quelle perspective ! Surtout ne soyons jamais heureux de peur de perdre l’espoir d’être heureux ! Et il faut en plus de cela que Sisyphe soit content !

qui défend des idéologies totalitaires ?

ce qui vous amène à conclure qu'il faut considérer toute la philosophie phénoménologiste et/ou nihiliste de Heidegger, en passant par Husserl, Hegel, Kierkegaard, dans la lignée de Kant et jusqu'à Sartre, comme synonymes des idéologies totalitaires dont vous m'imputez implicitement la défense ? - faire un tel raccourcis ne peut qu'amener à conclure que quelquesoit l'appartenance de Heidegger au sein du Reich, cette philosophie qui engendra le totalitarisme est malheureusement encore aujourd'hui celle à l'oeuvre dans notre monde moderne sous des formes différentes et moins nocives que ne le fut le nazisme. - Les différentes philosophies qui ont précédé ou soutenu des régimes totalitaires ne sont pas moins des composantes de l'ensemble de notre héritage philosophique, dont la phénoménologie et la pensée nieztschèenne ou de l'héritage de la philosophie kantienne.

" je dis simplement que l'engagement de Heidegger interroge sur sa philosophie, dont par ailleurs de grands philosophes humanistes rationnels et logiques se réclament... " - c'est à dire ? je ne comprend toujours pas trés bien ou nous souhaitons en venir ? - Heidegger ou sa philosophie représentent pour vous par conséquent une conception plutot " utile " et permettant d'améliorer notre conception philosophique, - ou au contraire, une idéologie expressement nuisible malgré que de grands philosophes se disant humanistes et rationnels ne s'en réclament. - Je perçois plutot l'idée que selon vous cette forme de rationnalité, en faisant un parallèle avec l'engagement politique de ces philosophes, ne soit pas la pensée avec laquelle vous sembliez le plus à l'aise, le plus en phase, voire même plutot en opposition avec cette forme de rationnalité. - j'ai peut-être mal compris ce que vous souhaitiez dire en parlant du rapprochement entre Heidegger et l'Allemagne de Hitler, mais cela me semble plutot pencher à l'évidence dans le sens d'une critique de cette philosophie et de ce philosophe.

Sur ce point précis qui est ici évoqué, ce n'est certes pas moi qui prendrait la défense d'un Heidegger avec lequel je suis, même sur ses considérations métaphysiques, en grande opposition. Ce qui pose un autre problème, car je ne pense pas qu'il suive correctement la raison. Il se trompe, comme d'autres (et moi peut-être) peuvent se tromper tout en croyant suivre correctement leur raison. Mais, sur votre réponse 2, je ne crois pas que vous m'ayez bien compris : il y a plusieurs discours philosophiques comme il y a plusieurs discours psychologiques. Mais il y a à chaque fois des points communs qui permet d'appeler les uns "psychologiques" les autres "philosophiques". La différence tient à la fois à l'objet abordé et à la manière de l'aborder. Et le risque que je soulignais (sans vouloir dire qu'il était de fait réalisé et général) était que la fixation sur l'objet de l'étude conduise à tout considérer comme issu de cet objet. On tient une méthode explicative et on veut ainsi la généraliser. (En ce sens, d'ailleurs, on peut sans doute croire "tout savoir", non pas au sens où on aurait tout de suite réponse à tout, mais au sens où on aurait la méthode pour tout expliquer - vous voyez que je me rapproche de votre position sur ce point). La psychanalyse étudie les pulsions inconscientes et les conflits de ce type qui influencent notre comportement. Et elle a parfois tendance à tout réduire à ce jeu d'influences. Or c'est ce que je retrouvais dans votre discours : la rationalité n'est qu'un processus mis en place par la conscience pour réduire l'angoisse de manière efficace. Et ce n'est pas pour rien à mon sens si l'un des fondateurs du pragmatisme (William James) fut aussi d'abord un psychologue. Je pense qu'il y a bien une relation directe, mise en place par celui-ci, entre le discours psychologisant et l'affirmation qu'il n'existe pas réellement de vérité objective, car notre pensée (issue de simples nécessités pulsionnelles tout à fait subjectives) est toujours trop emprunte de son origine pour voir ce qui est en soi. Cela ramène la raison à un processus purement subjectif, ou psychologique, qui rend donc ensuite tout à fait problématique (voir impossible) l'existence d'un discours objectif qui en serait issu. C'est contre ce type de "psychologisme" que lutta, si mes souvenirs sont bons, Husserl.

La phénoménologie est un terme philosophique, auquel on attribue quatre sens différents : Tout d'abord pour Fichte, la phénoménologie est la doctrine de l'apparition, dans le concept, ou la phénoménalisation, du savoir absolu (qui n'est pas le savoir d'un objet, mais savoir du savoir). La phénoménologie est une partie essentielle de la doctrine de la science (voire elle se confond avec celle-ci) parce que sans elle, le savoir absolu n'aurait pas d'"existence". Pour Hegel en 1807, c'est une approche de la philosophie qui commence par l'exploration des phénomènes (c'est-à-dire ce qui se présente consciemment à nous) afin de saisir l'Esprit absolu, logique, ontologique, métaphysique qui se manifeste dans les phénomènes. Pour Hegel, contrairement à Fichte, le phénomène désigne un moment d'apparition d'une détermination du savoir. Ensuite pour Edmund Husserl, la phénoménologie prend pour point de départ l'expérience en tant qu'intuition sensible des phénomènes afin d'essayer d'en extraire les dispositions essentielles des expériences ainsi que l'essence de ce dont on fait l'expérience. La phénoménologie est la science des phénomènes, c'est-à-dire la science des vécus par opposition aux objets du monde extérieur. La phénoménologie husserlienne se veut également une science philosophique, c'est-à-dire universelle. En outre, elle est une science apriorique, ou eidétique, à savoir une science qui énonce des lois dont les objets sont des « essences immanentes ». Ce caractère apriorique oppose la phénoménologie de Husserl à la psychologie descriptive de son maître Franz Brentano, qui en fut néanmoins, à d'autres égards, un précurseur. Cela constitue la « phénoménologie transcendantale ». Sa philosophie fut ensuite développée par entre autres Maurice Merleau-Ponty, Max Scheler, Hannah Arendt, Suzanne Bachelard, Dietrich von Hildebrand et Emmanuel Levinas. Pour Martin Heidegger la vision phénoménologique d'un monde d'êtres doit être déviée vers l'appréhension de l'Être en tant qu'être, comme une introduction à l'ontologie mais qui reste une ontologie critique face à la métaphysique. C'est la « phénoménologie existentielle ». Le conflit phénoménologique entre Husserl et Heidegger a influencé le développement de la phénoménologie existentielle et l'existentialisme en France comme on peut le constater avec le travail de Jean-Paul Sartre et de Simone de Beauvoir ; la phénoménologie de Munich (Johannes Daubert, Adolf Reinach) et Alfred Schütz ; et la phénomènologie herméneutique de Paul Ricœur. _______________ le mythe de la caverne de Platon réactualisé donc, pour sortir du labyrinthe nous n'avons pas d'autres moyens que de le faire en observant et en transformant la nature ( science ), pour accéder au vrai ? - les croyants de toutes les religions reconnaissent cela comme la blessure la plus rapprochée du soleil et vous diront que cela est impossible, voué à l'absurde de la condition humaine.

1 - Il n'y a en effet aucune logique à s'attacher à un travail inutile et sans espoir. Sauf si vous arrivez à expliquer pourquoi vous faites malgré tout ce travail, qui, par là-même, devient logique et n'était qu'en apparence "inutile". 2- "La raison et la logique, qui ne sont que des élaborations humaines, portent en elles les limites de l'homme... " ==> Sur ce point, à nouveau, je ne peux pas être d'accord avec vous. La raison n'est pas une élaboration humaine, ou alors ça l'est au sens où "marcher" est le fruit d'une élaboration humaine. C'est l'exercice d'une faculté psychique dont l'homme doit apprendre à se servir (et c'est difficile), mais qu'il n'invente pas en tant que tel. (vous comprendrez que je me méfie de toute expression qui tend à trop relativiser le travail rationnel, cad à le ramener à une forme d'invention ou de fantaisie qui s'ignorerait elle-même). 3- "Je ne sais pas ce que signifie psychanalyser la logique": "psychanalyser la logique" c'est considérer que les règles de la logique et les énoncés obtenues par elles ne sont que des contenus psychologiques comme les autres, dont il faut donc rechercher la raison d'être, non pas dans la raison elle-même (qui se réduit elle aussi au jeu des autres instances psychologiques), mais dans une forme d'expression des pulsions et des désirs. Je conteste cette approche parce qu'elle conduit inéluctablement à saper de manière générale toute la prétention de la raison à ouvrir sur de l'objectivité. Ce qui parait logique n'est plus ce qui s'impose par la nature des concepts, mais ce qui me parait efficace pour résoudre mon angoisse. Et si mes propos sont simplement l'expression de la manière dont j'essaie de résoudre mes désirs conscients ou inconscients, alors il n'y a plus à juger de leur logique, mais à interpréter derrière eux les désirs qui s'expriment pour les mettre au jour et prendre ainsi conscience de ce qui se joue. Et cela peut avoir deux conséquences : d'abord, qui pourra venir me dire que je me trompe? Où sera la vérité? Chaque manière de résoudre ses conflits psychologiques est en elle-même légitime et singulière : ma logique vaut la votre. La "vérité" qui chercherait à être imposée à tous serait donc une simple normalisation sans raison d'être, un pure convention sociale ou politique. Ensuite, comme il faut malgré tout une telle convention, et que la société doit d'une manière ou d'une autre la faire partager aux autres, il va falloir développer une manière d'imposer "la vérité" aussi temporaire fut-elle. Mais au lieu de tenir un discours rationnel pour expliquer en quoi le contenu de l'énoncé est faux (et faire appel à la logique ou à la raison - qui de toute façon est subjective), on pourra alors faire venir des psychanalystes pour essayer de traiter le complexe à l'origine de cette pensée. Le "penser faux" devient une forme de maladie mentale, dont nous ne sommes plus que les victimes et qu'il faut traiter. Et le premier moment de ce traitement est sans aucun doute de montrer combien l'impression que j'ai que mon discours est logique (qui est l'élément qui "résiste" au traitement) est relative -et donc combien la raison elle-même est subjective. Il y a là aussi le danger d'une forme de totalitarisme (et on sait que des "sectes" modernes ont aussi intégré beaucoup du discours psychanalytique). ==> N.B. : je ne prétends évidemment pas que vous assumez cette déviance. Cependant, il faut en avoir conscience pour éviter peut-être certaines erreurs inaperçues.

A propos de l'Idéal, et puisque l'idée de Dieu est par excellence l'idée d'un être en qui se réalisent tous les idéaux, il est peut être aussi éclairant de constater que Dieu est créateur. Sa perfection, sa richesse infinie de toute chose loin de le rendre stéril et sans agir fait de lui au contraire l'être dont l'action ne cesse jamais, est la plus complète et la plus parfaite. Camus termine en écrivant : il faut imaginer Sisyphe heureux. On pourrait aussi imaginer Dieu heureux, ne pensez-vous pas?

ce qui signifie que vous avez résolu la question de votre existence ? - c'est lorsque je lis votre message, rien d'autre que cette étrangeté qui s'exprime, et votre illusion certes de pouvoir vous passer d'une réfléxion métaphysique. - mais si vous n'avez pas besoin de vous poser l'hypothèse de vos origines, cela signifie soit que vous vivez sans vous poser de questions, ou que vos convictions vous permettent de croire inconsciemment détenir ces réponses

Je n’ai nulle part opposé la philosophie à la psychanalyse comme la logique à l’absurde (ce sont les pulsions qui sont a-logiques, pas ce qui cherche à en rendre compte). Je dis seulement qu’il y a un certain discours psychologisant qui, sans s’en apercevoir parfois, ou en l’assumant, réduit la valeur de la raison, c.-à-d. sa capacité à être objective et donc à atteindre le réel. Cela n’est pas de ma part une condamnation sans appel de toute espèce de psychologie, ni une affirmation d’une confiance absolue en tout espèce de discours philosophique. Il y a des discours philosophiques, dont les uns sont faux, et des discours psychologiques dont les uns sont, à mon avis, tout aussi faux. Dénoncer la fausseté de ceux-ci ne signifie pas défendre la vérité de ceux-là. En outre, j’ai également précisé qu’il peut y avoir des motifs psychologiques aux erreurs que l’on commet. Il peut tout à fait y avoir de l’irrationnel qui s’infiltre dans le discours rationnel – sinon tout discours serait toujours parfaitement logique et ciselé et, donc, formellement vrai. Ce n’est pas cela que je conteste. Par ailleurs, il est toujours risqué de réduire une pensée à ses erreurs : même si je n’ai aucune affinité avec Heidegger, il ne faut pas aller trop loin dans « l’apparence historique » des choses. Ce n’est pas parce qu’il a adhéré au nazisme que sa pensée se réduisait à la pensée nazie. Sans quoi il est d’ailleurs impossible qu’Arendt, que l’on ne peut guère suspecter d’amitié nazie, ait malgré tout pu trouver en sa philosophie de quoi nourrir sa propre pensée. Vous vous étonnez que la philosophie, et la rationalité dont elle se revendique, ne parviennent pas à empêcher le débordement de l’irrationnel. Mais vous ne devriez pas (et, somme toute, je pourrais vous retourner l’argument à propos de la psychologie qui, à ma connaissance, n’aurait encore aucun « traitement » à proposer à Heidegger). Il y a à cela des explications nombreuses et toutes valables : le fait que la raison est une faculté qu’il est fort malaisée de maitriser, le fait qu’elle procède par concepts, qui sont généraux, alors que la vie est faite de cas particuliers, le fait que même si l’on sait ce qui est vrai, les désirs peuvent nous pousser dans d’autres directions… Bref le fait que nous ne sommes pas de naissance une pure raison pleinement consciente et totalement maitre d’elle-même. Mais le remède valable en dernier ressort à un discours faux est toujours de mettre au jour la contradiction pour montrer l’irrationalité et la corriger. Je ne dis pas que d’autres éléments ne soient pas utiles (par exemple faire preuve de « psychologie » pour ne pas heurter de front l’orgueil de celui qui se trompe – ce qui risque de le rendre sourd à l’argument), mais que cet élément là est le principal sans lequel rien n’est légitime. En un sens, les considérations psychologiques ne doivent servir qu’à « préparer le terrain » à l’argument rationnel ; elles ne sauraient ni se substituer à lui, ni même l’engendrer – suivant une fausse interprétation de la maïeutique : il ne suffit pas de « mettre en condition » subjective pour que la connaissance naisse en nous. Travail psychologique et travail rationnel sont donc bien deux domaines distincts (ce qui ne veut pas dire qu’ils seraient incompatibles. Seulement ils ne sont pas au même niveau dans le rapport à la connaissance et au savoir). Vous dites : « nous constatons, notamment en philosophie que sur un même objet d'étude, plusieurs discours rationnels et logiques existent et se contredisent. » Permettez-moi de penser que s’ils se contredisent, c’est que l’un d’entre eux au moins n’est pas si logique et cohérent qu’il en a l’air. Sans quoi, la raison pourrait se contredire elle-même, et, pour le coup, la logique ne serait plus garante de rien. Ensuite, vous faites, je crois, un glissement : de ce que l’homme (qui n’est pas que raison) « préfère » parfois le désir et l’émotion à la logique, vous en déduisez que la raison connait des limites. Ce raisonnement est inexact : on peut en déduire que la force de persuasion de la raison est variable (et sans doute fonction de l’habitude de l’usage que l’on en a) mais pas que la raison en elle-même aurait une capacité limitée à saisir le réel. Ce n’est pas parce que je préfèrerais marcher sur les mains que sur les pieds que mes pieds manifesteraient par là leur inadéquation à la marche ! Vous posez enfin la question suivante : si la raison est l'exercice d'une faculté psychique dont l'homme doit apprendre à se servir, n'est-elle pas celle d'un être soumis à des limites qui définissent sa condition? Question fort intéressante, car elle suppose que l’homme est définie par sa condition (qui resterait à définir), et que la raison est donc limitée par cette condition humaine. Mais c’est bien la manière dont on l’emploie qui est influencée par les conditions qui entourent le sujet humain, et non sa capacité, qui demeure, à former des énoncés vrais. Ce n’est donc pas la raison en elle-même qui est soumise à l’inconscient, sans quoi toute pensée que j’ai serait déterminée par là, et il n’y en aurait plus aucune que je ne pourrais soupçonner d’être ainsi déterminée – de sorte qu’encore une fois c’est la capacité foncière de la raison à atteindre l’objectivité qui serait mise à mal. Vous dites : « Je ne mets pas en cause "la valeur de la raison" lorsque je dis que toute activité de pensée vise à apaiser l'angoisse. » Mais je suis obligé de vous dire qu’à mes yeux du moins cela la dévalorise grandement car cela revient à n’en faire qu’un simple instrument de réconfort. Or, aussi paradoxal que cela puisse vous paraître, je pense que la connaissance ne doit pas avoir pour première fonction de servir. Car alors elle serait conçue dès le départ dans une sorte de visée utilitariste – et donc fortement teintée de subjectivisme et de relativisme – qui remettrait encore en cause sa qualité d’objectivité. Par ailleurs, vous dites que «La raison et la logique me semblent être les moyens (aussi limités soient-ils) d'accéder à la connaissance ou à la vérité objective à laquelle l'homme peut prétendre. » Là encore, il vaut mieux préciser : ce qui est limité ce n’est pas leur capacité à atteindre l’objectivité (car, en soi, un énoncé est ou objectif ou subjectif. Mais il n’est pas d’une « objectivité limitée »). J’en conclus que vous vouliez dire que c’est leur facilité d’usage qui est limitée. Enfin, à propos du rapport entre sectes et psychanalyse, cela ressort, si je me souviens bien, du dernier rapport de l’assemblée. C’est que les nouvelles sectes ont compris que la recherche du bien-être a remplacé chez beaucoup la recherche d’un au-delà. Il y a eu bien des abus de ce côté aux E.U., avec des méthodes de « cures » fort curieuses. Ceci dit, je ne prétends pas que la psychanalyse mène à la secte. Je parle toujours de tendances, de courants et de certains discours. De même que vous me parliez d’Heidegger.

@Marc Lefrère : "le coeur a ses raisons que la raison ne connait point" [Blaise Pascal] "l'homme ne peut choisir la raison qu'en ayant éprouvé lui-même la déraison et en s'en étant détaché " [Michel Foucault] http://www.girafe-info.net/jean_lacroix/foucault.htm En d'autres termes, pour appuyer Renarblanc, ce n'est parce qu'on fait le constat de l'absurdité du monde que l'on doive s'en contenter.

"S'il s'agit de dénoncer le faux aussi bien dans la philosophie que dans la psychanalyse, je ne vois pas ici ce qui peut nous séparer" ==> Rien ne nous sépare dans l’intention, en effet. Mais je voulais prévenir le risque d’une erreur que vous sembliez ne pas voir (notez que, sur ce point, mon jugement est forcément limité aux informations que j’ai sur ce que vous pensez, qui sont nécessairement très limitées aussi). "et si de véritables philosophes humanistes se retrouvent quand même dans sa pensée, c'est qu'il y a un hiatus... disons une incohérence ou une logique cachée... Cela montre que l'être humain est aux prises avec les conflits internes inconscients dont nous avons parlés, et qu'il est porté par une ambivalence." ==> Ceci est sans doute vrai pour Heidegger, mais la manière dont vous le formulez pourrait laisser penser que si Arendt se retrouve dans sa pensée c’est aussi pour des raisons inconscientes. Je préfère donc préciser que sur ce point cela n’est sans doute pas exact. ==> Ce qui me ramène à cette remarque : s’il peut y avoir de l’inconscient à l’origine de telle ou telle pensée, ce n’est pas l’étude de l’inconscient qui permet de distinguer le vrai du faux dans la pensée. Renvoyer donc à ces désirs inconscients ne suffit pas pour expliquer la pensée et laisse même de coté l’essentiel de ce qui fait une connaissance objective. Encore une fois, donc, la question de savoir si l'existence est absurde ou pas me semble étrangère à l'étude de l'inconscient. "Vous me donnez l'impression de croire que décrire le réel d'une manière qui ne correspond pas à votre désir, sonnerait la victoire de l'irrationnel, et aurait valeur apologétique de la fausse pensée. Pardonnez-moi de vous dire que cela me semble une vision caricaturale. Il s'agit bien d'observer le réel tel qu'il est (complexe, ambivalent), et non tel que je voudrais qu'il soit (cohérent et sans hiatus), pour pouvoir le penser rationnellement et logiquement." ==> Je ne vois vraiment pas ce qui peut vous donner cette impression. Vous voyez, je présente des arguments, des distinctions logiques. Ici, vous me répondez, non pas en analysant l’argument pour en montrer l’erreur, mais en psychologisant le sujet que je suis : « vous êtes manipulés par votre désir et ne voulez pas votre la réalité en face ». La question, sincère, que je pose alors est : si je suis ainsi aux prises à mon inconscient et que cela asservit la logique dont je me sers (au point de la disqualifier), que reste-t-il à discuter ? Que reste-t-il, surtout si vous-mêmes pouvez fort bien être le jeu de ces pulsions ? Bref, qu’apporte dans la recherche de la différence entre le vrai et le faux, l’argument psychologique ? (Et comprenez bien que ce n’est pas mon cas personnel qui importe ici, mais qu’il s’agit bien toujours du fond de notre discussion). ==> Vous supposez que le réel porte en lui de l'incohérence. Mais comment le savez-vous ? Ce que l’on constate est qu’il y a des choses que l’on ne comprend pas. Non pas qu’il y en a qui, par nature, sont incompréhensibles. Je pourrais donc en effet tout autant vous dire que, dans la conclusion que vous défendez, vous voudriez que le monde soit comme vous le désirez. Mais avancerions-nous?

"Lorsque vous dites que deux discours rationnels et logiques ne peuvent pas se contredire, vous envisagez la raison et la logique comme étant sans limite, j'entends ici comme un absolu ou comme un infini. C'est précisément là-dessus que nous divergeons, et cela n'a rien à voir avec la psychanalyse. Je pense qu'il n'y a pas d'absolu, que la raison comme la logique, renvoie aux limites de la condition humaine...." ==> Je dis que la raison ne peut pas se contredire elle-même, c.-à-d. qu’avec les mêmes éléments de base, si deux discours se contredisent, l’un des deux au moins ne suit pas correctement la raison. Dans le cas contraire, cela signifierait que la raison peut soutenir indifféremment deux positions contraires et donc qu’elle n’est plus capable de faire la différence entre le vrai et le faux. ==> Je n’ai pas écrit que l’homme pouvait englober la réalité dans sa totalité. Je pense même le contraire. Mais l’incapacité où il est ne tient pas à ce que vous dites. La « dépendance » (ou la « relativité ») de la raison tient à une seule chose : elle doit recevoir de l’extérieur « son carburant », précisément parce que, bien que faculté psychique, intérieure, elle ne doit pas inventer ce qu’elle pense. Mais, de ce fait, la faiblesse de la raison pour décrire correctement la réalité ne tient pas tant à elle qu’à sa source d’informations et à sa source d’orientation (on ne cherche pas toujours à tout savoir, et donc on ne cherche pas toujours à exercer notre raison sur toute question possible). ==> De ce fait, l’incapacité de l’homme à tout connaitre ne signifie pas que le monde soit absurde. ==> L’absurde serait que toujours quelque chose échappe par nature à la compréhension. Or ce qui échappe à la compréhension y échappe par accident : c’est seulement parce que notre appréhension du réel est limité, et non parce que le réel porte en lui-même de l’incompréhensible.

Cher Marc Lefrère, Merci à vous, Renard blanc et tous, pour vos échanges. Plusieurs fois, cher Marc, vos idées m'ont interpellé. Votre approche de la raison m'incline à la définir comme la reconnaissance d'une cohérence entre une cause et ses effets. La direction qui irait de l'une vers les autres étant comprise comme un sens. Une cause reproduisant toujours les mêmes effets dans des conditions égales. La raison répond donc à une logique. Cette reconnaissance d'une cohérence, est fonction de la capacité de la produire d'un sujet, en face de son objet. Capacité qui est elle-même fonction d'un certain nombre de facteurs, physiologiques, psychologiques et culturels. L'absurde est la reconnaissance d'une incohérence, entre une cause et ses effets, l'absence de direction qui conduit de l'une aux autres, ou même la manifestation d'une direction inverse, à celle attendue, provoquant l'absence de sens. Il faut bien séparer l'absurde de l'ignorance. L'ignorance est la limite du savoir, l'absurde est l'expression d'un non-sens. Dès lors que vous assimilez un non-sens à l'ignorance, vous niez la possibilité de l'absurde. L'absurde est-il une réalité, ou une manifestation d'ignorance? On n'en sait rien, dans un monde à l'expérience forcément inachevée, tout est possible. Il faut reprendre le raisonnement en fonction du sujet. Les choses peuvent-elles paraître absurdes? Le débat se déplace alors vers l'objectivité et la subjectivité, où il devient beaucoup plus facile. L'objectivité qui se place entre plusieurs orientations a la sienne propre. Elle devient donc subjective, un sujet. A partir de la manifestation, de l'existence, l'objectivité devient impossible dans toute forme d'action. Seul le sujet agit.. Cela tient à la relation entre tout ce qui est, et qui se met à faire, cela tient au regard, par exemple, entre un observateur et un observé, qui établissent une tension, dans laquelle un sens se détermine, par rapport au point de vue de l'observateur, ne se vérifiant chaque fois que par les conditions exactes de l'observation. Y a-t-il possibilité de non sens? Pour un sujet, bien sûr, en fonction du sens qu'il peut reconnaître habituellement. Et pour l'objet? L'objet ne se préoccupe pas du sens, à partir de là, tout est à jamais normal pour lui. La raison appartient-elle au sujet ou à l'objet? Passons la raison subjective, puisque par la loi de l'avantage recherché, et la relativité des points de vue, cette raison peut manquer d'être retenue. Qu'en est-il de la raison objective? Un objet, soumis à l'action, ne peut être sujet, qui fait l'action. Le faire, c'est établir un non-sens. La raison objective est un non-sens, et pourtant, on ne s'empêche pas de la pratiquer. Ce qui est, objectivement, absurde. Cet absurde là est intéressant. Parce qu'il va fonder une représentation cohérente d'une suite de cause et d'effets. Qui, objectivement, ne devraient pas être reliés. Si je n'existe pas, le monde n'existe pas. Faux me dit-on, sauf que si je n'existe pas, alors, c'est vrai pour un moi qui n'est pas là, il n'y a pas non plus de monde. Objectivement, j'appartiens au monde, en tant que partie, le monde n'est pas, sans moi, et je ne suis pas, sans lui, donc je n'existe pas, seul le monde existe. L'existence, par elle-même offre la cohérence absolue, le sujet définitif. Et l'objectivité une chose absurde, impossible, en soi. Pourtant, les raisonnements les plus fulgurants vont s'établir sur le principe. En tant qu'individu, j'introduis par la séparation, un hiatus, et une fracture qui sont impossibles. Là est l'absurde, où naît la raison particulière. Tant qu'il y a une conscience pour la prendre en compte. Une conscience elle-même absurde. Le monde est, qu’a-t-il à faire d’une conscience ? Lui, rien, mais moi, tout. La conscience disparue, et plus de cohérence absolue, puisque’il faut une conscience pour reconnaître. A partir de cet instant, ce n'est plus la raison qui nous intéresse, mais la conscience. La conscience est une erreur de perception. On se trouve séparé de l'ensemble, alors que c'est faux, seul le défaut de capacité de retourner à la globalité, dont nous sommes issus, introduit cette idée. Cette perception parce qu'elle est sensible en fait une vérité. Le raisonnement va s'établir sur une vérité sensible, et ignorer celle qui ne l'est pas. Sanctionnant définitivement la séparation. Raisonner, c'est se séparer. Parce que l’existence ignore la raison. Moi, non. Indépendamment de la reconnaissance consciente par l'homme, se peut-il que le monde soit conscient de lui-même? On se déplace alors de la conscience vers la perception? Pour le règne animal, c'est l'évidence, pour le règne végétal, aussi. On adhère à l'idée de perception par la manifestation d'une réaction en fonction d'un stimulus. A partir du moment où il y a une perception, y a-t-il un sujet? Oui. Raisonne-t-il, non, il ressent. Est-il conscient, oui, forcément, dès lors qu'il y a une réaction à un stimulus, il y a une manifestation de conscience. Nous avons un sujet capable de ressenti, et de conscience, au sens ou le ressenti traduit la perception d'un stimulus, mais pas de raisonnement. Nous pouvons séparer séparer la conscience du raisonnement. Nous ne pouvons pas séparer la conscience de la perception. Qu’est-ce donc que ce raisonnement qui apparaît en relation de causes incompréhensibles ? Le raisonnement, lui-même, est l’achèvement le plus parfait de l’absurdité du monde qui se satisfait de se rencontrer, sans jamais se trouver. Voilà quelques idées inachevées, qui peuvent construire un vision sans plus aucune certitude, en avançant uniquement, sur ce qui est prouvé, à l'instant où on le pose. Ce qui fait des hypothèses, par définition, une incohérence, et de leur vérification, un coup de chance. Et finalement, n'est-ce pas le monde, une série de coup de fortune, bonne et mauvaise?

je pense que la meilleure façon de faire face à l'absurde demeure l'intelligence.

Dans "Les racines du ciel" de Romain Gary, que je suis en train de lire, tous les personnages semblent avoir une conscience aigue de l'absurde, mais certains, à l'image de Morel, rescapé des camps de la mort et qui s'est mis en tête de défendre les éléphants, éprouvent le besoin de tirer leurs conclusions vers le haut, comme Sysyphe poussant sa pierre, d'autres surveillent, le fusil à la main, que la définition proposée de l'homme ne soit pas de nature (ou de taille) à les exclure... Je suis très intéressé par votre texte (et le texte pour moi est bien fait pour chacun d'entre nous de toute sa culture) et je continue à me demander comment, avec les mêmes ingrédients, humour, poésie, engagement politique, création artistique, insolence, les uns concluent au triste et à l'infiniment petit du tous contre tous et d'autres gardent un souffle de grandeur, une exigence, l'envie de sortir un joker partageable de sous les cartes de l'absurde.

"Pour la psychanalyse, il y a de l'inconscient et du conscient dans tous discours, puisque le sujet qui prononce le discours est constitué lui-même de conscient et d'inconscient." ==> Précisément, je pense que ceci mérite d’être mis en doute. Lorsque un prof explique à ses élèves que 2+2=4, je me demande bien quel part d’inconscient peut se trouver dans le contenu de son discours. "En disant ce que je dis d'Hannah Arendt, je n'ai pas la prétention d'expliquer sa pensée, mais d'interroger ce qui m'apparaît être une énigme, une faille dans le déroulement tranquille de la logique." ==> Mais quelle est la faille ? Qu’elle ait pu trouve intéressant Heidegger ? Pour s’en étonner, il faut supposer que toute pensée qui a pu adhérer au nazisme est totalement et irrémédiablement, sous tous les aspects et dans tous les domaines, vide et inutile. En ce cas, en effet, pour expliquer pourquoi Arendt a pu s’y intéresser, il faut revenir à des arguments psychologiques, comme la fascination amoureuse. ==> Mais il est aussi possible qu’il y ait réellement des considérations intéressantes d’un point de vue rationnel chez Heidegger, et que la fascination amoureuse soit même la conséquence de cette découverte (loin d’être une cause explicative). Pour résumer, je m’oppose à votre billet sous deux aspects (qui parfois s’entremêlent il est vrai, ce qui ne rend pas les choses toujours très claires) : contre vous et Camus, je ne pense pas l’existence absurde. Contre vous, je ne crois pas exact le lien que vous faites entre l’affirmation de l’absurdité de l’existence elle-même de Camus et la sensation de l’absurde dans la psychanalyse. L’absurde de Camus est lié à un jugement logique : l’existence n’a pas de sens, pas de signification ; c’est le domaine d’une contingence irréductible – mais ce n’est pas à dire qu’il soit impossible de lui en « trouver » un, simplement il n’est pas prédéterminé. C’est à nous, par nos choix, de le lui donner. Ce jugement n’est pas fondé sur l’écart psychologique entre désir et réalité (je ramène le monde à mes désirs). Vous expliquiez alors, avec raison, que vous ne prétendiez pas que Camus se fondait sur des considérations psychologiques, mais que vous aviez vous-même fait ce lien. Et vous en avez parfaitement le droit. Mais, de ce fait, j’ai été conduit à développer ma critique en m’élevant contre cette tendance devenue fréquente de faire partout des liens avec le domaine psychologique, et donc de partout faire primer le jugement psychologique, alors que celui-ci ne permet pas de faire distinguer le vrai du faux (voir également plus bas) – et, lorsqu’il est employé à contretemps, peut donc participer à l’impression de l’absurdité du monde. "Pardonnez-moi de m'interroger sur votre approche de la psychanalyse et sur les arguments rationnels et logiques que vous avancez... notamment en citant « le rapport sur les sectes » et « le livre noir de la psychanalyse », ou en réduisant mes propos à ce qu'ils ne disent pas. Nous sommes tous susceptibles vous comme moi de nous détourner de la recherche de la vérité, pour construire un réel conforme à nos désirs." ==> Je suis assez peiné que vous n’ayez retenu de mon argumentation que ce qui en est tout à fait marginal (ces références étaient purement indicatives ou illustratives, comme pouvait l’être votre référence à Heidegger ; ce n’était donc pas des arguments au sens propre, qui sont à chercher ailleurs). J’aurais pu ne pas en parler du tout que ca n’aurait rien changé à mon argumentation. "J'éprouve, en utilisant la logique, que la logique ne peut pas englober la totalité, parce qu'aucune théorie ne peut prétendre à cet absolu. Il existe donc peut-être une logique cachée, non encore découverte (la quête d'une logique cachée est bien ce qui anime la psychanalyse), mais cela renvoie à l'inachèvement." ==> Donc la logique est affaire de ressenti ? ==> Je suis obligé de constater que nous n’arriverons sans doute pas à nous accorder sur la différence entre argument logique et argument psychologique, et sur le caractère secondaire du second. L’argument psychologique n’oblige pas à être attentif à la qualité logique. C’est tout simplement le constat d’un désaccord qui y oblige. L’argument psychologique, s’il intervient avant de savoir où est le faux, n’apporte rien à la recherche : car il est réversible, comme je l’ai précisé ; chacun peut l’utiliser aussi bien contre l’autre sans faire avancer d’un poil la discussion, et même peut conduire à clore la discussion avant que le fond soit abordé. Ainsi, par exemple, la question de savoir quel degré de fascination amoureuse a éprouvé Arendt n’apporte aucun éclaircissement sur la vérité de ses positions philosophiques, et peut pourtant donné l'impression d'avoir fait le tour ("oui, bon, l'amour rend aveugle, passons."). En fait, ce n’est qu’après que l’on aura su mettre au jour des erreurs communes à elle et à Heidegger, et pour chercher la cause de cette communication de l’erreur, que l’on peut se demander si cela ne vient pas de l’aveuglement de la fascination amoureuse. Mais présenter l’argument avant d'avoir prouvé l'erreur, c’est en quelque sorte nier a priori sa capacité de s'abstraire de ses sentiments, et c'est supposer insidieusement que ce n’est pas par l’usage de sa raison qu’elle a développé ses théories – c’est donc dès le départ jeter non seulement le soupçon mais le discrédit, pour de mauvaises raisons. ==> Enfin, je vais tout de même vous poser une dernière question : vous parler de la « totalité », de l’ « absolu », pour bâtir là-dessus des raisonnements fort intéressants. Mais pourrais-je vous demander ce que c’est que « la totalité » de la réalité ? ou la réalité « absolue » ?

Kant ne dit pas exactement que « la réalité est déterministe », mais plutôt qu’on ne peut appréhender la réalité autrement que de façon déterministe. La loi de causalité est une condition a priori de toute connaissance : une représentation est objective si elle obéit à cette loi (par opposition à une représentation subjective, telle qu’une hallucination). La loi de causalité est nécessaire a priori pour construire l’objectivité de la connaissance. Le monde en tant que représentation, la réalité phénoménale, est déterministe, parce que nos représentations ne sont objectives que dans la mesure où elles obéissent à une règle, nécessairement. Dans ce sens, on peut affirmer que dans le monde phénoménal (celui de notre expérience) « rien n’arrive sans cause ». Cela s’applique à tous les domaines de la connaissance : par exemple la mécanique quantique relève du déterminisme, malgré son prétendu « indéterminisme », de même les théories du chaos ; toutes ces théories continuent à fournir des régularités (et peut-être aussi des irrégularités), elles ne s’écartent jamais du « si ceci est, alors cela est ». Notons que notre expérience directe ne nous donne jamais des "causes", mais uniquement des "effets" : la cause n'existe que dans notre esprit. Affirmer que la réalité (connaissable) serait indéterministe n’a pas de sens ; que les modèles de description de la réalité adoptés par les théories actuelles soient les meilleurs ou soient les seuls possibles est une autre question, toujours ouverte ; qu’une indétermination apparaisse dans le cadre du modèle est davantage le problème du modèle (création de notre esprit) que celui de la réalité (qui existe hors de notre esprit mais que nous ne pouvons connaître que dans notre esprit et au moyen de notre esprit). De la même façon, Ludwig Wittgenstein affirme que la loi de causalité ne nous dit rien sur le monde, mais sur la manière dont on ne peut que l’appréhender : c’est une structure incontournable de notre représentation, pas de la réalité. Telle est donc la position de l’idéalisme transcendantal : nous ne pouvons connaître sans faire abstraction de la loi de causalité ; quant à la « réalité » en elle-même (la « chose en soi »), on ne peut affirmer qu’elle soit déterministe ou non causale. Les discours métaphysiques sur la Réalité n’appartiennent pas à la science ou à la philosophie rationnelle, mais sont rejetés dans la croyance (qui garde ainsi tous ses droits, il faut le souligner). Le réalisme empirique[2] est la conséquence pratique de l’idéalisme transcendantal : les phénomènes, constitués par les formes a priori de la sensibilité que sont l’espace et le temps, représentent une réalité que l’on peut connaître, dans le cadre de la loi de causalité et compte-tenu de la distinction sujet/objet qui intervient dans toute connaissance (et qui de fait peut constituer une limitation à cette connaissance, Kant ne voyant pas, par ailleurs, de relation possible entre sujet et objet[3]). Notre connaissance se ramène à un ensemble de liens entre les divers phénomènes qui nous sont donnés. Quelle place alors pour la liberté humaine ? La liberté n’est pas prouvable, mais c’est une croyance rationnelle (elle résulte d’une hypothèse de la « raison pratique » selon Kant), ou bien (ce qui revient à peu près au même) elle est rejetée dans la « chose en soi », c’est-à-dire dans l’être plutôt que dans sa manifestation phénoménale (Schopenhauer). Elle n’est donc pas abolie par le déterminisme, mais, comme elle ne peut faire l’objet d’aucune démonstration ni perception, elle recouvre une apparence résolument métaphysique. Notre comportement est entièrement déterminé par des motifs, et le déterminisme est un principe explicatif valide (et inévitable), mais notre « être » le plus intime pourrait bien être libre. - http://www.wikiberal.org/wiki/D%C3%A9terminisme

Cher Renard, Je reprends ici (sous une forme plus logique, me semble-t-il) ma réponse à votre 1, puis j'enchaine avec les suivants. 1- Tout le réel ne se réduit pas à une formule mathématique. Mais toute connaissance doit être conforme à la logique pour être bien fondée et donc vraie. Or l’exemple des mathématiques, qui est l’illustration par excellence de la logique, montre qu’il n’y a pas de contenu inconscient dans le discours logique – en tant qu’il est logique. Vous n’aviez donc pas tout à fait raison de dire, et la psychanalyse avec vous si elle le dit effectivement, qu’il y a « de l’inconscient dans tous discours ». La logique n’est pas motivée par l’inconscient. 2- A propos de la 1ière faille : ==> c’est très précisément ce qui fait toute l’importance des leçons à tirer du nazisme : les adeptes du nazisme ne furent pas tous des sauvages décérébrés, loin de là. ==> Une pensée, surtout si elle est globalement fausse, n’est jamais d’un seul bloc. Certains aspects peuvent donc être intéressants, oui. Surtout qu’il y a tout de même une différence entre la pensée nazie et la pensée de Heidegger : on peut adhérer à un parti sans en partager toutes les vues. Il ne fut pas un «idéologue nazi ». ==> Encore une fois, aussi difficile que ce soit à admettre, les nazis n’étaient pas des non-humains. A propos de la 2ième faille : ==> La pensée a un lien avec le choix politique. Mais elle n’est pas épuisée par ce choix. D’ailleurs l’essentiel de la pensée heideggérienne n’est pas d’ordre politique. ==> On constate donc que la réflexion rationnelle est difficile et que des gens capables ont grandement errés. Mais qu’en concluez-vous ? Pourquoi revenez-vous toujours à cet exemple ? 3- "Mais ce qui n'a pas été abordé, lors de nos échanges et qui pourtant me paraît essentiel, au point d'être devenu le titre du billet c'est la manière de faire face à l'absurde. C'est, me semble-t-il la grande leçon de Camus" ==> Je ne dirais pas avec vous que cette question n’est pas abordée. Elle traverse notre discussion. Seulement, je développe une autre réponse qui n’est pas évoquée : « face à l’illusion de l’absurdité, on peut s’efforcer d’en sortir » (ceci est une version un peu provoquante ; la plus neutre serait : « face à l’impression d’absurdité, il faut mettre à l’épreuve sa vérité »). 4 - Notez que j’ai simplement posé une question : je me demande si, avec de telles prémisses, la conclusion ne serait pas que la logique se réduirait à une forme du sentiment. ==> Mon raisonnement est le suivant : le jugement sur les capacités de la logique est fondé sur un ressenti. (C’est comme chercher à bâtir un château sur du sable mouvant). Car un ressenti est subjectif et changeant. Donc la valeur de la logique sera elle-même subjective et changeante. Chacun pourra avoir le sentiment d’être logique et pourtant ne pas du tout s’accorder avec les autres, et il n’y aura aucun moyen de décider qui a raison et qui a tort, car il n’y a pas de logique qui ne soit pas fondé sur le ressenti. Bref, il y a de graves conséquences à cette position. 5 - Dans le cadre d’une discussion à propos de tel ou tel jugement, l’argument psychologique consiste à chercher à la défendre ou à la réfuter en analysant non pas le contenu-même du jugement, mais les motivations personnelles et subjectives que peut avoir eu l’auteur pour l’énoncer. ==> La philosophie ne se prive de rien. Mais elle n’accepte rien sans le soumettre à l’épreuve. La philosophie s’est toujours préoccupée de l’étude du psychisme. Et la psychanalyse est évidemment légitime à l’étudier, puisque c’est son objet. Ce qui est en question ce n’est pas cela, mais l’usage qui est fait ensuite de ses conclusions. ==> La psychanalyse freudienne a elle-même assumée l’ère de l’argument psychologique (qu'elle n'a pas inventé) en prétendant que les opposants à ses théories ne manifestaient par là rien d’autre que la force de résistance de l’inconscient (et vous en avez donné une illustration en disant que les auteurs du Livre Noir cherchait « à colmater la blessure narcissique ouvert par Freud avec la psychanalyse »). Ce faisant, discréditant par avance toute objection, elle se place en dehors de toute falsification possible, ce que lui reprocha entre autres Karl Popper. ==> Enfin, je ne dis pas que la recherche des motivations pour lequel untel porte tel jugement n’est pas intéressante en elle-même mais qu’elle ne devrait pas intervenir dans la phase où il s’agit encore de savoir si le jugement est bien ou mal fondé en raison. ==> Par exemple, tout enseignant a des motivations subjectives de dire que 2+2=4 (sinon il ne dirait rien). Mais ces motivations ne sont pas la cause qui explique que 2+2=4 : les motivations personnelles expliquent le fait qu’il porte un jugement à ce moment là, mais n’expliquent pas le contenu du jugement. En revanche, s’il dit que 2+2=5, les motivations personnelles peuvent éventuellement expliquer non seulement pourquoi il a porté un jugement, mais aussi pourquoi il a donné ce contenu précis – qui n’est plus alors justifiable par la raison. La recherche des motivations changent donc d’ampleur en fonction de la valeur du fondement rationnel du jugement qui est porté. Ce n’est que si le jugement est mal fondé que cette recherche peut en expliquer le contenu. ==> L’argument psychologique prétend expliquer le contenu dans tous les cas, et donc suppose indirectement qu’il est mal fondé, et dénie par avance le droit à l’interlocuteur d’être autre chose que le jouet de ses motivations subjectives.

"7- Englober la totalité de la réalité, c'est « supprimer la fracture entre le monde et mon esprit » au point de voir entre l'un et l'autre une totale harmonie" Je déduis donc de votre réponse que, pour vous, l'expression "totalité de la réalité" n'est pas dénué de sens ni de rapport avec la réalité. Cela suppose qu'au moment où vous écrivez cette expression, vous saisissez, par votre pensée, cela même qu'elle signifie. En ce cas, vous avez donc une certaine capacité à penser la totalité de la réalité, qu'en pensez-vous?

étonnant, que vous ne fassiez allusion à aucun moment dans votre raisonnement à la question du déterminisme, qui pose le problème du libre-arbitre, donc de considérer que l'esprit humain fonctionne au sein d'un système déterminé, et que nos actes, sentiments, pensées, pulsions ou raison sont également relatifs à ce système, dont la part de liberté demeure difficile à définir.

1) J’avoue ne pas comprendre comment vous tirez cette conclusion à partir de ces prémisses. Par ailleurs, que l’homme ne puisse décrire l’ensemble de la réalité dans le moindre détail, j’en suis d’accord. Mais la question est : faut-il en déduire que l’on a raison de trouver pour cela le monde absurde ? (Car il y a une différence entre dire : le monde est absurde, et dire : ma faiblesse m'empéche de toujours saisir tout le sens). 2) Heidegger ne fut pas l’incarnation vivante de la Philosophie. De sorte que son échec à trouver la voie de la sagesse est l’échec non pas de la philosophie en elle-même, mais de son effort personnel pour être vraiment philosophe selon l’idéal porté par ce terme. 3) La formule provocante suppose en effet que c’est une illusion et donc que l’on s’en est déjà rendu compte. C’est donc plutôt « une formule pour les autres », et c’est en cela qu’elle est provocante. Pour cette raison, la plus exacte est la seconde. Notez que votre réponse a la même défaut que ma formule provocante : « en sachant que je ne pourrais le faire » - donc vous savez déjà qu’il ne s’agit pas d’une illusion. 4) C’est sur ce point (« il manque quelque chose à la raison pour mettre à l’épreuve la vérité du ressenti de l’absurde ») que je m’oppose à vous. Il n’est pas nécessaire que la raison soit d’une puissance infinie et absolue pour qu’elle puisse dire le vrai. Il suffit qu’elle remplisse son rôle, qui est d’être capable d’objectivité. Je crois que vous vous méprenez sur le raisonnement que j’ai présenté : c’est celui qui me semble découler de votre hypothèse (si la valeur de la logique dépend du ressenti, elle est subjective et relative), mais c’était de ma part un raisonnement par l’absurde, pour montrer que cette hypothèse n’était pas valable – et était une humiliation de la raison. 5) Dénoncer une erreur logique, c.-à-d. une erreur formelle dans la méthode argumentative, ce n’est pas faire « une dénonciation de surface ». Je n’ai pas prétendu que l’ensemble de votre argumentation tenait en des arguments psychologiques, mais que vous en usiez malgré tout. Lorsque vous définissez la nature de la raison pour, à partir de là, montrer qu’elle ne peut englober la réalité, c’est un bon argument d’un point de vue formel. Lorsque vous affirmez que la raison est le moyen de faire face à l’angoisse, vous psychologisez : vous introduisez dans la recherche des causes ce qui n’est qu’une motivation accidentelle. Chez certains, l’activité rationnelle est au contraire facteur d’angoisse. Connaitre les intentions des auteurs d’un livre ne permettra jamais d’en démontrer la non-scientificité, laquelle ne tient pas à des intentions, mais à des procédés et à des méthodes d’exploration et de raisonnement. Je suis obligé de constater qu'il y a là encore une manière de remplacer (voire de soumettre) l'argument logique par une sorte d'argument psychologique. A propos de votre bon argument sur la nature de la raison (elle repose sur une logique binaire donc elle ne peut correctement appréhender la complexité du réel), j’y vois malgré tout une contradiction : est-ce donc la logique binaire de la raison qui lui aurait permis de se rendre compte que la complexité du réel ne lui convient pas ? 6) Qu’appelez-vous « l’énigme » ? Ce qui actuellement n’est pas connu ou ce qui est inconnaissable par nature ? De ce que l’on peut penser la totalité de la réalité, on peut y voir encore au moins un indice, sinon une preuve, qu’il n’y a rien qui soit inconnaissable par nature. L’ensemble du réel peut être conçu de deux manières : soit comme une somme d’objets dont la liste serait inépuisable ; soit comme un ensemble intégré (non pas une somme d’objets juxtaposés, mais comme une intégrale de tous) dont tout objet serait comme une « dérivation » (en terme mathématique). Dans le premier cas, en effet, on ne peut faire le tour de l’ensemble. Dans le second, il n’y a pas de raison que l’on ne puisse embrasser cette intégralité, dont l’idée même de « totalité du réel » (avec tous les raisonnements que l’on peut tenir à son propos) est déjà un aperçu.

Marc Lefrère disait : « Comment le subjectif peut-il produire de l'objectif? Comment le relatif peut-il produire de l'absolu? Comment ce qui n'est qu'impression singulière peut-elle produire de l'universel? C'est impossible. » Bien sûr que c’est possible. Le moi sujet, s’abstrait, s’examine et s’observe, et devient son objet. Comment le relatif , la partie, peut-il produire l’absolu, le tout, de la même façon, il s’abstrait, l’individu se voit assimilé au groupe, l’électeur au parti, l’homme à l’humanité. Une impression singulière, devient universelle dans l’amour. Dans la sympathie, dans le rire, la peine. Tous les sentiments peuvent se répandre, et toutes les passions. M.L. « Il reste deux conclusions : Soit l'hypothèse de départ est fausse. Soit la raison n'est pas réellement objective, capable de produire des discours d'une vérité absolue et universelle. » C’est exactement cela, la raison est incapable de produire une vérité absolue et universelle. J’avais défini plus haut, 15/06/2009 14:44Par pfsim , la raison comme la reconnaissance d'une cohérence entre une cause et ses effets. La direction qui irait de l'une vers les autres étant comprise comme un sens. Wikipedia nous donne entre autres : la raison, ensemble de principes directeurs de la connaissance ou de l'action . c’est bien ce qui m’intéressait. Une cause reproduisant toujours les mêmes effets dans des conditions égales. La raison répond donc à une logique. Cette reconnaissance d'une cohérence, ensemble de principes directeurs, est fonction de la capacité de la produire d'un sujet, en face de son objet. Capacité soumise à des influences variées. L'absurde est ce qui est dénué de tout sens reconnaissable, l’ incohérence, entre une cause et ses effets, l'absence de direction qui conduit de l'une aux autres, ou même la manifestation d'une direction inverse, à celle attendue, provoquant le non sens. La raison, cela n’existe pas, pour faire la raison, il faut un raisonnant. Un sujet. Le sujet va tenter d’abstraire ses motifs, pour former une raison objective. C’est impossible. La matière même, le raisonnement, ne l’est pas, puisque la tension de la manifestation, l'intention, se fait dans un sens donné. Une volonté de découvrir, de créer, de formaliser, de faire, ou même d’être. Ce qu’on appelle la raison objective ne connaît que ses motifs. Un autre sujet apparaît. Mais on peut admettre. Et mentir. C’est l’hypothèse. Elle doit être vérifiée, sauf qu’en matière de raison, on ne s’interrogera pas, et on ne l’interrogera pas beaucoup. Qui questionne la fourchette qui le nourrit? Sauf sielle est trop courte, ou trop petite. Il faut savoir revenir au temps où l'on ne mangeait pas avec des fourchettes. On arrive ainsi assez vie à cette fameuse fin qui justifie les moyens. Celle que Camus tuera définitivement, en demandant : qu’est-ce qui justifie la fin ? La raison n'est pas raisonnable, d'abord parce que nous la portons. La raison objective est un non-sens, et pourtant, on ne s'empêche pas de la pratiquer. Ce qui est, objectivement, absurde. En fait, l’objectivité elle-même est absurde. Or nous y sommes, et tout Camus est là. Dans l'objet. Pour le monde, le sens du monde, « Je », moi, n’est qu’un objet. Cette confrontation est explosive. Et il faut la résoudre. Dans un monde absurde, ce qui ne l’est pas moins, c’est que nous soyons doué de cette faculté, la raison, qui permet de donner du sens. Notons bien que vouloir donner du sens, à toute force, peut devenir absurde. Il existe des tas d’autres attitudes plus cohérentes, celles des primitifs par exemple. Mais cet absurde là est intéressant. Parce qu'il va fonder une représentation cohérente d'une suite de cause et d'effets. Je l’avais dit plus haut. Cause et effets qui, objectivement, ne devraient pas être reliés. De là on passe à d’autres incohérences : Si je n'existe pas, le monde n'existe pas. Sans spectateur, pas de spectacle. Il y a bien un phénomène, mais ce n’est pas un spectacle. pourtant, on e place toujours dans un monde idéal, qui n'existe pas. Etc. Peut-on nier l’absurde ? Bien sûr, à chacun sa propre façon de le résoudre, et quoi de plus séduisant que de ne pas avoir le problème ? Cher Marc Lefrère, vous évacuez, semble-t-il, assez facilement, ce qui ne vous convient pas.

Normalement, vous allez vous interroger, cher Marc, sur quel point je pourrais penser vous voir évacuer ce qui ne vous convient pas. Un exemple. Renard blanc avait dit: "7- Englober la totalité de la réalité, c'est « supprimer la fracture entre le monde et mon esprit » au point de voir entre l'un et l'autre une totale harmonie 15/06/2009 23:08Par Renarblanc " Bien, pour ma sensibilité, cette phrase est parfaite. En supprimant la fracture entre le monde, et mon esprit, en me laissant aller, en me libérant de ce qui me tient en un point précis, je deviens le monde, en étant simplement moi. Il suffit de s'oublier, d'une certaine manière. C'est d'ailleurs la meilleure façon de vivre, et une aventure, puisqu'il s'agit bien de brûler toute sa vie à chaque instant, et dans chaque expérience. Chose très difficile, puisque nous nous arrêtons toujours sur un point de rupture, qui brise alors l'harmonie de la réussite. On englobe bien la totalité de la réalité, tel que peut le faire un pilote de formule un, qui prend une foule de paramètres en compte, en se laissant aller à se servir pleinement de tous ses sens, et aussi, de son esprit. En ne s'arrêtant jamais sur aucun. L'harmonie suprême va en faire un as des as. Tout d'un coup, vous, vous donnez un sens qui n'existe pas à la proposition de Renard B., mais qui sert votre propos. M. L. "De deux choses l'un, ou bien l'idée de "totalité de la réalité" correspond à une réalité et alors je ne vois pas comment on pourrait dire que, en ayant cette idée, je n'ai pas la preuve que par la pensée je peux embrasser la totalité. Vous réduisez le problème à deux choses: Vrai, ou faux. La raison en marche. En cela vous appliquez une méthode passe partout, bonne ailleurs, mais qui vous fait planter sur le cas précis. Entrer dans sa réalité, totalement, est subjectif. A vouloir l'objectiver vous faussez l'affaire. On ne peut pas se souvenir de faire partie du même ensemble que la dernière constellation de la dernière galaxie du dernier je ne sais quoi... Mais en étant bien dans ses pompes, on est le mieux là bas. L'objectivité que vous préconisez est ici absurde. Ensuite vous posez quelque chose qui est une hypothèse, et va le rester dans toute votre démonstration: la preuve par la pensée? C'est exactement l'inverse. La pensée masque la réalité, elle en fait une représentation, c'est l'attitude de "sans penser", qui vous fait y entrer. Exemple du tireur à l'arc. Réfléchir à tous les paramètres est impossible, il faut du ressenti, et laisser disparaître la pensée discursive. Ce qu'on appelle concentration, c'est en fait chasser les pensées. On est dans la même réalité que la cible, point. Surtout aucune autre qui serait "pensée". Pareil pour le joueur de billard qui peut réfléchir longtemps, mais stoppe au moment de jouer. M.L."Ou bien je ne peux pas embrasser la totalité de la réalité, mais alors l'idée de totalité de la réalité n'existe pas, et cette expression "totalité de la réalité" ne signifie rien." Oui, vous avez évacué le premier point, vous évacuez le second. La totalité de la réalité n'existe pas, parce qu'on ne peut pas l'embrasser par la pensée. Mais c'est votre idée, et votre développement, sur votre hypothèse, non démontrée, qui n'ont rien à voir avec la proposition que vous faisait Renard Blanc. M.L. "En revanche, avoir une connaissance discursive de l'ensemble des aspects de la réalité, dans son infini diversité, cela, certes, ma raison ne pourra jamais me l'offrir pour une raison fort simple : sa discursivité demande du temps. Même si j'étais le plus grand des génies, il faudrait donc un temps infini pour explorer chaque recoin du réel." CQFD, vous avez évacué complètement le point de vue original de R.B., restez sur le votre qui est sans intérêt, par rapport au sujet, qui est de vivre. Votre cheval raison semble toujours avoir besoin d'un papier, et d'un crayon, ou de beaucoup de salive. "Penser rationnellement la totalité du réel est donc possible; c'est discourir exhaustivement sur le détail du réel qui ne l'est pas." Quant à votre conclusion, elle est encore plus décalée. Et bien sûr fausse. Penser rationnellement la totalité du réel est impossible, puisqu'on se retrouverait à courir après l'éternité. Quant à discourir exhaustivement sur le détail du réel, c'est la seule chose que peut faire la raison, délimiter un champs, s'y appliquer, et ne pas en sortir, sous peine de rencontrer tout de suite l'absurde. Dans ce champs précis, elle va au bout de son sujet. Et c'est ainsi que se résoud le problème de Sisyphe, à chaque pas, son effort, on évite la considération de l'ensemble. Et l'on se satisfait de voir sa victoire, un pas après l'autre. Chaque saison, un nouveau labour. Et le père regarde d'un œil bienveillant son fils qui n'a pas la moindre idée de l'identité de l'ancêtre des cinquante générations qui précède. Cela, c'est d'un autre champs du réel. Bien à vous.

@A Renard, 1) Pour Camus, s’il y a un écart entre mon esprit et le monde, c’est non pas parce que je n’arriverai jamais à tout connaitre du monde (qui est la manière dont vous réinvestissez la notion d’absurde) - ce qui serait un absurde par accident, si j'ose dire, mais parce que le monde est bel et bien dénué de sens, et donc en lui-même absurde, sans signification, sans raison d’être. Notre existence n’a pas de pourquoi (au sens d’une finalité ou d'une valeur préétablies). 2) Pouvez-vous me dire à quelle moment « la philosophie » s’est portée caution de la barbarie nazie ? Vous commettez des glissements regrettables. 3) Je n’ai pas prétendu que mon hypothèse était plus vraie que la votre, mais qu’elle se défend tout aussi bien et que c’est donc une autre manière possible de faire face à l’impression d’absurdité du monde. 5) "Il n'y a ici aucune humiliation de la raison. Comme il n'y a aucune humiliation de l'être humain à reconnaître que « le moi n'est pas le maître en sa propre maison », que la terre n'est pas le centre du monde, que le soleil ne tourne pas autour de la terre, etc..." ==> Excusez moi par avance de ce que je vais vous dire (qui va sans doute vous choquer, mais prenez le pour un peu d’humour de ma part (et qui bene amat bene castigat) car je préviens tout de suite que cette fois c’est moi qui psychologise et que cela ne fait donc pas du tout un bon argument sur le fond) : j’ai parfois l’impression, à vous, lire d’un «curé » qui récite son bréviaire freudien… Cela faisait longtemps que l’on n’avait plus rencontré en effet les «blessures narcissiques » (qui, si elles existent, s’accompagnent d’ailleurs forcément d’un sentiment d’humiliation, soit dit en passant). Mais vous en aurez sans doute tout autant pour moi : un « rationaliste » rassis incapable de s’ouvrir à la compréhension nouvelle des ressorts de notre conscience profonde. ==> Sur le fond, je ne répéterai pas ce que j’ai déjà écrit : si vous voulez dire qu’il arrive que nous utilisions la raison pour nous rassurer (à titre de motivation accessoire du point de vue de la raison elle-même), très bien. Mais si vous voulez fonder toute activité rationnelle sur ce désir, alors il s’agit bien d’une remise en cause de la valeur même du travail rationnel (qui devient purement instrumental et subjectif), pour toutes les raisons que j’ai développées. 6) A propos de ce que vous écrivez de la logique binaire et de la pensée complexe d'Edgar Morin : ==> Admettons, mais comment va-t-il faire pour penser tout cela ? Il ne va tout de même pas congédier la raison, si ? Comme il ne va pas le faire, soit il se contredit lui-même, soit vous le faites se contredire. ==> La faiblesse de la raison (que je ne sacralise d’ailleurs pas : je ne suis pas réellement un « rationaliste »), ce n’est pas de ne pas être fondé sur une logique « complexe » (le « binaire » correctement développé permet de penser le complexe, comme Edgar Morin l’illustre lui-même – ou comme l’illustre d’une autre manière le développement de l’informatique). Sa faiblesse est de ne pas être suffisamment « pure » et « simple » pour pouvoir présenter directement le vrai sans erreur possible. Je dirais donc qu’à la limite sa logique est déjà trop complexe pour saisir complètement ou facilement l’unicité du réel derrière sa complexité. (C’est une autre interprétation possible de la faute d’Adam : la pomme donne la connaissance « binaire », et discriminante, là où auparavant il avait une connaissance « simple » et directe). 7) sur la valeur du jugement sur l'intention de l'auteur dans le jugement à porter sur le contenu de son discours : Il ne suffit pas de dire « il a de mauvaises intentions » pour prouver que le contenu de son discours n’est pas scientifique. L’intention de l’auteur ne suffit pas à savoir s’il a simplement « projeté ses désirs » sur les faits. Tout le monde a des intentions. Même les vrais scientifiques. Et il y eut des scientifiques qui se sont efforcés de lutter contre la religion par la science. Les religieux avaient donc raison de dire : « Ne le croyez pas ! Il a de mauvaises intentions athées ! » ? Mais il y a aussi des scientifiques qui ont pensé le contraire, et qui ont écrit sur des découvertes tout en les enrobant d’une intention plutôt religieuse. Faut-il donc jeter tout cela à la poubelle et rechercher le scientifique sans intention ? Faut-il rejeter tout psychanalyste qui écrirait avec l’intention de défendre la « paroisse » freudienne ? Tout ceci pour dire que le jugement sur l’intention de l’auteur ne renseigne en rien sur la valeur des arguments que ce dernier présente, qu’il nécessite en outre, avant de juger enfin de ces arguments, de déterminer si cette intention est totalement disqualifiante ou pas, etc. Est-il totalement disqualifiant de vouloir totalement remettre en cause le freudisme ? J’avoue que cela ne m’apparait pas avec évidence. Sauf cas évident (nazisme, etc.), il vaut mieux combattre directement les arguments eux-mêmes. Car sinon vous n’aurez « impressionné » que les impressionnables et persuadés que ceux qui l’étaient déjà de l’infréquentabilité de l’adversaire. Et je suis bien certain que tel n’était pas l’intention.

A pfsim : 1) "M.L. « Il reste deux conclusions : Soit l'hypothèse de départ est fausse. Soit la raison n'est pas réellement objective, capable de produire des discours d'une vérité absolue et universelle. » C’est exactement cela, la raison est incapable de produire une vérité absolue et universelle." ==> J'en conclus donc que ce que, selon vos propres paroles, ce que vous écrivez n'est pas vrai. 2) Marc Lefrère disait : « Comment le subjectif peut-il produire de l'objectif? Comment le relatif peut-il produire de l'absolu? Comment ce qui n'est qu'impression singulière peut-elle produire de l'universel? C'est impossible. » Bien sûr que c’est possible. Le moi sujet, s’abstrait, s’examine et s’observe, et devient son objet. Comment le relatif , la partie, peut-il produire l’absolu, le tout, de la même façon, il s’abstrait, l’individu se voit assimilé au groupe, l’électeur au parti, l’homme à l’humanité. Une impression singulière, devient universelle dans l’amour. Dans la sympathie, dans le rire, la peine. Tous les sentiments peuvent se répandre, et toutes les passions. ==> Je demande : comment un chose peut-elle produire son contraire? Vous me répondez : elle cesse d'être elle-même et devient son contraire. Soit. Mais je continue à touver cela fort descriptif et fort peu explicatif. Par ailleurs, il faudrait bien préciser ce que signifie "subjectif" si vous voulez que nous approfondissions cela. 3) La raison n'a pas pour seule fonction de reconnaitre un lien entre cause et effet. On ne saurait donc la définir par cela. 4) "La raison, cela n’existe pas, pour faire la raison, il faut un raisonnant. Un sujet. Le sujet va tenter d’abstraire ses motifs, pour former une raison objective. C’est impossible." ==> Vous illustrez parfaitement tout ce à quoi je m'oppose, en effet. 5) "Dans un monde absurde, ce qui ne l’est pas moins, c’est que nous soyons doué de cette faculté, la raison, qui permet de donner du sens." ==> Je ne comprends plus très bien, par rapport à 4) : la raison, existe-t-elle ou n'existe-t-elle pas? 6) "Cher Marc Lefrère, vous évacuez, semble-t-il, assez facilement, ce qui ne vous convient pas. " Si vous pensez après toute cette discussion que 'j'évacue' le problème.... je trouve cela assez fort. Mais je vois que vous allez m'éclairer par le message d'après (que je n'ai pas encore lu - mais je m'y applique immédiatement!) 7) "Il suffit de s'oublier, d'une certaine manière. C'est d'ailleurs la meilleure façon de vivre, et une aventure, puisqu'il s'agit bien de brûler toute sa vie à chaque instant, et dans chaque expérience. " Si j'ai bien compris votre message précédent, ceci est pour vous impossible. 8) "Entrer dans sa réalité, totalement, est subjectif. A vouloir l'objectiver vous faussez l'affaire. On ne peut pas se souvenir de faire partie du même ensemble que la dernière constellation de la dernière galaxie du dernier je ne sais quoi... Mais en étant bien dans ses pompes, on est le mieux là bas. L'objectivité que vous préconisez est ici absurde." ==> J'avoue ne pas comprendre le sens de ces phrases. "Entrer dans sa réalité, totalement, est subjectif" : voulez-vous dire que pour Renard Blanc, "penser la totalité du réel" serait une expérience subjective possible? Je n'ai pas l'impression que ce soit sa position. D'ailleurs l'emploie même du mot "réalité" implique une volonté d'objectivité. Qu'est-ce que "penser la réalité" subjectivement, comme vous semblez y inviter? Il faut tout de même que le mot "réalité" ait un sens, ne croyez-vous pas? 9) Ensuite vous posez quelque chose qui est une hypothèse, et va le rester dans toute votre démonstration: la preuve par la pensée? C'est exactement l'inverse. La pensée masque la réalité, elle en fait une représentation, c'est l'attitude de "sans penser", qui vous fait y entrer. ==> Ce que vous appelez (assez joliement) "la preuve par la pensée" ne vient pas au début de mon échange avec Renard Blanc, tout de même, et ne hante donc pas toute ma démonstration. ==> Vous vous trompez lourdement à force de vous enivrer de mots, permettez moi de vous le dire avec la même légereté que vous usez à mon égard : par définition, tout ce qui existe EST dans la réalité. Je ne vois, dans le contexte où vous l'employez, que deux sens possibles à "entrer dans la réalité" (oui, c'est que j'en suis encore à une pensée binaire, il faut croire) : soit c'est tout simplement commencer à être, soit c'est commencer à se représenter dans l'être, donc prendre conscience de l'existence. Mais dans les deux cas, ce n'est certes pas l'absence de pensée qui produit cette entrée. Si la pensée masque toujours le réel par la représentation, comme vous dites, alors il n'y a rien à faire : nous ne pourrons jamais "entrer" dans la réalité car je ne vois pas comment l'absence de pensée peut permettre d'avoir conscience de la réalité. Il y a là une contradiction dans les termes. Et si c'est "entrer dans la réalité" selon le premier sens, alors, puisque nous vivons, que nous pensions ou pas, c'est déjà fait. ==> Les exemples que vous prenez ne sont pas des exemples d'absences de pensée. 10) "M.L."Ou bien je ne peux pas embrasser la totalité de la réalité, mais alors l'idée de totalité de la réalité n'existe pas, et cette expression "totalité de la réalité" ne signifie rien." Oui, vous avez évacué le premier point, vous évacuez le second. La totalité de la réalité n'existe pas, parce qu'on ne peut pas l'embrasser par la pensée. Mais c'est votre idée, et votre développement, sur votre hypothèse, non démontrée, qui n'ont rien à voir avec la proposition que vous faisait Renard Blanc." ==> Permettez moi de vous dire qu'à vous lire, j'ai l'impression que vous n'avez rien compris à ma position qui est tout l'inverse. La totalité de la réalité existe et nous pouvons en avoir une idée. 11) "M.L. "En revanche, avoir une connaissance discursive de l'ensemble des aspects de la réalité, dans son infini diversité, cela, certes, ma raison ne pourra jamais me l'offrir pour une raison fort simple : sa discursivité demande du temps. Même si j'étais le plus grand des génies, il faudrait donc un temps infini pour explorer chaque recoin du réel." ""Penser rationnellement la totalité du réel est donc possible; c'est discourir exhaustivement sur le détail du réel qui ne l'est pas."" ==> vous aurez remarqué qu'au moins entre ces deux déclarations, je ne me contredis pas! 12) "Quant à votre conclusion, elle est encore plus décalée. Et bien sûr fausse. Penser rationnellement la totalité du réel est impossible, puisqu'on se retrouverait à courir après l'éternité. Quant à discourir exhaustivement sur le détail du réel, c'est la seule chose que peut faire la raison, délimiter un champs, s'y appliquer, et ne pas en sortir, sous peine de rencontrer tout de suite l'absurde. Dans ce champs précis, elle va au bout de son sujet." ==> "Exhaustivement" me semble-t-il a un sens bien précis. ==> Je ne prétends pas être toujours simple à comprendre et à suivre. Loin de là. Mais vous auriez tout de même pu remarquer que je suis d'accord avec vous pour dire que la raison ne peut pas "courir après l'éternité"... De sorte qu'il y a peut-être quelque chose qui vous a échappé. 13) "Et c'est ainsi que se résoud le problème de Sisyphe, à chaque pas, son effort, on évite la considération de l'ensemble. Et l'on se satisfait de voir sa victoire, un pas après l'autre." ==> Certes, mais l'ennui est que, bien souvent, le sens se découvre dans la considération de l'ensemble. Puisque, dans cette hypothèse, le sens échappe, comment pouvons-nous dire qu'il y a des "victoires"? Sur quoi? Et en quoi est-ce une victoire? Pourquoi devons-nous être réjoui? Bien à vous également,

Belle conclusion Renarblanc, mais peut-on conclure ? Si le philosophe a chassé le poète de sa République , poète au sens large car Homère était plutôt conteur que poète, c'est qu'il oppose la conscience du philosophe à l'inconscience du poète (l'aéde était aveugle et donc prescient, voyant ce que l'oeil nu ne peut pas voir). Ce que reproche Platon à Homère, c'est en fait d'être sous l'emprise de l'inspiration dans une sorte de transe où il perd le contact avec la réalité et la mesure pour se laisser aller à l'enthousiasme (mot-à-mot = laisser entrer Dieu en soi).