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Partager sur TwitterLa Vérité et l'absurde : le point de vue d'un mathématicien.
Dans la suite de notre débat sur le statut de la vérité et de la connaissance, Denis Guedj, mathématicien, professeur d'histoire et d'épistémologie des sciences à l'université Paris 7, nous apporte une réflexion, que nous aurions tort de négliger. « La gratuité ne vaut plus rien »est le titre de son livre amusant et profond, paru au Seuil, en 1997. Il s'agit de chroniques parues dans "Libération" entre septembre 94 et février 97. L'auteur y aborde l'actualité à partir des mathématiques. J'évoquerai dans ce billet deux chroniques. La première a donné le titre du livre. La seconde évoque le négationnisme.
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I. La gratuité ne vaut plus rien
Je marchais tranquillement dans les rues de la ville quand mon regard fut happé par une phrase inscrite sur un panneau publicitaire : « Tout ce qui a un prix peut être vendu moins cher »...Je restai coi, cloué sur le trottoir, bousculé par des passants insensibles à mon émoi. Incontestablement cette proposition était vraie ! La formule était signée d'une célèbre chaîne de magasins de la grande distribution. Tout en réfléchissant aux implications mathématiques de cette vérité, je me précipitais dans l'un des centres de la dite chaîne de distribution, pour la mettre à l'épreuve de la réalité
La vérité mise à l'épreuve
Là-bas, sur un rayon, j'aperçois, comme offerte, une marchandise M. Elle a un prix x1 marqué dessus. Sur le papier de mes commissions, je note p(M) = x1. Il s'agit d'appliquer le principe affirmé dans la publicité. La marchandise M a un prix. Elle peut donc être vendue moins cher : x2. Dans mon caddie, sous mes yeux, par la seule force des mots, la marchandise M vient de baisser son prix : p(M) = x2 avec x2 < x1. É Mais,, ce nouveau prix de M, x2, est un prix comme les autres. A ce titre, M peut être vendu moins cher que x2. Disons x3. Sur le papier des commissions, les x se suivaient :... < x5 < x4 < x3 < x2 < x1.
Relation d'ordre, suite numérique, limite
« Moins cher » est une relation d'ordre strict défini dans l'ensemble des prix. Chaque prix, du seul fait qu'il s'affichait, en produisait un nouveau, strictement inférieur. Et tous ces x étaient positifs. Les prix successifs de M formaient une suite numérique positive strictement décroissante, nom attribué à ce type d'objet, dans l'univers mathématique. De telles suites admettent toujours une limite, au sens où leurs termes se rapprochent d'aussi près que l'on veut d'un certain nombre, qui est cette limite même. La suite des prix de ma marchandise M avait donc une limite ; les mathématiciens me l'assuraient. Quelle était-elle ? J'allais enfin savoir combien j'aurais à payer. Cela devenait de plus en plus urgent, je me rapprochais de la caisse, tripotant nerveusement mon porte-monnaie. Là, je dus faire un effort. La machine affichait les prix au centime près et ces prix devaient être inférieurs à x1 ; il n'y avait donc qu'un nombre fini de prix possibles (autant que de nombres décimaux avec deux décimales inférieurs à x1). J'avais la solution ! Au milieu d'une émoustillante musique d'ambiance, je pouvais clamer mes certitudes : la suite des x tend vers 0. Et l'atteint ! Il existait donc un entier n tel que xn était égal à 0.
Les implications : une vérité dissimulée
La marchandise M qui s'étalait dans mon caddie valait 0 franc ! Ni plus, ni moins. Et ceci parce qu'il n'y avait pas une infinité de prix possibles. Mais il n'y avait pas que M à être dans ce cas ; les mots de la pub résonnèrent dans mes oreilles : « Tout ce qui a un prix... » Ainsi toutes les marchandises exposées ici ne valaient rien ! Sur les murs de nos cités, au nez et à la barbe de chacun de nous, un redoutable slogan anticapitaliste était affiché par les soins d'un grand de la distribution : « Tout ce qui a un prix ne vaut rien »
Suivant la règle logique qui édicte que si A entraîne B, alors le contraire de B entraîne le contraire de A, je déduisais, en faisant la queue, que puisque « tout ce qui a un prix ne vaut rien », alors « tout ce qui ne vaut pas rien, c'est-à-dire tout ce qui vaut, n'a pas de prix ». Acculé, je ne pus que conclure : la marchandise n'a rien à voir avec la valeur ! Lorsque je tombais sur un autre slogan : « pour deux articles achetés, le troisième est gratuit. Mais là, je n'allais pas tomber dans le piège de la publicité. « Si tout ce qui vaut n'a pas de prix, alors la gratuité ne vaut plus rien ».
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II . Les négationnistes n'existent pas
Un spécialiste de l'histoire du vide déclare en première page d'un journal du soir : « Le Garaudy n'existe pas, je l'ai rencontré. » Depuis lors, un petit groupe d'idéologues, les « négaraudistes », se répandent dans les médias, affirmant que le Garaudy n'a jamais eu lieu. A leurs yeux, aucune
preuve convaincante de son existence n'a jusqu'à présent été apportée. Et pourtant ! Des témoins, rescapés du stalinisme, affirment l'avoir vu nicher dans le Temple Stalinien. D'autres certifient l'avoir vu un temps dans la Maisonnette Protestante. D'autres encore jurent l'avoir vu s'installer avec
tout son passé dans le Pavillon Musulman. Fiches de loyer, photos de famille, etc., ont été versées au dossier. Pour les négaraudistes, la multiplicité des Garaudys, loin de prouver son existence, milite au contraire en faveur de sa non-existence : « S'il y en a plusieurs, différents, c'est qu'il n'y en a pas un. Donc le Garaudy n'existe pas. » L'existence du Faurisson lui-même, qui jusqu'alors n'avait jamais été sujette à controverse, a également été niée. « Vous ne pouvez pas apporter de preuves »
En maths, la conviction unanime ne fait pas vérité
En 1640, le mathématicien Pierre de Fermat affirma que, « pour aucun entier supérieur ou égal à 3, on peut trouver trois entiers x, y, z tels que : X2 + Y2 = Z2 ». Tous les mathématiciens depuis ont été convaincus de la vérité de la proposition. Cela ne suffit pas ! En mathématiques, seule une démonstration est en mesure d'établir la vérité d'une proposition. Dit autrement : tant que la vérité d'une proposition P n'a pas été établie, cette proposition ne peut servir à établir d'autres vérités. Sauf à dire : « Si P est vraie, alors telle autre, R, l'est également. » Revenons à l'assertion de Fermat. Il a fallu attendre 1987 pour que D. Health Brown « l'établisse pour presque toutes les valeurs de n. » Mais « presque toutes, en maths, ce n'est pas « toutes. » Et il a fallu sept années de plus, en 1994, pour qu'Andrew White passe de « presque toutes » à « toutes. » Avant, on disait « conjectures » de Fermat, maintenant seulement, on dit « théorème de Fermat »
La folie de la preuve
Une preuve apparaît comme un enchaînement d'arguments ; comme une chaîne peut-être longue, de conclusions partielles, la solidité de la chaîne est celle de son maillon le plus faible
« Croyez que je suis le premier à le déplorer, mais l'extermination n'a pas eu lieu, expectore le négationniste. Tous ces « rescapés des camps » que, des années plus tard, vous exhibez encore bien vivants, sont là pour le prouver. Exterminer, n'est-ce pas faire périr jusqu'au dernier ? »
Paradoxe mathématique que celui concocté par les négationnistes : eux qui, souhaitent tant que l'extermination ait eu lieu se démènent pour la nier ; et ceux qui donneraient tout pour qu'elle n'ait pas eu lieu se font du mal en voulant en prouver la réalité. Non contents que l'innommable soit advenu, les négationnistes s'acharnent à le faire revivre sans cesse, jouissant d'entendre les victimes refaire le récit de leurs cauchemars. Rouvrir sans relache la plaie pour réactualiser la souffrance. Tout début de discussion avec les négationnistes est pour eux, une victoire. Lorsque la preuve ne fait pas preuve à travers le discours, comment penser que la vérité ne se trouve pas en dehors du discours ?
Les « Maîtres de la Preuve »
Même en mathématiques, il n'y a de preuve que dans un système, on dit une théorie. Une théorie est un univers d'objets liés par des vérités de base, dans une sorte de socialité qui les fait « tenir » ensemble. Il n'y a pas, en mathématiques, de vérités absolues, transverses à tous les univers possibles. Qu'est-ce à dire ? Si le système dans lequel une vérité est vérité change ou s'élargit, il faut refaire le travail de la preuve. Et ailleurs qu'en mathématiques ? C'est tout comme. Celui-ci exige de moi une preuve ? Je commence par lui demander : « Qu'est-ce qui, pour toi, serait une preuve ? » Tant que nous ne nous serons pas mis d'accord non pas sur le fait que ceci en particulier est bien « la
preuve de », mais sur ce qui peut constituer une preuve, tant que cet accord n'aura pas été fait, à quoi bon tenter de prouver ?
Partout, comme en mathématiques, il n'y a de preuve qu'à l'intérieur d'un système de pensée ; il n'y a de preuve que dans les limites d¹un monde. C¹est même l'acceptation de ce que sont les preuves admises par un ensemble d'individus à une période donnée, qui constitue le consensus minimal fondant une société. Vous et moi, nous sommes dans le même monde parce que nous admettons que ceci ou cela est une preuve. Quand plus rien ne fait preuve, il ne reste que la sauvagerie.
A chaque époque de l'Histoire et pour chaque société, il y a des maîtres de preuve qui déterminent le champ de la preuve, qui disent par quels biais s'établiront des vérités. Ce sont eux les véritables maîtres du jeu. Qui sont aujourd'hui les Maîtres de la Preuve de nos sociétés ?
III- L'apport de Denis Guedj
« L'idée qu'il n'y a, en mathématiques, que des vérités "sous condition" est politiquement et philosophiquement inappréciable. ..."Ceci est vrai si...." La nécessité de dire "d'où l'on parle", dans quelle théorie cette affirmation est vraie, oblige à "cadrer" son discours... Là, on peut le dire, il s'agit à cette rigueur-là. Et c'est une bonne rigueur. "Sous condition" ne signifiant pas qu'on a affaire à des vérités molles ouvrant la porte à un relativisme tous azimuts, mais à des vérités fortes mais locales. Tout ne vaut pas tout, on ne nage pas dans l'approximatif et dans l'équivalence. On sait des choses, "on est assuré que...", mais pas partout, pas n'importe où. »
Denis Guedj, 1997, La gratuité ne vaut plus rien et autres chroniques mathématiques, Points, Seuil
A lire également un roman de Denis Guedj, 1998, Le Théorème du Perroquet, Points, Seuil.
Une intrigue policière y est le prétexte pour dérouler un parcours dans l'histoire des mathématiques, jalonnées de grands mathématiciens : Thalès, Pythagore, Euclide, Hypathie, Al-Khwarizimi, Omar Khayyam, Nasir ad-Din at-Tusi, Tartaglia, Lodovoco Ferrari, Abel, Galois, Fermat, Euler...De la naissance de l'algèbre au théorème de Fermat et à la conjecture de Golbach... Passionnant...
Tous les commentaires
. Décoiffant ! . jpylg
@JPYLG Je viens de parcourir votre blog et me suis arrêtée sur "lettre à un ami". Je ne suis bien évidemment pas en mesure d'en apprécier la valeur historique, mais j'ai trouvé vraiment intéressante votre façon d'aborder la question des origines du christianisme. Tout comme votre questionnement sur la lecture qui en est faite dans les universités d'un état laïque. voilà. bien à vous.
. Merci . jpylg
Une excellente preuve de la force de la preuve, cher Renarblanc. Denis Guedj ferait aimer les mathématiques même aux non-mathématiciens tant ses raisonnements sont imparables en nous rappelant que tout n'est pas dans tout et réciproquement.
@renarblanc Un vrai délice de légèreté et d'humour ce billet. merci à vous. Et pour en rire encore... . « Tout ce qui a un prix peut être vendu moins cher...Je restai coi, cloué sur le trottoir, bousculé par des passants insensibles à mon émoi. Incontestablement cette proposition était vraie !" . Ici, il n'est pas utile de devoir se livrer, à l'instar de Galilée, à de savants calculs pour démontrer que la terre tourne autour du soleil. Ni d'avoir fait de très longues études comme Denis Guedj. Non, j'imagine que n'importe quel sondage sur un échantillon de mille personnes amènerait 999 d'entre elles à dire que cela est vrai, sauf une... Il y a toujours quelqu'un qui coche la case "sans opinion". . Cette proposition est-elle pour autant du domaine de la vérité... ou de la connaissance? Tous les jours l'occidental, pour ne parler que de lui, est confronté à l'économie de marché. Son expérience l'incite à considérer ce postulat comme vrai. Il est éprouvé, reconnu comme évident, parce qu'il fait appel à des notions de "prix" et de "moins cher" largement assimilées. Cette proposition n'est donc pas ressentie comme vraie pour des peuplades qui pratiquent le troc et ignorent ces concepts - mais reconnue... par d'autres peuplades qui pratiquent les prix. . Aussi, la "vérité" doit-elle être universelle, pour garder son statut d'absolue?
@ Brocéliande « Tout ce qui a un prix peut être vendu moins cher » est-elle une proposition vraie ? Denis Guedj ne peut infirmer cette proposition. Il montre uniquement que les mathématiques ne peuvent pas la valider sans en faire une proposition absurde...Tout ce qui est vrai peut-il être démontré par un raisonnement logico-mathématique ? Une vérité humaine n'est-elle vraie que dans un système logique fermé sur lui-même ? Quelque chose de la vérité n'échappe-t-il pas au discours ? L'exemple du troc pour affirmer la relativité de la proposition ne peut me satisfaire...le troc suppose un marchandage. L'échange de l'objet contre un autre ne peut s'établir qu'entre deux objets dont la valeur subjective est supposée équivalente. On peut donc trouver une formule de même nature : « tout objet peut voir sa valeur de troc, diminuer » La vérité pour être absolue doit-être universelle, sinon elle est relative (relatif est le contraire d'absolu)... mais je distingue entre « connaissance » et « vérité absolument certaine en tout temps et en tout lieu »...la connaissance est une élaboration humaine (elle ne peut construire que des vérités partielles, valables jusqu'à nouvel ordre) la seconde est un fantasme, un rêve inaccessible --- « Si le doute, depuis Descartes est intégré à la valeur, cette valeur tient moins au doute qui la suspend, qu'à la certitude anticipée qui l'a introduite. Là se trouve le danger de bifurcation, car si la finalité du doute est l'obtention d'une vérité, celle-ci ne se confond pas avec la certitude absolue, figement de la pensée en proie à l'évidence. La vérité (absolue) est vouée à demeurer un fantasme qui oriente une quête et ne s'atteint que sous forme partielle alors qu'on la voulait totale et absolue....Arraisonner l'objet fuyant de la connaissance n'est jamais étranger à la nécessité de persuader ou d'avoir raison des arguments de ceux qui verraient cet objet ailleurs...les risques sont grands que la fascination de détruire ne l'emporte sur la joie de connaître, et que le doute, d'instrument de connaissance, devienne le « mol oreiller » pyrrhonnien que dénonçait Montaigne et qui est une autre forme, nihiliste, celle-là, de la certitude » (Sophie de Mijolla-Mellor,1992, « Le plaisir de pensée », PUF, p.128) « Le fantasme de vérité (absolue) peut en fait revêtir bien des formes, mais il semble qu'il se ramène toujours à une image d'harmonie perdue entre le Je, les autres et lui-même, que seules les métaphores en termes de transparence ou d'éblouissement seraient aptes à rendre. » (idem, p.129)
Excusez moi renarblanc, j'ai perdu mon sérieux. c'est la faute à Melchior. Il me chatouille, et me raconte des billevesées alors que vous en appelez à la connaissance de la vérité. je reprends mes esprits. Melchior! chez le dirlo....
sourire...il n'y a rien de plus triste que le sérieux lorsqu'il est "radical"...Il ennuie...Il ressemble au vieux monsieur cramoisi qui compte tout le temps dont parle le Petit Prince de Saint-Exupery. Sur sa planète ne pousse plus une seule rose...le sérieux radical consiste aussi à se prendre au sérieux...Nous avons donc besoin de tempérer notre sérieux, comme Montaigne tempère son scepticisme, par une certaine légèreté, beaucoup d'humour, une capacité à prendre de la distance... Melchior a bien raison de vous chatouiller et de vous raconter des billevesées...nous nous passerons du dirlo...
parce qu'il a fait si beau aujourd'hui LE CANCRE Il dit non avec la tête il dit oui avec le coeur il dit oui à ce qu’il aime il dit non au professeur il est debout on le questionne et tous les problèmes sont posés soudain le fou rire le prend et il efface tout les chiffres et les mots les dates et les noms les phrases et les pièges et malgré les menaces du maître sous les huées des enfants prodiges avec des craies de toutes les couleurs sur le tableau noir du malheur il dessine le visage du bonheur je ne vous ferai pas l'affront d'en citer l'auteur. sourire
Rire...le cancre nous dit ici une bien belle vérité...le visage du bonheur est un clin de sourire
@renarblanc "L'exemple du troc pour affirmer la relativité de la proposition ne peut me satisfaire..." - L'exemple du troc n'est là que pour rappeler ce que dit Denis Guedj "« Moins cher » est une relation d'ordre strict défini dans l'ensemble des prix." dans un ensemble défini.... dans un contexte ou système donné si vous préférez. avec ses axiomes de départ et ses concepts définis. là, la notion de prix est connue. - "On peut donc trouver une formule de même nature : « tout objet peut voir sa valeur de troc, diminuer » " - Vous ne pouvez pas changer l'énoncé du problème pour les besoins de votre démonstration.... rire. c'est trop facile. - Bien sûr j'entends parfaitement ce qui vous tient à coeur
@ Brocéliande Rire...sur le troc, je m'incline...Il convient effectivement de ne pas troquer l'énoncé du problème contre un autre, pour les besoins de la démonstration...Ce serait un truc trop facile....mais on peut peut-être se risquer à quelques variations pour voir si la structure de la proposition résiste...
"Tout ce qui a un prix peut être vendu moins cher"
Ce slogan ne vaut pas le célèbre:
"Y a moins bien... mais c'est plus cher."
Est-il faux pour autant (commercialement parlant)? (
Tout tient dans le "peut" et le sens qu'on veut bien donner à cette possibilité.
"Tout ce qui fait l'objet d'un échange marchand peut aussi faire l'objet d'un rabais sur l'étiquette." Cela va mieux, comme ça ? En période de soldes...
Je ne pense pas que le slogan soit faux, Melchior. Je pense que la logique mathématique ne peut pas valider cette proposition sans en faire une proposition absurde. Le raisonnement logique des mathématiques (modèle opératoire de toutes sciences), ne peut suffire à dire le vrai au sens d'une parfaite coïncidence entre la représentation mathématique de la proposition et sa réalité dans l'existant
En fait la proposition "Tout ce qui a un prix peut être vendu moins cher" est vraie mais incomplète... il aurait fallu rajouter "et peut également être vendu plus cher"...
Cher Renarblanc, Excellent Guedj, excellent billet. Mais j'accepte le bémol du mage. En effet, ce "peut" est un problème en mathématique. Les maths déterminent les conditions par deux qualités : "nécessaire" et "suffisante". Pour obtenir X, il est nécessaire et suffisant que... Dans l'assertion publicitaire ("Tout ce qui a un prix peut être vendu moins cher"), il est fait mention d'un "peut" très peu mathématique. La phrase mathématique juste serait d'ailleurs : "Pour faire baisser un prix, il est nécessaire et suffisant que le produit porte une étiquette"... "Pour faire baisser un prix, il est nécessaire et suffisant que le produit ait un prix" Mais cette phrase, si elle est juste en grammaire mathématique, ne l'est plus en logique. Pour faire baisser le prix, il est nécessaire qu'il y ait un prix. Mais ce n'est pas une condition suffisante. La publicité est donc mensongère. Mathématiquement parlant. Guedj en a bien l'intuition (et un peu plus, bien sûr... il s'amuse avec nous). Comme tout le monde du reste dès lors que l'on suit Guedj. La pub passe sous silence les conditions supplémentaires nécessaires à la baisse du prix, comme, par exemple, sous-payer le producteur en le faisant travailler au prix des chinois... ce qui est logique si le producteur est chinois... C'est beau, les maths, non ?
maffesoli : " le prix des choses a bien plus de valeur quand elles n'ont pas de prix "
Cher Dominique Wittorski, Ce bémol du mage est un bel hommage aux mathématiques... Non seulement la proposition est incomplète (si tout ce qui a un prix peut être vendu moins cher n'est pas plus vrai que tout ce qui a un prix peut être vendu plus cher) mais encore il manque la condition nécessaire pour que cette proposition soit suffisante...Cette démonstration prouve que la publicité est mensongère...et les maths sont alors effectivement corrélés à la réalité...
Rire. Melchior, vous restez "peut" ou prou un âne royal débâté de la "sinistrose", pour le moins... Mes amitiés à Bouton d'or.
En fait, la question est : "le vrai" en mathématiques (mais aussi dans les autres sciences) ne fait-il que valider la cohérence logique d'un discours, ou bien doit-il faire correspondre la cohérence logique de ce discours avec la réalité de l'existant ?
"Le théorème du Perroquet" de Denis Guedj... oui, j'en ai presque pleuré en lisant ce bouquin. Toutes les maths que j'avais bouffées pendant des années prenaient enfin visage humain. Devrait être au programme de la seconde.
Bien d'accord!
+1
Merci Renarblanc pour ce rappel sur l'œuvre de Denis Guedj qui excelle à faire comprendre les mathématiques et leur histoire à travers ses livres. "Le théorème du Perroquet" en est un excellent exemple. Concernant, la notion du "vrai", je pense que ce qui prime actuellement en mathématique est la cohérence logique et la construction de la preuve formelle sur un socle axiomatique. Cette base axiomatique est certes relativement récente mais elle a réussi à unifier et à formaliser les millénaires d'avancées dans ce domaines. Elle a aussi produit des résultats étonnants tels que ceux de Gödel! D'autres sciences sont plus dans la confrontation de la théorie avec l'expérience ou l'observation. L'on peut bâtir des théories sur des bases guère compréhensibles et coller étonnamment avec les mesures et les observations. Dans ce domaine, la physique quantique ou l'astrophysique me semblent constituer des exemples significatifs.
Le rêve de toutes sciences est d'arriver à la cohérence logique et à la construction de la preuve en prenant comme modèle opératoire les mathématiques...
C'est le genre de rêve qui peut très bien se terminer en cauchemar: Je veux bien admettre que le mathématicien absolu, celui qui connait toutes les avenues des mathématiques et peut intégrer tous les niveaux de complexité pourrait théoriquement connaître toutes les sciences, mais l'application à un niveau limité de l'outil mathématique à des phénomènes complexes comme le vivant (et surtout le vivant) opère une simplification de la nature réelle des processus étudiés, du fait de la limitation de l'outil lui-même. Et cette simplification peut être fort trompeuse.
Sourire...sur ce point là, Vincent, nous nous rejoignons totalement
d'ou les mathématiques non linéaires et la théorie du chaos, - avant ont tentait de prévoir la saison des pluies ou les raz de marée, on y parvient toujours relativment pas niveau climatologie, sauf un peu pour le temps, on sait un peu vaguement les saisons tout ça. - donc à ce niveau là on a construit des repêres, des calendriers tout ça, le temps nous permet plus ou moins de s'organiser. - en revanche on manque de prédictibilité au niveau des comportements humains, des flux, de la consommation, c'est un ensemble énergie, échanges monétaires, activités humaines qui créent un ensemble de comportements qui constituent un système complexe et dont l'économie tente au mieux de réguler le fonctionnement.
Bon billet, cher Renard. A noter que le fait que les mathématiques, comme toutes les sciences, ne comportent que des vérités sous condition, avait été également démontré par Platon, dans la République. Ceci est précisément dû au fait que toute science est spécialisée, ne peut se "soutenir" d'elle-même, et a donc besoin d'axiomes et de postulats de départ, dont la connaissance réelle sort de leur domaine, et qu'elles doivent donc prendre à titre d'"hypothèses supposées vraies".
Sur ce point, je crois que nous sommes d'accord, cher Marc...Il m'arrive aussi de penser que Platon est un grand philosophe...Je n'arrive toujours pas à savoir si la différence de notre approche de la connaissance et de la vérité est une véritable divergence ou une somme de malentendus. L'absurde dit ici, aussi, quelque chose d'une vérité concernant l'être humain et son rapport "tragique" à la réalité
Excellent Marc Lefrere, excellent. J'abonde totalement. Notamment dans la nécessité d'énoncer inlassablement les axiomes et les postulats de départ qui sous-tendent le raisonnement.
Par ailleurs (et ceci fait davantage référence à ce que je peux lire dans les commentaires que dans votre billet), c'est un peu réducteur de laisser entendre simplement que les mathématiques sont un dicours refermé sur lui-même sans rapport avec le réel. Si tel était le cas, les mathématiques ne serviraient à rien d'essentiel à ceux qui étudient le réel. Il doit donc y avoir tout de même un lien, étrange et intéressant, entre les mathématiques et la réalité.
Historiquement, les mathématiques partent de la réalité (souvenons-nous des problèmes de robinets)...mais, ils s'en abstraient de plus en plus pour devenir un univers d'objets idéaux, clos sur lui-même. Bien que les résultats mathématiques soient des vérités purement formelles, ils trouvent cependant des applications dans les autres sciences et dans différents domaines de la technique. Mais ce sont d'autres sciences qui cherchent à appliquer des éléments de mathématiques à la réalité. Il semble bien que le mathématicien ne pose plus son objet comme lié à la réalité, mais qu'il soit capté par « l'esthétique » d'une démonstration, par la beauté d'un théorème... Les mathématiques furent nommés la « reine des sciences »...
"un univers d'objets idéaux, clos sur lui-même". Vous émettez là un jugement de valeur. Ce n'est pas parce que beaucoup de théorèmes n'ont pas encore trouvé leurs applications pratiques qu'ils ne les trouveront pas un jour.... Et c'est d'ailleurs ce que vous dites juste après : "Bien que les résultats mathématiques soient des vérités purement formelles, ils trouvent cependant des applications dans les autres sciences et dans différents domaines de la technique". Les mathématiciens ne prétendent sans doute à rien d'autres... La chaleur peut-être... ou Melchior qui vous divertit.... rire
Je parle "d'objets idéaux", mais ce n'est pas vraiment un « jugement de valeur », c'est un constat. Prenons la définition du "point" en géométrie. « Le point est le plus petit élément que l'on puisse trouver en géométrie: il n'a aucun épaisseur, aucun volume, etc.. On peut dire qu'il est infiniment petit. » Si vous trouvez dans la nature un tel point invitez moi...Aucun microscope ne me permettra de l'observer...Un poète connu dirait « Y 'xiste pas »... Les mathématiques se distinguent des autres sciences par un rapport particulier au réel. Elles sont de nature purement intellectuelles, basées sur des axiomes déclarés vrais (c'est-à-dire que les axiomes ne sont pas soumis à l'expérience mais ils en sont souvent inspirés notamment dans le cas des mathématiques classiques) ou sur des postulats provisoirement admis. Un énoncé mathématiques dénommé généralement théorème, proposition, lemme, fait, scholie ou corollaire – est considéré comme valide lorsque le discours formel qui établit sa vérité respecte une certaine structure rationnelle appelée démonstration, ou raisonnement logico-déductif.
ce n'est pas "objets idéaux" qui porte valeur de jugement mais "clos sur lui-même"
C'est également un constat... Le processus est "clos sur lui-même" parce que l'objet des mathémathiques, comme celui de la logique, devient l'argumentation, la démonstration ou l'administration de la preuve, c'est-à-dire le processus de la mise en relation de ces objets idéaux...
@renarblanc; Je ne "crois" pas - vous notez que j'en appelle à la "croyance", ou à ce que Joseph Vidal-Rosset appelait l'"intuition", bref, au postulat -. je ne crois pas que la fascination que certains peuvent avoir pour les mathématiques - à la logique - soit tout à fait fortuite. Cela rejoint sans doute la notion de "vérité absolue", comme vous tenter de l'approcher. Il semblerait que beaucoup, par esthétisme choisi - tendent vers, ou bien l'énoncent comme absolue, s'ils veulent construire un raisonnement qui ait du corps. Sans doute parce que définir le relatif impose de concevoir l'absolu. Et quand bien même plus d'une doctrine totalitaire en ait fait ses choux gras. N'y a t-il pas ici aussi comme une approche implacable du raisonnement humain? Je vous demande là, de faire abstraction du raisonnement propre à la psychanalyse qui entend résumer l'unité, à ce regret fusionnel premier. y compris à ces traces mnésiques. Non pas que je le nie, mais je le trouve réducteur. c'est une question d'esthétisme, une fois encore, je vous l'accorde.
@ Brocéliande 1- Je partage votre « intuition »... A ceci près que je ne parlerais pas de « fascination », mais de « passion » ou d'intérêt. La « fascination » évoque un ensorcellement qui empêche, un trouble, une tromperie...Quand je suis « fasciné », je me fige et je ne peux plus rien faire. Ce n'est pas l'effet produit par les mathématiques sur les mathématiciens. Les mathématiques "semblent permettre" au sujet de s'effacer, de ne pas se dévoiler, de ne pas se dire, de se mettre à l'abri du réel ...Votre « intuition » selon laquelle le choix des mathématiques ne s'effectue pas au hasard est vraie...mais je peux dire la même chose (pour d'autres raisons) du choix de la littérature, de la philosophie, de l'histoire, de la psychologie, etc... C'est que le chercheur est impliqué dans sa recherche... 2- Sans doute m'avez-vous mal lu...et peut-être avez vous été induit(e) ? en erreur par les commentaires. « Je » ne tente pas d'approcher la vérité totale...je dis que derrière toute quête de savoir, il y a le fantasme d'une vérité totale qui serait l'existant à découvrir...mais que cette vérité totale est inaccessible...je suis parti de l'absurde, souvenez-vous...il y a de l'absurde dans la condition humaine, puisque l'on court après l'inaccessible étoile, tout en sachant l'étoile inaccessible. Il n'y a rien de mystique dans cette position. Et il y a de la grandeur pour l'homme de continuer à chercher et de prendre plaisir à sa recherche en approchant des vérités partielles
d'ailleurs je note le glissement culturel de mon propos. Est-ce que l'"unité" est équivalente à la "vérité absolue"? Est-ce là, un raisonnement propre à la culture monothéiste?
La vérité absolue est un fantasme (immanent donc) initié par le désir de connaitre...Ce fantasme est celui d'une vérité transcendante que l'homme parviendrait à connaître...Mais le principe de réalité ne renvoie qu'à des vérités partielles...
Ou bien est-ce le monothéisme qui reflète historiquement cette avancée du raisonnement vers l'unité?
@renarblanc, Notez toutefois que vous êtes un hôte d'un grand savoir vivre et qu'il est délicieux d'être convié à votre table.
C'est un plaisir de vous convier à ses agapes de l'esprit, Brocéliande...
http://www.mcxapc.org/docs/dossiermcx/poitiers/poitiers8.htm - Paradoxe fondamental de tout apprentissage, l'être humain possède l'aptitude fascinante de pouvoir, en même temps, reconnaître dans la réalité ce qui a déjà été appris et inventer de nouveaux cadres conceptuels pour s'adapter à la réalité. En d'autres termes, il sait quand assimiler un ensemble de données à une forme apprise et quand accommoder les schèmes existants pour intégrer de nouvelles données. Les théories de la complexité aident à comprendre cette dynamique des systèmes cognitifs à travers les transitions de phase qui caractérisent les systèmes auto-organisés. Nous définissons la complexité comme étant la propriété émergente des systèmes dynamiques non linéaires à la charnière entre la stabilité et l'instabilité. Elle constitue la nouvelle frontière de la pensée scientifique de plus en plus à l'étroit dans le déterminisme réductionniste. La théorie du chaos déterministe montre que l'ordre et le désordre peuvent coexister et qu'un changement infinitésimal dans l'un de leurs paramètres peut faire bifurquer brutalement les systèmes caractérisés par leur grande sensibilité aux conditions initiales. Les aspects variés de la cognition ne relèvent pas de la juxtaposition de divers systèmes d'organisation, mais de l'émergence de différents niveaux d'organisation au sein du même système bio-cognitif intégré qu'est l'organisme humain. Le système cognitif qui représente la succession des images mentales et des concepts qui varient au cours du temps, peut se comparer à une surface d'énergie sculptée de monts et de vallées. Les états mentaux sont les attracteurs de dimension fractale, vers lesquels ces images convergent en se stabilisant. Ce paysage cognitif, qui est un espace des phases, se transforme avec le temps, et les bassins d'attraction sont remodelés quand l'expérience de l'individu s'enrichit. Le développement des neurosciences et la psychologie des apprentissages nous invitent à renoncer à l'hypothèse fonctionnaliste et au modèle computationnel de la connaissance qui la sous-tend, pour fonder, à la place, la structuration des connaissances sur la dynamique et les représentations spatio-temporelles. La nature systémique des processus mentaux se confirme. Et la place importante qu'y occupent les émotions et l'expérience sensible montrent qu'ils ne peuvent en aucun cas se réduire à un simple traitement de l'information. La théorie connexionniste qui rassemble les modèles informatiques baptisés Réseaux de Neurones Artificiels par analogie avec le tissu cérébral dont ils s'inspirent, est une théorie de l'émergence du sens par auto-organisation d'entités qui en sont dépourvues. Dans les modèles connexionnistes chaque concept, chaque image, fait appel à des unités dispersées, qui peuvent remplir elles-mêmes plusieurs fonctions. C'est un processus distribué parallèle. A côté des savoirs formels établis de façon rigoureuse, il y a une place pour les savoirs abductifs, qui reposent sur des raisonnements analogiques, grâce auxquels nous nous conduisons en expert. Les connaissances symboliques de nature formelle peuvent dès lors être envisagées, non plus comme le fondement de la pensée, mais comme une variété parmi d'autres des connaissances construites par chaque individu. Ce qui est lourd de conséquences sur le plan pédagogique - Les modèles d'intelligibilité d'un monde stable et ordonné sont battus en brèche par les développements récents des sciences contemporaines. Bien des régularités apparentes des systèmes naturels apparaissent aujourd'hui comme des états complexes de stabilité émergeant de dynamiques non linéaires, auto-organisatrices ou chaotiques. Par non-linéarité, on entend que de petites, voire d'infimes variations sont susceptibles d'engendrer des effets très importants dans l'évolution d'un système ("sensibilité aux conditions initiales" disait POINCARÉ, "effet papillon" pour LORENZ). Thermodynamique du non linéaire (PRIGOGINE), théorie des catastrophes (THOM), géométrie fractale (MANDELBROT), chaos déterministe et attracteurs étranges, connexionnisme et réseaux de neurones formels. Autant de nouveaux horizons de complexité dont l'importance ne cesse de s'étendre. Généralement ces théories de la complexité concernent les systèmes naturels et relèvent des sciences exactes. Peut-on alors les utiliser pour accroître notre compréhension des systèmes humains ? Donnons quelques exemples. Les organisations biologiques, depuis les organismes jusqu'aux écosystèmes, ne sont-elles pas des auto-organisations loin de l'équilibre, non linéaires ? Notre pensée, hautement non linéaire, ne naîtrait-elle pas d'une certaine manière du hasard ou du chaos ? Les dynamiques commerciales ou boursières ne seraient-elles pas, elles aussi, souvent non linéaires ? La tentation est donc grande de répondre aux difficultés que pose la complexité dans les sciences humaines en faisant appel à des modélisations de la complexité réalisées avec succès dans les sciences exactes. Ainsi RenéRené THOM n'a-t-il pas hésité à appliquer sa théorie mathématique à la biologie, la psychologie et les sciences sociales. Mais de quelle complexité parle-t-on ? La classification hiérarchique allant de la simplicité des sciences exactes à la complexité des sciences humaines a été complètement remise en question par la découverte du comportement complexe de systèmes naturels pourtant simples. Par exemple, la simplicité apparente du pendule ou des systèmes planétaires n'apparaît être qu'un cas particulier dans des univers de comportements complexes non linéaires (comportement chaotique du pendule, instabilité des systèmes célestes à trois corps). A l'opposé, l'apparente complexité des systèmes humains et sociaux peut parfois masquer des dynamiques simples. Dans le cas habituel où cette complexité est en revanche réelle, elle peut correspondre à des enchevêtrements hautement hiérarchisés de niveaux d'organisation, à l'intersection aléatoire de causalités différentes, ou encore à des comportements non linéaires semblables à ceux rencontrés dans les sciences exactes (chaos déterministe notamment). Dans les sciences humaines émerge une dimension complètement étrangère aux sciences exactes, celle du sujet. Peut-on alors se contenter d'interprétations causales pour rendre compte de la complexité d'un système humain tel que, par exemple, le cerveau ? Est-il fondé de réduire l'explication des auto-organisations mentales aux seules causes efficientes, objectives de l'organisation biologique, même si celles-ci sont rétroactives, bouclées, non linéaires ? La dynamique de la pensée n'est-elle pas corrélative d'une finalité intentionnelle du sujet, d'une téléologie qui lui serait propre ? Dans cette optique, le transfert des concepts de non-linéarité des sciences exactes vers les sciences humaines conserve-t-il sa légitimité, sa pertinence ? La thermodynamique non linéaire de PRIGOGINE réalise la prouesse d'une jonction entre l'organisation de la matière inerte, physique et celle de la matière vivante, biologique jusqu'à celle du cerveau. Nombre de théories cognitives s'appuient sur des fondements biologiques (PIAGET, les sciences cognitives). PRIGOGINE, lui, aboutit au biologique en partant du physico-chimique. On peut ainsi suivre le fil de la non-linéarité, du monde physique au monde biologique jusqu'à celui de la cognition. Ce fut l'objet de notre thèse de doctorat sur PIAGET et PRIGOGINE. C'est l'exemple que nous avancerons ici
Pour être complexe, c'est complexe en effet votre développement, jlamo. de là à y voir des nombres complexes, je suis perplexe. Cette phrase surtout vaut son pesant d'or : "reconnaître dans la réalité ce qui a déjà été appris et inventer de nouveaux cadres conceptuels". Question de béotien : comment peut-on reconnaître dans la réalité ce qui est appris de ce qui est ignoré ? Sans complexe, retour à Guedj : le prix des choses me fait penser à ce sophisme : "un cheval bon marché c'est rare, or tout ce qui est rare est cher, donc un cheval bon marché c'est cher".
Oui...le sophisme est le risque dénoncé par Platon...Il y a une différence entre rationalisme et rationalisation...La rationalisation conduit à l'absurde...
" Pour être complexe, c'est complexe en effet votre développement, jlamo. de là à y voir des nombres complexes, je suis perplexe. Cette phrase surtout vaut son pesant d'or : "reconnaître dans la réalité ce qui a déjà été appris et inventer de nouveaux cadres conceptuels". Question de béotien : comment peut-on reconnaître dans la réalité ce qui est appris de ce qui est ignoré ? " - je ne comprend pas votre soucis avec cette phrase, un jour on découvre la mécanique newtonienne, le lendemain on passe à la mécanique quantique sans pour autant remettre en cause l'ensemble de la mécanique newtonienne. - je sais que 3+3=6 , j'apprend par la suite que 3x3=9 c'est disons un nouveau cadre conceptuel. - comment peut-on reconnaitre dans la réalité ce qui est appris de ce qui est ignoré ? je connaissais auparavant la lumière, je connais à présent la vitesse de la lumière, j'ignore jusqu'à présent l'ensemble des fonctionnement de la mécanique quantique liée à la théorie des champs corpusculaires, et la dualité onde/particule. - les mathématiques servent à découper ou organiser le temps, l'espace et la matière, nous permettant progressivement de comprendre les forces à l'oeuvre dans notre réalité.
C'est ce que nous voyons chaque jour dans la "gestion comptable" de nos sociétés: école, hôpitaux, poste, police. Un gestion rationnelle qui conduit à une autre sorte d'absurdité...
Exactement, Pierre...Franz Kafka décrit fort bien ce genre d'absurdité rationnelle, lié à une gestion comptable (école, hôpitaux, police, poste, justice)
certes, mais comment voulez-vous faire autrement ?
On peut dire cela, Renarblanc, mais on peut aussi considérer que la logique du raisonnement du sophisme aboutit à un illogisme uniquement parce qu'il prend au pied de la lettre des notions qui renvoient à des concepts différents : tout ce qui est bon marché n'est pas rare mais manque tout simplement d'acheteurs, par exemple parce qu'il y a surproduction ou au contraire parce que l'éleveur étant capable de fournir aux clients une très grande quantité de chevaux il peut en diminuer le prix de vente à l'unité pour en vendre davantage. Le sophiste suit donc la logique apparente de la parole mais ignore la loi de l'offre et de la demande. Un peu comme un patient qui ne comprend pas son rêve parce qu'il n'en perçoit que la logique de l'homme éveillé sans relier les sens induits par l'inconscient. L'absurde serait donc de faire dire aux mots autre chose que ce qu'ils disent uniquement par euphonie, pas par rationalisation (ex : Raymond Devos qui part à Caen pour voi'r si la mer est démontée et si on ne l'a pas déplacée ailleurs)...
oui...ce n'est pas tout à fait le cas avec "Tout ce qui a un prix peut être vendu moins cher" : cette phrase "ne prend pas au pied de la lettre des notions qui renvoient à des concepts différents"... Tout ce qui a un prix peut effectivement être vendu moins cher...mais peut tout aussi bien être vendu plus cher... La formule est vraie, mais incomplète...Manque encore "les conditions" susceptibles de justifier la baisse ou la hausse des prix. Ici, donc, le mathématicien part d'une vérité incomplète et "illimitée" au sens où les conditions définiraient les limites de validation de la formule. Mais le mathématicien dénonce ici, me semble-t-il, le risque d'une logique soucieuse de son propre processus, qui peut-être un risque en philosophie comme en mathématique. La rationalisation est un délire qui pose la raison pure comme une déesse (Marx et le "socialisme scientifique" en sont un belle exemple...Le rationnel contre la rationalisation, c'est Voltaire contre Robespierre...La raison ne peut évacuer le doute et l'auto-critique, elle s'oblige à un scepticisme tempéré (celui de Montaigne, par exemple). La rationalisation pose sa connaissance en vérité absolue...Le rationnel porte en lui le danger de la rationalisation. D'autre part l'absurde est une représentation tragique de la condition humaine qui nous montre l'homme cherchant une vérité absolue qu'il ne peut pas atteindre. Le mathématicien joue ici avec cette représentation... Raymond Devos est un expert...l'humour ici est une manière de conjurer le tragique.
Rire. Mais pourquoi voulez-vous toujours modifier les postulats? "Tout ce qui a un prix peut être vendu moins cher" est un postulat soit une proposition faisant partie de l'axiomatique formulée au départ d'un système hypothético-déductif. Il ne s'agit donc pas de le modifier... mais d'en partir pour les besoins de la démonstration. C'est ce que fait Guedj jusqu'à l'absurde. - Rien ne vous empêche cependant d'en énoncer un autre "Tout ce qui a un prix peut effectivement être vendu moins cher...mais peut tout aussi bien être vendu plus cher" et d'étayer votre démonstration dessus. "Tout ce qui a un prix peut être vendu moins cher" n'en restera pas moins vrai. Si je vous dit 1 + 1 = 2 (vrai) vous pouvez me rétorquer oui mais 1+0.5 + 0.5 = 2 (vrai) il n'en restera pas moins vrai qu'1+1=2
C'est juste Brocéliande... Restons en au postulat de départ...
Anne Guérin-Castell, me signale une erreur importante concernant Denis Guedj. Je me dois de rectifier. Il n'a jamais enseigné à Paris 7, mais à l'université de Vincennes (il était au début l'assistant du remarquable Claude Chevalley), qui est devenue aujourd'hui Paris 8- Vincennes-à-Saint-Denis.
Assistant, oui, mais ce n'est pas une fonction officielle à l'université. Je dois donc préciser ce qu'il m'avait dit à l'époque : il assistait aux cours de Claude Chevalley, afin de le prévenir quand celui-ci allait trop loin… Il faut avoir vu Claude Chevalley sortir de sa poche un ticket de métro griffonné et se lancer dans la démonstration directe, dont l'idée lui était venue pendant le trajet, d'un théorème dont la démonstration, autrement, aurait nécessité celles, préalables, d'une bonne douzaine de lemmes, pour comprendre ce que pouvait vouloir dire "aller trop loin". Bien peu d'hommages sont rendus à l'inventivité, la rigueur et l'élégance des mathématiciens français. Ou à leur tradition d'engagement politique. Claude Chevalley fut aussi, avec d'autres mathématiciens, comme le génial Alexandre Grothendieck, l'un des fondateurs du journal et du mouvement Survivre et vivre, qui parlait d'écologie avant même que le mot n'existe.
Merci pour ce rappel, Anne Guérin-Castell...et pour ce témoignage...Claude Chevalley (11 février 1909 - 28 juin 1984) grand mathématicien français spécialiste de l'algèbre, l'un des membres fondateurs du groupe Bourbaki. Politiquement très engagé à gauche, il fonde le groupe écologiste Survivre et vivre en 1970, avec Alexander Grothendieck et Pierre Samuel.
@ Lincunable Pour reprendre le propos de ce matin, il me semble que Denis Guedj, nous montre les danger de rationalisation qui guettent la rationalité. Et pour appuyer mon propos, je citerais Edgar Morin 1990, "Introduction à la pensée complexe", ESF, pp.94 et 95 : "La rationalité, c'est le jeu, c'est le dialogue incessant entre notre esprit qui crée des structures logiques, qui les applique sur le monde et qui dialogue avec ce monde réel. Quand ce monde n'est pas d'accord avec notre système logique, il faut admettre que celui-ci est insuffisant, qu'il ne rencontre qu'une partie du réel. La rationalité n'a jamais la prétention d'épuiser dans un système logique la totalité du réel, mais elle a la volonté de dialoguer avec ce qui résiste. La rationalisation consiste à vouloir enfermer la réalité dans un système cohérent. Et tout ce qui, dans la réalité, contredit ce système cohérent est écarté, oublié, mis de côté, vu comme une illusion ou une apparence. Rationalité et rationalisation ont la même source mais elles deviennent ennemies l'une de l'autre... Il est très difficile de savoir à que moment nous passons de la rationalité à la rationalisation. Il n'y a pas de frontière ; il n'y a pas de signal d'alarme. Nous avons tous une tendance inconsciente à écarter de notre esprit ce qui va la contredire, en politique comme en philosophie. Souvent la rationalisation se développe dans l'esprit même des scientifiques"
Il est vrai Renarblanc que rien n'échappe au mathématicien, question logique. Dont acte. @Brocéliande, pour sourire : il n'est pas sûr que 1 + 1 = 2 soit toujours vrai. Tout dépend des unités qu'on additionne : 1 pomme de terre + 1 abricot ne feront jamais 2 pommes de terre ou 2 abricots et encore moins 2 légumes ou 2 fruits. Il faut donc préciser : 1 fruit et légume (pomme de terre) + 1 fruit et légume (abricot) = 2 fruit et légume (pomme de terre et abricot). C'est peut-être aussi ce que veut nous dire Denis Guedj : toute proposition mathématique ne vaut que dans le champ où elle s'applique ?
@Lincunable, C'est exactement cela : toute proposition mathématique ne vaut que dans le champ où elle s'applique. Je suis totalement d'accord avec vous. Vous avez eu le don d'être plus clair. C'est pour cela que je rappelais à Renarblanc: - ""Tout ce qui a un prix peut être vendu moins cher" est un postulat soit une proposition faisant partie de l'axiomatique formulée au départ d'un système hypothético-déductif." - de l'axiomatique formulée au départ d'un système hypothético-déductif.
Tout comme le rappelait fort justement Renarblanc, "il n'y a pas de science sans conscience". Toutefois, je pense qu'il est nécessaire de laisser libre le jeu des constructions intellectuelles et scientifiques. Il y a quelque chose d'implacable dans la notion des contraires. existerait-il un relatif s'il n'y avait pas d'absolu... cela n'a rien à voir à mon sens avec un quelconque désir inconscient. Mais avec la logique : A et -A. Il semble que Renarblanc soit un spécialiste de la psychanalyse. Il est sans doute difficile de s'extraire d'un travail qui a valeur d'une vie. Il est parfois bon de tenter d'autres approches. Sans jamais perdre de vue ce qui nous est propre, bien entendu.
@ Brocéliande Si vous pensez que la relation du sujet au réel ou à l'autre est exempte d'affects (désir, peur, colère, jalousie, narcissisme, angoisse, plaisir, déplaisir...) vous pouvez vous passez de la psychanalyse...A ce moment là l'homme n'est plus qu'un être biologique, ou historique, ou sociologique, ou économique, ou chimique, ou une machine sans affect, un pur logicien ou ce que vous voulez...) La psychanalyse prend en compte la globalité du sujet (toutes les dimensions) tout en reconnaissant l'importance des affects, dans la relation à l'autre...Il ne s'agit pas de tout psychanalyser, mais d'utiliser les apports de la psychanalyse pour élucider quelque chose de la relation à soi, aux autres et au monde...c'est-à-dire dans les représentations que l'on se fait de soi des autres et du monde, donc, ici, de la vérité...
@renarblanc, Lorsque je tente d'approcher des concepts philosophiques comme "vérité" ou "connaissance" je ne vois pas en quoi les notions de "désir, peur, colère, jalousie, narcissisme, angoisse, plaisir, déplaisir..." entre en ligne de compte dans mon raisonnement.... Puisqu'il ne s'agit pas là d'une relation à l'autre, mais à un objet (pas dans sa définition psychanalytique, mais philosophique : ce qui a une existence en soi, indépendante de la connaissance ou de l'idée que peut en avoir l'être pensant). En revanche, et là où la psychanalyse intervient sans doute, c'est dans la façon qu'à chacun de conceptualiser. Là, à mon sens, nous n'avons pas la même approche, puisque nous sommes... différents... n'est-il pas? Elle est peut-être là l'embrouille (sourire), dans la définition des mots en fonction du système auxquels ils appartiennent...
@Brocéliande Vous avez chèr(e)? Brocéliande, une vision un peu succincte de la notion d'objet en psychanalyse. L'objet n'est pas seulement l'autre (sujet) mais tout autre objet inanimé constituant l'environnement, je vous renvoie, par exemple à l'objet transitionnel de Winnicott... Revenons aux définitions du mot « objet » : a- toute chose qui affecte les sens et en particulier la vue... b- se dit de tout ce qui est doté d'existence matérielle... c- tout ce qui se présente à la pensée, qui est occasion ou matière pour l'activité de l'esprit. d- se dit de ce qui, être ou chose, est la cause, le motif d'un sentiment e- ce vers quoi tendent les désirs, la volonté, l'effort et l'action Ces définitions datent toutes d'avant la psychanalyse... On peut parler également d'un objet de recherche...
Revenons, à présent aux concepts de « connaissance » et de « vérité » en décomposant, étape par étape, pour montrer que ces deux concepts implique une relation de l'être humain avec ce qu'il cherche à connaître pour en établir la vérité. --- 1- Le sujet est impliqué dans son environnement. Être impliqué, c'est être pris dans les plis de la relation aux objets...Le sujet ne peut être neutre envers son environnement...Il ne peut que chercher à s'y adapter. S'adapter, selon l’étymologie latine (adaptare), c’est se rendre apte à vivre avec son environnement. Cette capacité à se rendre apte n'est pas donnée d'avance. Le risque est de pas y parvenir. L'adaptation est une exigence vitale. Cela consiste à prendre des informations sur soi et sur le monde pour tenter d'ajuster au mieux l'un et l'autre en se modifiant et/ou en modifiant le monde pour trouver la meilleure harmonie... Forcément, là, il y a des affects
2- La vérité est indifférente au désir du sujet...Le sujet se rend vite compte que le réel lui résiste. Cette expérience constitue pour lui une blessure narcissique...S'il projette son désir sur les objets de la réalité, il risque de se faire des illusions. Définition de l'illusion : prendre son désir pour la réalité
3- Élaborer une connaissance pour accéder à une vérité, oblige le sujet à se méfier de son désir et à « objectiver » les objets du réel. L'objectivation, consiste à utiliser la raison et la logique. C'est la démarche de la science et de la philosophie. Mais cela ne suffit pas, parce que du subjectif s'introduit encore dans le raisonnement ou dans les postulats. Il faut alors également confronter son argumentation à ses pairs dans la discipline, pour parvenir à un accord. Pour le dire autrement : la quête de savoir implique tellement le sujet avec ses affects, qu'il est nécessaire de trouver des subterfuges pour lui permettre de s'effacer.
4- La question est : « peut-on supprimer le sujet ? »... De la blessure narcissique liée à l'expérience du réel, qui résiste à se faire connaître et/ou à être conforme à ce que l'on voudrait qu'il soit, émerge la peur de découvrir une vérité déplaisante, et toute la palette des affects humains...
@renarblanc, je réédite mon commentaire afin d'être plus claire : "Lorsque je tente d'approcher des CONCEPTS PHILOSOPHIQUES comme "vérité" ou "connaissance" je ne vois pas en quoi les notions de "désir, peur, colère, jalousie, narcissisme, angoisse, plaisir, déplaisir..." entre en ligne de compte dans mon raisonnement.... Puisqu'il ne s'agit pas là d'une relation à l'autre, mais à un objet (PAS dans sa définition psychanalytique, mais PHILOSOPHIQUE : ce qui a une existence en soi, indépendante de la connaissance ou de l'idée que peut en avoir l'être pensant)." ; voilà ce que je vous dis et auquel vous me répondez: * "Vous avez chèr(e)? Brocéliande, une vision UN PEU SUCCINCTE DE LA NOTION D'OBJET EN PSYCHANALYSE. L'objet n'est pas seulement l'autre (sujet) mais tout autre objet inanimé constituant l'environnement, je vous renvoie, par exemple à l'objet transitionnel de Winnicott..." _ Je ne vous parlais pas de psychanalyse justement mais de philosophie. Là, je vous renvoie à ce dit Lincunable sur l'appartenance des concepts à un domaine donné. Je n'additionne pas des carottes avec des poireaux. Rire. oui, là, comme vous dites "la vérité est indifférente au désir du sujet".... - Vous supprimez le sujet du commentaire auquel vous entendez répondre en quelque sorte... Encore une bulle d'insolence. Candide est très indisciplinée
Rire...J'essaie d'être plus clair, charmante Candide indisciplinée 1- La psychanalyse s'occupe du sujet et de sa relation aux objets 2- L'objet, n'est pas forcément l'autre...il peut être n'importe quel objet inanimé... 3- Cette relation aux objets existe indépendamment du champ disciplinaire dans lequel je me trouve... 4- Le rapport à la vérité, à la connaissance, aux croyances mobilise les affects du sujet. 5- Ni la Science, ni la philosophie ne peuvent faire abstraction du sujet, puisqu'il est question, pour se préserver de ses affects, d'objectiver l'objet (c'est le rôle de la Raison et de la logique et de la démarche scientifique). 6- Il résulte de ce qu'il précède que le problème du sujet est aussi le problème de la philosophie et de la science : ce n'est pas le problème exclusif de la psychanalyse. 7- Deux options philosophiques s'affrontent donc : - pour les uns la raison et la logique permettent d'effacer totalement le sujet et ses affects - pour les autres le sujet arrive à s'infiltrer même dans le discours rationnel 8- La philosophie qui prend en compte la relation aux objets est la phénoménologie
Oui, Renarblanc, je comprends mieux à présent cette mise en garde contre une rationalité déconnectée du réel
contre une rationalisation, voulais-je dire...
Denis Guedj ne confronte pas seulement la manipulation du discours de marketing à la logique ; il fait de même avec le discours politique...Il est étonnant que personne ne réagisse sur la manière dont Guedj traite le négationnisme, en le prenant à sa propre logique pour le nier. La psychanalyse me donne une conception de la manipulation dans la construction de la vérité : mon désir n'est pas forcément que la vérité soit ce qu'elle est, alors que celle-ci est indifférente à mon désir... Le manipulateur sait que le désir, plus ou moins inconscient de tous, est que la shoah n'ait jamais existé, parce que cela constitue une honte terrible, une tâche sur l'idée que l'homme peut se faire de son humanité ; il convient d'oublier les mauvais souvenirs qui ravivent la culpabilité, la souffrance, l'horreur... Le manipulateur sait aussi que le désir du client est de payer moins cher n'importe quel produit... C'est donc ce désir qui aveugle et c'est sur ce désir que joue le manipulateur...à partir de là le truc (au sens de truc du magicien) consiste à utiliser la logique pour faire croire à l'objectivité de la démonstration.
Je crois qu'il faut que vous alliez plus loin, cher Renard. Il faut que la psychanalyse se prenne elle-même comme objet, et qu'elle se demande : quel désir se cache donc derrière son propre discours?
Sourire...Effectivement, cher Marc...Je pense que la raison critique doit devenir autocritique...Je ne défend pas ici l'absolutisme de la psychanalyse, contrairement à ce qui m'est reproché. Comme vous ne défendez pas, à bien vous lire, l'absolutisme de la raison...nous sommes donc sur les nuances...Mon scepticisme est bien loin de Pyrrhon et des nihilistes. La psychanalyse ne m'intéresse pour aborder ces concepts de vérité et de connaissance, que dans la mesure où, à l'instar de la phénoménologie, elle aborde l'être humain dans sa relation aux objets...Comment en tant que philosophe, pouvons-nous faire abstraction de la relation du sujet aux objets de la réalité, de ses affects ? Suffit-il d'être un grand chercheur scientifique pour effacer le narcissisme ? Les questions méritent d'être posées
Peut-être pourrais-je répondre ainsi à votre questionnement. Derrière le discours de la psychanalyse se cache le désir de mettre de la raison et de la logique sur ce qui apparait totalement illogique et incohérent dans le comportement humain
J'ai eu peur, j'ai cru un instant que vous alliez répondre que, puisque la psychanalyse "prend en compte la globalité du sujet (toutes les dimensions) tout en reconnaissant l'importance des affects, dans la relation à l'autre", elle est une expression paradoxale d'un désir du sujet de maitrise totale sur lui-même et le monde, et surtout de son désir narcissique de ne jamais être mis à l'écart de toute question. Mais votre réponse est, heureusement, plus sérieuse. Seulement, la raison et la logique, n'est-ce pas ce qui tend à "objectiver" et à supprimer la relation au sujet, si j'ai bien compris votre propos? Comment donc le discours psychanalytique peut-il alors prétendre saisir le sujet dans sa vérité s'il passe par la raison? Par ailleurs, vous avez écrit la chose suivante : "Puis-je faire comme si le sujet n'avait pas un "désir de vérité" risquant de fausser ses recherches sur la vérité ?" Je dois avouer que je ne vois toujours pas en quoi "le désir de vérité" pourrait, par lui-même, fausser la recherche. Faudrait-il donc chercher sans avoir de désir de vérité? Ce qui fausse la recherche, ce peut être d'autres désirs, mais certainement pas celui-là. Enfin vous écrivez également : "La notion de vérité est totalement liée à la "relation" que le sujet entretient avec la réalité ou avec l'existant, c'est-à-dire avec lui, les autres et le monde... " Puis "Quelle discipline, mieux que la psychanalyse, élabore une tentative de "compréhension" de la relation du sujet avec "l'existant" ?" et "La fonction de la logique et de la raison n'est-elle pas de mettre une distance avec le sujet, avec ses croyances, ses illusions, ses erreurs ?" Or vous avez bien compris que : 1) la vérité ne dépend pas de nos humeurs ni de nos désirs. Autrement dit, elle n'a que faire de la relation subjective que nous entretenons avec elle (ce pourquoi vous reconnaissez que la raison et la logique a pour fonction d'effacer le subjectif). Mais 2) la psychanalyse ne joue pas du tout le rôle que vous dites : loin d'élaborer une distance avec le sujet, elle ramène sans cesse le sujet à sa propre subjectivité, comme s'il ne pouvait pas en sortir (elle prétend "dévoiler" derrière toute affirmation d'objectivité une subjectivité propre et irréductible liée au désir, aux affects, etc.). De sorte que la psychanalyse me semble la moins bien placée pour élaborer une compréhension de la relation de connaissance objective entre le sujet pensant et la vérité.
1- « Seulement, la raison et la logique, n'est-ce pas ce qui tend à "objectiver" et à supprimer la relation au sujet, si j'ai bien compris votre propos? Comment donc le discours psychanalytique peut-il alors prétendre saisir le sujet dans sa vérité s'il passe par la raison? » ⇒ Absolument : la raison et la logique permettent l'objectivation, c'est-à-dire un mouvement vers l'objectivité. Le discours psychanalytique prétend saisir le sujet dans sa « vérité » en prenant en compte sa radicale singularité, tout en dégageant des processus universaux de fonctionnement. La « raison » de la psychanalyse est une « raison critique autocritique » qui oblige le chercheur à prendre en compte sa propre implication. La solution se trouve du côté d'une méthode – étymologiquement, un cheminement vers quelque chose et donc, métaphoriquement, le tracé d'un parcours conduisant à la mise à jour d'une forme de vérité. Ce cheminement, susceptible d'être rencontré par plusieurs esprits qui se reconnaissent dans les exigences de la connaissance objective, apparaît comme une sorte de garde-fou qui rend possible le partage du savoir construit et son contrôle par autrui
2- "Je dois avouer que je ne vois toujours pas en quoi "le désir de vérité" pourrait, par lui-même, fausser la recherche. Faudrait-il donc chercher sans avoir de désir de vérité? Ce qui fausse la recherche, ce peut être d'autres désirs, mais certainement pas celui-là". ⇒ Nous avons tous un désir de vérité et c'est très bien ainsi. Le désir est le moteur de la quête. Mais il s'agit du désir du sujet. Et lorsque je parle du désir de vérité susceptible fausser les recherches, je signifie que la vérité n'est pas forcément pas celle que désire le sujet. La projection de mon désir sur la vérité, c'est précisément la définition de l'illusion... Si la quête de la vérité nous oblige à une objectivation, c'est bien que la mise à distance du sujet avec son désir, ses croyances, ses préjugés est nécessaire
3- « la vérité ne dépend pas de nos humeurs ni de nos désirs. Autrement dit, elle n'a que faire de la relation subjective que nous entretenons avec elle (ce pourquoi vous reconnaissez que la raison et la logique a pour fonction d'effacer le subjectif ». ⇒ Certes, la vérité n'a que faire de la relation subjective que nous entretenons avec elle...Mais il ne suffit pas d'objectiver pour supprimer la subjectivité...Vous pouvez la chasser, elle revient au galop. Il n'y a pas de raison pure. Le chercheur est toujours impliqué...à travers sa culture, son histoire, sa personnalité... La raison met le sujet à distance, mais elle ne le supprime pas...
4- « la psychanalyse ne joue pas du tout le rôle que vous dites : loin d'élaborer une distance avec le sujet, elle ramène sans cesse le sujet à sa propre subjectivité, comme s'il ne pouvait pas en sortir (elle prétend "dévoiler" derrière toute affirmation d'objectivité une subjectivité propre et irréductible liée au désir, aux affects, etc... » ⇒ Hélas...Je pense que vous prenez le messager pour le responsable de la mauvaise nouvelle. La psychanalyse ramène le sujet à ce qu'il est : un être subjectif qui doit faire un travail sur lui-même et sur sa propre subjectivité, pour établir une vérité qui n'est censé ni lui plaire, ni lui faire plaisir. par la logique et la raison donc...mais nous devons sans cesse lutter contre la déification de la raison qui est pourtant notre seul instrument de connaissance fiable, à condition d'être non seulement critique, mais autocritique. Nous avons besoin d'une rationalité exerçant un commerce incessant avec le monde empirique, seul correctif au délire logique. La déification de la raison, qui aboutit au délire de rationalisation (faire entrer tout le réel dans la raison) est une irruption du désir subjectif dans la rationalité
@Marc Lefrere, Vous avez beaucoup d'humour cher Marc... quoi? "elle est une expression paradoxale d'un désir du sujet de maîtrise totale sur lui-même et le monde? " L'accroche est aimable... J'aime beaucoup le mystère des paradoxes. Heureusement, Renard ne semble guère plus sérieux que cela dans le "désir très psy" dirait-il de confronter son savoir et sa pratique à l'implacable logique de vos propos... qui semblent le séduire, somme toute. Comme un champ de bataille des sciences... à fleuret moucheté. Un vrai plaisir (j'ai dit plaisir?) en somme pour le lecteur un peu attentif.
Chère Brocéliande, Je vous remercie de relever la perfidie (éhontée, qui plus est) de mes propos! J'avoue être un très vilain garçon qui aime assez asticoter les idées des gens, surtout lorsque, comme Renard, ils s'y pretent volontiers et avec talent. Et j'ai bien pu constater en vous lisant que vous aimiez pratiquer aussi ce petit jeu (tout à fait sérieux malgré tout - il n'a du jeu que la gratuité). Vous êtes trop aimable de manifester ainsi le plaisir intellectuel que vous trouvez à cette lecture; mais attention, car c'est bien souvent réciproque, et s'il y a aussi du plaisir à donner du plaisir, ma foi, nous risquons d'entrer là dans une escalade indécente!
@ Renard Je commence par la dernière remarque. 4) "Hélas...Je pense que vous prenez le messager pour le responsable de la mauvaise nouvelle. La psychanalyse ramène le sujet à ce qu'il est" ==> Comment? La psychanalyse dirait donc vrai? Et elle atteindrait à une connaissance du sujet tel qu'il est? Que ne me le disiez-vous pas plus tôt! 1) "Le discours psychanalytique prétend saisir le sujet dans sa « vérité » en prenant en compte sa radicale singularité, tout en dégageant des processus universaux de fonctionnement." ==> Je ne comprends pas bien : en quoi la "radicale singularité" renseigne-t-elle, ou même joue-t-elle un role, dans la compréhension des "processus universaux"? "La « raison » de la psychanalyse est une « raison critique autocritique » qui oblige le chercheur à prendre en compte sa propre implication. [...] Ce cheminement, susceptible d'être rencontré par plusieurs esprits qui se reconnaissent dans les exigences de la connaissance objective, apparaît comme une sorte de garde-fou qui rend possible le partage du savoir construit et son contrôle par autrui" ==> Donc la méthode que permet la psychanalyse, c'est de procéder au dialogue et à l'échange parce que grâce à eux on sort de la solitude et donc de la subjectivité du sujet ? C'est tout de même un peu vague comme "apport psychanalytique", et cela s'apparente un peu à l'annexion d'une méthode qui existait déjà depuis fort longtemps, non? 2) "Et lorsque je parle du désir de vérité susceptible fausser les recherches, je signifie que la vérité n'est pas forcément pas celle que désire le sujet. La projection de mon désir sur la vérité, c'est précisément la définition de l'illusion..." ==> Ce qui pose problème en ce cas, ce n'est pas le désir de vérité. Car si je désire que le réel soit conforme à mon désir, précisément, je ne désire pas la vérité : je désire l'illusion. Si je désire vraiment la vérité, je désire tout simplement connaitre le réel, tel qu'il est en lui-même, sans nécessairement y méler des préjugés, etc. Désirer la vérité, c'est faire de la vérité l'objet de mon désir, et non pas de l'objet de mon désir une "fausse vérité". Ou, pour le dire de manière plus neutre, c'est avoir la vérité pour objet de mon désir, et non pas tenir l'objet de mon désir pour une vérité. 3) "Certes, la vérité n'a que faire de la relation subjective que nous entretenons avec elle...Mais il ne suffit pas d'objectiver pour supprimer la subjectivité...Vous pouvez la chasser, elle revient au galop. Il n'y a pas de raison pure. Le chercheur est toujours impliqué...à travers sa culture, son histoire, sa personnalité... La raison met le sujet à distance, mais elle ne le supprime pas... " ==> L'idée selon laquelle la signature propre d'un sujet ne peut pas être supprimée dans l'acte de connaissance est-elle une vérité objective?
@ Marc 4- "La psychanalyse ramène le sujet à ce qu'il est" ==> Comment? La psychanalyse dirait donc vrai? --- ➫ La psychanalyse propose une étude clinique du sujet en apportant sur lui une « compréhension ». La phénoménologie a essayé d'introduire l'importance de la notion de « relation » dans l'établissement de la vérité (avec Brentano, notamment qui fut le professeur de Freud et de Husserl). Quoiqu'il en soit il ne s'agit pas de prétendre à la totalité de la vérité... Mais d'interroger : une théorie de la connaissance peut-elle faire abstraction du sujet (de ses affects) Une théorie de la vérité peut-elle évacuer les enjeux de pouvoir qui lui sont liées.
1- « Je ne comprends pas bien : en quoi la "radicale singularité" renseigne-t-elle, ou même joue-t-elle un rôle, dans la compréhension des "processus universaux"? » ➫ ...J'ai voulu souligner que la psychanalyse se trouvait à ce point nodal, où en observant la radicale singularité, elle parvenait à dégager des processus universaux. La notion de « processus universaux » ne remet pas en cause la radicale singularité des cheminements.
1(bis) - « Donc la méthode que permet la psychanalyse, c'est de procéder au dialogue et à l'échange parce que grâce à eux on sort de la solitude et donc de la subjectivité du sujet ? » ➫ La conscience de sa propre implication, donc des enjeux conscients et inconscients pour le sujet chercheur (narcissisme, désir, peur, emprise), permettent de mieux prendre en compte la dimension autocritique de la raison. ➫ Ce n'est pas la négation voire même le déni de ces enjeux, qui peuvent faciliter les choses... ➫ Il ne s'agit pas d'annexer une méthode existante, mais de s'inscrire dans une démarche scientifique, en utilisant les outils propre à son objet d'étude
2- « Ce qui pose problème en ce cas, ce n'est pas le désir de vérité. Car si je désire que le réel soit conforme à mon désir, précisément, je ne désire pas la vérité : je désire l'illusion. Si je désire vraiment la vérité, je désire tout simplement connaitre le réel, tel qu'il est en lui-même, sans nécessairement y mêler des préjugés, etc. » --- ➫ Et bien là-dessus nous sommes d'accord. Le problème est (mais l'ignorez-vous vraiment, cher Marc ?) que le sujet peut, sans le savoir, se laisser prendre au piège de son désir inconscient d'illusion. Le sujet n'est pas « neutre » dans son désir de vérité. Il est très difficile de savoir à quel moment nous passons, par exemple, de la rationalité à la rationalisation (où il est question de vouloir enfermer la réalité dans un système cohérent, logique et rationnel, en écartant ce qui dans la réalité contredit ce système cohérent). --- « Nous avons une tendance, inconsciemment à écarter de notre esprit ce qui va nous contredire, en politique comme en philosophie. Nous allons minimiser ou rejeter les arguments contraires. Nous allons avoir une attention sélective sur ce qui favorise notre idée et une inattention sélective sur ce qui la défavorise. Souvent la rationalisation se développe dans l'esprit même des scientifiques. Nous devons sans cesse faire attention ». Edgar Morin,1990, « Introduction à la pensée complexe », ESF, p.95
3- "L'idée selon laquelle la signature propre d'un sujet ne peut pas être supprimée dans l'acte de connaissance est-elle une vérité objective?" --- ➫ Excellente question (sourire). Il est possible d'arriver à une connaissance partielle objective, mais cette connaissance passe par un effort constant du sujet pour mettre en retrait sa propre subjectivité (et en se domaine rien n'est jamais acquis), puisque nul n'est à l'abri d'un retour du refoulé... La signature propre d'un sujet dans l'acte de connaissance, ne laisse pas indifférent le narcissisme du sujet, comme il n'est pas exempt des enjeux de pouvoir
4) "La phénoménologie a essayé d'introduire l'importance de la notion de « relation » dans l'établissement de la vérité (avec Brentano, notamment qui fut le professeur de Freud et de Husserl). Quoiqu'il en soit il ne s'agit pas de prétendre à la totalité de la vérité... Mais d'interroger : une théorie de la connaissance peut-elle faire abstraction du sujet (de ses affects) Une théorie de la vérité peut-elle évacuer les enjeux de pouvoir qui lui sont liées." ==> Petite précision : Brentano n'est pas vraiment un "phénoménologue"; et la phénoménologie, qui lutte contre la réduction de la connaissance à un processus purement subjectif, n'est certes pas la psychanalyse. Une théorie de la connaissance ne fait pas abstraction du sujet , mais elle doit se demander d'abord à quelles conditions une connaissance est possible. Elle en déduit ensuite que le sujet, pour pouvoir connaitre, ne peut être défini simplement par des éléments subjectifs et singuliers (comme ses "affects"). 1) "où en observant la radicale singularité, elle parvenait à dégager des processus universaux. La notion de « processus universaux » ne remet pas en cause la radicale singularité des cheminements". ==> Que les processus universaux ne remettent pas en cause la radicale singularité de chacun, je n'en doute pas. Mais que ce soit à partir de l'observation de la radicale singularité que l'on puisse dégager des processus universaux, cela me parait tout à fait contradictoire. S'il y a de l'universel dans le singulier, ce n'est plus de la "radicale singularité". 1 bis) "La conscience de sa propre implication, donc des enjeux conscients et inconscients pour le sujet chercheur (narcissisme, désir, peur, emprise), permettent de mieux prendre en compte la dimension autocritique de la raison." ==> Que la conscience puisse avoir une bonne conscience des enjeux inconscients, c'est effectivement ce que dit la psychanalyse. Mais cette prétention mérite quelques interrogations. "Ce n'est pas la négation voire même le déni de ces enjeux, qui peuvent faciliter les choses.." ==> Il ne s'agit pas de nier ces enjeux, mais de bien circonscrire le domaine où ils entrent en jeu. Qu'ils puissent nous détourner de la recherche de la vérité, et qu'ils puissent même nous empécher de l'atteindre, c'est exact. Mais qu'ils conduisent nécessairement à cela, c'est autre chose. De même, qu'ils puissent troubler le "jeu de la raison", c'est évident. Mais que la raison ne puisse pas s'en défaire, c'est autre chose. 2) " Le problème est (mais l'ignorez-vous vraiment, cher Marc ?) que le sujet peut, sans le savoir, se laisser prendre au piège de son désir inconscient d'illusion. Le sujet n'est pas « neutre » dans son désir de vérité." ==> Le problème est que vous assimilez simplement "désir de vérité" et "désir d'illusion" en laissant entendre que derrière le premier se profile toujours le second. Ici, je ne vous suivrais pas : à vous entendre, le sujet ne peut pas avoir un simple désir de vérité, quelque soit cette vérité - et ce désir de vérité devient nécessairement un désir de controle, de pouvoir cad de soumettre la réalité à son désir. Ce sont pourtant bien deux choses tout à fait différente. (Mais si j'osais essayer de décrypter votre raisonnement, je pense qu'il serait possible de le présenter ainsi : les hommes ont le désir de vérité, pourtant la vérité est inaccessible, car le sujet ne peut se déprendre de lui-même, c'est donc que derrière ce désir il y a autre chose : le désir de ce que donne la vérité, à savoir du pouvoir sur le réel. Et ainsi le désir de vérité est en fait inconsciemment un désir de soumettre à son désir le réel). 3) "Il est possible d'arriver à une connaissance partielle objective" Nul n'est à l'abri de se jouer de mots. Et c'est un peu l'impression que j'ai là à vous lire. Car j'ai l'impression que vous avez simplement habilement esquivé ma question (et ses implications). Une connaissance réellement objective est-elle possible? Vous me dites : oui, mais une connaissance partielle. Que faut-il en comprendre? Que l'objectivité n'est jamais totale? En ce cas, il ne s'agit tout simplement plus d'une connaissance objective. Et alors votre propos ne peut pas prétendre à décrire la réalité du sujet. Ou bien faut-il comprendre que, sur certaines choses - mais pas sur tout - on peut obtenir une connaissance réellement objective? En ce cas, votre propos peut prétendre décrire la réalité du sujet tel qu'il est... mais se contredit puisqu'il affirmait que la vérité, même partielle, (cad la connaissance de quelque chose telle qu'elle est en réalité) n'est pas accessible. Si je vous ai bien compris, je trouve une contradiction... Que faut-il donc en penser?
@ Marc « Petite précision : Brentano n'est pas vraiment un "phénoménologue" » --- ⇒ Brentano est considéré comme le précurseur de la phénoménologie, notamment par son cours sur « l'intentionnalité chez Thomas d'Aquin » que l'on retrouve ensuite chez Husserl, à qui l'on attribue la création de la phénoménologie. Husserl veut mettre au jour les structures universelles de l'objectivité. Il propose une appréhension nouvelle du monde, complètement dépouillée des préjugés naturalistes. La phénoménologie de Husserl repose sur la définition de l'intentionnalité, telle que donnée par Franz Brentano. Les phénoménologues veulent appréhender les phénomènes dans leur plus simple expression et remonter au fondement de la « relation intentionnelle ». La plupart des héritiers de Husserl se sont détournés de son « idéalisme transcendantal ». --- « la phénoménologie, qui lutte contre la réduction de la connaissance à un processus purement subjectif, n'est certes pas la psychanalyse ». --- ⇒ Bien entendu, la phénoménologie n'est pas la psychanalyse...ai-je dit le contraire ?..Je n'ai fait qu'évoquer l'importance de "la relation" dans la construction de la connaissance, pour la phénoménologie. Pour lutter contre la réduction à un processus purement subjectif, il faut prendre en compte « la relation », nous disent les phénoménologues : ici, il s'agit de « la relation intentionnelle »... À la manière de Descartes, nous devons suspendre notre jugement à propos de l'existence du monde, découvrant alors la certitude de l'existence du sujet (qui est, ici, l'ego transcendantal). "Toute conscience est conscience de quelque chose ", telle est la formule qui définit le concept d'intentionnalité. La conscience n'est jamais vide. La conscience est toujours la visée d'autre chose qu'elle-même. Pour exister, elle doit être conscience d'autre chose que soi. La conscience ne doit donc pas se perdre dans le solipsisme. La constitution du monde présuppose, du reste, autrui. Autrui vise comme moi le monde à partir d'un point de vue différent. Il enrichit, complète, ma vue du monde et c'est ce qui rend possible la science, l'art, l'histoire, la politique etc. --- « Une théorie de la connaissance ne fait pas abstraction du sujet , mais elle doit se demander d'abord à quelles conditions une connaissance est possible. Elle en déduit ensuite que le sujet, pour pouvoir connaitre, ne peut être défini simplement par des éléments subjectifs et singuliers (comme ses "affects" » ⇒ Ravi de vous voir confirmer cette vérité : « une théorie de la connaissance ne fait pas abstraction du sujet »...Le sujet, pour pouvoir connaître ne peut être défini simplement par des éléments subjectifs et singuliers (comme ses affects)...Je pourrais contresigner avec vous cette phrase...Mais à moins de vouloir faire entrer de force la réalité dans son raisonnement rationnel, ce qui serait une forme de rationalisation, dénoncée plus haut, le sujet est aussi un être affectif... J'entends ici qu'il y a de l'universel dans cette proposition, alors que la nature des affects face à telle ou telle situation, relèvent du chemin radicalement singulier du sujet. Une théorie de la connaissance ne fait pas abstraction du sujet, puisque se pose toujours la question de l'objectivation. Et, si le sujet est un être cognitif, il est aussi un être affectif...La psychanalyse ne dit rien d'autre
1)- « Que ce soit à partir de l'observation de la radicale singularité que l'on puisse dégager des processus universaux, cela me parait tout à fait contradictoire. S'il y a de l'universel dans le singulier, ce n'est plus de la "radicale singularité" » --- ⇒ C'est tout le paradoxe de la complexité... Il faut vraiment relire Edgar Morin...ou Héraclite, car ici, les contraires cohabitent...A une même cause peut correspondre de nombreux effets différents voire même, des effets contradictoires... A un même effet peut correspondre des causes différentes, voire des causes contradictoires. Nous ne sommes pas dans la causalité linéaire, avec le sujet. Il y a une configuration d'éléments particuliers qui entourent les causes. Par exemple : Le sujet a une histoire singulière, il a une personnalité singulière, il a une manière singulière de donner du sens à ce qu'il est en train de vivre, il a une manière singulière de développer ses systèmes de défense... Avoir une histoire, avoir une personnalité, donner du sens, développer des systèmes de défense relève de l'universel ; la manière de le faire relève du singulier. Le film Rashōmon de Kurosawa (1950) peut illustrer mon propos. Dans le Japon du Xème siècle, un crime a lieu. Quatre témoins assistent à la scène. Il y aura quatre versions très différentes du crime. Celui qui l'a perpétré et le fantôme du défunt, convoqué par un chaman, donneront à leur tour deux autres versions différentes du crime..
1 bis) « Que la conscience puisse avoir une bonne conscience des enjeux inconscients, c'est effectivement ce que dit la psychanalyse. Mais cette prétention mérite quelques interrogations. » ⇒ Cette prétention mérite effectivement quelques interrogations. La conscience peut avoir une bonne conscience des processus universaux... On peut désirer la certitude, l'éternité, la maîtrise totale, la suspension du temps, même si cela ne se dit pas...On peut aussi avoir peur de savoir, prendre ses désirs pour la réalité, dénier, n'entendre que ce que l'on veut entendre... Ces processus sont universaux. --- « Il ne s'agit pas de nier ces enjeux, mais de bien circonscrire le domaine où ils entrent en jeu. Qu'ils puissent nous détourner de la recherche de la vérité, et qu'ils puissent même nous empêcher de l'atteindre, c'est exact. Mais qu'ils conduisent nécessairement à cela, c'est autre chose. De même, qu'ils puissent troubler le "jeu de la raison", c'est évident. Mais que la raison ne puisse pas s'en défaire, c'est autre chose. » ⇒ Et bien nous sommes « presque » d'accord...La raison vise à se défaire du subjectif, mais il faut une attention constante, un effort de tous les instants. Car là aussi les contraires cohabitent : le désir et l'interdit s'affrontent en l'homme, alors même qu'il exerce sa raison... J'entends qu'il y a toujours une ambivalence, un équilibre instable...
2- (Si j'osais essayer de décrypter votre raisonnement, je pense qu'il serait possible de le présenter ainsi : les hommes ont le désir de vérité, pourtant la vérité est inaccessible, car le sujet ne peut se déprendre de lui-même, c'est donc que derrière ce désir il y a autre chose : le désir de ce que donne la vérité, à savoir du pouvoir sur le réel. Et ainsi le désir de vérité est en fait inconsciemment un désir de soumettre à son désir le réel). --- ⇒ Je me réfère ici, à Sophie de Mijolla-Mellor, à Freud, et à Bachelard --- Pour le sujet, la « réalité » est ce à quoi il se heurte dans « l'épreuve de réalité » ; elle est ce qui va imposer à son Moi la formation d'un principe régulateur nommé « principe de réalité », destiné à lui permettre de composer avec elle. On peut dire que la réalité se définit comme telle à partir de la constatation plus ou moins désagréable que le sujet fait de l'indépendance et de l'indifférence qu'elle manifeste vis-à-vis de lui-même et de ses projets conscients. ... --- Une même dynamique semble animer la relation de la pensée et de la réalité dans ce qu'on appelle vérité. Un fantasme ou une rêverie ne peuvent être dits vrais ou faux dés l'instant qu'ils se déclarent comme tels : sans l'épreuve de la réalité. --- Entre la pensée et la réalité, interfère le désir. On trouve la présence de ce désir dans les obstacles qui se dressent devant toute tentative de connaissance rationnelle, ainsi que l'a décrit Bachelard à propos de la notion « d'obstacle épistémologique ». Le pittoresque de l'image entraine l'adhésion à des hypothèses non vérifiées et l'intuition familière, qui est un tissu d'erreurs, demande à l'esprit d'opérer une rupture radicale pour commencer à être scientifique. --- La vérité s'obtiendrait donc au bout d'une sorte de catharsis de l'esprit qui devrait abandonner aussi bien les illusions formées sur lui-même et les autres, que les erreurs des sens, et les intuitions premières. Elle serait le résultat d'une rectification, impliquant que le chercheur limite ses ambitions en se contraignant à négliger tout ce qui n'est pas précisément son objet, et à soumettre à un contrôle objectif, ses certitudes immédiates toujours difficiles à différencier de l'évidence rationnelle, parce qu'elles se donnent pour telles. De même pour Freud, la notion de vérité hérite du « principe de réalité » : elle cherche elle aussi à se former des représentations non pas plaisantes mais « réelles », même si elles sont déplaisantes. --- Si le désir de vérité passe bien par le renoncement à la croyance en la possibilité de la voir sortir nue du puits ou de la tenir de quelque maître, qui la livrerait à la possession éblouie de l'impétrant, il repose en revanche sur une construction, une élaboration intellectuelle qui offre un plaisir d'emprise sur ce qui, l'instant d'avant, se présentait comme une menace. Mais il s'agit d'une emprise très relative par rapport à celle toujours illimitée, qui se lit dans le fantasme d'être maître et possesseur de la nature, et à l'inverse toujours ramenée au doute et à la vérification... --- L'activité discursive doit se contraindre en permanence à une lutte contre les effets perturbateurs du désir, créateur d'illusions et d'erreurs, mais cela ne veut pas dire qu'elle fonctionne indépendamment des fantasmes qu'il suscite. Le matériau sur lequel s'acharne la connaissance discursive est composé de ce conglomérat de théories infantiles, de fantasmes et de perceptions déformées qui constituent pour tout un chacun le stock des certitudes premières. --- La recherche de la vérité aurait pour but de retrouver le plaisir des convictions passées, en cherchant par tous les moyens à s'assurer qu'elles ne connaîtront pas le même sort, c'est-à-dire que le sujet ne se trouvera plus placé devant le dilemme d'avoir à choisir entre l'obligation de de dénier et celle de reconnaître qu'il se trompait --- Le plaisir intellectuel éprouvé dans le temps de la recherche scientifique est lié à la reviviscence de ses fantasmes qui l'accompagnent, même s'il faut combattre les effets perturbateurs de leur effet dans la connaissance objective. --- La vérité est inséparable de ce mouvement hégémonique : elle doit revendiquer le droit d'être recherchée dans tous les domaines, mais elle n'est telle que dans un projet de lutte et de victoire de plus en plus étendue. --- Freud définit la "Weltanschauung" comme "une construction intellectuelle qui résout de façon homogène tous les problèmes de notre existence à partir d'une hypothèse qui commande le tout, où, par conséquent aucun problème ne reste ouvert et où tout ce à quoi nous nous intéressons trouve une place déterminée. Il est aisé, ajoute Freud, de comprendre qu'une telle Weltanschauung fasse partie des désirs idéaux des hommes" (35ème conférence)...Il s'agit du fantasme selon lequel chacune des causes singulières pourrait se rejoindre dans une "cause des causes"...Fantasme de ce que nous avons appelé "la vérité absolue" --- Un tel fantasme ne semble pas réservé aux systèmes délirants ou philosophiques, mais il constitue le le sol même sur lequel repose le désir qui anime ceux qui se mettent en quête de vérités plus modestement locales et il est précisément aussi ce que le chercheur se doit de critiquer
3- « Une connaissance réellement objective est-elle possible? Vous me dites : oui, mais une connaissance partielle. Que faut-il en comprendre? » --- Je ne sais pas si une connaissance à la même « valeur » d'objectivité, selon qu'elle se réfère aux mathématiques, aux sciences de la nature, aux sciences de l'homme ou à la philosophie. Si je parle d'une vérité mathématiques, je parle de la cohérence d'une démonstration. Si je parle d'une vérité dans les sciences de la nature ou dans les sciences de l'homme je parle de la cohérence entre la théorie et le réel...En ce qui concerne les sciences humaines, nous savons qu'il est bien difficile de faire du vélo en se regardant pédaler... ou bien d'être à la fois le sujet et l'objet de la recherche. Une connaissance réellement objective semble toutefois possible, en prenant toutes les précautions d'usage et en conservant une capacité autocritique permanente... Je note simplement qu'une connaissance s'insère dans l'histoire des connaissances, qui elle n'est pas achevée, et que l'histoire montre comment les connaissances objectives d'un jour, peuvent être chassées par d'autres connaissances, un autre jour...Une connaissance est vraie tant que l'on a pas démontrée qu'elle était fausse à partir d'autres connaissances existantes ou à venir...Aucune théorie ne peut prétendre appréhender la totalité du réel qu'elle voudrait appréhender Je vois deux hypothèses : a- ou bien je pense qu'il existe une vérité transcendante, intemporelle, et, à force de découvrir des vérités partielles je parviendrais à atteindre de manière immanente la totalité de cette vérité (ce qui me semble relever du fantasme) b- ou bien je pense qu'il n'y a pas de vérité transcendante...et que la seule vérité est immanente ; l'homme l'élabore en connaissance, mais alors celle-ci ne peut avoir le statut de l'intemporalité : elle est liée à l'homme et à ses limites --- Lorsque je prétends décrire le sujet tel qu'il est, j'affirme une connaissance de l'ordre de l'immanence. Je ne parle pas au nom d'une vérité transcendante (donc absolue)
joli post, interéssant comme tout. Comme quoi la notion de vérité a bien du mal a exister dans ce bas-monde, même dans les hautes-sphère mathématique ou elles avat l'ahbitude de siéger en reine celle-ci à perdu toute sa contenance universelle, pour se drapper modestement dans un très sage relativisme. . autant dire qu'il ne lui reste que le domaine du religieux pour se distraire, avec des vérité révellée admonesté avec grande dorce et puissance dans les oreilles ébahi des plus crédules, et des plus ignorants... . une vérité relative, voilà un bel oxymore, autant vouloir un soleil noir, ou cercle carré, voir une droite courbe... . de toute façon la notion de vérité est en-soi pas très raisonable, ni très pratique pour décrire le monde, car avec celle echelle manichéenne toute faite de noir et de blanc, l'on ne peux avoir que de l'absolument vrai, ou de l'absolument faux, une vraie pitié pour un philosophe qui se respecte qui aime jouer avec les nuance des êtres et de leur comportement. . La notion de cohérence est bien plus éfficiente, puisqu'elle permet toute les nuance possible entre la cohérence parfaite, et les niveaux d'incohérences entre les choses. jusqu'a la plus totale incohérence, celle de l'absurde... . seul les religieux ou les idéologue on besoin de vérité, d'avoir ou tout raison, ou totalement tort, ce sont plus des politiques que des philosophies, car le politique a besoin de croire "réellement" en ce qu'il dit pour que son coeur battant avec les mots, il en tresncende l'éssence jusqu'au divin de la vérité vraie, vérité qui ne sont qu'autant de mensonge dont l'action réelle finiras bien par avoir raison... c'est le drame du jugement synthétiue a-priori, il n'est qu'a priori et ce qui semble si juste sur le papier se révèle bien souvent à jamais hsardeux, car l'univers en soi est hasardeux, donc irrationnel... . la vérité au final git dans les fosses communes, et les charnier des religions et des idéologies les plus abrutissantes, car la ou la vérité sévie, l'autre n'est que bon pour la potence, car il a tort, et pire c'est un danger pour tous... il n'est hélas que la preuve de l'inverse qu'il faut élliminer, le contradicteur, le septique, l'ignoble traitre de la vérité (qui nous a été révélé, ou celle de notre grand guide)...
Oui, Quetzal.... Vous décrivez fort bien le danger du délire totalitaire guettant le détenteur d'une "connaissance" prise pour une vérité absolue...
A Quetzal Qu'est "le domaine du religieux"? A quoi faites vous allusion? Si vous faites allusion aux religions établies, est-ce leur institution que vous rejetez, avec raison? Est-ce leur théologie? Si c'est leur théologie, est-ce leur discours ("logie") que vous rejetez, ou bien est-ce le fait que ce discours se tienne sur la notion de "dieu"? Si c'est le fait que ce soit sur la notion de "dieu" qu'a lieu ce discours, c'est à dire sur quelque chose d'inconnaissable, d'indéfinissable, de vague et de "presque vide de sens" ("presque", parce que dans ce monde il signifie quelque chose pour beaucoup de monde -il signifie: il fait signe), en quoi voyez-vous une différence avec un discours sur "l'amour (ou le désir) de la sagesse": philosophie? "La vérité au final gît dans les fosses communes..." Vous avez raison si vous pensez à LA Vérité. Mais n'est-ce pas une vérité que vous énoncez là? Et cette vérité, qui est une, et la vôtre, n'est-elle pas LA vérité pour vous? Quant au "soleil noir"... Que pensez-vous que soit le "trou noir" des astrophysiciens?
Je sais que je suis chiant, mais il reste qu'à mon avis c'est toujours Edgar Morin qui a le mieux répondu à la question sur la vérité: la vérité dans un système cohérent donné n'est jamais définitive car Gödel démontre qu'il existe toujours une proposition indécidable. Cette proposition indécidable est l'ouverture vers un autre système cohérent, méta-système du premier, qui aura lui aussi une proposition indécidable, et ainsi de suite, chaque nouveau système élargissant le champ de la connaissance, la Vérité étant à jamais repoussée de méta-système en méta-méta-système.
Vous n'êtes vraiment pas chiant,Vincent...Et je vous rejoins complètement sur Edgar Morin (que je cite bien souvent) avec vous...et sur Gödel...Les propositions indécidables expriment parfaitement la relation de l'homme à la connaissance...
Un petit complément, car ce que vous dites, Vincent, pourrait peut-être porter à confusion. Le théorème de Gödel n'établit pas que "la vérité est repoussée". Il établit que la démonstrabilité (sur le modèle déductif) l'est. Pour le dire autrement, et de manière encore approximative, évidemment, Gödel ne montre pas que la vérité est ailleurs, mais qu'il est impossible d'unifier l'ensemble du savoir en une seule théorie systématique qui rendrait capable de tout déduire. Les mots importants étant ici : "systématique" et "déduire".
@Renard Les philosophies de Husserl et de Brentano sont opposées sur ce qui fait la spécificité même de la position phénoménologique (Husserl développe sa philosophie en s'appuyant sur Brentano mais pour dépasser l'impasse psychologiste de ce dernier), ce pourquoi on ne saurait mettre Brentano parmi les phénoménologues. 1) Là où les contraires cohabitent jusqu'à fournir une contradiction, j'aurai beau relire Morin ou Heraclite, ma raison me dira toujours qu'il y a une absurdité. Et il y a une absurdité à prétendre que le singulier est cause de l'universel. Un cause ne peut donner que de ce qu'elle a pour produire quelque chose. Si ce qu'elle a est purement singulier, il est par définition impossible que cela se retrouve ailleurs, et il est donc impossible que ce qu'elle produit se révèle universel. Si le sujet peut produire de l'universel, c'est qu'il n'est pas purement singulier - et que ce n'est pas le singulier en lui qui est réellement cause de l'universel qu'il produit. Ce pourquoi une science qui étudie le sujet dans sa singularité est certes fort intéressante pour plein d'autres raisons, mais pas pour expliquer la cause de la production de l'universel. Notez bien que ceci est une critique générale qui ne vise pas simplement la psychanalyse. 2) "Le plaisir intellectuel éprouvé dans le temps de la recherche scientifique est lié à la reviviscence de ses fantasmes qui l'accompagnent" Cela suppose que la recherche scientifique est inconsciemment motivée par les fantasmes et les désirs que vous avez expliqués. Cette supposition n'est rendue nécessaire que parce que l'idée même que la vérité puisse exercer sur nous une attraction "innocente" est supposée fausse. Et celle-ci est supposée fausse en partie à cause de l'idée que la vérité est une construction humaine, inatteignable en soi, par laquelle on cherche à légitimer notre point de vue subjectif sur le monde. Derrière toute parole, il y a une tentative d'affirmation de soi, et de domination sur le monde, par des moyens détournée. Voilà, semble-t-il, le "dernier mot" de la psychanalyse. Tout cela me semble relever de cette "construction intellectuelle qui résout de façon homogène tous les problèmes de notre existence à partir d'une hypothèse qui commande le tout"; et si la psychanalyse a raison, elle a tort, puisqu'elle n'est que l'expression subtile du désir du sujet de s'affirmer incontournable dans sa singularité même - et nullement l'expression de la réalité ou de la vérité du sujet, de toute façon inatteignable. 3) "Je vois deux hypothèses : a- ou bien je pense qu'il existe une vérité transcendante, intemporelle, et, à force de découvrir des vérités partielles je parviendrais à atteindre de manière immanente la totalité de cette vérité (ce qui me semble relever du fantasme) b- ou bien je pense qu'il n'y a pas de vérité transcendante...et que la seule vérité est immanente ; l'homme l'élabore en connaissance, mais alors celle-ci ne peut avoir le statut de l'intemporalité : elle est liée à l'homme et à ses limites --- Lorsque je prétends décrire le sujet tel qu'il est, j'affirme une connaissance de l'ordre de l'immanence. Je ne parle pas au nom d'une vérité transcendante (donc absolue)" ==> Ceci est sans doute bel et bien, mais vous expliquiez dans votre précédent billet que "la vérité n'a pas d'histoire". ==> Pensez-vous donc que l'on puisse atteindre la vérité sur certains sujets, ou non? J'avoue que je ne sais plus quelle est votre position, désormais.
@ Marc 1- a) « Là où les contraires cohabitent jusqu'à fournir une contradiction, j'aurai beau relire Morin ou Heraclite, ma raison me dira toujours qu'il y a une absurdité. » --- Et bien, revoilà l'absurde... ⇒ Héraclite peut être considéré comme l’un des fondateurs de la dialectique en tant que processus visant à unifier les contraires. Cette rationalité unifiant les contraires, c’est ce qu’il nomme Logos, le discours originel, unité des opposés qui constitue l’Harmonie du monde («tout est composé de contraires», «le jour et la nuit sont un»). Or les hommes qui ne possèdent pas la sagesse, qui ne sont pas «en éveil» ne peuvent accéder à cette connaissance des contraires, pour eux tout est figé dans l’immobilité. --- Je cite Edgar Morin ⇒ « Je me considère comme rationnel, mais je pars de cette idée que la raison est évolutive et que la raison porte en elle son pire ennemi : la rationalisation. La raison n'est pas donnée. La raison ne roule pas sur des rails, la raison peut s'autodétruire par des processus internes qui sont la rationalisation. Celle-ci est le délire logique, le délire de la cohérence qui cesse d'être contrôlé par la réalité empirique. A mon avis, la raison se définit par le type de dialogue qu'elle entretient avec le monde extérieur qui lui résiste ; finalement la vraie rationalité reconnaît l'irrationalité et dialogue avec l'irrationalisable. » --- ⇒« La notion d'autonomie humaine est complexe puisqu'elle dépend de conditions culturelles et sociales. Pour être nous-mêmes, il nous faut apprendre un langage une culture, un savoir et il faut que cette culture soit assez variée pour que nous puissions nous-mêmes faire le choix dans le stock des idées existantes et réfléchir de façon autonome. Donc cette autonomie se nourrit de dépendance...Nous sommes un mélange d'autonomie, de liberté, et d'hétéronomie... » --- ⇒ « Il existe une intelligence aveugle, une nouvelle ignorance liée au développement de la science elle-même ; il y a un nouvel aveuglement lié à l'usage dégradé de la raison. Les plus graves menaces qu'encourt l'humanité sont liées au progrès aveugle et incontrôlé de la connaissance...L'intelligence aveugle détruit les ensembles et les totalités, elle isole tous ses objets de leur environnement. Elle ne peut concevoir le lien inséparable entre l'observateur et la chose observée. Les réalités clés sont désintégrées. Elles passent entre les fentes qui séparent les disciplines. les disciplines des sciences humaines n'ont plus besoin de la notion d'homme... » --- b) « Et il y a absurdité à prétendre que le singulier est cause de l'universel » ⇒ Excusez-moi, cher Marc...Où ai-je dit que le singulier était « cause » de l'universel ? D'où vient cet aveuglement sur mon discours ?...Dire que le sujet se constitue d'une radicale singularité et en même temps d'universel, ce n'est pas établir une relation de cause à effet.
2)"Le plaisir intellectuel éprouvé dans le temps de la recherche scientifique est lié à la reviviscence de ses fantasmes qui l'accompagnent" Cela suppose que la recherche scientifique est inconsciemment motivée par les fantasmes et les désirs que vous avez expliqués. Cette supposition n'est rendue nécessaire que parce que l'idée même que la vérité puisse exercer sur nous une attraction "innocente" est supposée fausse. Et celle-ci est supposée fausse en partie à cause de l'idée que la vérité est une construction humaine, inatteignable en soi, par laquelle on cherche à légitimer notre point de vue subjectif sur le monde. » --- ⇒ C'est un peu plus compliqué que cela. La psychanalyse nous dit que le sujet est aux prises avec des conflits intra psychiques qui produisent une ambivalence (les contraires sont présent en lui : amour/haine etc...) et qui l'oblige à faire des compromis. Le désir se heurte à un interdit. Il est à la fois moteur de la quête mais il doit être tempéré par la raison, qui n'est pas à l'abri elle-même d'être infiltrée, inconsciemment par les projections inconscientes du sujet --- « Voilà, semble-t-il, le "dernier mot" de la psychanalyse. » --- ⇒ La remise en question du paradigme de Descartes, disjoignant le sujet pensant (ego cogitans) et la chose étendue (res extensa), qui a permis, un temps, les très grands progrès de la connaissance (pensée disjonctive), avec la réduction du complexe au simple, n'est pas l'apanage de la psychanalyse. Edgar Morin montre très bien que l'on arrive ainsi à « l'intelligence aveugle » : ou bien on unifie abstraitement en annulant la diversité, ou bien on juxtapose la diversité sans concevoir l'unité --- « Tout cela me semble relever de cette "construction intellectuelle qui résout de façon homogène tous les problèmes de notre existence à partir d'une hypothèse qui commande le tout"; et si la psychanalyse a raison, elle a tort, puisqu'elle n'est que l'expression subtile du désir du sujet de s'affirmer incontournable dans sa singularité même - et nullement l'expression de la réalité ou de la vérité du sujet, de toute façon inatteignable. » --- ⇒ La vérité partielle élaborée sur le sujet n'a pas prétention à s'élever en absolue vérité, ni même à résoudre de manière homogène tous les problèmes de notre existence. Elle pose néanmoins question en tant que vérité partielle, à ce qui voudrait être une théorie de la connaissance. Elle donne matière à penser
3- " Pensez-vous donc que l'on puisse atteindre la vérité sur certains sujets, ou non? J'avoue que je ne sais plus quelle est votre position, désormais. » --- ⇒ Souvenez-vous : je faisais une distinction (à tort ou à raison) entre « connaissance » de l'ordre de l'immanence, donc forcément partielle et liée à l'histoire, et « vérité » transcendante, donc absolue et totale, qui elle, n'a pas d'histoire...Et je disais que la connaissance avait pour objectif de découvrir la vérité, qui demeurait inatteignable puisque l'immanence se rattache aux limites humaines. Lorsque je parle du « sujet », je parle d'une connaissance sur le sujet, connaissance partielle, donc, et liée à l'histoire... Cette connaissance permet d'élucider certaines choses sur le sujet, en l'état actuel de nos connaissances... ⇒Vous m'aviez demandé à peu près ceci : à quoi bon chercher si la vérité est inatteignable...et je vous avais répondu...mais si je ne trouve pas la vérité, du moins puis-je élaborer des connaissances qui sont une part de vérité immanente
je vous cite en citant Lao tseu... "Le but n'est pas le but, c'est la voie."... sourire
C'est un délice quand vous me citez en citant Lao tseu, chère Brocéliande
Sans doute, Freud, en formulant de nouveaux processus humains universels, cherchait-il, lui aussi, à établir un nouveau domaine de connaissances propre à tendre vers... "la vérité". Vérité Absolue? Absolu quand tu nous tiens!
Mais c'est le propre de toute quête de savoir de tendre vers la recherche de la "vérité", non ? L'important est de considérer qu'il ne s'agit que d'élaboration de connaissances humaines, partielles, inscrites dans un mouvement historique dont la progression oblige à l'usage d'une raison critique autocritique.
La "vérité absolue" n'existe pas et ne peut pas exister, en ce que l' "absolu" est délié de tout. Une "vérité absolue" serait donc une "vérité déliée de tout", ce qui n'a aucun sens, cette vérité même n'ayant aucun sens, aucune direction ni substrat.
Nous n'y voyons qu'un fantasme
@renarblanc, si je puis me permette... vous dites : "J'ai voulu souligner que la psychanalyse se trouvait à ce point nodal, où en observant la radicale singularité, elle parvenait à dégager des processus universaux. La notion de «processus universaux » ne remet pas en cause la radicale singularité des cheminements. " - parce que je vous trouve, moi aussi, parfois difficile à comprendre. - Vous accolez dans cette phrase "radicale" à "singularité". Si je puis une nouvelle fois revenir au définition linguistique que je qualifierai de "vulgaire", singularité signifie : "un trait distinctif de la catégorie du nombre, indiquant la représentation d'une seule entité isolable". De plus, vous qualifiez cette même "singularité" de "radicale"... renforçant volontairement la notion de "trait distinctif". D'autre part, vous parlez de "processus universaux"... les universaux étant, toujours dans le langage vulgaire un substantif, "processus universaux" est donc sans doute un concept propre à la psychanalyse.... je me permets de traduire : - ce n'est pas en observant "la radical singularité" que la psychanalyse peut dégager des "processus universaux". - mais... en observant des sujets singuliers que la psychanalyse a été amenée à établir des modes de fonctionnements universels. - votre phrase n'était pas très claire pour des lecteurs qui ne possèdent pas une parfaite maîtrise des concepts de votre science. il vous faut faire un effort de vulgarisation si vous voulez que l'on vous suive.
@ Brocéliande Vous pouvez vous permettre, chère Brocéliande...Votre questionnement est aussi pertinent et légitime que celui de Marc, et y répondre est un vrai plaisir Je vais prendre, ici l'exemple du langage...Le langage est un « processus » universel. Mais s'il n'était que « cela », il n'y aurait plus de différence entre les êtres humains...le sujet radical s'approprie le langage à sa manière. Non seulement le langage n'uniformise pas les êtres humains, ce qui les déshumaniserait, mais il leur permet de se ressentir comme radicalement singulier. La langue est de l'ordre symbolique. Le sujet ici est reconnu radicalement singulier, et c'est précisément ce qui justifie l'élaboration d'un objet commun, avec lequel il est possible de rencontrer les autres, en créant un sentiment d'appartenance commune. Nous y opposerons une « langue diabolique », qui supprimerait l'altérité pour confondre dans le tout, en écrasant le sujet (cette langue serait celle des totalitarismes, de l'uniformisation, de l'empêchement de penser – nous pensons ici à la novlangue de Big Brother) Écouter un discours (processus universel), c'est bien être attentif au sujet radicalement singulier (dont la singularité ne peut être entamée par aucun processus universel)
masturbation intellectuelle sans aucun intérêt et aucune rigueur, mais cela permet de passer le temps c'est dejà ça. - personnellement tout cela m'intéresse vaguement , mais je ne lis même pas tellement tout ce qui est raconté ressemble à une conversation de café du commerce. - quand il sagit de philo cela devient rapidement un peu grotesque, enfin c'est de la pure masturbation intellectuelle c'est comme ça que je le perçois.
c'est presque indigent de simplisme et de raccourcis entre des idées et des concepts que vous dévoyez pour manier à votre sauce pour en dire des choses qui correspondent à un amoncellement de subjectivité à nouveau sans aucune ligne directrice ou rigueur de pensée qui vous permette de éventuellement vous extraire de ce jeu d'égo dont la philosophie se passerait bien. - oui, je suis désolé de devoir dire cela, mais pour ma part ce genre d'échanges philosohiques revet un intérêt mais devient facilement indigent si l'on reste dans l'approximatif, le flou, des définitions qui ne se référent à rien, enfin il n'y a pas de recherche, à proprement parler c'est de l'étalage. -
@ Renard 1) a) Que le logos soit le lieu de réunion des contraires, certes, mais pas des contradictoires. La contradiction est le signe de l'illogisme et donc de l'impossible. Et rien de ce que semble dire Héraclite (étant donné le peu qui nous en reste), ou que dit Morin n'est contraire à cela. 1) b) Brocéliande a très bien re-situer la phrase qui me laissait penser que, selon vous, le singulier est cause de l'universel. Si c'est en analysant les processus singuliers que l'on dit connaitre les processus universels, le singulier est pensé comme cause de l'universel. Quant-à dire que dans le sujet il n'y a pas que du singulier, je suis bien content de l'entendre. Mais il y aurait bien des choses à déduire de tout cela... 2) A ceci près que l'on ne peut pas parler des désirs comme si tous étaient du même type. Le désir de vérité est directement issu de la faculté d'intellection ou de raisonner. Il ne saurait donc, en lui-même, être un obstacle à la raison. Ce sont d'autres désirs - et non pas celui-là - qui détournent l'homme de l'usage raisonnable de la raison. "La vérité partielle élaborée sur le sujet n'a pas prétention à s'élever en absolue vérité, ni même à résoudre de manière homogène tous les problèmes de notre existence." ==> Vous avez tout de même tendance à tout réduire à des questions d'affects et de désirs, puisque tout vient du sujet et que celui-ci est affect et désirs. Je ne veux pas dire que toute la psychanalyse est ainsi nécessairement portée à ce réductionnisme. Mais on ne parle pas à une théorie (ce serait un dialogue un peu froid tout de même) - et c'est donc ce que je lis de vous que je prends en compte. "Elle pose néanmoins question en tant que vérité partielle, à ce qui voudrait être une théorie de la connaissance. Elle donne matière à penser" ==> C'est peut-être votre usage de la psychanalyse. Mais je ne suis pas certain que les psychanalystes se satisfassent de dire qu'elle n'est qu'une occasion de réfléchir. Elle a tout de même des prétentions scientifiques, cad celles d'apporter des réponses - et donc d'exclure de mauvaises réponses et les "mauvaises reflexions" qui vont avec. 3) Oui, je me souviens : la connaissance est toujours reliée au sujet et pour cette raison ne peut atteindre la vérité, qui demeure transcendant au sujet. Maintenant, vous parlez de vérité immanente... Bref, quoiqu'il en soit, si je résume, il me semble que : la vérité transcendante, c'est la réalité telle qu'en elle-même. La connaissance c'est l'effort du sujet pour saisir cette réalité. La vérité immanente, c'est l'aboutissement de cet effort qui, ne pouvant faire que le sujet sorte de lui-même, n'aboutit jamais qu'à une "vérité propre au sujet", toujours en deça de la vérité transcendante. Il reste donc toujours un problème : comment peut-on dire qu'en réalité le sujet est fait de telle sorte qu'il ne puisse sortir de lui-même si dans le même temps on dit qu'on ne peut connaitre la réalité?
@ Marc 1- a) Le logos est lieu des contraires. Mais pas seulement. C'est aussi selon Edgar Morin le lieu des contradictoires, puisqu'il parle d'une « dialogique entre sapiens et demens » (ici, ce n'est pas la psychanalyse qui parle)...Une « dialogique » pour Edgar Morin, ce sont deux logiques contradictoires qui se confrontent. Je cite : « Homo sapiens est aussi homo demens. Si nous pouvions dire : nous sommes 50% de sapiens et 50% de demens, avec une frontière au milieu, ce serait très bien. Mais il n'y a pas de frontière nette entre les deux. Sapiens et demens sont deux pôles contradictoires. Le cerveau humain fonctionne avec beaucoup de bruit et de désordre, mais, sans ce bruit et ce désordre, il n'y aurait pas de possibilité de création. Lorsque Rimbaud dit : « je finis par trouver sacré le désordre de mon esprit », il montre qu'il a compris qu'il y a dans le désordre quelque chose sans lequel la vie ne serait que platitude mécanique. Alors dans la copulation de sapiens et de demens, vous avez la créativité, l'invention, l'imagination...mais vous avez aussi la criminalité, le mal, la méchanceté. Cela étant dit, on peut se demander qu'est-ce qu'une vie raisonnable ? A la limite on peut se demander si manger sainement, vivre sainement, ne pas prendre de risques, ne jamais dépasser la chose prescrite, est vraiment vivre, c'est-à-dire si la vie raisonnable n'est pas une vie démente. N'est-ce pas folie que de vouloir éradiquer notre folie ? La vie comporte un minimum de dépense, de gratuité, de déraison. Castoriadis dit : « L'homme est cet animal fou dont la folie a inventé la raison » --- b) « J'ai voulu souligner que la psychanalyse se trouvait à ce point nodal, où en observant la radicale singularité, elle parvenait à dégager des processus universaux. La notion de «processus universaux ne remet pas en cause la radicale singularité des cheminements ». ⇒ Je me demande vraiment ce qui, dans ces deux phrases, vous laisse penser que, selon moi, le singulier est « cause de l'universel ». Si vous avez pu déduire cela, sans doute me suis-je mal exprimé. Pour reprendre l'expression d'Edgar Morin, il y a chez l'être humain une « dialogique » entre singulier et universel. Pour un autre, je suis à la fois semblable et différent. Voire ce qui est dit plus haut à Brocéliande sur le langage. Souligner la place de la psychanalyse à ce point nodal où s'exprime la radicale singularité des chemins, malgré les processus universaux, ce n'est pas dire que la radicale singularité est cause de l'universel. Affirmer que la compréhension (ou la mise en cohérence) de cette radicale singularité, passe par la découverte de processus universaux, ce n'est pas dire que la radicale singularité est cause de l'universel.
2- « Le désir de vérité est directement issu de la faculté d'intellection ou de raisonner. Il ne saurait donc, en lui-même, être un obstacle à la raison. Ce sont d'autres désirs - et non pas celui-là - qui détournent l'homme de l'usage raisonnable de la raison. » ⇒ On peut penser à l'existence d'un désir fondamental – désir de toute-puissance – que l'expérience de la confrontation au réel vient interdire, donc refouler, obligeant le désir à déplacer son objet initial vers d'autres objets, symboliques, moins absolus, moins immédiats, nécessitant un effort de recherche, permettant de contourner l'interdit en continuant le rêve, notamment en utilisant « la faculté d'intellection ». --- « Vous avez tout de même tendance à tout réduire à des questions d'affects et de désirs, puisque tout vient du sujet et que celui-ci est affect et désirs. ⇒ Entre « tout » et « rien » il y a toute la palette de l'arc-en-ciel...Le sujet n'est pas seulement affect et désir, je vous l'accorde...mais il est aussi cela...Comment réfléchir au rapport au savoir et à la vérité sans tenir compte de cette dimension du sujet ? --- « C'est peut-être votre usage de la psychanalyse. Mais je ne suis pas certain que les psychanalystes se satisfassent de dire qu'elle n'est qu'une occasion de réfléchir ». ⇒ Les « scientifiques » (pas seulement les psychanalystes) ne sont pas à l'abri d'un retour du refoulé du désir de toute-puissance. Vous l'avez fort bien montré en décrivant « la guerre des sciences ». Mais ce qui nous importe ici en évoquant cette « connaissance » c'est précisément qu'elle nous donne une occasion de réfléchir
3- "Il reste donc toujours un problème : comment peut-on dire qu'en réalité le sujet est fait de telle sorte qu'il ne puisse sortir de lui-même si dans le même temps on dit qu'on ne peut connaitre la réalité?" ⇒ Et bien, l'immanence ne sera jamais la transcendance. Il s'agit probablement d'un rêve impossible, et c'est ce qui donne le sentiment de l'absurde, dont nous avons parlé. La question consiste alors à nous demander comment y faire face ? Camus répond, ni par le suicide, ni par le nihilisme. Lao Tseu nous dit : « Le vrai but ce n'est pas la but c'est la voie »...Il s'agit donc de bien nous appliquer à chercher, on peut trouver de belles choses, même si elles ne sont ni totales, ni absolues et si elles ne font que s'inscrire dans l'histoire
Bref, quoiqu'il en soit, si je résume, il me semble que : la vérité transcendante, c'est la réalité telle qu'en elle-même. La connaissance c'est l'effort du sujet pour saisir cette réalité. La vérité immanente, c'est l'aboutissement de cet effort qui, ne pouvant faire que le sujet sorte de lui-même, n'aboutit jamais qu'à une "vérité propre au sujet", toujours en deça de la vérité transcendante. Il reste donc toujours un problème : comment peut-on dire qu'en réalité le sujet est fait de telle sorte qu'il ne puisse sortir de lui-même si dans le même temps on dit qu'on ne peut connaitre la réalité? - vous vous rendez compte de ce que vous arrivez à écrire, c'est tordant sincèrement .
Ce n'est pas "tordant", jlamo. C'est vous qui le tordez légèrement. Si le sujet ne peut sortir de lui même, il peut toujours connaître la réalité de ce qu'il vit, et connait. Et dans ce qu'il vit et connait figure l'expérience, la connaissance et le discours qu'il a lui-même de cette réalité, dans lesquels figurent le discours sur la connaissance de l'expérience que les autres ont de leur réalité. Ces réalités discourant entre elles finissent par en former une autre: un dialogue. La preuve: vous lisez ce fil. Vous ne sortez pas de vous même, et pourtant la lumiére vous permet de distinguer des signes qui forment devant vous une autre réalité que celle dans laquelle vous n'étiez pas avant que de les lire: ils sont objectifs, objets, quand vous êtes sujet à votre subjectivité.
désolé, c'est grotesque ...
@ Renard 1) Ce que vous citez d'Edgar Morin le fait singulièrement baisser dans mon estime. Il admet que "Sapiens et demens sont deux pôles contradictoires" mais ensuite déclare que "dans la copulation de sapiens et de demens, vous avez la créativité, l'invention, l'imagination...mais vous avez aussi la criminalité, le mal, la méchanceté" et que "la vie raisonnable [est peut-être] une vie démente" etc.. Le travail du philosophe devrait être au moins de clarifier la pensée et les mots. En s'exprimant comme si le principe de contradiction ne valait pas, il est fort loin de le faire... J'avoue que si nous en sommes à considérer que la recherche de la vérité ne doit plus obéir au principe de non-contradiction, il ne nous reste plus grand chose en commun à penser, et surtout pour pouvoir argumenter. Si des contradictoires peuvent s'unir, alors la vérité est la fausseté et tout va bien et mal à la fois, et en effet la raison est la démence et, sincérement, il ne sert plus à rien de palabrer. Mais je n'y croirai que le jour où vous me montrerez un cercle carré. b) Ce que vous dites là pourrait me convenir davantage. Mais il y a encore une petite ambiguité qui m'embarasse : "la compréhension de la radicale singularité passe par la découverte des processus universaux" : qu'entendez-vous par "passe par" : est-ce à dire que c'est grâce à l'universel qu'on comprend le singulier ou le contraire? 2)a) "On peut penser à l'existence d'un désir fondamental – désir de toute-puissance – que l'expérience de la confrontation au réel vient interdire, donc refouler, obligeant le désir à déplacer son objet initial vers d'autres objets, symboliques, moins absolus, moins immédiats, nécessitant un effort de recherche, permettant de contourner l'interdit en continuant le rêve, notamment en utilisant « la faculté d'intellection". ==> On peut penser aussi que la réduction de tout désir à ce désir primaire est à la fois simplificateur et proche d'une explication "métaphysique". 2) b) "Le sujet n'est pas seulement affect et désir, je vous l'accorde...mais il est aussi cela...Comment réfléchir au rapport au savoir et à la vérité sans tenir compte de cette dimension du sujet ?" On peut y réfléchir, mais il ne faut pas oublier que la nature même du savoir est différente de celle des affects et du désir. De sorte que, mis à part le seul désir de vérité, le reste relève des circonstances accessoires à l'apparition du savoir, et de rien de plus. 2) c) "Les « scientifiques » (pas seulement les psychanalystes) ne sont pas à l'abri d'un retour du refoulé du désir de toute-puissance." ==> C'est bien exact. Mais le problème est lorsque l'on essaie d'appliquer la même logique au savoir lui-même, qui ne serait plus que l'expression de ce désir de toute puissance. 3) Je ne sais pas pourquoi, je vois que personne ne semble comprendre le problème. Je vais donc essayer de le reformuler. C'est bien beau d'atteindre une "vérité immanente", mais, par définition, c'est une vérité qui ne vaut que pour la conscience d'un sujet qui ne peut pas sortir de lui-même. Cela ne dit rien, absolument rien de la réalité ET MEME DE LA REALITE DU SUJET, qui n'est pas la conscience qu'il a de lui. Pour connaitre la réalité du sujet lui-même, il faudrait atteindre ce que vous appelez la "vérité transcendante" de ce sujet. Or atteindre la vérité transcendante, cela est, selon vous, impossible. A partir de là plusieurs problèmes se posent : a) Comment peut-on expliquer que REELLEMENT le sujet est fait de telle sorte qu'il ne puisse sortir de lui-même si dans le même temps on dit qu'on ne peut rien connaitre la réalité? Si la seconde section est vraie (on ne peut rien connaitre de la vérité transcendante et donc de la réalité en elle-même), la première est indémontrable (on ne peut pas démontrer que le sujet est, dans la réalité, incapable de sortir de lui-même). Ces deux propositions sont donc contradictoires : l'une affirme savoir ce que l'autre affirme impossible de savoir. b) En supposant qu'en effet seule la vérité immanente soit accessible au sujet, comment savoir que cette vérité vaut pour quelqu'un d'autre que moi? Il faudrait pour cela que je partage et que je dialogue. Mais pour un dialogue efficace, surtout si je crois que ma raison ne me permet pas de sortir de moi-même, il vaut mieux que je dialogue avec d'autres sujets que moi. Mais comment savoir si je dialogue avec d'autres sujets que moi? Comment savoir si ceux avec qui je dialogue sont bien réels, et non pas des imaginations de ma conscience, comme en un rêve ou dans un coup de folie? Si je ne peux pas sortir de l'immanence de ma conscience, je n'ai réellement aucun moyen de le savoir. Je peux juste l'estimer probable, l'espérer, mais je n'ai jamais de preuve que je ne suis pas seul. Ceci est d'ailleurs l'un des grands problèmes de la phénoménologie qui, en même temps qu'elle trouve dans l'intersubjectivité le moyen de construire une représentation du monde commune aux sujets (et donc proche de l'idée de réalité) ne sait pas vraiment comment assurer de manière efficace l'existence de ces autres sujets.
@ Marc 1- a) Vous entendez mal la petite musique d' Edgar Morin, dont je me fais, ici, le relai. Edgar Morin veut remplacer ce qu'il appelle le « paradigme de la simplicité » qui amène à une « intelligence aveugle » par le « paradigme de la complexité » pour orienter la recherche de connaissance. Parce que le monde est complexe. « Il n’y a rien de simple, disait Gaston Bachelard, il n’y a que du simplifié ». « Nous avons besoin d'une méthode de connaissance qui traduise la complexité du réel, reconnaisse l'existence des êtres, approche le mystère des choses » La complexité est le problème auquel font face toutes les sciences aujourd’hui : la physique, la biologie, l’anthropologie, la sociologie, l’histoire. Edgar Morin, dans La Méthode, nous aide à comprendre la complexité ; il nous en dévoile les principes, les exigences, les enjeux, les difficultés. . --- ⇒ Le paradigme de la simplicité est celui qui met de l'ordre dans le réel et en chasse le désordre. L'ordre se réduit à une loi, à un principe. La simplicité voit soit l'Un, soit le Multiple, mais ne peut voir que l'Un peut être en même temps le Multiple. Le principe de simplicité soit sépare ce qui est lié (disjonction) soit unifie ce qui est divers (réduction). La théorie dominante chez les astrophysiciens, aujourd'hui, est celle du big-bang : l'univers commence comme une désintégration (désordre) et c'est en se désintégrant qu'il s'organise (mise en ordre). Voici une idée typiquement complexe dans le sens où nous devons unir ensemble deux notions qui, logiquement semblent s'exclure : ordre et désordre. L'acceptation de la complexité, c'est l'acceptation d'une contradiction, et l'idée que l'on ne peut pas escamoter les contradictions dans une vision euphorique du monde. Bien entendu notre monde comporte une harmonie, mais cette harmonie est liée à la dysharmonie, et vice-versa. C'est exactement ce que disait Héraclite : il y a de l'harmonie dans la dysharmonie et vice-versa Bon, le mieux c'est de lire Edgar Morin. L'introduction à la pensée complexe, et les 6 tomes de La Méthode
1- b) "la compréhension de la radicale singularité passe par la découverte des processus universaux" : qu'entendez-vous par "passe par" : est-ce à dire que c'est grâce à l'universel qu'on comprend le singulier ou le contraire? " --- ⇒ Il me semble que nous ne sommes pas ici dans le lien de cause à effet, mais dans la complexité (définie plus haut). Il y a dans le sujet « du radicalement singulier » et de « l'universel ». La psychologie clinique se situe au point de rencontre de la loi et du singulier et elle assume le paradoxe en tentant de concilier l'un et l'autre pour éclairer ce point nodal. Sans renoncer à l'universel, mais en envisageant le sujet dans sa singularité radicale, elle reconnaît que le séparable, ou le particulier signifiant que constitue le sujet « personne totale en situation et en évolution », se trouve lié à l'inséparable, au général, à l'homme, au genre humain. Ce mouvement reliant la radicale singularité à l'universel associe les trois principes qui, selon Edgar Morin, fondent la pensée complexe : dialogique, récursif, et hologrammatique Ma formulation « passe par » fut peut-être alors maladroite. Je signifiais : l'existence de processus universaux, leur mise en lumière, et l'observation des chemins singuliers renvoient à la radicale singularité.
2- a) "On peut penser aussi que la réduction de tout désir à ce désir primaire est à la fois simplificateur et proche d'une explication "métaphysique". Rire...Je reprends... Il n'est pas illégitime de penser, à partir de l'expérience empirique, de l'observation clinique, et de la raison critique auto-critique, que ce désir primaire justifie l'existence de la Loi (de sa fonction) pour en matérialiser l'interdit, pour pacifier la vie commune. Il n'est pas illégitime de penser que ce « désir primaire interdit », pèse de tout son poids dans la relation d'altérité...et que l'homme n'a jamais vraiment fini d'en faire le deuil
2- b) « Il ne faut pas oublier que la nature même du savoir est différente de celle des affects et du désir ». ⇒ Le savoir est un objet. Il y a une relation entre l'objet et le sujet. Le sujet est impliqué dans cette relation. Si bien que nous ne parlons pas de la nature du désir ou de la nature du savoir mais de ce qui fait lien entre le savoir et le sujet... Il y a un processus universel : la « relation » avec en arrière plan le désir primaire interdit décrit plus haut...le contenu de la relation, la manière de s'accommoder de ce désir interdit, relève de la singularité radicale... La relation installe le sujet dans un « rapport au savoir » . J'évoque ici « les représentations et les affects que le sujet a élaborés sur lui, sur le savoir, sur celui qui sait et qui transmet, etc... »
2- c) "Les « scientifiques » (pas seulement les psychanalystes) ne sont pas à l'abri d'un retour du refoulé du désir de toute-puissance." ==> C'est bien exact. Mais le problème est lorsque l'on essaie d'appliquer la même logique au savoir lui-même, qui ne serait plus que l'expression de ce désir de toute puissance". ⇒ Là, je vais vous demander d'être plus clair car je ne comprends pas la question. Qui essaie d'appliquer quoi ? La logique du sujet n'est pas la logique du savoir : le savoir n'a pas d'affect, le savoir ne pense pas, le savoir n'imagine pas...mais il n'est savoir que parce qu'il a été élaboré par un sujet impliqué dans une quête ( la quête est une relation) où il a été question de se mettre en retrait pour objectiver. Et les autres ne pourront apprendre le savoir qu'en entrant en relation avec lui.
3- a) "Comment peut-on expliquer que REELLEMENT le sujet est fait de telle sorte qu'il ne puisse sortir de lui-même si dans le même temps on dit qu'on ne peut rien connaitre la réalité? Si la seconde section est vraie (on ne peut rien connaitre de la vérité transcendante et donc de la réalité en elle-même), la première est indémontrable (on ne peut pas démontrer que le sujet est, dans la réalité, incapable de sortir de lui-même)." ⇒ Superbe aporie, en effet... Dans les limites qui nous sont imparties, dans l'état actuel des connaissances, je pense pouvoir tenir un discours assez proche de ce qu'est réellement le sujet pour l'homme. Croyance, savoir ou certitude ? La certitude est rejetée catégoriquement... Qu'est-ce qui différencie la croyance du savoir ?...la croyance se réclame d'une vérité transcendante immédiate, irréfutable, révélée subjectivement par des signes traduisant la présence de l'autre monde ; le savoir se réclame d'une vérité construite « objectivement », pas à pas, médiate, réfutable, dans un mouvement historique progressif... Dire que l'on ne peut rien savoir est indémontrable...mais dire que l'on peut tout savoir est indémontrable non plus...peut-etre entrons-nous là dans une croyance...nous dirons un postulat... Existe-t-il « une vérité transcendante » ? On peut l'imaginer. Elle est extérieure au sujet...elle est intemporelle...c'est dire que l'homme cherche petit à petit à lever le voile pour découvrir cette vérité. Mais il ne dispose pour cela que de l'intuition de l'expérimentation de la raison et de la logique. Et, plus il sait, plus il découvre la complexité de ce qu'il y a à savoir...Mais ce qu'il sait n'est pas sans valeur, meme si ce n'est pas la totalité..et puis il y a un plaisir à chercher
même réponse qu'à 17h51 ... il va falloir consulter
3- a) "Comment peut-on expliquer que REELLEMENT le sujet est fait de telle sorte qu'il ne puisse sortir de lui-même si dans le même temps on dit qu'on ne peut rien connaitre la réalité? Si la seconde section est vraie (on ne peut rien connaitre de la vérité transcendante et donc de la réalité en elle-même), la première est indémontrable (on ne peut pas démontrer que le sujet est, dans la réalité, incapable de sortir de lui-même)." --- ⇒ Superbe aporie, en effet... Dans les limites qui nous sont imparties, dans l'état actuel des connaissances, je pense pouvoir tenir un discours assez proche de ce qu'est réellement le sujet pour l'homme. Croyance, savoir ou certitude ? La certitude est rejetée catégoriquement... Qu'est-ce qui différencie la croyance du savoir ?...la croyance se réclame d'une vérité transcendante immédiate, irréfutable, révélée subjectivement par des signes traduisant la présence de l'autre monde ; le savoir se réclame d'une vérité construite « objectivement », pas à pas, médiate, réfutable, dans un mouvement historique progressif... Dire que l'on ne peut rien savoir est indémontrable...mais dire que l'on peut tout savoir est indémontrable non plus...peut-etre entrons-nous là dans une croyance...nous dirons un postulat... Existe-t-il « une vérité transcendante » ? On peut l'imaginer. Elle est extérieure au sujet...elle est intemporelle...c'est dire que l'homme cherche petit à petit à lever le voile pour découvrir cette vérité. Mais il ne dispose pour cela que de l'intuition de l'expérimentation de la raison et de la logique. Et, plus il sait, plus il découvre la complexité de ce qu'il y a à savoir...Mais ce qu'il sait n'est pas sans valeur, meme si ce n'est pas la totalité..et puis il y a un plaisir à chercher
3- b) D'où vous vient cette impression de relativisme absolu ? N'existerait-il pour vous que le « tout » ou « rien » ? L'homme arrive à définir certaines « vérités », aussi limitées soient-elles, le plus objectivement possible en se donnant des outils, en respectant une démarche, en exerçant sa raison.
objectivité/subjectivité ... relativisme ... - pouffage ...
pour parler de la vérité sous l'angle des mathématiques , il faut aborder newton, planck, einstein, éventuellement lorenz - éventuellement parler des accélérateurs de particules, de l'infiniment petit et des propriétés quantiques de la matière. - je pense qu'on en est là en terme de science pour accéder à la connaissance, ce qui peut rejoindre d'une certaine façon la phénoménologie, et par conséquent la théorie des systèmes au sein duquel la théorie du chaos et des mathématiques non linéaires donc, notamment de la question du hasard et du déterminisme en science. - la prédictibilité des sytèmes appliquée aux systèmes chaotiques qui constituent la nature me semble être la voix la plus probable pour atteindre une compréhension globale des phénomènes et de l'origine du vivant.
Salut Jlamo, je te cherchais, qu'est-ce que tu fais dans cette cellule ?? tu te fais encore des foules d'amis à ce que je vois, mmddrr de mmddrr !!! Avec des potes on s'attaque dès ce soir à un marathon "Star Wars" non stop, et j'ai récupéré ton billet de développement sur le sujet, que t'avais mis sur ton blog, pour faire des recoupements et approfondir peut-être. Je voulais juste savoir si t'avais vu la trilogie "Riddick" et la Nouvelle Mecque ?? et dans l'affirmative si tu pouvais nous pondre un petit billet de blog sur le sujet quand t'auras un instant à toi bien sûr, te presses pas non plus jeune "padawan". @ +NEO-
hello, - non, malheureusement je ne connais pas le film " riddick " seulement le jeu vidéo, mais je peux peut-être me venger avec la trilogie " batman " , sur l'idée de corruption et de justicier protecteur de gotham, ou un film avec bruce willis.
mais cela dit cher vertubleu, je suis pas trop à l'aise avec star wars en fait, d'ailleurs je vois pas vraiment de film de sf qui correspondant à permettre d'exprimer ce que j'aimerais vraiment dire ou une image du monde qui corresponde réellement à ma vision du monde. - peut-être daryl ou l'homme qui valait trois milliards ... mais il y a pas vraiment de dimension eschatologique, pour cela je me réfère à des fims un peu bateau tel que " l'associé du diable " ou " constantine " - enfin, c'est difficile de parler du cinéma, c'est plutot les images qui me parlent, pour la trame narrative je reste fidèle à " stargate ".
mais plus encore que le cinéma, ce dont je prendrais volontiers plaisir à vous parler est ce qui me passionne réellement à savoir la peinture, et notamment la décoration, enfin l'expression artistique ( cinéma, musique, littérature et donc peinture en ce qui me concerne ). - la politique c'est passionnant en ce que c'est le seul espace et moyen de permettre de défendre notre conception d'un idéal, justice, égalité, etc ... - pour l'instant l'égalité et la justice je vois pas du tout de quoi il sagit si quelconques personnes engagées en politique d'une façon ou d'une autre sont prêts à me permettre de mieux comprendre, je leur en serais absolument reconnaissant ... - mais oui , si j'avais à m'exprimer à l'écrit ce serait bien plus facilement sur ma réalité parfois proche de star wars et notamment sur ce qui m'intéresse en art et en peinture. si cela vous intéresse éventuellement je ferais un bref descriptif de ma démarche en peinture comme contribution aux thèmes artistiques dont il est agréable de parcourir via médiapart. - amitiés Jonathan
@ Renard 3a) L’aporie que je vous ai signalée est en réalité une contradiction. Ce qui ne conduit pas tout à fait aux mêmes conséquences. Une contradiction signe l’erreur : il est donc faux de prétendre expliquer pourquoi le sujet n’est réellement pas constitué de telle sorte qu’il puisse connaitre la réalité. Et je vois d’ailleurs que vous l’avez bien compris, puisque vous en revenez à une croyance. Mais on peut généraliser l’énoncé de cette contradiction : il est impossible de prétendre avec raison connaitre quelque chose de la réalité en elle-même si dans le même temps on affirme que la connaissance de la réalité en elle-même est impossible. Puisque vous semblez bien prétendre que connaitre la réalité en elle-même est impossible, vous ne pouvez dans le même temps prétendre connaitre quelque chose de cette réalité. Or vous dites : je ne connais pas la réalité, mais je m’approche indéfiniment de cette connaissance. Mais ceci recèle à mon avis une nouvelle contradiction : pour savoir que l’on approche réellement de quelque chose, il faut connaitre, d’une certaine manière, cette chose que l’on prétend approcher. Je vous demanderais donc : comment pouvez-vous savoir que vous vous approchez d’une chose dont vous dites en même temps que vous ne pourrez jamais en avoir la moindre connaissance ? Pour le dire autrement : si la connaissance de la réalité est toujours inaccessible, elle est toujours infiniment éloignée de moi. Comment peut-on prétendre que je suis plus ou moins près de ce qui m’est de toute façon toujours infiniment éloigné ? Comment puis-je calculer cette distance (et trouver une différence réelle entre deux "calculs") qui me sépare toujours infiniment de ce qui m'est absolument inaccessible? Je devrais plutôt me trouver toujours situé comme sur la circonférence d'un cercle : je me déplace sur cette circonférence, en fonction des besoins, de l'utilité, mais par rapport au centre, qui symbolise la connaissance réelle, je n'avance pas d'un iota. Il me semble qu'à l'hypothèse : "la réalité est, en elle-même, absolument inaccessible à toute connaissance", la conséquence est : "le progrès de la connaissance est une illusion : il n'y a jamais la moindre connaissance réelle de rien". De toute façon, on peut encore réduire tout cela au premier type de contradiction en demandant : "si la connaissance du réel est impossible, comment pouvez-vous savoir que REELLEMENT vous progressez indéfiniment vers cette connaissance?" Le scepticisme modéré que vous professez conduit logiquement au scepticisme total, j'en ai bien peur.
@ Marc 3- b) J'entends bien votre remarque sur la contradiction. La contradiction est un énoncé qui ne peut logiquement tenir, dans la mesure ou l’on affirme dans la même proposition une chose et son contraire. Par exemple, dire que les cercles sont des cubes est une contradiction puisqu’on allie deux propriétés qui s’excluent mutuellement si elles sont sensées désigner les prédicats (caractéristiques) d'une même figure géométrique. La circularité est évidemment la propriété essentielle du cercle et ne saurait être compatible avec l’idée de cube... Mais il me semble avoir à faire à un paradoxe, c'est-à-dire à une contradiction « apparente ». Le paradoxe permet d’échapper à la contradiction tout en affirmant deux choses manifestement contradictoires. C'est un puissant stimulant pour la réflexion. Il nous révèle soit les faiblesses de l'esprit humain et plus précisément son manque de discernement, soit les limites de tel ou tel outil conceptuel. C'est ainsi que des paradoxes basés sur des concepts simples ont souvent amené à de grands progrès en science ou en philosophie J'assume le paradoxe : il y a des « vérités » élaborées par l'homme, avec toute la rigueur de la recherche, que nous appelons connaissance et qui sont des élaborations inscrites dans l'histoire (elles ont pour l'homme valeur de vérité) ; et il y a une vérité transcendante qui est intemporelle et indifférente aux constructions humaines. Les vérités élaborées par l'homme l'éclairent davantage sur lui et sur le monde qui l'entoure et en ce sens là, elles « valent le coup ». Mais l'idée de faire correspondre la totalité des connaissances avec la vérité transcendante me semble relever de la croyance, ou de l'utopie, et dans ce cas là, je préfère laisser parler mon sentiment de l'absurde en développant une philosophie de la sagesse – une manière de faire face à l'absurde – qui me semble bien valoir une autre philosophie. Peut-être s'agit-il d'une aporie, d'un problème insoluble et inévitable, d'une impasse dans le raisonnement. Car je pense que la raison seule ne peut pas dire le vrai d'une connaissance en se fermant sur elle-même, sans dialoguer avec le réel et se confronter à l'expérience.
"Car je pense que la raison seule ne peut pas dire le vrai d'une connaissance en se fermant sur elle-même, SANS DIALOGUER AVEC LE REEL et se confronter à l'expérience." ==> Je ne vois pas bien comment on peut dialoguer avec ce dont nous n'avons aucune connaissance possible. Pour le reste, vous décrivez votre foi : vous ne répondez pas à mon objection. Il y a bien une contradiction à dire à la fois : "nous avançons sans cesse dans la connaissance" et "la connaissance du réel est impossible". Pour toutes les raisons que j'ai dites. Par exemple, vous ne pouvez pas savoir si "les vérités élaborées par l'homme l'éclairent davantage sur lui", parce que pour cela il faudrait savoir si cet éclairage n'est pas trompeur et donc connaitre le réel le concernant. "la science progresse" et "la connaissance du réel n'est pas possible" sont deux propositions contradictoires, car la première suppose l'inverse de la seconde. Que la science progresse suppose, au minimum, que les "connaissances" nouvelles sont plus proches de la "connaissance du réel" que les "connaissances" anciennes. Et affirmer cela suppose nécessairement que l'on puisse accéder, d'une certaine manière, à cette "connaissance du réel", pour permettre la comparaison. Si je ne sais strictement rien du réel, je ne vois pas ce qui me permet de dire que j'en sais plus qu'autrefois.... A l'inverse, si la proposition "la science progresse" ne suppose pas que les "connaissances" nouvelles sont plus proches de la "connaissance du réel" que les "connaissances" anciennes, autrement dit si on abandonne la référence au réel, parce qu'il est inaccessible à la connaissance, alors il n'y a plus de moyen de réellement distinguer la réalité et l'illusion.
« "Car je pense que la raison seule ne peut pas dire le vrai d'une connaissance en se fermant sur elle-même, SANS DIALOGUER AVEC LE REEL et se confronter à l'expérience.". Je ne vois pas bien comment on peut dialoguer avec ce dont nous n'avons aucune connaissance possible. » --- ⇒C'est que je ne me retrouve pas totalement dans le résumé que vous élaborez de mes propositions...J'ai toujours prétendu qu'il était possible de dialoguer avec le réel et qu'il pouvait y avoir un consensus pour dire ce qu'était le réel à partir de l'expérience de la raison et de la logique. Car le réel nous donne évidemment des signes de sa présence. Dans le même temps je dis qu'un écart est irréductible (jusqu'à nouvel ordre) entre la réalité transcendante et les connaissances immanentes... Il y a donc une place pour le doute et les interrogations continuelles sur ce que la connaissance nous présente comme une « vérité », tant que nous ne parvenons pas à établir A ce stade vous pouvez me montrer rationnellement le contraire, vous vous situerez également dans la foi, ou disons dans un postulat bâti sur votre intime conviction, ne traduisant qu'une spéculation sur la vérité. Car un raisonnement aussi cohérent et logique soit-il ne se suffit pas à lui-même pour être vrai ou pour bâtir une connaissance, et nous avons souligné les dangers de la rationalisation
« Si je ne sais strictement rien du réel, je ne vois pas ce qui me permet de dire que j'en sais plus qu'autrefois.... » --- ⇒ Encore une fois, je ne pense pas avoir dit que je ne connaissais « rien » du réel : j'en fais l'expérience, je me « cogne dedans », et j'en tire des leçons par le biais de la raison et de la logique. Ces leçons peuvent aboutir à un consensus, appelé « connaissance », qui restera "vraie connaissance" si elle est confirmée par l'histoire.
« "la science progresse" et "la connaissance du réel n'est pas possible" sont deux propositions contradictoires, car la première suppose l'inverse de la seconde. » --- ⇒ La science progresse et, pourtant, la connaissance de « TOUT » le réel élaboré en Vérité absolue est impossible...Il me semble qu'en négligeant le mot « TOUT » vous transformez un paradoxe en contradiction.
3) b. Je n’ai pas personnellement l’impression que le relativisme absolu soit vrai. Mais je pense qu’être sceptique sur la possibilité de connaitre le réel (c.-à-d. en fait nier cette capacité) c’est être d’un scepticisme absolu, même si on ne s’en aperçoit pas – et il faut alors essayer de le montrer en mettant en évidence les conséquences qui suivent nécessairement de cette hypothèse. Et si les conséquences sont inadmissibles, c'est que l'hypothèse est elle-même inadmissible. (Par ailleurs, lorsque vous défendez que le sujet ne peut jamais sortir de lui-même pour connaitre la réalité telle qu'elle est en elle-même, ce n'est pas moi qui me place dans le tout ou le rien. Vous vous placez dans le rien - et je ne vous en fais d'ailleurs pas grief, car toutes les hypothèses méritent d'être examinées.)
3- b) Je veux bien examiner avec vous toutes les conséquences qui suivent nécessairement l'hypothèse selon laquelle je ne peux accéder à la totalité de la vérité absolue transcendante. Cela n'aboutit pas pour moi au fait qu'une connaissance vaut une illusion ou une croyance. Et si cela n'aboutit pas pour moi à cette confusion, c'est que vos conclusions ne suivent pas "nécessairement" l'hypothèse initiale
@ Renard 1) "je ne pense pas avoir dit que je ne connaissais « rien » du réel" "Dans le même temps je dis qu'un écart est irréductible (jusqu'à nouvel ordre) entre la réalité transcendante et les connaissances immanentes..." ==> Je ne comprends pas comment vous obtenez une connaissance du réel si vous n'avez que des connaissances immanentes. Comme vous le dites : il y a un écart irréductible entre la réalité transcendante et ces connaissances. Ces connaissances ne peuvent donc pas être une vraie connaissance du réel. 2) Je ne vois pas pourquoi connaitre la vérité transcendante impliquerait de connaitre TOUTE la vérité : il suffit que je connaisse certains aspects de la réalité telle qu'elle est en elle-même pour que j'accède à cette vérité là. 3) D'ailleurs, désormais, la différence que vous faites entre vérité immanente et vérité transcendante semble s'être transformée en celle entre vérité partielle et vérité totale. Et on ne voit plus pourquoi elle s'appelle alors, l'une transcendante, l'autre immanente. 4) Enfin, si je peux "montrer rationnellement la contraire" sur un sujet, vous ne pouvez pas dire que je ne fais que développer ma foi : vous réduisez un peu trop facilement la raison à la croyance, et le logos au mythe. Si vraiment chacun a sa logique et rien n'est universel dans la raison, alors il n'y a plus de dialogue possible. Après tout, si ceux qui croient en l'évolution des espèces et ceux qui n'y croient pas ont chacun leur logique, et si la logique est relative, et si la vérité est seulement immanente au sujet, qui suis-je pour dire que ceux qui n'y croient pas ne sont pas en parfaite cohérence avec ce que leur montre leur logique et le point de vue immanent sur le monde? Je ne suis pas eux pour le savoir. De toute façon, toute cette discussion ne va plus pouvoir aller très loin puisqu'à cause de la distinction, assez artificielle et assez changeante, que vous faites entre connaissance et vérité, des expressions comme "connaître la vérité" ou "connaissance vraie" n'ont plus de sens - ou sont d'une telle ambiguité que l'on ne peut plus se comprendre.
1- « Jusqu'à nouvel ordre », disais-je... Ces connaissances sont ce que je peux élaborer de plus « vrai » sur le réel, en l'état actuel de la recherche --- 2- Si la vérité est un ensemble de vérités partielles reliées entre elles pour former un système comprenant le tout, une vérité isolée peut être remise en cause par la découverte d'une autre vérité et ainsi de suite. --- 3- Il me semble avoir défini « vérité transcendante » (existant indépendamment de la connaissance que je peux en avoir), et vérité immanente (réduite au lien de connaissance établie par l'homme sur cette vérité transcendante. La « vérité transcendante » évoque l'idée d'une vérité absolue, totale et intemporelle ; la vérité immanente, l'idée d'une vérité partielle, en perpétuelle construction, liée au mouvement de l'histoire des connaissances --- 4- Si votre démonstration rationnelle part d'un postulat hypothétique (par exemple, ici : l'homme peut sortir de lui pour atteindre la totalité de la vérité transcendante) afin de s'auto-proclamer « vérité », au seul nom de la logique, sans passer par l'expérimentation et l'épreuve du réel, vous êtes bien dans la spéculation rationnelle de ce que pourrait être la vérité...mais il n'en demeure pas moins que la spéculation rationnelle, n'est pas forcément "vérité". Une connaissance ne peut être établie, autant que faire se peut, sans le dialogue entre l'expérience et la pensée, rationnelle et logique --- 5- La logique (raison, science, langage) est dans une première approche l'étude des règles formelles que doit respecter toute déduction correcte. La logique s'inscrit elle aussi dans une histoire. Emmanuel Kant définit la logique comme « une science qui expose dans le détail et prouve de manière stricte, uniquement les règles formelles de toute pensée ». C'est dire que nul ne peut dire que « rien n'est universel dans la raison ». Toute pensée fonctionne avec les règles de la logique. Toutefois, il importe de faire la différence entre la démontrabilité (lié à la logique de la pensée) et la validité, qui, elle, repose sur une interprétation en termes de valeurs de vérité.
1) Si c'est ce qu'il y a de "PLUS" vrai pour le moment, c'est que ce n'est pas encore vraiment la connaissance de quelque chose de réel, laquelle n'admet pas de degré : soit c'est la connaissance de quelque chose de réel tel qu'il est, soit ça ne l'est pas. 2) "jusqu'à nouvel ordre, vous pensez que ces connaissances sont ce qui se rapproche le plus de la vérité" ==> est-ce là une vérité qui peut être démentie? "au moment où je vous écris, je suis vivant" : est-ce donc une vérité qui pourrait être remise en cause par une nouvelle découverte à venir? 3) Voir 2) il n'y a pas de raison d'associer nécessairement vérité transcendante (cad connaissance "définitive" de quelque chose de réel qui ne soit pas travestie par ma subjectivité) et vérité totale. 4) A ceci près que mon postulat de départ n'est pas celui que vous dites (je n'ai jamais parlé d'avoir la connaissance totale de la réalité). Comme vous l'avez dit vous-même, la recherche s'incrit dans une histoire, pas la vérité. Si, sous pretexte que la recherche est historique, la vérité est inaccessible, on en revient toujours à cela : selon les principes que vous prenez, une connaissance vraie de quelque chose de réel est impossible (puisque toute connaissance nécessite une "histoire").
1- La connaissance de quelque chose de réel tel qu'il est, suppose achevé le mouvement de connaissance vers l'objet. Comment puis-je être certain de l'achèvement de ce mouvement ? --- 2- "au moment où je vous écris, je suis vivant" : est-ce donc une vérité qui pourrait être remise en cause par une nouvelle découverte à venir? ➫ Non, cette vérité n'est pas à remettre en cause...mais elle s'affirme elle-même inscrite dans l'histoire (au moment où vous écrivez). Il y aurait donc des vérités qui ne peuvent pas être mises en cause par une nouvelle découverte à venir. Ce qui n'est absolument pas le cas de l'ensemble des objets de connaissance --- 3)Voir 2) il n'y a pas de raison d'associer nécessairement vérité transcendante (cad connaissance "définitive" de quelque chose de réel qui ne soit pas travestie par ma subjectivité) et vérité totale. ➫ C'est un peu compliqué parce que le terme « vérité transcendante » n'est rien d'autre, pour moi, que la totalité de la réalité de l'existant, que j'aspire à connaître --- 4)La recherche s'inscrit dans une histoire, pas la vérité. Si, sous prétexte que la recherche est historique, la vérité est inaccessible, on en revient toujours à cela : selon les principes que vous prenez, une connaissance vraie de quelque chose de réel est impossible (puisque toute connaissance nécessite une "histoire"). ➫ Si la recherche est historique, la vérité est la fin de l'histoire de la recherche
Vous écrivez : "La connaissance de quelque chose de réel tel qu'il est, suppose achevé le mouvement de connaissance vers l'objet. Comment puis-je être certain de l'achèvement de ce mouvement ?" La réponse qui me semble sous-entendue par votre propos, c'est : je ne peux jamais être certain. La conséquence est alors que je ne peux jamais être certain de connaitre quelque chose de réel. Dans ces conditions, vous pouvez surprendre "sur le vif" pourquoi j'ai du mal à ne pas conclure, en vous lisant, que tout cela implique l'impossibilité d'une connaissance de quelque chose de réel en tant que tel. Pourtant vous me disiez aussi : "Encore une fois, je ne pense pas avoir dit que je ne connaissais « rien » du réel"... Donc là, vous dites que vous connaissez bien quelque chose de réel. J'avoue que je trouve tout cela très contradictoire...
Je ne peux (jamais ?) être certain...mais n'est-ce pas l'attitude scientifique du chercheur d'interroger sans cesse les vérités établies, de faire apparaître des problématiques insoupçonnées, de modifier les représentations existantes ? Je comprends, cher Marc, pourquoi vous avez du mal à ne pas conclure à l'impossibilité pour moi de connaître quelque chose de réel en tant que tel. Ne pas être certain, ne signifie pas ne pas connaître...Je peux donc connaître quelque chose de réel en considérant que ce quelque chose peut toujours être mis en question par une nouvelle connaissance...alors que l'histoire des connaissances, au bout du compte ne remet pas en cause ce que je tenais pour vrai mais non certain