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Réflexions sur le 14 Juillet d'Edwy Plenel et Eva Joly

Eva Joly a certainement un message important à transmettre en tant que candidate d'un courant politique de gauche qui cherche à s'affirmer. Ses propos sur le 14 juillet ne sont pas choquants sur le principe. En revanche sont particulièrement choquantes les réactions de la droite et de la droite extrême. Moins par leur opposition que par les arguments employés qui relèvent peu ou prou de la xénophobie, intraeuropéenne de surcroît.

Il subsiste une question politique (et historique) qui mérite d'être approfondie. Quelle doit être la place des armées dans la fête nationale du 14 Juillet, c'est-à-dire dans la célébration de la République française ? En posant ainsi la question, les évocations aussi sympathiques que poétiques de Brassens et de bien d'autres, comme les comparaisons avec des régimes dictatoriaux, relèvent d'une argumentation essentiellement rhétorique. La République française est bien antérieure à ces régimes ; la poésie libertaire et pacifiste ne s'est pas nécessairement inscrite dans le culte de la République.

En vérité, la question ne s'est réellement posée qu'au moment du Front populaire, un peu avant, quand il s'est agi de réconcilier le drapeau rouge, le drapeau de la commune et des travailleurs, avec le drapeau tricolore, celui des Républicains bourgeois, voire Versaillais - et d'associer La Marseillaise et L'Internationale. Bref d'unir les forces vives du socialisme et du communisme aux forces authentiquement fidèles aux idéaux de la République. Le 14 Juillet s'est vu consacré dans une forme d'unanimisme républicain.

En 1880, le premier 14 Juillet a effectivement été marqué par l'amnistie complète des Communards, toute aussi compliquée à obtenir des deux chambres que l'adoption du jour de la fête nationale. L'une et l'autre relevaient de la volonté des républicains victorieux de la réaction monarchistes de consolider leur victoire en "oubliant" l'insurrection de 1871. - Mais un Jules Vallès ne manque pas de se moquer des "processions républicaines".

E. Plenel estime que la présence militaire pour le premier 14 Juillet était elle a été vaincue et ne le sera plus parce qu'elle aura, comme au temps de la Révolution une armée de citoyens.

Tel est le sens politique du 14 Juillet prétendument militaire. Cette double signification a-t-elle perdu de sa valeur politique ? Le Général De Gaulle qu'E. Plenel célèbre dans cet article a-t-il remis en cause cette conception au lendemain des combats de la Résistance ? C'était au contraire une justification de la conception de l'armée républicaine.

Historiquement et politiquement, le 14 Juillet implique, dans un esprit républicain et non militariste, que les forces armées soient présentes le 14 juillet. Le Président de la République, chef des armées (eh oui !) montre publiquement l'autorité de la République sur le corps militaire en qui il manifeste la confiance des citoyens. Il est le garant de cette confiance réciproque - qui ne doit pas être mise en cause (rappelons nous le putsch des quatre généraux).

Présence exclusive ? Il serait souhaitable que ce soit l'occasion aussi de défilés populaires. Ce qui s'est perdu. Je me souviens avoir accompagné mon père à ces cérémonies qui se terminaient par un défilé du monument aux morts des trois guerres jusqu'à la mairie. Dans ce chef-lieu de canton, il y avait du monde - sur la chaussée comme sur les trottoirs.

Le comble, en un sens, c'est que cette habitude s'est perdue après le retour au pouvoir de De Gaulle, quand il est apparu comme un chef de parti et non plus comme celui de la France libre.

 

(Commentaire paru le 17 juillet 2011 à la suite de l'article d'Edwy Plenel : En défense d'Eva Joly : leur 14-Juillet et le nôtre)

 

 

 

Tous les commentaires

17/07/2011, 12:23 | Par claude lelièvre

Utiles rappels historiques dans un débat le plus souvent passionné ( sinon passionnel ). On peut aussi rappeler, par exemple que le 14 juillet 1882, les 650 "petits soldats" du bataillon scolaire du V° arrondissement de Paris ( la loi scolaire de mars 1882 signé Ferry avait inclus les exercices militaires dans les matières obligatoires pour les garçons ) sont passés pour la première fois en revue.

Jean Macé, ,le fondateur de la Ligue de l'enseignement, s'en félicite en août 1882 dans son bulletin: "L'important, c'est de commencer tout de suite et de donner aux campagnes de France le spectacle de leurs enfants se péparant, dès l'école, à défendre le sol de la patrie [...]. Un siècle d'effacement civique depuis Brumaire n'a que trop mis le patriotisme en sommeil chez nous.

17/07/2011, 22:57 | Par EMMA GRAY en réponse au commentaire de claude lelièvre le 17/07/2011 à 12:23


Les rappels historiques de Monsieur Lorient, sont certes utiles, quoique sa méthodologie m'échappe puisqu'il bâtit sa démonstration- si j'ai bien lu- à partir du Front populaire.

Quoiqu'il en soit, historiquement, la date du 14 juillet pour célébrer une quelconque libération du peuple français, est-elle pertinente ? Le 4 août ne serait-il pas plus indiqué ?

Enfin, vous évoquez l'école, appareil idéologique d'Etat qui dès 1882, a aussi la mission de former des enfants-soldats.

Cette phrase de Céline résume ce que vous évoquez: "Des premiers couillons voteurs et drapeautiques qu'emmena le Dumouriez se faire trouer dans les Flandres! "(Voyage, 1932, p. 87)

Un siècle et demi plus tard, moi, enseignante, j'ai le sentiment que le savoir n'est pas suffisamment mobilisateur pour émanciper de futures hordes de chômeurs, arme absolue du capitalisme.


18/07/2011, 11:43 | Par rené lorient en réponse au commentaire de EMMA GRAY le 17/07/2011 à 22:57

C'est le Front populaire qui a définitivement (enfin presque) consacré la réconciliation entre la Révolution française et la révolution sociale. Jusque là, c'étaient les Rouges contre les Bleus, et les Bleus avaient cherché à subordonner les Rouges pour éliminer les Blancs (les monarchistes).

Dans la préparation du Front populaire, le PCF a joué un rôle important pour éliminer des divisions anciennes. Pour réunir la gauche de l'époque, il fallait s'appuyer sur toutes les aspirations révolutionnaires, qu'elles soient issues de 89-93 ou de 1871 (et 1917). La consécration du drapeau tricolore, comme celle de La Marseillaise, par la gauche est acquise à ce moment historique (S. Royal l'avait oublié, avec bien d'autres, en 2007 !)

Auparavant, le 14 juillet, n'était pas aussi unanime. Comme je l'ai écrit, Jules Vallès détestait les "processions républicaines" et détestait une Marseillaise transformée en cantique. En 1936, les menaces de guerre mondiale ont donné au Front populaire une grande responsabilité de préparation militaire. Il y eut de grandes discussions politiques ,entre partenaires (position sur la guerre d'Espagne) et avec l'essentiel de la droite, peu encline à investir dans l'effort de guerre et fermant l'oreille aux thèses de De Gaulle.

18/07/2011, 18:41 | Par Velveth en réponse au commentaire de rené lorient le 18/07/2011 à 11:43

Bien plus qu'un Front Populaire mythifié par René lorient - le PCF ne faisait qu'obéir au Komintern de Staline - c'est la Résistance et son issue lors de la Libération qui "combina" armée et population.

Il n'empêche qu'Eva Joly a eu raison de poser la question de la "représentation" de l'insurrection populaire (prise de la Bastille) par un défilé de mercenaires au service de l'ordre néo-libéral et post-colonialiste.

Car d'armée de conscription, il n'y en a plus. Elle est "de métier" aux ordres exclusifs de l'oligarchie.

Inutile de paraphraser ici le magnifique "parti pris" d'Edwy Plenel qui revient savamment sur "la fête nationale" votée en 1880 avec ses significations républicaines et communardes.

C'est en ce sens que les processions dîtes républicaines et incarnées par la seule armée sont détestables.

19/07/2011, 09:52 | Par rené lorient en réponse au commentaire de Velveth le 18/07/2011 à 18:41

Vous me permettrez de dire, Velveth, que vous venez d'écrire une sottise. Le Komintern, c'est-à-dire la IIIe Internationale, l'Internationale communiste, était initialement plus que réservée sur la promotion de l'idée de Front populaire. C'est le PCF, en phase avec le Bulgare G. Dimitrov - lequel avait ridiculisé les tribunaux hitlériens et était considéré alors comme un héros - qui a arraché la décision. Il s'agissait de ne plus recommencer l'erreur de la division des gauches qui avait permis l'accès d'Hitler au pouvoir.

Votre vocabulaire reste très approximatif. Une armée de métier n'est pas nécessairement une armée de mercenaires.

Orphelin d'Olivier Besancenot (je vous ai lu), vous venez de vous trouver une nouvelle icône. C'est votre droit légitime. Vous montrez , peut-être à votre insu, que l'avenir de la politique en France est du côté de ceux, de celles, qui s'inscrivent dans un projet politique nécessitant des alliances avec l'ensemble de la gauche parlementaire.

Ceci dit, je ne suis pas bien convaincu que votre expression rhétorique soit appréciée d'Eva Joly.

19/07/2011, 17:15 | Par Velveth en réponse au commentaire de rené lorient le 19/07/2011 à 09:52

Une icône ? Je n'en ai jamais eu et si vous aviez lu mon billet sur ce thème, vous sauriez que EE-LV n'est pas un nouveau port d'attache.

Aussi peu m'importe de ce que pense Eva Joly de mes billets ou commentaires qui d'ailleurs lui restent évidemment inconnus.

Il semble, par contre, que, pour vous, la glorification du PCF ne vous lasse pas.

D'ailleurs, pour éclairer votre réécriture des décisions du Komintern, je vous invite à lire la dernière biographie "Maurice et Jeanette" ainsi que le récit de la vie de Jean Cremet (secrétaire général adjoint du PC qui dut disparaître pour ne point connaître le sort des opposants à Staline). Ainsi, c'est Staline lui-même qui imposa au PCF les radicaux comme compagnons du Front Populaire contre l'avis de tous les dirigeants du PCF...

Rappelons enfin que le PCF jusqu'en 1941 fut très antimilitariste. Nombre de ses militants et cadres "sortaient" de l'enfer de 14-18 et étaient bien peu disposés à pardonner l'Union Nationale militariste des "socialistes"...

20/07/2011, 10:31 | Par kakadoundiaye en réponse au commentaire de rené lorient le 19/07/2011 à 09:52

Rendons à Cesar ce qui appartient à Jules. Le Front Popu c 'est la décision du Komintern d'abandonner le classe contre classe desastreux pour l'établissement d 'un Front de classe contre le nazisme naissant. Velveth ici ne dit pas une sottise.

18/07/2011, 11:23 | Par Vingtras en réponse au commentaire de claude lelièvre le 17/07/2011 à 12:23

L'erreur de François Fillon réside dans sa méconnaissance des faits historiques que je me permets de rappeler dans une "lettre ouverte que je lui adresse".

Ayant été l'assistant de Claude Manceron,j'ai participé dans les années 80 aux conversations qu'il avait avec François Mitterrand sur la célébration du 14 juillet et la commémoration du bicentenaire de la Révolution française. Et le Président en avait conclu à l'époque qu'il convenait de mixer défilé militaire et défilé citoyen dans l'esprit d'une parade populaire ; nous ne sommes pas trés loin de la proposition d'Eva Joly qui a le mérite d'être une rupture avec ce que j'appelle le conformisme de la bien-pensance.

Cette solution nous permettrait enfin de sortir du chauvinisme et du nationalisme !

17/07/2011, 12:36 | Par jean_paul_yves_le_goff

.

Cette affaire est un très bel exemple du mal dont nous souffrons, fort bien désigné par Vingtras, sous le terme de "bienpensance".

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Vingtras oublie seulement que pour comprendre la bienpensance, il est indispensable de comprendre ce qui distingue (différences et aussi ressemblances, autant dans les structures que dans les contenus) la bienpensance de droite et la bienpensance de gauche.

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Edwy Plenel et la majorité des abonnés de Médiapart - cette majorité que l'on qualifie généralement du qualificatif bien choisi "d'écrasante) - représentent la bienpensance de gauche.

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La bienpensance (de droite comme de gauche) adore les faux débats. Ça lui donne l'impression de réfléchir et ça la met à l'abri des dangers de la véritable réflexion.

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jpylg

18/07/2011, 05:42 | Par L'Alchimique en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 17/07/2011 à 12:36

@jpylg, c'est toujours jour de fête pour vous, quand le sieur Plenel, tente d'éclairer un sujet, n'hésitant pas à prêter le flanc à certaines critiques, qui n'ont souvent pour seul objectif, que de produire de la contradiction..dans laquelle on a bien du mal à identifier, un seul angle de réflexion qui vaille que l'on s'y attarde !

Cela dit, qu'Edwy Plenel ne soit ni votre père, ni même votre frère ainé à tuer toutes affaires cessantes, semble vous avoir échappé...serait-ce superfétatoire de vous dire en quoi, vous paraissez malgré tous vos efforts, être le cadet de ses soucis ?

PS: Et comme en sus, vous semblez toujours boucler sur la même sempiternelle argutie, sans espoir de pouvoir sortir de votre condition misérable d'attaqueur aux mollets, vous devriez passer votre tour, avec ce qui vous reste, de sens pratique, pour le plus grand avantage des autres Médiapartiens !!!

18/07/2011, 13:25 | Par Ronceveaux en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 17/07/2011 à 12:36

Donc, si l'on s'en réfère à leurs toutes premières réactions, celles d'avant Fillon, inverses de celles exposées par "Edwy Plenel et la majorité des abonnés de Médiapart", les caciques du PS appartiennent au camp de la "bienpensance de droite", et seuls quelques écolos ou extrême-gauchistes appartiennent au camp de la "bienpensance de gauche" : vous avez bien raison, cher jpylg, de mettre en garde contre les "dangers de la véritable réflexion", dont je me félicite d'être "à l'abri"...

PS : mais puisque Nietzschze lui-même disait qu' "il faut vivre dangereusement", plongeons dans le grand bain de la véritable réflexion : pourriez-vous, cher jpylg, nous expliciter votre concept de "ressemblances qui distinguent"...???

18/07/2011, 14:34 | Par Amel BELHADJ en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 17/07/2011 à 12:36

La bienpensance (de droite comme de gauche) adore les faux débats. Ça lui donne l'impression de réfléchir et ça la met à l'abri des dangers de la véritable réflexion.

Exactement !!!

18/07/2011, 15:50 | Par Faunus en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 17/07/2011 à 12:36

++++++

17/07/2011, 12:39 | Par jean_paul_yves_le_goff

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Oui, cette affaire d'Eva Joly et du 14 juillet est un faux débat, à destination des perroquets formatés.

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Que serait, par rapport au problème qui est bien réel, un vrai débat ? Ce serait, à mon avis, de savoir la place qui reste au nationalisme et au patriotisme dans le mondialisme.

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Et ça, les perroquets formatés, ça les emmerde profondément.

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jpylg

17/07/2011, 12:47 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 17/07/2011 à 12:39

Foi, semelle inusable pour qui n'avance pas.

17/07/2011, 12:57 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Bernard Colin le 17/07/2011 à 12:47

17/07/2011, 13:00 | Par Anne Gentry en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 17/07/2011 à 12:57

Attention, 12h59, un colin peut en cacher un autre ..

Il en va certainement de même avec les cabillauds.

 

17/07/2011, 13:08 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de Anne Gentry le 17/07/2011 à 13:00

JPYLG, l'homme qui devrait apprendre à lire. Tellement auto formaté qu'il a abandonné tout discernement.

Pur faux-cul.

 

17/07/2011, 13:03 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Anne Gentry le 17/07/2011 à 13:00

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Oui, bien sûr. De même qu'un troll peut cacher une crûche. Mais, chère Anne, n'êtes-vous pas en train de polluer la remarquable réflexion proposée par le politologue René Lorient sur la remarquable réflexion d'Edwy Plenel sur les stupidités droitières des commentaires sur Eva Joly ?

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jpylg

17/07/2011, 13:05 | Par Anne Gentry en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 17/07/2011 à 13:03

C'est regrettable, cher Jean-Paul-Yves, sans doute avez-vous raison ...

Je vous laisse, donc, à ce qui était apparemment une discussion à partir de 12h57. Ce ne fut qu'un bref passage, pour lire ce texte, justement.

17/07/2011, 13:10 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de Anne Gentry le 17/07/2011 à 13:05

Cela dit, bien que j'ai beaucoup de divergence avec mon presque homonyme Bertrand, je tiens à signaler que c'est quelqu'un de respectable.

20/07/2011, 10:39 | Par kakadoundiaye en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 17/07/2011 à 12:39

Faux débat dites-vous?

Mais mettre en cause le défilé militaire n'est-ce pas poser non pas le problème du défilé mais celui justement du patriotisme du nationalisme du militarisme etc... quand on vous indique la lune du doigt ne regardez pas le doigt!!!

et less hiérarques ne s 'y sont pas trompés qui sont montés aux créneaux comme chiens en rut et y sont allés franco de connerie dans l'affirmation péremptoire de ce qu'est le patriotisme, la nation, la nationalité, etc...Ce matin même Acoyer sur France Inter au petit matin nous offrait une brochette parfaite de toutes les conneries et absurdités que je croyais-naïf- abandonnés depuis des lustres à tel point que même les Le Pen ne s'en servaient plus!!! (" l'armée creuset de la nation" par exemple parmi les perles dont ce crétin huppé nous fit l'étalage)

Non, Non, il s 'agit là non de l'écume mais de la vague, non de dentelles mais de béton.

20/07/2011, 10:39 | Par kakadoundiaye en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 17/07/2011 à 12:39

Faux débat dites-vous?

Mais mettre en cause le défilé militaire n'est-ce pas poser non pas le problème du défilé mais celui justement du patriotisme du nationalisme du militarisme etc... quand on vous indique la lune du doigt ne regardez pas le doigt!!!

et less hiérarques ne s 'y sont pas trompés qui sont montés aux créneaux comme chiens en rut et y sont allés franco de connerie dans l'affirmation péremptoire de ce qu'est le patriotisme, la nation, la nationalité, etc...Ce matin même Acoyer sur France Inter au petit matin nous offrait une brochette parfaite de toutes les conneries et absurdités que je croyais-naïf- abandonnés depuis des lustres à tel point que même les Le Pen ne s'en servaient plus!!! (" l'armée creuset de la nation" par exemple parmi les perles dont ce crétin huppé nous fit l'étalage)

Non, Non, il s 'agit là non de l'écume mais de la vague, non de dentelles mais de béton.

20/07/2011, 10:39 | Par kakadoundiaye en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 17/07/2011 à 12:39

Faux débat dites-vous?

Mais mettre en cause le défilé militaire n'est-ce pas poser non pas le problème du défilé mais celui justement du patriotisme du nationalisme du militarisme etc... quand on vous indique la lune du doigt ne regardez pas le doigt!!!

et less hiérarques ne s 'y sont pas trompés qui sont montés aux créneaux comme chiens en rut et y sont allés franco de connerie dans l'affirmation péremptoire de ce qu'est le patriotisme, la nation, la nationalité, etc...Ce matin même Acoyer sur France Inter au petit matin nous offrait une brochette parfaite de toutes les conneries et absurdités que je croyais-naïf- abandonnés depuis des lustres à tel point que même les Le Pen ne s'en servaient plus!!! (" l'armée creuset de la nation" par exemple parmi les perles dont ce crétin huppé nous fit l'étalage)

Non, Non, il s 'agit là non de l'écume mais de la vague, non de dentelles mais de béton.

17/07/2011, 13:20 | Par jean_paul_yves_le_goff

Je crois surtout opportun de ne pas oublier de remercier nos politologues, pour la qualité de leur réflexion.

.

Que ferions-nous sans eux ?

.

Merci. Vraiment merci.

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jpylg

17/07/2011, 14:40 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de Art Monica le 17/07/2011 à 14:36

Ou marrions nous gaiement avec la gauche capitularde.

Il ne suffira pas de sauter comme un cabri en criant unit unité.

Encore faudra-t-il qu'il y ait un peu de vrai. Un tout petit peu.

 

17/07/2011, 16:55 | Par Serval en réponse au commentaire de Bernard Colin le 17/07/2011 à 14:40

Tu as raison,

 

Il vaut mieux se ranger du coté des pleurnicheurs, des plaintifs, des haineux et des aigris du FNPA.

 

De ceux qui oeuvrent pour que Sarko soit réelu afin de rester dans le confort de l'opposition à tout crin et de pouvoir continuer à bramer à la lune leurs remugles de société "democratique" ou seule leur pensée aurait droit de citer...

17/07/2011, 14:44 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Art Monica le 17/07/2011 à 14:36

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" Ce buzz obscurcit totalement les débats, permettant à certains de croire à une vérité révélée, de désigner les ennemis à gauche "

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Ce en quoi notre Gourou, Edwy Plenel, est un maître.

.

La Droite est l'ennemie. Ça, on savait. Mais il y a aussi des ennemis à gauche.

.

Merci, Edwy.

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jpylg

17/07/2011, 21:06 | Par profil_inactif_28112 en réponse au commentaire de Art Monica le 17/07/2011 à 14:36

Il me semble qu'Eva Joly n'a fait qu'anonner ce que sont les positions de son parti d'adoption du fait qu'elle n'a pas reussi à s'imposer au Modem. A un mauvais moment, alors que nous sommes engages sur trois terrains à l'exterieur, et que plusieurs soldats morts quelques jours avant n'avaient probablement pas encore ete enterres.

Eva Joly preconise le 8 mai ou le 11 novembre pour le defile...chacun a le droit de dire ce qu'il veut. C'etait en tout cas le bon timing pour le buzz et le mauvais timing pour la decence de choisir le moment où elle l'a fait.

Quant à Edwy Plenel il fait du marketing, il surfe sur la monetisation de la blogosphere gauchiste. L'avenir dira s'il sera suivi par ses actionnaires, qui risquent de perdre bientôt la niche fiscale utilisée pour la création de "Mediapart".

 

Cordialites trotskystes et poutou

18/07/2011, 01:19 | Par minor swing en réponse au commentaire de profil_inactif_28112 le 17/07/2011 à 21:06

je me demande bien ce que le fait de défiler ou de ne pas défiler fait aux pauvres soldats français morts en mission récemment, et à leurs familles. Qu'il n'y ait pas de défilé militaire, serait-ce pour eux un affront ou une blessure post mortem ? les soldats allemands ou américains morts en Afghanistan ou ailleurs sont-ils insultés parce que leurs patries n'organisent pas de défilé militaire ?

18/07/2011, 08:21 | Par chiara en réponse au commentaire de Art Monica le 17/07/2011 à 14:36

Oui totalement d'accord avec vous,

J'ai beaucoup apprécié de lire hier le papier E Plenel et la réponse de R. Lorient, ils éclairent intelligemment cette polémique.

Mais je me disais aussi un peu lasse, à quand le buzz sur le détricottage de l'école, des universités, de la sécu qui ne rembourse pratiquement plus rien....

Sur les sujets fondamentaux rien de la part de nos politiques mis à part Mélenchon, qui seul tient bon sur les enjeux économiques, sociaux, remarquable, que l'on partge ou non ces convictions ...

IL faut croire "qu'ils" pensent que nous sommes programmés, réglés comme des montres suisses sur certains sujets...

 

PS : je ne partage pas l'idée d'icône, mais une forte personnalité politique assez intègre c'est ce dont nous avions besoins ? Mélenchon, Joly pour aiguilllonner les socialistes ...j'en rêve

 

 

 

18/07/2011, 10:50 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de chiara le 18/07/2011 à 08:21

Dans l'idée de lassitude, devant le débat réduit à des buzz, on peut lire aussi l'avis de Daniel Schneidermann dans le Neuf Quinze de ce jour :

http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=11711

"Sur les sujets fondamentaux" : à nouveau nous traversons un grave épisode de la crise financière.

Les responsables politiques actuellement en place vont prendre des décisions ; ceux qui se proposent comme alternative ne devraient-ils pas se soucier davantage de discuter des décisions qu'ils prendraient s'ils étaient à leur place ? Là aujourd'hui face aux crises des dettes ?

 

18/07/2011, 11:45 | Par cereb en réponse au commentaire de Fantie B. le 18/07/2011 à 10:50

à Fantie

vous avez raison

un waggon ne doit pas en cacher un autre

Ils sont tous attachés aumême train

Certains en ont conscience et ne se bornent pas à un seul sujet en une journée ,n'est-ce pas?le tracker est varié ,et varié le débat!

OUVERT aussi ,malgré les tentatives de ceux qui tentent de le fermer!

18/07/2011, 16:13 | Par Jaren en réponse au commentaire de Fantie B. le 18/07/2011 à 10:50

Enfin !

Merci !! pour ce premier commentaire qui ramène la populace à la réalité

Pas de décompte des réactions à propos de ce 14 juillet. En cause l'inconséquence. Si l'histoire était utile ça se saurait !!! et nous aurions fini de creuser.

Si nous souhaitons rester dans cette tradi(fic)tion du 14 juillet, ce sont les banquiers qui devraient défiler. Ils tarent, ils jugent et ils décident de ce que sera notre lendemain.

Merci Fantie

 

 

18/07/2011, 19:13 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Jaren le 18/07/2011 à 16:13

D'accord avec vous, Cereb, l'éventail des sujets est très ouverts sur Mediapart, à nous de faire nos choix et on peut courir plusieurs lièvres à la fois. Mais faisons attention au temps passé à chaque course ...

Sur les financiers qui jugent et décident de ce que sera notre lendemain, JJaren, on peut lire aujourd'hui l'article d'Ellen Salvi et celui de Philippe Ries. (et hier celui de Martine Orange). Ce n'est que de notre avenir social qu'il s'agit ! (et je ne parlerai pas de la Somalie, parce que là ce serait trop décalé).

Autre lien intéressant, le billet de Julie Clarini du 12 juillet (F culture) sur les agences de notation : Erinyes modernes... :

http://www.franceculture.com/emission-les-idees-claires-les-nouvelles-erinyes-2011-07-12.html

18/07/2011, 11:46 | Par cereb en réponse au commentaire de Art Monica le 17/07/2011 à 14:36

 

à art monica

très pratique pour passer sa "nervosité" ,une icone sur qui taper :en effet ;vous avez raison :phénomène si récurrent 'tous les deux mois ,comme les radis du même nom!) que le bon peuple MDPRT devrait y être habitué!

Ah MAIS certains secouent plus que d'autres !

D'accord sur un point:c'est beau ,c'est rassurant ,ce spectacle bien ordonné

rituel d'une armée bien astiquée ,apte au spectacle (ils sont encore capables d'humour?) et qui semble (qui semble) se placer au service du pays:

une armée égale à elle même ,un outil presque parfait!

,qui plus est animée des meilleures intentions ,bref de bienveillance envers les citoyens qui forment le PAYS!On veut bien le croire ,oui ,mais pas sans conditions gages de bonne foi!

Tout ça c'est bien beau mais c'est aussi trop beau !!

Cette "perfection" ostensiblement montrée ?quand il s'agit d'une armée de métier (différent d'une armée de circonscription!TRES DIFFERENT)

peut inquiéter à bon droit ,comme le spectacle d'un outil trop parfait entre des mains directrices au pouvoir décisionnel absolu!

Ce thème de la double face potentielle d'une force d'état ne concerne pas que l'armée ,évidemment! il était fréquemment débattu ,pour ne pas dire agité et pas pour le buzz mais pour le sang versé ,au siècle précédent!

SURPRENANT que cet aspect soit si peu évoqué:car est-ce le passé d'une tradtion qui lui donne son sens ou bien l'actualité ,ici politique!

Disons l'"ambiance" générale!!Gouverner c'est prévoir!donc un gouvernement fait des prévisions!

Quel sens donner à la petite phrase sur l'utilité de l 'armée pour la défense de la démocratie?QUI sont ces ennemis ,potentiels ,de la démocratie?et où les situe-t-on?

18/07/2011, 12:15 | Par Sylvain Lovefab en réponse au commentaire de Art Monica le 17/07/2011 à 14:36

@ Art Monica

Juste merci d'avoir écrit succinctement et clairement ce que j'essaie de penser.

Pour rebondir sur vos propos et ceux de Serval, j'ai d'abord été surpris par l'ignorance d'Edwy Plenel sur le montage de toutes pièces du buzz Joly; comment un journaliste peut-il ignorer la mécanique d'un tel montage politicien, au-delà de la pertinence de la question posée?

Le journaliste feint ainsi d'ignorer qu'il s'agit d'exister et de diffuser, d'imprimer ainsi son nom, "Eva Joly", dans l'opinion publique, en vertu d'une pratique politique la plus sarkozyste qu'on puisse imaginer (et justement analysée par Schneidermann), ou en vertu de la pratique très commerciale de vente de savonnettes.

Mais quelle est le fond de cette stratégie politique? Edwy Plenel voit le danger poindre: non pas une réélection de Nicolas Sarkozy, qui lui permettrait, sur du velours rouge pétaradant, de poursuivre son buzz-bizness; mais l'avènement d'une gauche qui tente tant bien que mal, et non sans maladresse parfois, de faire campagne auprès du pays et des gens clairement, simplement, honnêtement et, pour vous dire où irait mon suffrage à ce jour sans que cela soit définitif, "normalement".

À salir et insulter l'effort de certains, dès aujourd'hui, de rassemblement à gauche sur des bases assainies, Edwy Plenel joue un jeu à la fois commercial et politique qui ressemble au choix du pis: favoriser la victoire de la droite ou justifier d'avance de se comporter demain avec la gauche au pouvoir comme il le fait avec le pouvoir du jour: critique facile et efficace commercialement, singerie de la perfection, buzz à tous les étages... qui permet de masquer, au moins au fan club en pamoison, la superficialité et la médiocrité d'un traitement de l'info sur les principales questions actuelles...

20/07/2011, 10:46 | Par Vivre est un village en réponse au commentaire de dianne le 17/07/2011 à 17:11

@ Dianne

Je réfléchis, en effet, et j'essaie même de ne pas caller... Troublé

Je ne savais pas que Pétain et l'Etat français avait supprimer le défilé du 14 Juillet enjoliver le réel est facile, comme il est facile de le noircir...Perplexe

Je suis dérouté d'écouter, parfois, un militaire dire que sa motivation principale et d'aller en Afghanistan faire un peut de sport !!!Malade

Noam Chomsky, vient de me rappeler que ce siont les USA qui ont inoculés la peste talibane en Afghanistan et que nous venons de perdre 70 soldats censés la supprimer...Perplexe

Combien d'entre eux sont allés, en fait faire du sport ? Malade

Combien de personnes sont aussi mortes indirectement de ne pas avoir bénéficié au SAMU social, par exemple. Malade

Toute réponse à ces questions est la bienvenue. Troublé

A bientôt.

Amitié. Heureux

20/07/2011, 14:21 | Par dianne en réponse au commentaire de Vivre est un village le 20/07/2011 à 10:46

Faire du sport, donc... Pourquoi l'armée ne compterait-elle pas le même quota de gens stupides que la population lambda ? En ceci, elle est extrêmement représentative. Sourire

21/07/2011, 10:30 | Par Vivre est un village en réponse au commentaire de dianne le 20/07/2011 à 14:21

Pourquoi l'armée ne compterait-elle pas le même quota de gens stupides que la population lambda ?

@ Dianne

Peut être parcequ'elle a des engins extrêmement dangereux entre les mains elle ne peut pas, me semble t-il, se permettre certains "luxes" !!!MaladeMaladeMalade

21/07/2011, 10:46 | Par kakadoundiaye en réponse au commentaire de Vivre est un village le 20/07/2011 à 10:46

Quand je voyais passer un corbillard je me découvrais car je porte chapeau . Même si celui que l'on conduisait sous le marbre m'était parfaitement inconnu . Je saluais sans doute la mort. Ou les chevaux. Allez savoir.

Quand on entoure les cercueils de tricolore et les accompagne de violon et des trémolos d'un discours taillé dans la bavette je me demande qui on enterre ainsi.

Quand on me dit que ce sont des mercenaires payés pour mener aux quatre coins du monde des guerres coloniales et impérialistes je me dis que ce sont de pov'types qui ont payé bien cher le gout des armes, des uniformes, et de la retraite à 35 ans!!!

Mais de là à verser ma larme!!

Il se trouve que je suis du mauvais coté de la barrière.

Ces mercenaires là c'est sur moi, sur mes frères, et mes amis qu'ils s'amusaient - par amour de l'uniforme, des armes et de la retraite à 35 ans-à décharger leurs armes sophistiqués. Ce sont les mêmes, leurs frères d 'armes avec les mêmes uniformes peu ou prou les mêmes armes, les mêmes généraux, les mêmes mots et les mêmes violons et discours qui ont traqué dans les maquis du Cameroun l'UPC, et assassiné Ruben et Mounié et tous mes frères. Les mêmes qui ont sauté sur Kolwezi, les mêmes qui il y a peu lancaient leurs muissiles sur le palais d'un Président élu en Cote d 'Ivoire..et qui hier faisaient tourner la gégène en Algérie, lanceflammaient les mejtas, massacraient a Madagascar

Je suis poli. Je suis français. Mais si j'étais afghan si j'étais ivoirien je leur cracherais à la gueule à ces salauds d'enculés de bastards !!! Je ne le dirais donc pas par respect pour leur famille. Mais quid du respect qu'ils avaient pour les familles des afghans? Quand ils bombardaient Abidjan ils avaient du respect pour les habitants les femmes les enfants d'Abidjan? Ils ont du respect pour les civils qu'ils tuent en ce moment même en Afghanistan ou en Lybie ou..partout dans le monde!!!

RESPECT POUR LES MORTS!!! OUIIII

Mais quels morts?

Quand on applaudit et célèbre les tueurs!!!!!

signé : un nègre

18/07/2011, 10:27 | Par cereb en réponse au commentaire de omega le 17/07/2011 à 18:31

 

à omega

Tout à fait OK

Différence énorme ,essentielle ,entre une armée dite "de métier" et l'armée populaire ,de contingent!

cet aspect aussi est un aspect digne de considération ,qui a montré son importance avec la guerre d'Algérie !ce n'est pas si loin!

Il convient sans doute de s'en souvenir ou ,ce qui revient au même ,de ne pas l'oublier ,;permettra peut être d'éviter de mauvaises surprises!

et cela n'a rien d'une "théorie" ,;je fais ici allusion à la théorie peu connue qui avait prévu le 21 avril et qui s'est vu méprisée comme fantasmagorie irréaliste!

on a vu ce que cela donne!

18/07/2011, 10:50 | Par J CLOPEAU en réponse au commentaire de omega le 17/07/2011 à 18:31

S'il n'est pas sans intérêt de comparer les réactions (ou l'indifférence) de l'opinion publique française entre les morts français d'Algérie (environ 25000) et ceux d'Afghanistan (moins de 80) la comparaison la plus juste au niveau des chiffres, serait avec la guerre d'Indochine : 75194 morts dans le corps expéditionnaire, dont 20684 originaires de métropole, outre les 17597 Vietnamiens qui se battaient aux côtés des Français- troupes du fantoche bao Daï - (source :Alain Ruscio, La guerre française d'Indochine). Sans que pour autant cela change quoique ce soit aux réactions similaires de l'opinion publique française : indignation et douleur pour les morts majoritairement du contingent (Algérie), indifférence pour la mort des soldats de métier, engagés volontaires, mercenaires étrangers (légion) ou recrutés dans les colonies, ce qui n'invalide en rien votre propos bien au contraire. Entièrement d'accord avec vous donc, et tout particulièrement votre conclusion.

18/07/2011, 11:52 | Par rené lorient en réponse au commentaire de omega le 17/07/2011 à 18:31

Intéressant, même si vous mythifiez l'armée du contingent. Et caricaturez l'armée de métier qui sait discuter sur la qualité de son matériel : ils ne se sentent pas aux ordres des marchands de canons.

Dans un esprit comparable, je me suis exprimé dans le fil de l'article d'E. Plenel. Vous le retrouverez facilement.

18/07/2011, 15:15 | Par Silvagni en réponse au commentaire de omega le 17/07/2011 à 18:31

@ omega "Par parenthèse, dans cet esprit, l'idée de Royal d'y intégrer les jeunes délinquants me paraît positive ":

Oui, bravo, en voila une idée qu'elle est positive et réaliste : c'est sûr que les braves petits gars et ch'tites nénettes du futur contingent auront tout de suite la loi et feront règner l'ordre grâce à nos bons juteux, chaouches, et autres fayots formés exprès pour. Les gentils délinquants eux, se feront un devoir d'être bien sages et obéissants et auront tous un joli béret rouge sur la tête le matin et un p'tit drapeau tricolore dans le figne le soir à la veillée!

C'est comme ça au pays des bisounours des louveteaux et autres cheftaines de service, de Tataouine à Müntzingen en passant par Mourmelon !

Quatorze mesure au tambour!! Fermez l'ban!

18/07/2011, 18:18 | Par kakadoundiaye en réponse au commentaire de omega le 17/07/2011 à 18:31

Less années étaient des années de braise. Le Service militaire absurde dans son excécution devenait criminel dans sa pratique. J'en suis sorti, après 3 ans, marqué, meurtri, revanchard et plus anti-militariste que jamais ne me retenant plus de cracher au sol dés que je voyais un de ces gradés dont les médailles le plus souvent n'attestaient que d'un passé criminel que ce soit en Indo, en Corée, au Zaïre ou au Cameroun!!!

C'est quand Chirac supprima le serviced miliatire que je me reendis compte après avoir applaudi qu'on perdait aussi quelque chose à savoir un mélange social ,des formations pour beaucoup, une hygiène, une rigueur, un ensemble qui par delà la stupidité des adjudants et autres officiers faisaient la jeunesse et la France. Depuis je milite pour un service civil .Qui serait obligatoire pendant un an . Pendant un an où tout citoyen se verrait dans l'obligation de servir la patrie et auquel la Patrie donnerait ce qu'elle a omis encore de lui donner.

22/07/2011, 16:45 | Par Vivre est un village en réponse au commentaire de omega le 17/07/2011 à 18:31

L'armée dite de "métier" est ni plus ni moins une entreprise aux ordres des marchands de canons et de leurs valets, les hommes de pouvoir, qui peuvent décréter, sans en référer au peuple, d'intervenir sur des champs de guerre, tel l'Afghanistan actuellement.

ApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissements

17/07/2011, 18:45 | Par dianne

L'abêtissement surtout patent pendant les "classes" : période vouée à la casse des personnalités. Moment de particulière souffrance surtout pour les appelés "âgés" pour cause d'études supérieures, souvent embrigadés aux côtés de très jeunes crétins haineux car jaloux. Ne parlons pas des instructeurs bas du front.

C'est peut-être aussi pour cela que le consensus a été aussi rapide.

Passons. Pour ce qui est de l'engagement en opérations, l'Algérie n'a pas vu la fin de l'envoi du contingent des appelés. Il y en eut ensuite au Tchad.

Mais votre analyse des motifs sonne juste. De l'armée de métier à l'armée de mercenaires comme c'est le cas dans certains conflits actuels, il n'y a qu'un pas. Ces gens-là ont tout intérêt à ce que les guerres ne finissent jamais. C'est leur fonds de commerce.

Et on en revient à la définition des missions des forces armées : protection légitime de la Nation ou instrument d'asservissement politique planétaire ?

18/07/2011, 10:44 | Par cereb en réponse au commentaire de dianne le 17/07/2011 à 18:45

à Dianne

je relève juste un point:pour la guerre d'Algérie ,un certains nombre d' appelés protestataires ont joué un rôle citoyen non négligeable , à leurs dépens d'ailleurs souvent !mais le casse pipes en question ne convenait pas ni sur le fond ni sur la manière et leur protestation a contribué à ouvrir les yeux à des "citoyens" qui ne s'étaient pas encore posé la question des motifs de cette guerre et de la manière dont elle était menée!

La manière dont elle fut menée est encore comme une plaie ouverte dans la mémoire des survivants !suivant leur "bord"?

il y en a ,la plupart ,qui n'avaient pas choisi ,encore moins un bord:maintenant il n'est pas du tout certain que ces appelés anonymes, qui ont choisi ensuite l'oubli (vain) , ne seraient pas d'accord avec une vision dite "citoyenne" du 14 juillet!

Bien entendu j'en ai connu quelques uns!ceux qui restent silencieux ,et pour cause: ils ferment leur bouche ,et pour cause :ils ont appris à la fermer!

Est-ce CELA la démocratie?

MERCI à l'auteur du billet ,quoi qu'il en soit!

bon rappel historique!dérouler cette histoire risque d'être sans fin mais utile:mène à la réflexion!

CAR le buzz ne signifie pas que la chose soit anecdotique!

voir un cas récent!

22/07/2011, 16:47 | Par Vivre est un village en réponse au commentaire de dianne le 17/07/2011 à 18:45

Et on en revient à la définition des missions des forces armées : protection légitime de la Nation ou instrument d'asservissement politique planétaire ?

Question essentielle, en effet !!!

17/07/2011, 19:27 | Par Martial Gottraux

Merci Monsieur Lorient, votre contribution replace l'armée...au milieu du village! C'est donc le maire du village qui est en cause, et non ses forces armées. Avec un bémol: tant que l'héritage napoléonien sera présent dans les forces armées françaises, ne serait-ce que par les uniformes, personne ne pourra prétendre que l'armée soit au service de la démocratie.

17/07/2011, 19:31 | Par papet

aujourd'hui il parait que le travail est devenu une denrèe si rare que dans les cités une majoritè de jeunes ne" parvient pas a en trouver, il parait également qu'il existent des meres avec enfant qui vivent??? avec 800 euros ! mais l'important c'est le défilè du 14 juillet la question se révèle vitale:Doit il être uniquement militaire, uniquement composè de civils lesquels?j'y verrai bien les militants de nos differents partis , ils pourraient se foutre sur la gueule en fin de dèfilé ce qui pa ssionerait au plus haut point notre bon peuple et ....nos médias DSK c'est un peu usé.Franchement j'aurais aimé voir madame Eva Joly,pour qui j'étais prêt a voter,s'interèsser a des choses plus concrètes. Attaquer les symboles quoi de plus nécèssaire que des des gens crèvent de faim bof ilya en des millions dans le monde. mais le14 juillet voila un bon angle d'attaque ! les médias !!! et les barbus ? monsieur Plewnel doivent ils mettre leur barbe dessus ou dessous la couverture? en voila encore une question qu'elle est existentielle

17/07/2011, 20:25 | Par dianne

"Franchement j'aurais aimé voir madame Eva Joly,pour qui j'étais prêt a voter,s'interèsser a des choses plus concrètes"

Voilà. C'est ça qui est décevant et que cela vienne à un moment aussi mal choisi pour un tel débat qui devrait se poser avec sérénité hors de la compète pour la pouche...

18/07/2011, 00:45 | Par GILBERT ARGELES en réponse au commentaire de dianne le 17/07/2011 à 20:25

Eh bien moi, je pense que Eva Joly a eu raison de poser le problème, même si c'est avec des "sabots" un peu gros.

Il faut avoir connu l'Armée (pour moi pendant 28 mois), l'attitude de ses chefs, la connerie de ses sous-chefs, son action psychologique sur les appelés de la guerre d'Algérie, son idéologie largement droitière voire d'extrême droite, sa justification de la torture, sa haine des éléments de gauche etc...etc....

...et alors on préfère la voir dans ses casernes plutôt que dans la grande fête du 14 juillet qui ne lui doit rien .

Ce qui embrouille le débat c'est que l'esprit cocardier, l'adoration des uniformes, la "belle" musique militaire sont encore au coeur des classes dites "populaires" certainement bien formatées par une école publique qui vantait, il n'y a encore pas si longtemps, les Lyautey et autres Bournazel !!!!

L'armée c'est aussi ceci:

http://blogs.mediapart.fr/edition/les-sequelles-inconnues-de-la-guerre-dalgerie

et

http://blogs.mediapart.fr/blog/gilbert-argeles

 

18/07/2011, 09:10 | Par Art Monica en réponse au commentaire de GILBERT ARGELES le 18/07/2011 à 00:45

Gilbert Argeles . Avez-vous lu les positions exactes d'Eva Joly? Elle n'est pas du tout favorable à une abolition de l'armée.

18/07/2011, 11:04 | Par dianne en réponse au commentaire de Art Monica le 18/07/2011 à 09:10

" même si c'est avec des "sabots" un peu gros."

Je ne dis pas autre chose ! On appelle ça un coup politique. De la plus mauvaise eau.

La tentation est grande de lier ce genre de prise de position, à vocation orageuse, à sa récente intronisation. Cette démocrate intransigeante ne nous avait pas habitués à ça. En ce qui me concerne, c'est de déception que je parle.

18/07/2011, 11:49 | Par cereb en réponse au commentaire de dianne le 18/07/2011 à 11:04

 

à Dianne

voyez comme interviennent les différences de sensibilité et d'appréciation

alors que je partage souvent votre point de vue:mais je pense avoir une avance dans la durée!

Personnellement j'ai ressenti cela comme enfin un coup de pied dans la fourmilière :expression employée par un autre "posteur" ailleurs!

Enfin quelques réactions "vraies" et un vrai démarrage!

Il ne reste que neuf mois!ça va aller très vite!

18/07/2011, 11:51 | Par dianne en réponse au commentaire de cereb le 18/07/2011 à 11:49

La gauche n'y a rien gagné, c'est ce qu'il faut en retenir. Et c'est tout sauf responsable. Les coups de pieds, c'est trop tard, il faut construire et rassembler. Pas faire son intéressant(e) à coups de petites phrases explosives. Tenir ses nerfs et mesurer ses propos tout en construisant du bon et du beau pour la gauche. C'est trop demander ?

18/07/2011, 14:09 | Par Ronceveaux en réponse au commentaire de dianne le 18/07/2011 à 11:51

"Les coups de pieds, c'est trop tard" ??? Bien au contraire ! "Tenir ses nerfs" c'est trop tard, "mesurer ses propos" c'est trop tard : on n'a fait que ça depuis des lustres, et voyez où on en est ! Entre le Jospin de 2002 et le Sarko de 2007, lequel a le mieux tenu ses nerfs, lequel a le plus mesuré ses propos...??? Pourquoi d'après vous les candidats à la primaire socialiste se sont-ils jetés sur la déclaration de Fillon pour vite prendre en marche le train dont ils avaient raté le départ ??? Parce qu'ils se sont très vite rendu compte qu'au jour d'aujourd'hui, avec l'eau tiède du politiquement correct, on ne construit pas grand chose et on ne rassemble pas grand monde... Pour se débarasser de Sarko, il faut quelqu'un qui soit capable de lui donner, en notre nom à tous, un grand coup de pied au cul : y'a que ça qui le fera partir !!!

18/07/2011, 14:12 | Par dianne en réponse au commentaire de Ronceveaux le 18/07/2011 à 14:09

Ah mais pour la culpédothérapie exercée contre kivoussavé, je plussoie ! Sauf que ce ne sont pas nos petits billets exaltés qui vont faire avancer les choses sur le terrain mais bien le côté responsable des propositions. Et quand on est responsable, on ne sème pas la zone de manière épidermique. On construit, on pense la suite, qui consistera à gouverner tout le monde, n'en déplaise aux extrémistes. Ce qui n'interdit pas l'audace des propositions et le courage pour les formuler. Des propositions politiques. Pas médiatiques.

18/07/2011, 14:48 | Par Ronceveaux en réponse au commentaire de dianne le 18/07/2011 à 14:12

Votre sagesse, chère Dianne, m'impressionne intellectuellement et je vous en rend hommage. Mais suffira-t-elle à attirer tous ces abstentionnistes, tous ces déçus du politiquement correct, voire du politique tout court ? Pour les sortir de leur torpeur, tous ces non-votants, il faut du buzz, du bruit médiatique, du primaire (et non des primaires...), du neuf. J'ai noté parmi les commentaires au parti-pris d'Edwy Plenel un posteur qui disait en gros "je pensais m'abstenir, maintenant j'irai voter Eva Joly" : cette réaction peut vous paraître immature, mais elle est représentative, et salutaire. Avant de "gouverner tout le monde", il faut gouverner tout court. Et pour parvenir à gouverner, il faut convaincre les foules, or les foules sont rarement aussi raisonnables que vous semblez l'être...

18/07/2011, 15:28 | Par dianne en réponse au commentaire de Ronceveaux le 18/07/2011 à 14:48

Elles sont quelquefois surprenantes... Mais il est vrai que l'affect a souvent à voir avec les prises de décisions individuelles. Et c'est bien ce qui risque d'aliéner des voix à Madame Joly. Je le regrette. Pour elle et pour la gauche en général.

 

Il y a eu un gros travail de terrain pour redonner au débat politique une consistance qui s'était diluée dans la pipolisation. Et l'on voit revenir à l'échange des "dégoûtés" qui ne demandent qu'à participer d'une manière un peu plus constante. C'est à ceux-là que je pense. Pas uniquement aux jusqu'au boutistes romantiques qui veulent que tout saute pour mieux réarranger les ruines.

 

Beaucoup de nos concitoyens ont une sainte horreur du désordre : pas pour des raisons idéologiques mais parce qu'ils savent bien que ce sont les plus démunis qui morflent en premier dans le chaos. Et nombreux encore sont ceux qui l'ont éprouvé dans leur chair, que cela plaise ou non à ceux qui sont nés après 1960. Faut-il les snober au nom de l'intérêt supérieur d'une jolie formule balancée de manière désinvolte ?

 

J'ai entendu "quelle connerie !" de la part d'un aîné qui n'a jamais été ni militariste, ni conservateur. Ils sont nombreux comme lui. Outrés quelque part que l'on puisse balayer d'un revers de main ce qui a pour eux encore un peu de sens. Or elle incarne justement ce à quoi ils étaient prêts à adhérer.

 

Que voulez-vous, les cartes d'électeur ne sont pas seulement dans les mains des "forces vives" uniquement et raisonnablement tournées vers l'avenir. On aura besoin de tout le monde. Et ceci, à l'intention de Bernard C., n'est pas un plaidoyer pour le PS. dont je n'ai rien à cirer en tant qu'appareil.

18/07/2011, 10:55 | Par cereb en réponse au commentaire de GILBERT ARGELES le 18/07/2011 à 00:45

à Gilbert

ENTIEREMENT ok

je n'avais pas encore lu votre post aumoment du mien plus haut!

Revigorant de voir que vous n'avez pas perdu cette mémoire de toutes ces horreurs qui trouvaient leur justification THEORIQUE( 'très peu sous la torture n'avouent pas et n importe quoi ,d'où le suicide de certains résistants :Brossolette par exemple;j'ai revu autrefois la fenêtre d'où il s'est jeté :il ne risquait pas de se manquer!)

dans l'obtention du renseignement!

PERVERSION absolue et détournement hypocrite de bons sentiments!

Pour la jeunesse des années 50/60 ce fut une révélation!

Malheureusement des tabous subsistent qui favorisent la voix d'un extrême!

17/07/2011, 20:32 | Par dianne en réponse au commentaire de KOSZAYR le 17/07/2011 à 20:31

Encore une fois on prend le problème à l'envers : le défilé de l'armée ce jour là est l'occasion pour cette entité de se souvenir et de montrer qu'elle est au service de la Nation et non l'inverse. Ce n'est pas de nostalgie qu'il s'agit. Juste de consensus national. On imagine comment les Tunisiens se seraient sortis du cambouis s'ils avaient eu affaire à une armée de mercenaires au lieu de troupes au service du pays, c'est à dire du peuple et non de son dirigeant temporaire. C'est de cela et de rien d'autre qu'il s'agit. Maintenir dans l'esprit de ceux qui exercent ces fonctions le respect du peuple qu'ils sont censés protéger.

17/07/2011, 21:30 | Par KOSZAYR en réponse au commentaire de dianne le 17/07/2011 à 20:32

Vous êtes dans la confusion! Le souvenir de la France en guerre pour sa liberté et et son territoire métropolitain est un sentiment honorable que je partage, mais celui-ci n'a rien à voir avec les missions d'une une armée exportée à l'extérieur depuis un demi-siècle au service d'obscurs intérêts privés qui lui sont étrangers.L'armée en France, est composée uniquement d'engagés professionnels. Votre exemple Tunisien est un contre sens dans la mesure où Ben Ali n' accordait à son armée que peu de crédits et d'importance.De plus on sait aujourd'hui que sans les consignes des services américains, il n'est pas certain que les généraux tunisiens ne se soient pas rangés du côté du dictateur.

 

18/07/2011, 11:09 | Par dianne en réponse au commentaire de KOSZAYR le 17/07/2011 à 21:30

Confusion ? Absolument pas ! Tout le monde y va de son rappel historique sans retourner à l'Histoire. Et si vous me lisez attentivement, vous verrez que, comme vous, je suis persuadée que les principes fondateurs n'ont rien à voir avec l'exportation du muscle et de la ferraille ! Et mon exemple tunisien ne tient pas compte de Ben Ali, mais des liens entre l'armée et le peuple. Faites moi grâce, je vous en prie, d'une lecture juste. Le rôle des Etats-Unis est patent. Tout le monde le sait sauf ceux qui nient les faits par idéologie romantique. Mais on sait de quel poids il est si de l'intérieur il n'y a pas une volonté forte : il suffit de jeter un coup d'oeil sur l'Afghanistan.

18/07/2011, 07:52 | Par DANIELE BARBIER en réponse au commentaire de dianne le 17/07/2011 à 20:32

Dianne,

oui mais si l'on prend en compte les dérives de notre gouvernement actuel, en cas de révolution, que ferait notre armée , obéirait-elle aux dirigeants ou servirait-elle le peuple ? c'est une question que je me pose souvent en écoutant les révolutions des pays arabes.

18/07/2011, 11:10 | Par dianne en réponse au commentaire de DANIELE BARBIER le 18/07/2011 à 07:52

C'est une excellente question. Voilà pourquoi il est nécessaire que cette institution se retrouve au moins une fois par an avec éclat face à ses véritables responsabilités.

18/07/2011, 16:19 | Par Zap Pow en réponse au commentaire de dianne le 17/07/2011 à 20:32

Je me demande si elle se souvient, si cela montre vraiment qu'elle est au service de la nation : une prestation de serment serait plus efficace, non ?

18/07/2011, 17:24 | Par rené lorient en réponse au commentaire de Zap Pow le 18/07/2011 à 16:19

Petit rappel historique. Les républicains de 1848 ont supprimé le serment car il suffisait d'un changement de régime pour que la presque totalité des détenteurs de l'autorité publique et des fonctions publiques le prête illico subito presto au nouveau pouvoir.

Ils l'avaient maintenu pour le seul président de la république, jurant de respecter la constitution. Louis-Napoléon Bonaparte l'oublia si bien qu'il accomplit un coup d'Etat pour rétablir l'Empire...

Le serment politique est-il une garantie ? Hum...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

17/07/2011, 21:14 | Par Gil Gosseyn

A nouveau donc puisque vous avez l'excellente idée de publier votre excellent commentaire en billet de Blog

@René Lorient,

Votre commentaire est excellent puisque le "bruit" de cette polémique tend à nous éloigner de la question / proposition d'E. Joly.

Historiquement et politiquement, le 14 Juillet implique, dans un esprit républicain et non militariste, que les forces armées soient présentes le 14 juillet. Le Président de la République, chef des armées (eh oui !) montre publiquement l'autorité de la République sur le corps militaire en qui il manifeste la confiance des citoyens. Il est le garant de cette confiance réciproque - qui ne doit pas être mise en cause (rappelons nous le putsch des quatre généraux).

De plus, empêche t-on les citoyens de se faire entendre le jour du 14 juillet ? Le défilé militaire du matin est-il gênant au delà des opinions de chacun ? Le jour est férié et les citoyens peuvent tout à fait se l'approprier.

Je n'ai pas non plus compris la "récupération / amalgame"des chansons de Brassens, Vian et des autres. Qui souhaitent les interdire ? On peut admirer ses artistes et certaines de leurs chansons antimilitaristes tout en sachant très bien que l'on n'aurait jamais voté pour eux s'ils avaient eu l'idée de se présenter à la présidentielle.

 

18/07/2011, 11:51 | Par cereb en réponse au commentaire de Gil Gosseyn le 17/07/2011 à 21:14

à Bruno M

Les citoyens dont vous parlez ne sont absolument pas sur un pied d'EGALITE avec cette armée!

 

18/07/2011, 14:16 | Par Gil Gosseyn en réponse au commentaire de cereb le 18/07/2011 à 11:51

@Cereb,

Les citoyens dont je parle c'est vous et moi Qu'entendez vous par pied d'égalité avec l'armée ? Quel en serait le sens ?

 

Le 14/07 est férié. Qu'est ce qui nous empêche d'organiser le 14/07 des animations, des défilés citoyens dans les communes avant le feu d'artifice et le bal qui suit ?

 

Sarkozy ? Le défilé militaire du matin ? ... La flemme ?

 

A mon sens rien ni personne ne l'empêche aussi bien que n'étant pas spécialement fana du défilé militaire je trouve cette polémique stupide mais finalement révélatrice, le buzz d'E. Joly à la limite compréhensible, et m'interroge sur les réelles motivations d'E. Plenel dans son parti pris.

 

J'ajoute que c'est tout bénéf pour Sarkozy qui si cela continue à ce rythme sera réélu en 2012 comme Mitterrand en 88, dans un fauteuil ...

 

17/07/2011, 21:35 | Par mon truc

La Fête Nationale du 14/07 représente pour moi la joie et la fierté d'être

du pays

-dont l'idéal de Liberté, d'Egalité et de Fraternité doit être défendu contre "un sang impur",

-qui est laïc,

-qui a inventé bien des Lois du Travail et la Sécurité Sociale...

Aujourd'hui l'exposition militaro-commerciale aux Champs Elysées, sur fond d'affaires financières défend-elle ces valeurs estimées jusqu'au loin??? Ce rempart ne protège pas du chomage ni de la misère, est-elle un garde-fou contre le bling-bling?

17/07/2011, 22:27 | Par JeanLM

Les propos de Mme Eva Joly m'ont profondément choqué. Qu'est-ce qui est choquable dans mes profondeurs ? L'autre jour un ami me dit: "Si, tout cet argent pour les porte-avions, les hélicoptères, les blindés, etc on le mettait dans les écoles, les routes, les hôpitaux ?" Je ne sus que répondre. Un philosophe m'a démontré que toute société ne peut évoluer sans conflit. Les propos de Mme Eva Joly sont cousus de gros cables et de fils fins. Les gros cables c'est pour se faire voir sur un créneau inoccupé; les fils fins c'est pour être l'agent d'une (r)évolution. Laquelle, d'après mon philosophe, ne peut être sans conflit(s). Mais j'aime m'oublier pour oublier mes profondeurs. En allant voir défiler l'Armée Française tous les 14 Juillet ou en rédigeant un commentaire pour Mediapart ...

18/07/2011, 06:19 | Par Annie Madarasz-Bauchet en réponse au commentaire de JeanLM le 17/07/2011 à 22:27

"Un philosophe m'a démontré que toute société ne peut évoluer sans conflit".

Toute société ne peut évoluer sans conflit surtout dans un occident Capitaliste. Ceux qui détiennent l' argent et soumettent le reste de la population à leur service ne sont pour rien dans les conflits, c'est évident pour un philosophe. Je ne sais plus qui disait que "la guerre, ce sont des gens qui ne se connaissent pas que l'on envoie se battent pour des gens qui se connaissent bien" .

Il me semble que la mondialisation illustre parfaitement ce dicton. Monsieur de Marjorie est beaucoup plus proche d'un W. Bush que d'un travailleur de Florange en Moselle. Les français qui sont morts sont morts pour qui? pourquoi? Certainement pas pour leur millions de compatriotes chômeurs, certainement pas pour lutter contre la casse des valeurs républicaines, encore moins pour péparer l' avenir des futurs générations.

Ce qui me choque, c'est ce que je découvre à la lecture d'un livre : "Le choix de la défaite, Les élites françaises dans les années trente d'Annie Lacroix-Riz. Il me semble qu'il serait instructif de savoir dans quelles entreprises l' argent du contribuable atterritpour payer du matériel, les uniformes, etc... quand on sait que des soldats sont obligés d'acheter avec leur solde du matériel pour se protéger parce que l' armée n'a pas les moyens de les fournir.

18/07/2011, 11:57 | Par cereb en réponse au commentaire de JeanLM le 17/07/2011 à 22:27

 

à jean M

_est-il obligatoire que le conflit soit armé?surtout dans une société démocratique où NORMALEMENT le débat précède le conflit et permet de l'éviter!

ne nous voilons pas la face:certains aiment bien provoquer les conflits pour tirer les marrons du feu!

_quant aux intentions prêtées à mme Joly ,.........bon ,si cela vous fait plaisir!

17/07/2011, 22:02 | Par papet

A dianne :moment de souffrance pour des appelés ages souvent .embrigadés a coté de jeunes crétins haineux par ce que jaloux....J'ai deux fils études superieures donc sursitaires, comme moi 40 ans auparavant a qui j'avais conseille de faire leur service militaire.pourquoi?pour éviter le piège involontaire!famille petit bour geois alma mater responsabilité votre mepris affiché pour tout ce qui de près ou de loin ressemble a du "peuple"me donne envie de vomir.pour la petite histoire l'aîné de mes fils est prof il a commencé a enseigner dans les quartiers nord de marseilleet il dit toujours :je ne remercierais jamais assez mon père de m"avoir fait jouer au rugby avec des apprentis bouchers; boulangersou plombiers et surtout de m'avoir conseillé d'éviter l'exemption et de faire mon service contrairement à beaucoup de collègues quand un de ces ados me dit:ho faut pas déconner!je ne lui mets pas 4 heures de colle mais simplement; à moi on dit il ne faut pas exagèrer le plus jeune n'a lui également aucun problème avec des ouvriers qui n'ont pas lu Montaigne et ne connaissent Swan qu'a travers monsieur Delon et il croit également qu'a travers le service militaire il a appris un peu mieux a connaitre l'autre.De grâce revenons avec sérènité au débat intellectuel.Tiens pourquoi donc vous me donnez envie de grimper aux arbres.Allons le reste de bonne éducation que m'a donné il y a fort longtemps ma maman m'interdit de vous dire vraiment ce que je pense de vous

18/07/2011, 13:10 | Par dianne en réponse au commentaire de papet le 17/07/2011 à 22:02

Vous n'avez rien compris à ce que j'écris. Je ne comprends rien à votre "bonne éducation". Nous sommes quittes. Si vous faisiez l'effort de lire les gens avant de les écrabouiller de votre mépris, le débat gagnerait en clarté. Mon père était journalier agricole, puis ouvrier plombier. Et vos leçons vous pouvez les garder. Je sais de quoi je parle contrairement à vous. Vos rejetons ont peut-être eu plus de chance que le mien. C'est tout. Et il ne s'est pas "mélangé" au peuple. Il en fait partie. Contrairement à vos petits bourgeois mis en stage chez les pauvres pour se forger une conscience. Je ne vous salue pas.

18/07/2011, 06:32 | Par Annie Madarasz-Bauchet

"En 1880, la présence militaire a un double sens : la République sera défendue par elle-même ; elle a été vaincue et ne le sera plus parce qu'elle aura, comme au temps de la Révolution une armée de citoyens."

En 2011 la présence militaire lors du 14 juillet est un enfumage de première. Sarko a envoyé des troupes professionnelles au casse pipe sans demander quoi que ce soit, il faut attendre 4 mois pour que les élus donne un avis qui est déterminé à l' avance. Ensuite il fait défilé les régiments comme si ces régiments étaient au service de la France. Ces régiments sont au service d'une oligarchie qui mène une politique qui réduit les citoyens au rang "d'infant".

Le défilé du 14 juillet sous Sarko n' a plus aucun sens.

18/07/2011, 11:31 | Par KOSZAYR en réponse au commentaire de Annie Madarasz-Bauchet le 18/07/2011 à 06:32

En 1967, je me souviens très bien, j'avais 20 ans alors, jeune ouvrier sidérurgiste lorrain, je manifestais avec des milliers de mes collègues à Metz pour la défense de la Sidérurgie lorraine, les grèves étaient trés dures dans les mines et les usines (De Wendel, Usinor etc).La tension était grande, en face de nous , les CRS casqués avec bouclier et matraque et derrière l'armée que le pouvoir avait réquisitionné(Chaque soldat avait son PM et un sachet cousu contenant cinq balles réelles). Je me suis approché des soldats pour leur faire savoir que nos luttes visaient à sauvegarder nos emplois et que leur présence me paraissait inappropriée et choquante car je comprenais mal que l'on mobilise l'armée de la République contre les travailleurs en lutte. J'ai entendu alors l'un des sous-officiers présents, me menacer et me dire on va vous mater, vous n'êtes que des cocos à la solde de Moscou! Cet épisode m'a profondément marqué, je n'étais pas communiste.Il n'y a pas eu de heurts avec l'armée mais j'ai constaté alors avec peine et colère que le pouvoir ne craignait pas alors de dresser des français en armes contre d'autres français!

18/07/2011, 12:01 | Par cereb en réponse au commentaire de KOSZAYR le 18/07/2011 à 11:31

oui kosyar

il y avait même là une bonne raison de devenir comuniste!!!

TANT LE POUVOIR REPRESSIF est dénué de capacité éducative!

quand il dit" "obéis" seulement parce que c'est moi qui commande puisque,j'ai le fouet" !

 

18/07/2011, 14:30 | Par Gil Gosseyn en réponse au commentaire de KOSZAYR le 18/07/2011 à 11:31

Très bien anecdote intéressante mais quel est le rapport avec le défilé du 14 juillet ?

Et du coup il faudrait encore plus "bunkeriser" l'armée ? Déjà que se pose le problème de l'Armée de métier et de la fin (temporaire) de la conscription dans le rapport de l'Armée aux citoyens. N'est ce pas justement pour cela qu'il faut que les citoyens gardent un lien au moins une fois par an ? Et comme il se trouve que c'est le 14 juillet au matin quel est l'intérêt de changer de jour ?

18/07/2011, 14:45 | Par Gil Gosseyn en réponse au commentaire de Annie Madarasz-Bauchet le 18/07/2011 à 06:32

@Annie Madarasz-Bauchet

L'anti Sarkozyste primaire fait le jeu...de Sarkozy.

Sarkozy décide l'envoie des troupes sous mandat de l'ONU et conformément aux lois françaises soumet la poursuite de l'intervention au vote de l'assemblée.

Le PS qui avait fortement poussé à l'intervention (Fabius / Quiles sur MDP entre autres) pour la protection des populations reste donc cohérent et vote pour la poursuite de l'intervention.

L'Armée est au service de la France et de ses intérêts sous Sarkozy comme sous Mitterrand.

Après les choix de Sarkozy peuvent être critiqués et chacun votera en conscience en 2012.

 

18/07/2011, 07:40 | Par Jacques Adit

Eva Joly ose nous insulter en comparant notre pays (par son défilé du 14 juillet) avec la Corée du Nord, pays stalinien.

Il ne faut pas oublier que, très souvent, son parti prend des positions proches des staliniens ne serait-ce que par le fait de vouloir imposer sa pensée unique : ce parti est plus gauchiste que écologique.

Si la France la déçoit, des avions s'envolent tous les jours pour la Norvège. Il faut absolument abolir la double nationalité.

18/07/2011, 08:15 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de Jacques Adit le 18/07/2011 à 07:40

Eva Joly n'a insulté personne. La droite a insulté Eva Joly, la République et les Françai(se)s.

 

Elle a le droit de ne pas penser de bien des défilés militaires. Pour ma part je n'ai pas trouvé sa déclaration opportune venant d'une candidate désignée (voir mon commentaire plus haut), mais son droit à la faire est incontestable. La réaction du gouvernement, en revanche, est indigne et scandaleuse.

 

 

Votre appréciation des écologistes vous appartient, elle n'a pas grand chose à voir avec le sujet.

 

Sur la nationalité norvégienne: elle l'a de naissance, mais, voyez-vous, elle a choisi d'acquérir la nationalité française, et vous ne pouvez pas la lui enlever, la loi est ainsi faite. Respectez la loi.

 

Ouh ouh, vous m'écoutez ? Respectez la loi !

 

 

Anecdote: un jeune Allemand anti-nazi a combattu son pays d'origine dans l'armée norvégienne, sous l'uniforme norvégien et muni de la nationalité norvégienne. Il est par la suite devenu chancelier fédéral de son pays d'origine (Willy Brandt).

18/07/2011, 08:27 | Par Jacques Adit en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 18/07/2011 à 08:15

Personne (dont la gauche) n'évoque sa comparaison insultante avec la dictature stalinienne de Corée du Nord.

18/07/2011, 09:07 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Jacques Adit le 18/07/2011 à 08:27

Lisez ses termes, et non la réaction emphatique et mensongère de Fillon. . Elle a dit que peu de pays pratiquaient ce type de défilé, dont la Corée du nord.

18/07/2011, 10:43 | Par Jacques Adit en réponse au commentaire de Art Monica le 18/07/2011 à 09:07

Je ne vois pas la différence : les 2 pays sont mis sur le même plan : sa déclaration est injurieuse et condamnable même en utilisant le "dont".

Ce "dont" permet d'englober plusieurs pays mais, comme par hasard, le seul qu'elle cite est la Corée du Nord : ce n'est pas innocent !

18/07/2011, 09:16 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de Jacques Adit le 18/07/2011 à 08:27

@ Jacques

Si, François Fillon.(et celui-ci ferait bien de réviser son histoire de France).

 

Jacques, Melchior a raison.

Ce n'était pas une comparaison de régime. C'est rappeler que la France est une des seules démocratie à faire un défilé militaire le jour de la fête nationale. Voilà tout. Regardons le sens.

L'armée contrôlée par la république et soumise à ses institutions, ok. Indentification fête nationale égale défilé militaire, problème. Les symboles changent de sens avec le temps.

Il nous faut souvent changer les images: Un coq sur le timbre poste, remplacé par Marianne et son bonnet phrygien, c'est beaucoup de sens.

 

Il était opportun de soulever ce problème ce jour là. Un autre jour, ça n'a plus de sens.

Tu te trompes en croyant Joly gauchiste. Elle est pour l'intervention en Lybie, pour suivre les positions de L'Otan. Elle n'est pas bêtement anti-militariste bêlante. Elle souhaite rétablir la citoyenneté, comme valeur centrale de la République. ça nous changerait du monde des affairistes.

18/07/2011, 10:41 | Par Jacques Adit en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 18/07/2011 à 08:15

Elle peut garder la nationalité française puisque c'est devenu son pays d'adoption mais elle n'a plus à être norvégienne en même temps : je suis contre la binationalité ; même l'Allemagne l'a supprimée.

18/07/2011, 11:11 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de Jacques Adit le 18/07/2011 à 10:41

@ Jacques

A quoi cela sert-il de nier l'histoire des êtres ? Il y a 35 000 km de distance totale entre les lieux de naissances de mes 4 grands parents. La vie n'est plus autour du clocher, depuis longtemps.

 

Les financiers ont-ils seuls le droit d'être multinationales ?

 

Koffi Yamiane, ingénieur français, excellent maire dans le finistère et ministre français, était aussi togolais. Candidat à la présidentielle au Togo. Tout ça n'est plus du tout un problème.

Comme dit madame Royal, ce qui importe ce n'est pas l'origine, c'est le projet.

18/07/2011, 11:16 | Par dianne en réponse au commentaire de Bernard Colin le 18/07/2011 à 11:11

Absolument. Kofi Yamgnane remettait d'ailleurs lui-même le dossier de son projet aux participants d'une UPP de Ségolène Royal à Dejazet. Celle consacrée à l'avenir commun de l'Europe et de l'Afrique.

http://www.desirsdavenir.org/upp/universites-populaires-et-participatives/84-quel-avenir-commun-pour-lafrique-et-leurope-au-xxie-siecle.html

18/07/2011, 16:38 | Par Zap Pow en réponse au commentaire de Jacques Adit le 18/07/2011 à 10:41

L'Allemagne n'a pas supprimé la double nationalité, qu'il est d'ailleurs pratiquement impossible d'éliminer. Il y a encore un tas de Franco-Allemands, par exemple. Hier, je regardais un reportage qui suivait un Germano-Portugais.

De toute façon, d'un point de vue juridique, la binationalité n'existe pas. Me Éolas explique ça très bien.

Je vous recommande cette lecture, ainsi que celle de cette page du site du Sénat, qui parle de l'Allemagne et de la double nationalité.

18/07/2011, 20:53 | Par dianne en réponse au commentaire de Zap Pow le 18/07/2011 à 16:38

Erreur cher Zap Pow. Une amie allemande a perdu sa nationalité de naissance en se mariant avec un Français et en devenant française. Elle a ensuite fait un second mariage avec un américain. Elle est donc franco-américaine et "étrangère" en sa terre natale. Ceux qui sont franco-allemands sont nés Français. De même que les franco-italiens.

18/07/2011, 21:42 | Par Zap Pow en réponse au commentaire de dianne le 18/07/2011 à 20:53

Vous n'avez probablement pas lu la page du Sénat que j'ai mise en lien. Si votre amie allemande a perdu sa nationalité allemande, non pas en se mariant, mais en se faisant naturaliser Française, c'est qu'elle ne résidait pas en permanence en Allemagne, et n'a pas demandé à bénéficier de l'autorisation de conserver sa nationalité allemande (autorisation qui ne lui aurait peut-être pas été accordée).

L'Allemagne a effectivement une volonté de lutter contre la double nationalité, et a réussi à en limiter la possibilité. Mais vous observerez qu'elle ne peut forcer un résident à renoncer à aucune nationalité s'il bénéficie d'une double, ou triple nationalité, pas plus qu'elle ne peut enlever la nationalité allemande au bénéficiaire d'une double nationalité qui n'a jamais demandé une autre nationalité, donc à tous ceux auquel un autre pays accorde automatiquement, selon ses lois, sa nationalité.

19/07/2011, 14:01 | Par Ronceveaux en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 18/07/2011 à 08:15

Merci, Melchior, pour cette anecdote concernant Willy Brandt : je l'ignorais totalement, et je suis enchanté de la connaître !

18/07/2011, 09:21 | Par françois périgny

Une question : dans quels autres pays l'armée défile-t-elle le jour de la fête "nationale" (ou pas) ?

Une information, pour Jacques Adit : Staline est mort. Depuis longtemps. Cherchez, s'il vous plaît, d'autres exemples de dictateurs ou de tyran. Autrement dit : actualisez un peu votre vision du monde.

18/07/2011, 10:44 | Par Jacques Adit en réponse au commentaire de françois périgny le 18/07/2011 à 09:21

Il est mort mais pas son fonctionnement : beaucoup de pseudos intellectuels gauchistes fonctionnent ainsi et aimeraient bien mettre en place des "procès de Moscou" : heureusement qu'ils ne sont pas au pouvoir !

18/07/2011, 11:41 | Par françois périgny en réponse au commentaire de Jacques Adit le 18/07/2011 à 10:44

Des intellectuels "gauchistes", uniquement ? Pas d'intellectuels "droitistes" ni "centristes" ?

Qualifieriez-vous un ou une Le Pen de gauchiste ? A votre avis, à quoi rêvent des Guéants, Longuet, Madelin ? La dictature de l'actionnariat est-elle gauchiste" ? TINA - autrement dit : la pensée unique- est-elle gauchiste ? Ou stalinienne ?

Et vous même, où vous placez-vous ? "Beucoup de pseudos intellectuels gauchistes ... des "procés de Moscou"... Oui ? Qui ?

(Et à Moscou, pendant ce temps-là, 2001, pas de" procés de Moscou" ? Poutine, ultra libéral ...?)

20/07/2011, 14:17 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de françois périgny le 18/07/2011 à 11:41

Quoi ? il est mort, Staline ? Ouch, ça m'enficheuncoup, là. C'est pas vrai ? C'est arrivé comment ? Eh ben dis-donc ! Et Pompidou, il est toujours là j'espère ? Ah là là là là. On me cache tout, on me dit jamais rien à moi.

18/07/2011, 10:00 | Par hector carignan

Cette polémique qui enflamme la Gauche sur le bois de la Vraie Croix que devient le 14 juillet, faut-il un défilé militaire ou non et notre vie en sera-t-elle bouleversée ? je me demande si ce n'est pas exactement le genre d'histoire dont a besoin Nicolas Sarkozy pour inverser la tendance ?

L'impression qui se dégage, c'est tout de même que la Gauche n'arrive pas à être au clair avec les Armées. C'est toujours en quelque sorte les parties honteuses de l'anatomie nationale ! D'accord, ça peut servir, mais restons pudiques, ça ne se montre pas !

Mais il y a quand même du bon : il n'est plus question des moindres faits et gestes de DSK, c'est reposant !

18/07/2011, 11:07 | Par françois périgny en réponse au commentaire de hector carignan le 18/07/2011 à 10:00

Les symboles symbolisent quelque chose.

Certains aiment montrer leurs muscles, d'autres leur cerveau, d'autres encore n'étalent même pas leur âme.

18/07/2011, 12:10 | Par hector carignan en réponse au commentaire de françois périgny le 18/07/2011 à 11:07

Quelque chose, certes, mais quoi ? Le symbole de l'un n'est pas celui de l'autre, on dirait ! Chacun sa vérité ? Mais c'est là que ça peut faire mal !

18/07/2011, 12:23 | Par Art Monica en réponse au commentaire de hector carignan le 18/07/2011 à 12:10

De la polysémie des symboles, des notions, des concepts,

De la diversité des opinions,

C'est de cela qu'est constitué le monde.

 

Dans l'état actuel du pays, c'est de rassemblement que nous avons besoin et nullement de clivages, entretenus à l'infini, dont nous sommes en train de crever.

 

18/07/2011, 13:27 | Par hector carignan en réponse au commentaire de Art Monica le 18/07/2011 à 12:23

Oui, opposer un 14 juillet de Gauche et un 14 juillet de Droite, ça ne paraît pas de bon augure pour un(e) président(e) qui voudrait rassembler la nation ! S'il n'est pas interdit de vouloir faire évoluer la fête nationale, se placer sous le signe de la suppression du défilé militaire a toute chance d'émouvoir, surtout alors qu'a lieu le rapatriement des corps de sept soldats tués au combat ! Mais n'est-ce pas une façon d'exister bien compréhensible de la part d'une candidate qui ne joue pas vraiment pour la finale et qui n'aura donc pas à excercer la fonction ?

18/07/2011, 10:25 | Par 140437

Eva Joly a un grand mérite: ouvrir le questionnement; le 14 juillet ce n'est pas que l'armée, heureusement, c'est la NATION toute entière.

18/07/2011, 11:57 | Par dianne en réponse au commentaire de 140437 le 18/07/2011 à 10:25

Sérieusement, a-t-on attendu Mme Joly pour le savoir ? Les festivités traditionnelles à l'accordéon étaient autrefois plus suivies que la cérémonie du matin au monument. Et c'est encore le cas. Sauf que l'accordéon a été remplacé par des platines.Tranquile

DJ Maya K DJ Maya K © dianne

18/07/2011, 10:39 | Par Marie Lu Hamouda

Combien de temps de débat public gâché pour ce "buzz" ?

Dans ces colonnes, il est bref et instructif, une juste et simple mesure.

Mais sur les ondes ? et sous les rotatives ?

Je regrette que l'expression de nos préoccupations quotidiennes (casse du contrat de travail, chômage endémique - difficultés à se loger, se nourrir - destruction de nos systèmes de santé et d' éducation... peur du quotidien et du lendemain) soient occultées par de gros buzz ou petites phrases.

Nous observons nos symptômes, et nous comparant aux malades voisins, sommes gagnés d'un frisson de soulagement.

 

Quelle réaction pourrions-nous construire pour que cessent ces passe-temps morbides ?

 

20/07/2011, 14:20 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de Marie Lu Hamouda le 18/07/2011 à 10:39

Il serait grand temps de parler d'une politique de plein-emploi, de la dette, de la reconversion énergétique...

18/07/2011, 10:53 | Par philalethe

A voir le nombre des commentaires, il ne semble pas que cette affaire soir mineure comme quelques-uns le prétendent. Le débat n'est pas:pour ou contre l'armée. Encore faudrait-il savoir si armée et nation sont aujourd'hui si consonantes: il faudrait qu'il y eût encore une nation (une armée, il y en a une), et pour cela que l'éducation n'éloigne pas les gens, y compris les jeunes gens qui demain entreront dans l'élite (les grandes écoles etc) de leur histoire. On n'enseigne plus réellement la Révolution Française. A peine sait-on que le 14 juillet commémore la prise de la Bastille. On a en tout cas oublié quelque chose d'essentiel; la preuve, ici personne n'en parle. Le 14 juillet 1789 les Parisiens ne se sont pas attaqués à un symbôle de la monarchie, mais à une réalité qu'ils ont détruite, une citadelle surarmée en plein Paris, du sommet de laquelle l'armée (royale) pouvait bombarder et écraser le peuple. Ils ont anticipé sur une répression redoutable. A retenir: les oligarchies n'ont pas coutume de céder la place sans résister, et brutalement s'il le faut. Elles savent en revanche très bien instrumentaliser les valeurs républicaines et faire passer des vessies pour des lanternes en matière de républicanisme. Donc espérons que dans un avenir prochain, dans une "autre" république, les écoliers, puis les lycéens apprendront ce que même les plus diplômés ignorent souvent: ce que c'est que la République. Les militaires, qui se recrutent parmi les civils, le sauront alors aussi et la nation pourra les faire défiler autant qu'on voudra.

18/07/2011, 11:20 | Par dianne

"Ils ont anticipé sur une répression redoutable."

Tout à fait. Le peuple n'était pas régicide. Il contestait les méthodes et les alliances "étrangères". Déjà ! Ceci explique peut-être le retournement de la Garde Nationale. Des gens d'armes, pourtant...

 

18/07/2011, 11:21 | Par gerald rossell

"ces évocations aussi sympathiques que poétiques"...

d'où vient ce mépris et cette méconnaissance de la poésie.

Sans passer par la "Résistance en poésie"comme exemple extrème, il est clair que vous n'êtes pas au clair sur les fonctions de la langue.

Au boulot.

18/07/2011, 11:53 | Par marieluce

Ce que je retiens des "messages" des politiques en campagne.....Il ne faut pas débattre d'une idée mais abattre la personne qui l'émet....Obscurantisme, - c'est l'opposé de mes discussions avec mes petits enfants de 6 ans.

Dans un pays où un citoyen ou une citoyenne ne peut plus exprimer d'idées politiques différentes de la bien pensance....bien sur il n'est pas emprisonné mais mis au ban de la "société Française" avec mépris par la vindicte publique et le pouvoir....Ce pourrait être une raison de s'indigner ??

Est ce que ce virage est définitif ??

18/07/2011, 12:06 | Par dianne en réponse au commentaire de marieluce le 18/07/2011 à 11:53

Personne n'a été mis au ban. La dramatisation, le "vent mauvais", c'est juste le retour de bâton d'une tentative de prendre la main après une intronisation réussie en interne. J'ai été absolument déçue ce coup de buzz, au minimum maladroit et peu responsable. On peut aussi en démocratie critiquer les méthodes et le fond il me semble sans se voir taxer d'obscurantisme.

Et franchement ras le bol de ces postures ! Quand Mme Royal se faisait traiter de gourdasse, on n'a pas vu grand monde ici lui venir en aide en embouchant de telles trompettes !

Madame Joly est infiniment respectable. Son courage et sa détermination forcent l'admiration. Elle est indispensable dans le débat politique. Mais il ne faudrait pas quand même prendre tous ceux qui n'applaudissent pas à la tentative de buzz pour des quiches ! Elle n'a pas fait avancer les idées, elle a fait des dégâts à gauche. C'est tout. Cela suffit peut-être pour en courroucer quelques-uns. On a besoin de tout le monde pour battre les chattemites qui se pourlèchent les babines devant tant de maladresse.

18/07/2011, 12:21 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de dianne le 18/07/2011 à 12:06

Chère Dianne,

ces appels à l'unité ne font que commencer. Ils vont se répéter. Unité ! Unité !

Si les Verts et le FdG font 20 à eux deux, le PS est mal. On a compris.

Le grand écart c'est dur. Mais curieusement, quand le ps veut ratisser à droite, il en reprend les idées. Quand il veut ratisser à gauche, il demande qu'on les laisse au vestiaires. L'unité si vous la voulez, Ok, mais il faudrait aussi que vous en fassiez un peu l'effort. L'appel à tout sauf Sarko ne suffira pas.

Vous donnez quoi contre l'unité ? Des postes ?

La discussion commence.

 

18/07/2011, 13:18 | Par dianne en réponse au commentaire de Bernard Colin le 18/07/2011 à 12:21

Mais ce serait une bonne nouvelle que le FDG et les Verts fassent 20% ! Cela voudrait dire qu'on est sortis de la moulitude.

Je ne comprends pas bien le procès d'intention en sous-texte. Car je ne dis qu'une chose : ce qui a été balancé de cette manière est tout sauf de gauche. Pour le savoir il faudrait encore qu'une certaine gauche esthétique se souvienne de ce qu'est le peuple et qu'elle fasse un effort pour ne pas le blesser. Encore moins pour le faire fuir.

Si vous me collez dans un sac, ne le fermez pas hermétiquement, merci.

Surtout pas avec une étiquette !

18/07/2011, 14:27 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de dianne le 18/07/2011 à 13:18

Dianne,

Pas de souci, avec les étiquettes et les sacs.

Je ne parlais que d'un choix d'actes, entre :

1 - voter, ne pas voter, pourquoi ?

2 - Si on vote, quel bulletin on glisse dans l'enveloppe, pourquoi ?

Dans les éléments de réponse, pas de procès d'intention, des arguments.

Tout le monde dit n'oubliez pas le peuple. Le parti de droite, comme souvent, en porte le nom, y compris à l'échelle européenne. Toujours pas de procès d'intention.

Même l'extrème droite voudrait qu'on oublie pas le peuple. Moi, je ne peux pas l'oublier, j'en suis un membre, j'y baigne. Je sais à quoi m'en tenir. On ne va pas se refaire le coup de Au bon beurre.

Donc partant du fait que tout le monde parle au nom du peuple, on vote pour qui et pourquoi ?

C'est de ça que je parlais. (je vous situais comme incitant à voter Royal, ce qui n'a rien de méprisable).

 

18/07/2011, 21:06 | Par dianne en réponse au commentaire de Bernard Colin le 18/07/2011 à 14:27

Voter pour qui et pourquoi ? Mais ce n'est pas à moi de vous le dire ! Ce serait d'une cuistrerie... Par contre il est exact que je soutiens pas mal des propositions de Mme Royal. Sa pugnacité, son honnêteté, sa capacité à ne rien lâcher me semblent de bon augure, car s'inscrivant énergiquement contre le "consensus des élites" que nous concoctent habituellement les deux appareils jouant au ping-pong avec la République.

Ce qui ne veut pas dire que cela me suffit. Il manque au discours des propositions de Montebourg et les combats de Taubira. A eux trois, ils approcheraient sans doute du souhaitable en matière de bonne gouvernance. Car ces trois là ne se gargarisent de slogans attrape-tout pour retourner touiller les méchantes gamelles off the record. Il y a du boulot derrière, de la constance. Et un réel désir de pacifier la République.

Nous sommes tous membres du "peuple". Seulement, il est composite. Il faut s'y faire. On ne peut en donner de définition figée. Et bien malin qui pourrait dire ce qu'il attend réellement.

Un ami en lice naguère pour une cantonale disait : "Mais il ne faut pas parler de changement. Les gens ont horreur de ça. Il faut parler de continuer mais en faisant mieux..." C'est à dire faire vivre les institutions en les rendant plus démocratiques, plus soucieuses du bien commun et plus attentives aux besoins. Plus exemplaires aussi. En gros, il faudrait que l'esprit soit appliqué à la lettre. Pour l'heure nous sommes en plein dévoiement.

19/07/2011, 02:15 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de dianne le 18/07/2011 à 21:06

c'est bien ce que j'avais compris.

donc, confirmation du billet plus haut.

Comme dit Watzlawitz, quand quelque chose ne va pas bien, la solution est tellement souvent: Davantage de la même chose.

Jospin l'a réussi.

19/07/2011, 02:17 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de Bernard Colin le 19/07/2011 à 02:15

Chère Dianne, je vous apprécie beaucoup.

Mais nous ne vivons pas du tout dans le même monde. Pas du tout, du tout.

19/07/2011, 17:41 | Par dianne en réponse au commentaire de Bernard Colin le 19/07/2011 à 02:17

Je crois surtout qu'il est difficile de nuancer son propos de cette manière obligatoirement lapidaire.

Davantage de la même chose ? Et pourquoi pas quand il s'agit pour tous d'accéder à une certaine forme de bien-être grâce aux fruits non spoliés de son travail ? Pourquoi voudriez-vous que soudain, l'histoire de l'humanité se mette à tourner à l'envers ? Constammment au fil de son évolution, le genre humain, quand il n'est pas secoué à la base par des idéologies imbéciles, a cherché à améliorer son sort matériel et moral.

Que l'on se pose la question des ressources et surtout de leur partage est une chose et c'est l'urgence politique majeure. Une autre répartition, une autre consommation, une manière moins prédatrice de faciliter la présence humaine sur la planète. Voilà à quoi réfléchir. Pour le reste, personne n'a envie de chaos, de brutalité, de chocs idéologiques et sociétaux.

Peut-il y "en" avoir pour tout le monde ? C'est la seule question qui vaille. Et surtout comment faire pour que les superprédateurs actuels finissent par rendre gorge.

Je ne sais pas si je vis dans le même monde que vous. Je sais juste que le nihilisme n'a jamais été mon fort. J'aime trop la vie. Que des pulsions de mort amènent certains à souhaiter l'embrasement général, c'est leur affaire. Mais même pour des raisons intellectuelles ou artistiques, je ne considèrerai jamais que théâtraliser l'esthétique du désastre dans le réel puisse apporter quoi que ce soit de fertile pour le devenir commun.

Et en tout état de cause nous nous rejoindrons forcément : les asticots auront le dernier mot. En attendant, les semeurs de fatalité et de brutalité me gonflent. C'est certainement féminin. Je vous l'accorde.

19/07/2011, 19:50 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de dianne le 19/07/2011 à 17:41

Forcément, quand on se cause d'améliorer nos existences, individuellement et collectivement, on se pose, comme nous le faisons ici, la seule question:

Qu'est-ce que le changement ? En quoi consiste-t-il ? Quel processus suit-il ?

 

Nous sommes d'accord pour partir de quelques premiers points: La situation telle qu'elle est, doit changer. Nous souhaitons éviter la violence et la brutalité qui détruisent le changement qu'elles prétendent opérer. Nous savons aussi que le nihilisme est la violence du désespoir.

Ce qui nous sépare, c'est que ce que vous considérez comme un changement, me semble enterrer le changement. Et c'est aussi que tout dépassement des limites que vous considérez comme infranchissables, vous apparaissent comme "du font en comble", ou un "embrasement général". De l'extrèmisme quoi. Je ne suis pas extrèmiste. Pour la bonne raison que je n'ai aucune foi. Aucune. Je tente de comprendre les mécanismes sociaux, d'écouter ma raison. Ni ma colère, ni ma peur. Ni ma peur.

J'appelle révolution une situation politique qui rend le régime précédent révolu. Comme les secousses sismiques et les dérives de continents, il y en a de plusieurs tailles. Je constate que un peu comme le dentiste, plus on attend et plus ça fait mal.

Je souhaite que la société soit meilleure. Je sais que le nihilisme consiste à penser qu'elle ne le sera jamais. Je suis né dans le combat social et politique, j'y ai vécu toute ma vie. C'est lui, je pense qui ne s'arrêtera jamais.

La stratégie de la peur est toujours la pire. C'est elle qui mène au pire.

20/07/2011, 11:51 | Par dianne en réponse au commentaire de Bernard Colin le 19/07/2011 à 19:50

Et bien nous sommes d'accord. Sauf sur un point : la déduction que vous faites concernant les limites. Les limites pour moi sont celles de la sauvegarde en bon état physique et moral du plus grand nombre possible, dans un climat de paix civile. A partir de là, quel que soit le vecteur, il mérite d'être pris en considération.

 

Je trouve dans les propos de M. Montebourg et de Mme Royal des raisons de penser que l'on peut inverser les termes en matière d'exercice réel du pouvoir. Le retirer au financier et le rendre au politique. C'est déjà énorme.

 

Car tous les autres sont soit dans le conformisme (scélérat car complice) au statu quo, soit dans l'absolutisme révolutionnaire qui ne peut générer que des souffrances. A ce sujet je trouve indécents les parallèles que tentent de faire ces derniers avec les révolutions arabes. La France n'est pas la Tunisie ou la Syrie, quand même, en ce qui concerne le paysage politique... Quel foutage de gueule ! Nous avons d'autres solutions, à nous de nous en emparer durablement par les urnes.

 

Sur ce, si vous pouviez me donner un aperçu de ce que vous considérez comme changement souhaitable qui repousse les limites....

20/07/2011, 21:17 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de dianne le 20/07/2011 à 11:51

Le choix n'est pas entre conservatisme et guerre sociale. La violence sociale à déjà dépasseé la limite.

Supposons la question voter ou non au présidentielles, résolue par oui.

Alors pour opérer pacifiquement les changements dont vous parlez, aucun socialiste n'est crédible. Pour lutter contre la dictature des financiers, les mesures proposées qui en plus ne seront même pas mises en oeuvre, ne sont pas actives.

Au minimum, si vous êtes sur les options que vous décrivez, vous votez FdG. Ce sont eux, les socialistes d'aujourd'hui.

21/07/2011, 12:16 | Par dianne en réponse au commentaire de Bernard Colin le 20/07/2011 à 21:17

"Le choix n'est pas entre conservatisme et guerre sociale"

Qui vous parle de conservatisme ? Vouloir préserver la paix civile serait du "conservatisme" ? Alors là... J'en reste coite.

Pour opérer les changements démocratiques en suivant les règles constitutionnelles, il faut du courage, de la détermination et surtout des soutiens. On ne fait rien tout seul. Je voterai aux primaires, et aux présidentielles mais certainement pas pour le FDG. Car si je reconnais le constant engagement de lanceur d'alerte de JLM, son constant désir de ne rien lâcher, il est bel et bien ficelé par des alliances en forme d'enclume.

21/07/2011, 13:01 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de dianne le 21/07/2011 à 12:16

Vous préférez donc voter le changement de ceux qui ne changeront rien. Y a-t-il des privilèges que vous craignez de perdre ?

Quelle paix civile ? Celle de la violence sans cesse reïtérée et réélue, impunie.

La paix sans justice est-elle la paix ?

 

 

21/07/2011, 16:59 | Par dianne en réponse au commentaire de Bernard Colin le 21/07/2011 à 13:01

Authenticité : je n'aime pas Bernard Colin, malgré toute l'attention que je porte habituellement à vos contributions, votre façon de tenter ici de me balancer dans des cordes pourries. Je ne vous fais pas de procès d'intentions. Ne m'en faites pas non plus, merci.

 

1- Je ne "préfère" rien. Je réfléchis. Et faute de programme, applicable sans mettre le feu au pays, de la part des romantiques jusqu'auboutistes avec lesquels je pourrais avoir des affinités sur le fond, je m'en tiens au réel. C'est à dire au possible.

 

2-La paix civile : celle où l'on n'est pas obligé de circuler en zigzaguant entre les balles, ou entre les coupeurs de têtes. Et qui permet seule d'organiser efficacement la solidarité nationale, autrement qu'en augmentant les places d'accueil dans les services de chirurgie d'urgence... En gros la paix permise par le respect des institutions démocratiques. La paix des bulletins de vote et non celle des Doc Martins et des battes de base-ball.

 

3-Mes privilèges sont certainement inférieurs aux vôtres si j'ai bien compris nos parcours professionnels. Je m'accommode comme je peux d'une retraite d'instit. Qui me permet de verser, en sus de ma contribution citoyenne, des subsides à quelques pots en demande.

 

4-La paix sans justice n'est pas la paix. Mais la justice sans paix n'est pas la justice, c'est le tribunal d'exception permanent. Je trouve pitoyables les exhortations révolutionnaires des vieux grisons qui ne rechignent jamais à envoyer au casse-pipe de plus jeunes et plus fringuants qu'eux. Mémoire familiale oblige.

 

Ce qui ne m'empêche pas de dire : ne lâchons rien. Nous avons quelques cartes en main dans les mois à venir.

21/07/2011, 17:31 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de dianne le 21/07/2011 à 16:59

Ok, ok.

J'avais compris.

"Doc Marteens, battes de base ball, coupeurs de tête, zigzaguer entre les balles, casse-pipe, tribunal d'exception ..." Vous avez une drôle de vision du combat social. Je ne sais pas qui vous a fait peur comme ça. C'est regrettable.

Les faux réformistes de la gauche qui n'en a que le nom, profiteront sans doute de cela. C'est triste. La violence bien réelle celle-ci, de ceux qui vous ont fait croire ça, pourra continuer encore longtemps. Les couteaux ne sont pas entre les dents de ceux que vous croyez.

Je vous remercie d'avoir pris le temps de me répondre. Je ne tente pas "de vous balancer dans des cordes pourries". Je suis profondément en désaccord avec votre vision des modalités de changement social.

Tout ce que je souhaite: pourvu que le changement s'opère avant qu'on en vienne au mains.

ça va mal.

 

Paix sur vous.

 

18/07/2011, 16:38 | Par Jaren en réponse au commentaire de dianne le 18/07/2011 à 12:06

@dériveur

" Elle n'a pas fait avancer les idées"

Vu le nombre de réactions et la force de vos commentaires ... c'est un minimum. Surtout lorsqu'on s'attache à lire vos affirmations :

"Madame Joly est infiniment respectable. Son courage et sa détermination forcent l'admiration. Elle est indispensable dans le débat politique"

Je vous traduis d'1 trait :

Mme Joly est respectable, elle a du courage, de la détermination, elle est indispensable au débat politique mais elle ne fait pas avancer les idées ???

Tant il est vrai que les manifs font avancer les idées

"Si vous me collez dans un sac, ne le fermez pas hermétiquement, merci.

Surtout pas avec une étiquette"

Tous nos sacs ont des codes barre. Les étiquettes c'est pour les brouillons

 

18/07/2011, 21:11 | Par dianne en réponse au commentaire de Jaren le 18/07/2011 à 16:38

@jariveur

"elle n'a pas fait avancer les idées" je précise : sur ce coup-là, ce calamiteux embrouillamini.

Pas au long de son parcours politique qui est respectable autant que son parcours professionnel.

Pas d'amalgame, merci.

19/07/2011, 18:50 | Par Jaren en réponse au commentaire de dianne le 18/07/2011 à 21:11

Et sur cette précision nous sommes bien d'accord

"jariveur" me plaît bien !

Merci

18/07/2011, 19:32 | Par kesaco

La droite au cours des années a toujours tenté de minimiser les actes populaires révolutionnaires ,où plus simplement de révolte desespérée.Le 14 Juillet a été confisqué

La fete des armées se comprenait mieux lorsqu'existait la conscription où toutes les couches de la société étaient représenté.

L'armée de métier de professionnelle répond à d'autres motivations.Pourquoi laisser à elle seule la représentation de l'énorme sacrifice populaire qui devait confirmer une France Républicaine .

 

 

 

20/07/2011, 10:06 | Par Vivre est un village en réponse au commentaire de kesaco le 18/07/2011 à 19:32

@ kesaco

Dans certains cas, la motivation des militaires se limite à exercer "grandeur nature" les jeux video en vente libre !!!

 

 

19/07/2011, 16:49 | Par Vivre est un village

En 1880, le premier 14 Juillet a effectivement été marqué par l'amnistie complète des Communards, toute aussi compliquée à obtenir des deux chambres que l'adoption du jour de la fête nationale. L'une et l'autre relevaient de la volonté des républicains victorieux de la réaction monarchistes de consolider leur victoire en "oubliant" l'insurrection de 1871. - Mais un Jules Vallès ne manque pas de se moquer des "processions républicaines".

@ rené lorient

Un grand merci pour cette portion de texte qui m'a permis de descedre du "drakkar" sur lequel j'étais...

En effet j'étais prêt à jurer que le 14 Juillet existait depuis 1789 !!!

21/07/2011, 17:41 | Par Ivan Villa en réponse au commentaire de Vivre est un village le 19/07/2011 à 16:49

Comme le dit très bien le député Noël Mamère, en complément des excellents billets d'Edwy Plenel sur le sujet :

.

"La Fête nationale a deux sources : l’insurrection citoyenne de la Bastille et celle de la Fédération, moments fondateurs de la réconciliation et de l’unité. La boucherie de la guerre de 14, qui a inauguré le "court vingtième siècle", a détourné le sens de la Fête à partir de 1919. Le 8 mai 1945, date de la victoire des Alliés, aurait pu devenir la Fête de la victoire contre le fascisme, un jour célébrant à la fois la défense nationale et l’Europe et, partant, une célébration de la défense européenne. Mais les différents gouvernements qui se sont succédé, malgré la guerre d’Algérie et Dien Bien Phu, malgré la trahison des généraux félons de l’OAS, ont préféré perpétuer une vision nationaliste et guerrière du 14-Juillet, au nom d’une vision passéiste de l’histoire, mais aussi et surtout parce que cette parade militaire reste une vitrine pour nos exportations d’armes à l’étranger.
.
Le lobby de l’armement, dont on a vu les effets néfastes dans les affaires des frégates de Taïwan et de Karachi, n’a rien à voir avec l’armée de la République ; il s’agit d’affairistes qui, en lien avec des politiques cupides, brassent des centaines de millions d’euros, servant à corrompre, à tuer, à renforcer les logiques de guerres ethniques ou civiles , à renforcer les dictateurs contre leurs peuples.
.
Plus récemment, le 14-Juillet est devenu un lieu de connivence diplomatique pour petits arrangements entre amis : en 2008, Bachar Al-Assad était reçu comme invité d’honneur à la tribune présidentielle. En 2010 ce sont les dictateurs liés à la Françafrique qui se trouvaient à la même place pour acclamer des détachements de leurs pays dont certains, comme celui du Congo Brazzaville, étaient dirigés par des tortionnaires impliqués personnellement dans des massacres. Est-ce cela la France et la République dont nous nous réclamons ? Est-ce pour cela que s’engagent, au prix de leur vie, les militaires français ? Je ne le crois pas"... la SUITE ICI.

 

... ou là : http://www.noelmamere.fr/article.php3?id_article=2299

22/07/2011, 16:56 | Par Vivre est un village en réponse au commentaire de Ivan Villa le 21/07/2011 à 17:41

Le débat sur la défense nationale ne fait que commencer. Le piètre état de l'armée et ses buts de guerre doivent être des sujets majeurs de l'élection présidentielle que ne détourneront pas la xénophobie d'Etat et le flot de paroles racistes déversées par les "bien pensants" de tout poil, à commencer par ce premier ministre à la triste figure. Dans la ligne de ce que défendent les écologistes depuis des décennies, Eva Joly a montré que l'écologie de combat est une écologie de la confrontation et de la responsabilité. Les Français méritent mieux qu'un débat pourri par les rumeurs et les faits divers ; Ils attendent de nous, responsables politiques, que l'on mette les vrais enjeux sur la table. La question de la guerre et de la paix donc, de notre défense, en est un essentiel, qui doit être abordé sans tabou. C'est à quoi nous nous engageons.

Source : http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/07/21/la-republique-des-citoyens_1550983_3232.html

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