MEDIAPART

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. Dès qu'il est question de liberté d'expression, le oui-ouiste beber croit qu'il a un rôle à jouer. . Je vois mal comment on pourra éviter de l'élire à un poste de responsabilité au sein de l'ALM. . Ce qui ne devrait poser aucun problème: y aura qu'à faire un nouveau coup d'état, lors de la prochaine assemblée. . jpylg

Je me verrais bien plutôt baudet-adjoint à l'UEALM.

richard69, Avant d'aller plus loin, il serait sage de rechercher sur Médiapart (cliquer en haut et à gauche dans "rechercher") tout ce qui a déjà fait l'objet de très nombreux et très longs débats sur le sujet. Histoire de ne pas être trop répétitif! Est-ce Vincent Verschoore qui apportait des éléments? Je ne sais plus.

Il y a une forte et lourde autocensure parmi ceux des médiamis qui doutent de la version officielle de 9/11, et qui voudraient comme des milliers de citoyens américains notamment des familles de victimes, que l'enquête soit "réouverte" ou plutôt, enfin effectuée correctement. Si ça vous intéresse, vous pouvez consulter le blog de jamesinparis par exemple, mais surtout plus récemment (avec beaucoup de nouveau matériel plus récent notamment de nouveaux films d'amateurs mais aussi de nouvelles intox plus élaborées de la part des deux "camps", attention), par exemple cet échange que j'avais avec Vincent Verschoore, en catimini sur un fil dont le titre n'évoquait rien, puisque nous avons "peur du ridicule" et autres pressions à la con et à la Big Brother desquelles la rédaction de Mediapart est globalement hélas très solidaire. Ici: http://www.mediapart.fr/club/blog/corinne-n/101108/le-parti-socialiste-infiltre-par-le-siecle-come4news-info-ou-intox

Salut Richard69, Bienvenue! Vous commencez en traitant l'un des rares sujets politiquement incorrects sur Médiapart (du moins du point de vue de la rédaction et par certains pour qui toute remise en question des vérités officielles s'apparente d'office à du conspirationisme de bas étage) mais c'est très bien, il faut y aller petit bout par petit bout et plus on est de fous.... La théorie de la thermite est avancée depuis des années par des "dissidents" de cette affaire, notamment par Architects & Engineers for 9/11 Truth (http://www.ae911truth.org/). Car s'il semble évident que les Tours furent détruites par un mécanisme n'ayant pas grand chose à voir avec les impacts des avions et les incendies, reste encore à comprendre comment elles furent détruites, étant donné la complexité technique et le besoin de confidentialité d'une telle opération. Que la découverte danoise passe inaperçue en France, c'est normal, rien de ce qui peut ébranler les sacro-saintes certitudes du bon peuple n'est toléré dans nos médias officiels, ou alors seulement sous la forme d'opérations de ringardisation de ces thèses.

Bonjour, J'avais déjà entendu parler de cette hypothèse. De toute façon, le caractère spectaculaire de cet évènement et plus encore les conséquences mondiales plutôt catastrophiques de cet évènement méritent qu'on y réfléchisse. De plus sa gestion ainsi de celle de ses suites par l'administration Bush justifient que l'on se pose quelques questions. Donc "la théorie du complot" a des arguments. Néanmoins: - Il est indéniable que deux avions sont rentrés en collision avec les tours (des milliers de témoins et un direct "mondial" pour la deuxième collision). - Les avions allaient de Boston à Los Angeles ce qui est une longue distance. Boston-NY, c'est court donc plein de carburant donc plein de combustible pour l'incendie ... - Compte tenu, du carburant nécessaire à Boston-LA chacun des avions (B767-200ER) devait peser au moins 100 tonnes. Lancé à environ 400 km/h ou plus, cela fait quand même un bon projectile. - Les tours on été achevées en 1970 et 1971 (design dans les années 1960 ...) - Passé une certaine température, même le métal brule: un bon exemple les incendies non maitrisables sur des navires militaires complètement métalliques (et c'est pas l'eau qui manque). - Au delà d'une certaine température, le fer, la fonte et l'acier perdent leurs caractéristiques structurelles (sinon pas de forgerons !!!) - L'intégrité structurelle d'une tour de cette hauteur dépend totalement de la charpente métallique: ce n'est pas un empilage de pierre ou de parpaings (cela ne marche pas au delà d'une certaine hauteur sauf à faire des structures en pyramides - et encore). - Si la charpente métallique "mollie", il y a flambage et badaboum. - Des matériaux divers soumis à des hautes températures peuvent subir des réactions chimiques étonnantes voire inconnues (quid de l'analyse chimique des débris?). Donc, a mon humble avis pas besoin de thermite ou autre explosif pour expliquer l'effondrement des tours. Par contre, compte tenu de l'ampleur des conséquences mondiales de cet évènement, il est tout à fait justifié de se poser des questions. Cependant, je ne pense pas que la réponse, si elle est différente de l'imbécilité, l'excès d'orgueil, le sentiment de supériorité, l'esprit de vengeance ... - bref les tréfonds de la nature humaine - viendra de l'analyse des poussières des ruines du WTC. Néanmoins, la mort de ces 3000 (environ) personnes a déclenché une chaine d'évènements, de psychoses, de radicalisations, ... qui a au moins fait un million de mort dans le monde et ce n'est pas fini! Michbret

Excellente émission de "Monsieur X", sur le sujet, aujourd'hui, qui se terminait par la fin du rapport de la "commission d'enquête" : "il y a eu obstruction" à l'enquête. Laquelle, pilotée par une commission paritaire (50/50 républicains/démocrates), fut peu à peu intéressée par les collusions entre les familles Bush et ben Laden. Beaucoup de choses troublantes. Très. On peut surement réécouter l'émission sur le site France Inter. La paranoïa est une bonne antenne et les "condottiere" sont capables de tout.

Merci Richard d'ouvrir (on dira ici, ré-ouvrir) le dossier ; en effet nous fûmes un petit nombre à échanger un peu l'an dernier avant qu'on sente que no,no,no, valait mieux pas. Comme vous le précisez fort justement, on peut avoir un échange posé et argumenté sur le sujet. C'est vrai que la thermite, j'en ai aussi entendu parler. . Pierre, tu dis qu'aujourd'hui l'émission d'Inter, Monsieur X, était sur le sujet !!! curieux ! ouvrirait-on timidement les vannes de l'info ?

Une tour plus haute que la tour Montparnasse et environ trois fois plus épaisse s'est effondrée sur elle-même de manière très précise ("in its footprint") et à la vitesse de la chute libre, sans avoir été percuté par un avion et sans avoir subis des dégâts importants. (Si une partie a été touché, tout au plus cette partie se serait effondrée). Cette chute spectaculaire et scientifiquement invraisemblable a été signifié juste avant par les policiers qui sécurisaient le quartier (les vidéos sont disponibles le démontrant) - et qui étaient donc au courant que pour la première fois dans l'histoire un tel événement allait se produire. La BBC avait d'ailleurs annoncé son effondrement spectaculaire par erreur 20 minutes avant que cela n'arrive... (vidéo disponible également) En même temps, le bâtiment le plus surveillé au monde a été percuté par un "objet volant" à une vitesse et dans des conditions "incroyables" (pour les scientifiques et les experts), mais aucune image indiscutable d'un avion s'écrasant sur le pentagon n'a été rendu publique à ce jour. ce sont des faits. Il est entrée au rez de chaussé d'une partie du bâtiment nouvellement renforcée après avoir exécuté un virage qui laisse pantois les experts, et à une vitesse quasiment impossible pour un tel avion, sans parler des pilotes qui ne savaient pas voler correctement un avion à deux places, et sans abîmer la pelouse... (La partie du deuxième étage au-dessus du trou ne s'est effondré que 40 minutes plus tard, et ses ailes magiques n'ont pas abimé le façade). Quant au nez fragile du fuselage d'un tel "avion" invisible (pas une seule image, pas une photo montrant indiscutablement l'avion à ce jour), il a percé plusieurs rayons des murs des plus renforcés au monde pour laisser un trou rond à la sortie de l'autre côté intérieure du bâtiment - chose tout boniment scientifiquement impossible pour un fuselage d'avion. On sait aussi que Dick Cheney a été tenu informé à tout moment de l'approche de l'objet. ce ne sont que des faits vérifiables que j'évoque ici. Il y a tant d'événements implausibles et troublants répertoriées concernant ce jour, en dehors des impossibilités scientifiques, (mouvements financiers, counduite hors les US des membres de la famille Ben Laden sur un avion spécialement affrété la semaine suivant ces événements, témoignages de first-aiders totalement ignorées dès qu'ils ne soutenaient la thèse officielle, etc.) Et qu'est-ce qui se passe quand Bush est informé qu'un deuxième avion a percuté les deux tours? L'équipe sensée s'occuper en tout premier lieu de la sécurité du chef du gouvernement et des armées (quitte à y laisser leurs vies), au moment où il n'y a aucune doute que les USA est attaqué pour la première fois de son histoire, laisse tranquillement mariner le président tout seul pendant 7 minutes, sachant sa présence dans l'établissement scolaire publiquement connue par tout un chacun, comme si ils savaient par avance qu'il ne craignait rien. S'il a été laissé seul à ce moment dramatique, lire l'histoire d'un chèvre, c'était bien voulu... C'était très probablement pour lui rappeler qui étaient "in command", et en tout cas pas pour lui mettre hors de danger. Ce jour là à New York, une exercice militaire déroulaient un scénario semblable au même moment des faits réels... C'est le cas aussi pour les attentats à Londres : au même moment que les événements réels, un scénario "presque identique" (ce sont les mots du responsable de l'exercice à Londres interviewé à la télévision le jour même) se déroulaient aux mêmes endroits... et impliquant les mêmes stations visées. Oui, je sais, je ne cite que quelques des faits, et ces faits mettent en doute ou mettent à mal la thèse officielle ; mais je serai très probablement traité de "conspirationniste"... ou insensé. Reste la question, si les tours ne se sont pas effondrées sur elles-mêmes par le chemin de la plus grande résistance à la vitesse de la chute libre (mais laissant échappé sain et sauf le passeport d'un des hijackers, trouvé quelques rues plus loin) et si les hijackers du pentagon n'ont pas pu s'approcher de la partie la plus protégée de la planète, effectué un virage inutilement compliqué à plus de 500 KM/hr, pour s'enfoncer dans le rez de chaussé sans abîmer le sol, et sans qu'une seule personne ou caméra de surveillance n'ait pu les photographier... alors, qu'est-ce qui s'est passé vraiment ? et quoi faire ? Et comment commencer à aborder ces questions, ici en France, avec tout le sérieux et le respect qu'elles méritent ? D'ailleurs, vu la liste impressionnante des membres de l'"élite" en France, qui sont membre de la French-Americain Foundation, ce n'est pas pour demain, ni après demain. Bien à vous.

Passionnant, instructif: merci à tous ceux qui nous apportent ces informations, dont entre autre, le fameux rapport sur les 14 points, très clair et dépassionné signalé par richard69.

kairos Il y a dans "Rue 89" du 04/02/09 tout un dossier sur ce sujet... Qui ne reprend pas les thèses dites "complotistes"... La discussion est intéressante, nécessaire et doit rester libre, avec peut-être une précaution: ériger le seul soupçon en argument vaut pour à près n'importe quoi (donc y compris pour le doute lui-même) et devient une lumière si aveuglante qu'on n'y voit plus rien... Sur un tel sujet de controverse, si on désire vraiment aller vers une vérité plus exacte, comme en haute montagne vertigineuse, ne faut-il pas assurer les points d'appui, éviter par trop l'équilibrisme? De toute manière, d'ores et déjà le secret, qui est la condition élémentaire d'un complot, n'existe plus, puisque tout un chacun en parle au grand jour, ici ou là; et que je ne vois pas comment, dès lors, une telle mise en scène résisterait contre des faits la contredisant à ce point?

Derrière tout ce débat très intéressant d'experts, il y a quand même quelques évidences. 1. Chaque fois qu'il y a une vraie catastrophe (ici les tours jumelles, ailleurs le tsunami, le tremblement de terre en Italie, le crash d'avion avec des centaines de morts, la mort de Kennedy, etc), on découvre toujours des erreurs humaines. Défaut de ceci, de cela. Normal, il y a toujours de "l'humain" qui intervient. 2. Chaque fois qu'il y a une catastrophe, se pose la question de la responsabilité. Aurait-on pu éviter? Réduire le nombre de morts? 3. Chaque fois qu'il y a une catastrophe, on trouve des responsabilités humaines. En amont de la catastrophe, en aval. 4. Dès lors, on en arrive rapidement à la question du politique. 5. Les politiques détestent se voir interpellés et ont toujours toutes sortes d'arguments ou de méthodes pour essayer de noyer le poisson. 6. Dès lors, le choses (enquêtes, recherches, hypothèses) sont "polluées" et la vérité n'y trouve généralement pas son compte. Seule subsiste la "vérité" qui "arrange" la majorité de la population. Dans ce cas ci: "Il y a eu une catastrophe, c'est l'œuvre d'avions pilotés par des terroristes". Point-barre. Le reste, le rôle joué par "certains", les connivences, cela n'intéresse plus la majorité des gens.

Bonjour à tous et merci pour vos réactions Vincent, richard69 et autres. Sur vos remarques quelques ajouts pour clarifier mon point de vue: - Ce ne sont pas les éléments troublants qui manquent et ce seul fait justifie que l'on s'interroge et que l'on continue à tenter de clarifier au mieux ce qui a pu se passer. En effet, l'effondrement du WTC7 est particulièrement "perturbant". - Les conséquences psychologiques et mondiales des évènements du 11/09/2001 justifient à elles seules les interrogations mentionnées dans ces commentaires et donc, que l'on continue à creuser le sujet. A propos du kérosène, vous avez raison (boule de feu, température < fusion de l'acier, ...) mais ce n'était pas mon idée d'imaginer que le kérosène à lui seul aurait pu créer les conditions de l'effondrement des tours. Mon point de vue est que c'est une sacrée allumette! D'ailleurs, la première tour frappée ne s'est pas effondrée immédiatement. D'où mon parallèle sur les navires militaires: A titre d'exemple, durant la guerre des Malouines (1982), le HMS Sheffield a été touché par un missile Exocet qui n'a pas explosé!!! Le seul choc, bien au dessus du niveau de l'eau (deuxième pont), en détruisant entre autres les circuits électriques du navire a généré un incendie non maitrisable conduisant le navire à sa perte. Et ce ne sont pas les exemples similaires qui manquent. Donc mon point de vue est que la science des collisions avion-tour est loin d'être maitrisée ainsi que celle des mode de propagation des incendies. Concernant, WTC7, il ne faut pas oublier que le sous sol du WTC était un gruyère de parkings (au moins 5 niveaux). Que l'effondrement des deux premiers mastodontes ait miné les fondations de WTC7 ne me semble pas in-envisageable. Dans certain séismes, l'on observe des phénomènes de liquéfaction solide assez mal expliqués Ceci dit, le débat est ouvert et je ne le refuse pas, loin de là! Je tenais juste à signaler qu'à mon avis nous sommes loin de la maitrise scientifique de tout ce qui peut ce passer lors de ce genre de collision. Si en plus il y eu complot ... c'est sur que cela ne va pas aider.

On a aussi découvert du pipi de mouton dans les ruines du 11 septembre, alors que l'immeuble était interdit aux animaux. Un article dans le journal "animal life" de Nouvelle Zélande, publié par 5 vétérinaires prestigieux, dont 3 chinois, en atteste. C'est louche non?

Débat de qualité! Est-ce le "recul" par rapport à la première série de controverses sur ce sujet dans Médiapart, il y a quelques mois, qui fait que les intervenants sont plus "posés"? En gros je retiens: -une enquête qui, sur le plan scientifique, pose encore beaucoup de questions. Pourra-t-on aller plus loin vu les nombreuses erreurs commises dans l'immédiat après catastrophe? -les propositions concernant "d'autres intervenants" que les seuls terroristes. Et là, les choses sont encore plus floues. Peut-on espérer disposer un jour de la totalité de la vérité sur cette catastrophe? Bien des doutes.

Merci pour toutes ces contributions. Le plus difficile sans doute n'est pas l'analyse des débris de l'effondrement mais l'acharnement à les mener, à les croiser, à les interpréter face à la pression énorme qui a fait "l'obstruction" dont il est question.

Une question reste centrale, pour moi : y-a-t' il eu obstruction à l'enquête, ou non? S'il y a eu obstruction, comme le dit le président de la commission , pourquoi? Et par qui? "Obstruction à l'enquête" est, aux USA, un fait grave. L'émission d'hier soulevait aussi d'autres faits troublants, et avérés : les passages en croisement d'agents de la NSA et de la CIA dans différentes sociétés gérées par et pour les familles Bush et Ben Laden, lesquelles ont aussi des inérêts financiers commun. La commission voulait aussi enquêter sur des mouvements de capitaux étranges à Wall street. Je crois ces gens capables de tout, ils l'ont montré maintes fois, et le montre encore chaque jour dans le monde : la vie ne pése rien en regard de profits financiers énormes.

Les 19 kamikazes. Comment fait-on pour franchir le pas, et devenir un kamikaze ?? enfin psychologiquement du moins ?? C'est un vrai mystère ça pour moi. Comme pour Londres, tous ou presque, des étudiants ou des médecins, bref des gens avec un bagage intellectuel évident. Je pige pas. Quant aux avions, je suis comme vous tous, je les ai bien vu, sauf celui du Pentagone, mais bon il est aussi évident, que lorsqu'un avion sonne à la porte il ne reste pas devant, mais finit bel et bien à l'intérieur toutes ailes repliées. @ +NEO-

Je pense qu'il y a deux manières d'aborder le sujet: soit on considère jusqu'à preuve du contraire que la thèse officielle est correcte, et on en reste là le plus longtemps possible (position typique des médias, qui savent qu'il sera difficile de prouver indiscutablement chaque étape d'une telle affaire). Soit on considère la thèse officielle comme invraisemblable (pour des raisons techniques dont plusieurs sont commentées dans ce fil, même s'il ne s'agit pas stricto sensu de "preuves") et on peut avancer sur deux fronts: trouver le "comment" bien sur (et les résultat d'analyse des Danois semble être un pas de plus vers un scénario de destruction contrôlée à base de Thermite) et, surtout, le "qui" et le "pourquoi". En gros, à qui profite le crime? Le scénario a priori le plus évident (mais par forcément vrai) pourrait être le suivant: Bush, Cheney, Rumsfeld étaient les VRPs d'industries du pétrole et de l'armement, à la tête d'une administration néocon inculte et xénophobe. La première veut maximiser son contrôle sur les sources d'or noir, la seconde a besoin de guerres - et donc d'ennemis. Ayant connaissance (voir ayant participé) d'un plan d'attaque par Al Quaeda, cette administration (via dieu sait quelle cellule de quelle organisation de services secrets, les candidats ne manquent pas) décide de maximiser l'impact psychologique de cette attaque en s'assurant de la destruction des tours (avec, pourquoi pas, quelques avantages collatéraux au passage pour certains amis du pouvoir, ce qui pourrait expliquer la destruction du bâtiment 7), ce qui lui ouvre un boulevard politique pour la suite. Roosevelt, en son temps, avait laissé faire les Japonais à Pearl Harbour afin de mobiliser l'opinion publique en faveur d'un engagement des US dans la guerre, donc le fait de sacrifier des Américains sur l'autel d'une volonté d'engagement militaire est tout à fait acceptable pour une administration US (ce qu'on appelle une opération "red flag").
Ca, c'est le scénario simple et évident. Mais on peut complexifier la chose, sur plusieurs fronts: il n'est pas certain que Bush ni l'administration soient à l'origine de cette mise en scène (ces gens ne travaillent pas seuls, et garder le secret sur quelque chose d'aussi énorme semble assez difficile). Il n'est pas évident de savoir pour qui travaille vraiment Ben Laden, alors qu'on peut réellement douter de la volonté des Américains à le liquider. Il n'est pas évident de comprendre pourquoi Blair s'est engagé en Irak, alors que tout le monde savait, lui le premier, que les armes de destruction massive irakiennes n'existaient pas. Bref, sur base des faits connus, on peut aussi élargir le scénario à une opération dont ni les initiateurs ni le but ultime ne sont ce que l'on peut croire à priori.

Merci à Richard69 de signaler cette traduction en effet concise et facile d'accès: David Ray Griffin: Un Nouveau Regard sur le 11 Septembre
Pour les sceptiques mais aussi ceux, nombreux, qui doutent mais qui semblent ignorer la somme des travaux, documents et témoignages qui dépassent de beaucoup les premières impressions et conclusions qu'on avait pu avoir au lendemain des événements, et afin de vous mettre peut-être plus en confiance, voici le si vous ne deviez retenir qu’une seule phrase de cette conférence, que je reproduis ici:
«L’épine dorsale du Mouvement pour la Vérité est maintenant constituée d'associations de scientifiques, d’architectes, d’ingénieurs, de pompiers, de pilotes, d’officiers militaires et du Renseignement. Et il en existe d’autres. L’an dernier se sont créées des associations de Professionnels de la Santé, d’Avocats, de Responsables Religieux et, tout récemment, de Responsables Politiques pour la Vérité sur le 11/9. Cette dernière compte déjà des membres, anciens ou actuels, des Parlements européen, japonais, italien, anglais, néo-zélandais et suédois, ainsi qu’un ancien gouverneur des États-Unis. Manifestement, ceux qui pensent que le Mouvement est constitué de “complotistes” cinglés, d’idiots et d’abrutis, vont devoir revoir leur jugement – s’ils souhaitent fonder leur opinion sur le monde réel. La situation est à présent la suivante (et si vous ne deviez retenir qu’une seule phrase de cette conférence, je vous recommande celle-ci): Parmi les experts indépendants des domaines concernés qui ont étudié les preuves, le poids de l’opinion scientifique et professionnelle penche désormais à une large majorité du côté du Mouvement pour la Vérité sur le 11/9.»

Bonjour Richard (je peux vous appeler comme ça ?) Merci pour avoir lancé cette discussion, avec des faits incontestables, car les faits sont têtus et ne peuvent pas être balayés par les convictions ou croyances ou la mauvaise foi. Je pensais effectivement que ce genre de sujet n'était plus les bienvenus dans la presse française, que ce soit Mediapart, Backchich ou les autres.

Bonsoir Richard, Je n'ai vu que maintenant votre réponse. En effet, l'interview de ce monsieur (je le dis comme ça, car je ne voudrais pas être l'objet des foudres de Sainte Albanel), est à la limite du supportable, bien pire que la douleur récente de mon doigt cassé... Donc je commente pas à pas : -->Bon alors, déjà avoir l'idée d'écrire un livre sur Mein Kampf révèle une étrange motivation glauque au plus haut point, -->"c'est genre à croire que c'est la cia , le fbi qui a organisé les attentats du 11 sept; , on est d'accord !" Je ne connais pas cette jeune femme mais elle a bien répété son numéro ! Plutôt crédible avec sa voix du genre "Bonsoir, il est minuit et je suis à vos côtés sur les ondes" -->"Je me suis intéressé aux théories du complot du 11 sept." : Mais Antoine ! T'as rien d'autre à foutre ? C'est vrai quoi ! Si tu es persuadé que c'est du flan, pourquoi tu n'étudierais pas plutôt Kant ou Hegel, qui sont en fait tes vrais maîtres. -->"A l'époque, ça touchait des franges particulières de la population, des franges assez politisées, assez jeunes..." D'où les efforts de la star ac et autre "Plus belle la vie" pour crétiniser les jeunes. Antoine, écoute moi bien : à l'époque en 2004 je votais à droite et je n'étais pas politisé. Je pense néanmoins être relativement jeune, et pourtant je m'intéressais au plus haut point à cet événement. Tu sais pourquoi ? Parce qu'avant tout fioriture politique, je m'intéresse à la vérité. --> "Ils pensent que ces attentats ne sont pas l'oeuvre d'Al Quaida comme l'enquête l'a prouvé..." . Allez Antoine, je te donne un tuyau : http://www.voltairenet.org/IMG/pdf/41-Americains.pdf --> "Inviter les gens c'est leur donner une légitimité qu'à mon avis ils ne méritent pas..." Bientôt, ce monsieur aura la charge de la Sainte Inquisition. -->"Ils sont inaccessibles à la logique des faits". Comment une structure en acier a-t-elle pu fondre comme du beurre alors que la température du kérosène en feu est inférieure au point de liquéfaction de l'acier? Pourquoi trouve-t-on des traces d'explosif type "thermite" dans les décombres ? Alors Antoine, c'est pas des faits scientifiques ça ? Bon je m'arrête là. Intéressant débat en tout cas...