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Le député UMP Christian Vanneste avait tenu des propos contestés sur l’homosexualité. Poursuivi, l’élu fut condamné par le tribunal correctionnel de Lille en janvier 2006, jugement confirmé par la cour d’appel de Douai en janvier 2007. Un arrêt de la cour de cassation (12 novembre 2008) vient de casser « sans renvoi » l’arrêt de Douai, estimant que tout cela ne dépasse pas « les limites de la liberté d’expression » (loi de 1881 et Convention européenne des droits de l’homme). On aurait pu croire l’affaire sagement classée et bientôt oubliée. Mais les plaignants s’indignent et leur indignation est relayée dans les médias et sur la Toile.
Comprenons-nous bien. Il ne s’agit pas ici de prendre parti pour Christian Vanneste. Mais simplement d’observer que, de plus en plus souvent, l’indignation – qu’elle soit légitime, sincère ou surjouée – a meilleure presse que la liberté d’expression. On traque partout l’offense, on la débusque, on la traîne devant les tribunaux. Sans s’aviser, ou si peu, que cette vigilante susceptibilité, cet empressement à dénoncer le moindre mot plus haut que l’autre, déviant, scandaleux, réduit à proportion égale la libre parole. D’autant plus sûrement que les « victimes » ayant toujours raison et qu’il y a surabondance de candidats au statut héroïque d’offensé, la sympathie leur revient plus volontiers qu’à un vieux principe plus ou moins libertaire. Oh ! certes, tout le monde est pour la liberté d’expression, sauf que chacun a de justes exceptions à lui opposer.
Un exemple ? Lors de l’affaire des « caricatures de Mahomet », Charlie Hebdo n’a pas manqué de défenseurs, d’ardeur variable, mais on dénombrait au moins autant de sermonneurs déplorant son « irresponsabilité », son « inutile provocation ». Or, la provocation est utile, elle a le goût même de la liberté. Elle en est le baromètre… Une anthologie de Hara-Kiri vient de paraître. Il suffit de la feuilleter pour se rendre à l’évidence : bien sûr, la France du Général et de Giscard a fait quelques misères au « journal bête et méchant », mais, de nos jours, son féroce irrespect le condamnerait à un procès hebdomadaire et une mort plus rapide. Combien de pamphlets appartenant à l’histoire de nos idées pourraient aujourd’hui affronter l’opinion politiquement, sexuellement, médicalement, animalement, hygiéniquement, pédagogiquement, écologiquement, confessionnel-lement correcte ? Conquête révolutionnaire, la liberté d’expression risque, si nous n’y prenons garde, d’apparaître comme un privilège des temps révolus, un vestige obscurantiste. La censure peut se passer d’institution, elle devient doucement une norme mentale, un assentiment mécanique à la « bien-pensance », voire une seconde nature quand elle tourne, fût-ce inconsciemment, à l’autocensure.
Pour justifier cette opiniâtreté procédurière et démontrer le caractère relatif de la liberté d’expression, on use d’un argument qui sert au moment de requérir contre un criminel de guerre : « l’impunité est une incitation ». A cette sentence, on pourrait opposer que, Dieu merci, au cours des âges, le grand nombre de punitions des mauvaises pensées et des discours inconvenants n’a pas découragé les langues mal pendues. Et celles-ci gagnent en intérêt sitôt qu’elles sont réprimées. Avec une prime : certains auteurs, qui n’étaient considérés que comme des crétins, accèdent alors à la dignité du martyr. Rien n’a mieux servi la propagation du négationnisme que les poursuites dont on lui a fait cadeau.
Pour en revenir, une dernière fois, à l’arrêt Vanneste, on craint que quelques-unes de nos meilleures consciences se seraient mieux accommodées d’un recul de la liberté d’expression que du soupçon d’avoir manqué à la cause anti-homophobe. Etre du bon côté ne suffit donc pas, il importe également que l’impudent soit châtié et condamné au silence. Ce néo-pharisaïsme – « voyez comme je suis fidèle et impitoyable avec les impies » – témoigne de la nostalgie, toujours à l’œuvre, d’une vérité révélée, unique, incontestable. Semblable zèle porte un nom : l’intolérance.
Pierre Veilletet, journaliste
Robert Ménard, journaliste
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Monsieur Vanneste a déclaré: "L'homosexualité est une menace pour l'humanité. Je n'ai pas dit qu'elle était dangereuse, j'ai dit qu'elle était inférieure à l'hétérosexualité. Si on la poussait à l'universel, ce serait dangereux pour l'humanité". Dans ses propos, Monsieur Vanneste joue sur les mots et en joue. Si on l'interroge il va dire que sous le vocable de "menace", il entendait que s'il n'y avait plus que des homosexuels sur terre, l'existence des humains serait menacée, bien sûr! Mais dans "menace" il y a aussi la notion de danger: les homosexuels seraient dangereux pour le restant de l'humanité! . "Je n'ai pas dit qu'elle était inférieure,..": pourquoi l'écrire si ce n'est pas une manière de dire qu'on le pense? . "Si on la poussait à l'universel, ce serait dangereux pour l'humanité" En d'autres termes, "trop" d'homosexuels, ce serait dangereux! . Il y a dans ce discours, sans doute très soigneusement pesé de la part d'un intellectuel et d'un homme politique dont c'est le métier de réfléchir avant de parler, des relents nauséabonds évidents. La loi ne doit pas se contenter d'une lecture "au plus près", elle a aussi obligation de tenir compte du "message" adressé par les propos car souvent, le plus souvent même, c'est le "message" qui est le plus important. Personne ne pourrait prétendre que Mr Vanneste a de la sympathie pour les homosexuels au vu de ses propos. On pourrait même dire qu'il porte sur eux un regard "péjoratif". Dans ce cas, la Justice, elle aussi, a joué sur les mots. Dommage en ces temps.
Quelles limites peut tolérer la liberté d'expression? C'est presque une question mystique. Le point de vue libertaire est qu'elle ne tolère aucune limite, et que ceux qui l'utilisent à mauvais escient doivent être confrontés par l'argumentation contraire, pas par le diktat des juges ou de toute autre instance légaliste ou moralisatrice. A l'inverse, le point de vue totalitaire est que la liberté d'expression n'est pas tolérable car elle peut troubler l'ordre public. Entre les deux, une large zone grise ou le droit de s'exprimer dépends de l'humeur du Prince ou de l'interprétation de textes légaux, qui a tout du jeu de hasard.
Il est vrai que la question mérite débat. Mais où irait-on si l'on devait traîner devant la Justice toutes les personnes prononçant des propos attentatoires à la dignité d'autrui ? Je penche plutôt vers la position libertaire définie par Vincent Verschoore: la liberté d'expression ne tolère pas de limite. Ceux qui l'utilisent de manière attentatoire à l'autre doivent être confrontés à une argumentation et une réfutation, et non au diktat des juges ou de toute autre instance légaliste ou moralisatrice. C'est ainsi que dans l'affaire Siné, j'avais déploré les connotations antisémites des propos, mais sans pour autant justifier la censure. La discussion et l'argumentation sont toujours plus forts que l'interdiction ou la censure, qui renforcent ce contre quoi elles sont censées lutter.
La liberté d'expression a des limites: voir ci dessous des extraits de Lois: Exemples de restrictions légales à la liberté d'expression (France) : La menace de commettre un crime ou un délit contre les personnes dont la tentative est punissable est un délit (art. 222-17 CP). La provocation à commettre un crime ou un délit (art. 23 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse). La propagande ou la publicité en faveur de produits, d'objets ou de méthodes préconisés comme moyens de se donner la mort est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende (art. 223-14 CP). L'atteinte au secret professionnel (art.226-13 CP). La diffamation et l'injure (art. 29 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse). . La liberté d'expression subit des restrictions, pour des raisons sécuritaires (exemple: Patriot Act aux États-Unis) pour protéger le droit des individus : lutte contre les discriminations raciales et le négationnisme (loi Gayssot de 1990 en France), protection de l'enfance, défense de droits de propriété intellectuelle (soit droit d'auteur, soit copyright), etc. . interdisant les propos incitant à la haine raciale, nationale ou religieuse et relevant de l'appel au meurtre qui sont des délits interdits par la loi. . Conclusion: c'est très bien, la liberté, mais une démocratie doit aussi se défendre!
Mais oui, cher M. Philips, la démocratie doit se défendre. Les gens qui portent atteinte par leurs paroles à autrui doivent être sanctionnés. Notamment dans tous les cas graves que vous citez. Un de ces cas reste opaque: c'est l'expression dévalorisante, sujette à interprétations, qui a fourni la matière de ce Fil. Doit-elle relever des Tribunaux ? Qu'elle doive être sanctionnée socialement, c'est certain. Mais sous quelle forme ?
kairos chère Monika, Je vous rejoins... D'autant que ce n'est pas la "condamnation" judiciaire qui, par exemple, combattra le négationnisme, mais la vérité des camps et de la solution finale... Ce que la loi pénale sanctionne, c'est le préjudice, le tort, la mise en danger d'autrui, selon ses propres définitions et catégories, mais pas la pensée elle-même (ni la haine ou la bêtise, car, à ce compte, qui d'entre nous y échapperait tôt ou tard?); ou certains veulent-ils la faire tomber sous le coup du vieux délit de vagabondage? Et la démocratie, c'est bien beau, mais si ça ne prend pas pour horizon la liberté, d'expression tout particulièrement; si ça finit toujours par un procès à Socrate, parce qu'il parle de dieux inconnus que la cité ne reconnait pas... Très cordialement à vous.
@M Philips Il me semble tout à fait acceptable de critiquer les lois, de les remettre en cause, surtout dans le cadre d'un débat comme celui-ci. Si le fait d'être une Loi mettait telle ou telle limitation hors du champs de la critique, il suffirait à un Etat de promulguer légalement la fin de la liberté d'expression, et le débat serait clos. Vous pensez vraiment que le Patriot Act est là pour protéger le droit de l'individu, ou c'est de l'humour?
Je pense que votre billet contribue à reconnaître cette expérience de MediaPart, comme un espace de débat, de questionnement et de liberté de pensée. Et vos remarques m'ont fait réfléchir au fait qu'avant de vous lire j'étais aussi "offusqué", voire très critique avec l'arrêt de la Cour de Cassation. Je me rends bien compte que c'est d'abord l'intention que je prête à un tel propos qui me choque et de ce fait je ne considère pas qu'il s'agit de "liberté d'expression" mais bien d'une volonté délibérée de disqualifier, stigmatiser, déconsidérer, rejeter toutes les personnes qui ne seraient pas du même groupe que monsieur le député. Or des propos de ce niveau sur les homosexuels, les immigrés, les noirs, les jaunes, les belges... on les entend souvent "sur le zinc". Ici la question c'est qu'il s'agit de quelqu'un qui a une notoriété, une charge électorale, un rôle dans la cité, une responsabilité citoyenne et je crois que c'est pour moi ce qui me fait questionner ma volonté de défendre par ailleurs la liberté d'expression dans toute circonstance. Et la question vient ensuite "il n'y a pas de limite à la liberté d'expression!" Est-ce bien vrai? La liberté d'expression, comme la liberté tout court, n'est pas une valeur abstraite qui n'a de sens que dans le contexte où elle s'exprime? Je reste très attaché à la remarque faite par Art Monika "la discussion et l'argumentation sont toujours plus forts que l'interdiction ou la censure, qui renforcent ce contre quoi elles sont censées lutter." Merci pour la question que vous soulevez. Cela nous aide à "desapprendre l'intolérance".
On ne peut pas au nom de la liberté d'expression dire n'importe quoi. A chacun sa liberté, il n'ya plus de liberté. L'exercice de la liberté ne doit pas être liberticide
Il faut, me semble t'il, faire une très claire distinction entre liberté et liberté d'expression, cette dernière n'étant que communication, et non actes. Que la liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres, je pense que nous sommes tous ici d'accord. Par contre la liberté d'expression des uns, les moyens étant par ailleurs égaux (ce qui n'est pas un bémol négligeable), ne limite en rien la liberté d'expression des autres. C'est pour cela que je suis personnellement contre la limitation de cette liberté très spécifique.
. J'ai cru bon de placer la réponse que j'avais à faire à ce billet dans un autre fil : "L'opinion publique est formatée (3) ". . Date et heure de ce message : aujourd'hui, 13 décembre, 10h20. . jpylg
Ouf, merci à Jean-Paul de revenir au sujet, qui me semble-t-il n'était pas tant la liberté d'expression, mais plutôt cet inquiétant panurgisme de l'indignation correcte, cette pensée unique qui tend à se transformer en totalitarisme, puisque mis entre toutes les mains, oui toutes, jusqu'au plus beauf des lobotomisés télespectateurs de la Star Academy. L'exemple du jugement cassé de Vanneste n'était qu'un exemple, apparemment choisi déjà un tout petit peu trop polémique, même pour les lecteurs de Mediapart. Le panurgisme de l'indignation correcte, c'est cela, le nouveau danger partie intégrante du formatage de "l'opinion publique" (et permettez-moi, cher Jean-Paul, de mettre opinion publique entre guillemets).
Sur "Mediapart" aussi la liberté d'expression est réduite au politiquement correct (cf. billet du 6 décembre attaquant nommément un gestionnaire de blog - en l'espèce Vincent Vershoore- sans lui permettre de répondre directement au-dit billet). Le pire c'est que "Mediapart" ne se rend pas compte que ce faisant elle donne une importance à des propos qui relèvent plus du troll que d'autre chose.
Je ne suis pas toujours en phase avec vos commentaires cher Beber, mais là je dois dire que c'est une inquiétude qu'il m'est déjà arrivé de ressentir...
@ Beber 999, Vincent Verschoore n'a rien d'un troll. C'est quelqu'un qui réfléchit et qui dit des choses fort intéressantes. Nous avons eu une discussion très nourrie à propos du sida sur son Blog. Notons que son Billet titrant sur la censure ... n'a pas été censuré. La rédaction de Mediapart a par ailleurs le droit d'avoir, et d'exprimer, son opinion sur ce sujet. C'est la moindre des choses. Les deux plans (positions de la rédaction, débat participatif) ont donc existé en parallèle. C'est une grande réussite à mes yeux.
Chère Art Monika, on le sait tous que Vincent n'est pas un troll. Le problème n'est pas là et c'est dommage de tenter une fois de plus le hors-sujet. Le problème, c'est l'inquiétude de voir Mediapart, et pas qu'une fois, céder à la pression de la police de la pensée genre Philippe Val, et se sentir obligé de se conformer à l'indignation correcte pour s'éviter les procès.
Pour continuer à soutenir Mediapart et lui trouver de bonnes raisons, je ne vois que l'excuse des choix pratiques d'un petit navire pas assez puissant pour résister aux différentes armadas bien-pensantes. Mais peut-être aussi faut-il s'en tenir à un certain niveau de respect des autres dans un style amical, sans penser au Politiquement Correct mais plus simplement au désir de ne pas voir dégénérer l'ambiance générale en joutes agressives de plus en plus fréquentes? Ceci serait mon excuse préférée, si elle avait été appliquée également à tous les "dérapages".
Cher Axel J, Je ne suis pas aussi certaine que vous que Mediapart ait cédé à une pression. Les rédacteurs semblent convaincus qu'il y a dans la position de Vincent un danger de "négationnisme scientifique". Ce n'est pas mon opinion, mais je la respecte. Personnellement, je préfère l'argumentation, l'échange en matière d'opinions, même (et surtout) s'agissant de sujets scientifiques. Comme vous le dites, il est fort possible que les rédacteurs aient senti le danger de "joutes agressives" risquant de dégénérer sur ce sujet dramatique, au grand dam du projet de Mediapart... et de nous-mêmes.
La décision de la Cours de cassation est faite dans le contexte d'une loi qui existe pour un ensemble d'autres objets sujets à discrimination. Sa décision semble contradictoire. Je vous rappelle aussi que l'homophobie peut aboutir à des gestes criminels. La question est comment réguler une liberté d'expression quand celle-ci par ricochet peut aboutir à une incitation à la haine et au meurtre.
Je pense que les propos de Monsieur Vanneste sont une incitation à la haine.
Je vous renvoie à deux billets dont les textes et les commentaires ont parlé de cette décision et analysé le contexte juridique et la problématique de la sémantique de Monsieur Vanneste aussi bien que la question de la liberté d'expression selon les lieux où on l'exprime :
http://www.mediapart.fr/club/edition/les-invites-de-mediapart/article/191108/l-homophobie-est-elle-une-opinion http://www.mediapart.fr/club/blog/eric-fassin/131108/liberer-l-homophobie
Édité : Question @ Axel J : est-ce que considérer les propos de C. Vanneste comme discriminatoires et comme une incitation à la haine est être "bien-pensant" ? Je pense que ce mot est galvaudé. Parce qu'à force de tout considérer à ce titre et d'être absolument contre le "bien-pensant", c'est être contre qui va bientôt devenir le nouveau "bien-pensant". Comment définissez-vous le "bien-pensant" en général et dans le cas de l'affaire Vanneste ?
La problématique du billet de Robert Ménard est de mettre au même niveau ce qui ne l'est pas. L'affaire Vanneste et l'affaire des caricatures. L'une remet en cause l'idée même de l'homosexualité comme orientation sexuelle, et donc la réduit à un comportement voué au jugement de valeur pour dire qu'elle est potentiellement une menace. L'autre est une problématique qui met en jeu la notion de blasphème propre à une religion et la liberté de l'interpréter avec un point de vue satirique.
Il me semble qu'il faudrait nuancer.
Je rejoins Art Monika et Kairos. La problématique est bien de repenser la forme de la sanction pour maintenir en même temps la discussion et l'argumentation. Voilà une idée qui me semble importante ici. Le langage dans le lieu même de la sanction. Une idée comme ça, sans réfléchir aux conditions pragmatiques : pourrions-nous, par exemple, offrir en lieu du jugement la possibilité à la ou les personne inculpées, de débattre des propos ou idées incriminées pour juger et comprendre les enjeux réels de ces propos ?
kairos Ce député Vanneste joue avec la ligne blanche, mais le bénéfice du doute lui profite,ce qui est tout de même la règle... S'il considère que l'homosexualité menace la survie de l'espèce humaine, que propose-t-il pour remedier à une telle catstrophe (si on est convaincu qu'une pratique amoureuse conduit à l'extinction de l'humanité resterait-on sans rien faire?)? C'est ce qu'il tait.. car il lui faudrait alors franchir carrément la ligne, annoncer des mesures qui ne pourraient être que discriminatoires et attentatoires aux droits de la paersonne... Ou il s'agit d'un propos de couloir, ou de tribune, d'une personne obtuse, haineuse, (et même un peu lâche car incapable d'assumer devant la justice ses propres convictions?); d'un raisonnemnt foireux dont l'auteur mesure l'énormité (il stigmatise bien une "communauté", sur le seul fondement d'une inclinaison sexuelle assez ordinaire et antique, puisque rien n'oblige les accouplements homme/femme à procréer et que la race peut, après tout, s'éteindre aussi de ce côté là) et qu'il essaie de se dépêtrer en gardant ce qu'il peut d'honneur... Le désaveu public me semble, en l'occurrence, pour un élu de la nation, beaucoup plus cinglant qu'une sanction pénale, laquelle n'est pas nécessaire, à mon avis, tant que la parole ou l'idée ne revendique aucun acte (rien ne prouve que M. Vanneste ne prendrait pas la défense d'un homosexuel maltraité ou calomnié)... Reste "la tache de sang intellectuelle", celle quue toute l'eau de la mer ne lave pas(Lautréamont)...
Votre lecture m'éclaire Kairos. Merci.
Par contre le désaveu n'a pas vraiment eu lieu. L'UMP ne s'est toujours pas prononcé.
Et il faut aussi saisir l'aspect symbolique de cette affaire qui vient dans le cadre de la loi de 2004 qui justement intégrait l'"orientation sexuelle" dans la loi contre les discriminations. Que les propos de C. Vanneste avaient été tenus, au départ, dans le cadre des débats sur cette loi. Qu'ils les a reportés déformés dans les journaux.
Je grince aussi quand je vois les glissements qui se produisent suite à la décision de la Cours de cassation. Je vous renvois à un blog où certains n'hésitent pas à mettre au même niveau homosexualité et zoophilie (et ce n'est qu'un exemple) : http://www.philippebilger.com/blog/2008/11/la-cour-de-cassation-et-christian-vanneste-une-victoire.html
Le ricochet fait son œuvre, les langues se délient comme si cette loi avait du les contraindre, car bien évidement, ceux qui ont du mal à penser par eux même, attendent toujours l'arrivé d'un messi les libérant de leur propre malaise avec la "chose".
Il y a dans l'affaire Vanneste un combat idéologique qui me répugne.
Que fait-on avec la liberté d'expression face au manque d'autonomie de la pensée ?
Oui, Stéphane, je suis intimement convaincue de la nécessité de repenser la forme de la sanction, qui doit être forte et imparable. Comme le délit est une parole, c'est dans un lieu de parole qu'il est doit être jugé, avec des arguments relevant non du juridique mais de l'éthique. Ainsi que le dit Kairos, la publicité faite aux propos est déjà une tache sur la personne qui les a tenus. Si cette publicité nominale (dans des journaux par exemple) est accompagnée d'une contre-argumentation forte, nette, sans affects, elle a valeur d'exemple et de jurisprudence éthique. C'est ainsi que je le vois.
Exacte. C'est ce qui manque souvent. Je pense aussi que le langage ne doit pas quitter le lieu de la sanction. Il doit au contraire s'y renforcer.
Je crois que cette question devient aiguë à cause de la diffusion des nouveaux médias. Avant, quand les discussions se faisaient oralement, les mots pouvaient parfois dépasser les pensées, les termes devenir insultants, les idées, extrêmes. On se disputait un bon coup, et puis on passait à autre chose. Depuis, l'enregistrement vidéo et les forums sur la toile ont inscrit les débats, sinon dans le marbre, du moins dans le reproductible. "Les paroles partent, les écrits restent", sur un forum ou un fil, les paroles sont des écrits qui restent. A ce moment-là, l'expression "On ne peut pas laisser dire ça!" qui traduit simplement son indignation dans une discussion verbale, devient, quand elle concerne une opinion écrite, un conseil de censure parce que ce qui a été dit va rester comme message fixé, lu par un nombre parfois important de lecteurs, et va engager la responsabilité de l'auteur de la remarque et du propriétaire du site. Responsabilité morale, et responsabilité pénale. La question du passage de trois à douze mois pour la période où un texte sur un journal en ligne est attaquable n'est, à cet égard, pas anodine. De même pour le droit à l'image : tant que les pipoles utilisaient les médias pour leur propre promotion il y avait simplement contrôle des débordements des paparazzi. Maintenant, nul n'est à l'abri de la diffusion sur la toile d'images compromettantes ou dévalorisantes, qui peuvent être vues en boucle par un nombre incalculable d'internautes. Pour éviter que le risque d'accusation de diffamation ou d'offense n'aboutisse partout à une censure ou une autocensure, peut-être faudrait-il inventer des solutions, des espaces de liberté. Peut-être une sorte de code signifiant "Ici la discussion est libre et l'expression peut être parfois exagérée ou les débats houleux, mais le lecteur qui s'y aventure est prévenu, et s'engage à ne poser la question de la censure que s'il y a intention réelle de nuire". Un peu comme l'ancien carré blanc de l'ORTF : "Ici nous sommes de grandes personnes et nous savons penser au-delà de l'exagération de la forme ou de l'expression d'idées involontairement fausses". Moi, c'est comme ça que je ressens ce terrain d'expression sans modérateurs ici, sur mediapart. Et je constate que l'on y est, en fait, plus respectueux d'autrui que sur d'autres forums "modérés". En tout cas, ce débat me semble très important, car, même si la liberté d'expression ne peut pas être totale, il n'empêche qu'elle est une condition de la liberté.
Donc recentrons la question sur la liberté d'expression en soi.
Peut-être pourrions-nous commencer par une définition, un historique et ensuite une comparaison avec les législations en Europe et aux États-Unis par exemple. Parce que la liberté d'expression n'est pas un axiome que tout le monde entend de la même manière et elle a un point de vue philosophique, politique et juridique.
Comment ordonner tout cela ?
kairos Comme la navigation périlleuse d'Ulysse entre Charybde et Scylla, n'y aurait-il pas à éviter le gouffe du "pas de libeté pour les ennemis de la libeté" sans tomber dans celui du "il est interdit d'interdire", qui tous les deux auront dévorer des équipages en route vers un nouveau monde?
. @ Kairos . Très excellente comparaison ! Comment naviguer entre le Charybde de la répression préventive et le Scylla de la tolérance sans limite ? . Tant qu'à demander de l'aide à Homère, je pense à ce moment où Ulysse se fait attacher au mat du navire tandis que ses compagnons se font boucher les oreilles pour ne pas succomber au chant des sirènes. . Devons-nous nous condamner soit à l'inaction impuissante, soit à la surdité volonté pour résister à l'envie de tuer ceux que nous n'aimons pas ? . jpylg
Le terme de tolérance n'est pas positif, il affirme en creux une chose que l'on est susceptible de réprouver. Tolérer, c'est Laisser se produire ou subsister quelque chose que l'on aurait le droit ou la possibilité d'empêcher. Dire que l'on tolère certains propos n'est pas dire qu'on les accepte, mais qu'on les laisse subsister en quelque sorte par défaut. . On pourrait donc créer, à côté de la tolérance - qui n'est pas courageuse - , une forme de protestation engagée: au lieu de laisser se produire la chose (au lieu de la tolérer), on dirait de façon explicite ce que la chose comporte de choquant au plan éthique. . Nous parlons bien-sûr là des paroles borderline, pas des propos et a fortiori des actes attentatoires à autrui.
. Le terme de "tolérance" a été, depuis longtemps abondamment critiqué. (Il y a le fameux mot de Claudel:" la tolérance, il y a des maisons pour çà". ) . Il implique, inévitablement, une notion de pouvoir : celui qui tolère dispose d'un pouvoir, qu'il a donc toute latitude pour utiliser autrement; Celui qui a le pouvoir de tolérer a le pouvoir de ne pas tolérer. . Donc, ce terme, dans le débat, devrait être absolument prohibé : il implique l'inégalité. . Il se trouve que l'usage l'a consacré. . Pour ceux qui veulent approfondir la réflexion, il faut remonter à Sébastien Castellion (1515-1563) et la Réforme : notamment :le livre : " De l'art de douter et de croire, d'ignorer et de savoir" . Voir, par exemple : . .http://www.museeprotestant.org/Pages/Notices.php?scatid=4¬iceid=204&lev=2&cim=208 . jpylg
Cher Jean-Paul Yves, . Je sais bien que le terme de tolérance est depuis longtemps critiqué. Il ne me paraissait pas inutile, cependant, de rappeler son sens qui n'est pas aussi positif que certains le pensent, afin de réfléchir, avec Stéphane et Kairos, à la question qu'ils posaient. . Une question adressée à vous: pour commenter mon message sur la tolérance (notion sur laquelle j'ai également beaucoup réfléchi) vous citez Claudel et des auteurs du 16ème siècle. Pourriez-vous me dire ce que cela apporte à mon argument ? . Une remarque générale sur le formatage et le genre. J'ai remarqué que beaucoup de messieurs citent volontiers des auteurs en masse dans leurs commentaires. Parfois, cela fait mouche: c'est agréable, ça renvoie à un auteur. Mais parfois, cela donne le sentiment que la personne veut faire étalage de sa culture. J'ai repéré ainsi un jour un professeur d'université qui, pour me répondre, avait cité pas moins de... 7 auteurs. . Il me semble, à vue de nez (peut-être est-ce une erreur de perception), que les femmes procèdent moins de la sorte. Est-ce parce que nous avons été si longtemps évincées de la sphère des grands auteurs ? Est-ce parce que, dans notre pensée, nous intégrons celle des autres comme un bagage ? Est-ce parce que nous avons moins besoin ou plus de difficulté à montrer notre savoir ? .
. Chère Art Monika, . J'ai, peut-être, moi aussi, voulu étaler ma science, vu que je suis un "bonhomme", en citant Sébastien Castellion. Ca aurait pu être pire: je pouvais par exemple, en rajouter quelques couches, avec Pierre Bayle ou La Mothe-LeVayer. Ou parler du sens étymologique du latin "tolerare". Je vois que j'ai bien fait de me retenir. . Donc, mes remarques sur la tolérance ne sont pas en phase directe avec votre argument. Cependant quand je relis que vous suggérez de créer, à côté de la tolérance, une forme de protestation, ce n'est peut-être pas, après tout, une mauvaise idée d'avoir fait référence au protestantisme, même si, aujourd'hui, le protestantisme ne proteste plus et, même si, dans ses débuts, il n'était pas si recommandable en matière de tolérance, surtout si on pense à Calvin. . jpylg
Cher Jean-Paul Yves, . Loin de moi l'idée (hypocrite suis-je) de vous accuser d'ajouter des couches ... ce que vous faites cependant en parlant de Pierre Bayle ou La Mothe-LeVayer ou du sens étymologique du latin "tolerare". ... Incorrigible étudiant en quête épistémophilique ;o) . Je prends bonne note de votre pirouette: de la protestation au protestantisme... Ouarf !
Je demande, ou même réclame, et s'il le faut j'exige, un peu de tolérance pour nous autres partisans de la tolérance. . D'autre part le "bon mot" de ce Môssieu Claudel m'a toujours paru atroce. C'était un immense auteur, soit, mais visiblement pas un honnête homme, en tous cas le jour où il a dit ça. Tiens, j'aimerais savoir quelles étaient ses opinions sur le sujet qui fait opiner Vanneste, au fait. Vous dites ? Ben, vous voyez. J'en étais sûr. . Quant à citer les auteurs, ma foi cette petite manie (que je partage) m'a toujours paru assez innocente. Un pédant est pédant bien plus par ses propos et par la posture qu'il prend que par ses citations; enfin il me semble.
Il me semble que l'on peut très bien tolérer les propos de Mr Vanneste, au nom de la liberté d'expression, sans pour autant les accepter. L'argument comme quoi de tels propos incitent à la haine et donc devraient être interdits me semble dangereux: la dénonciation d'abus de pouvoir et de violence de policiers dans des écoles ou contre des gens sans défense incite à la haine des policiers. Faudrait-il pour autant interdire ce type de dénonciation? Ne faudrait-il pas interdire le FN du fait que, selon cette interprétation, il incite à la haine des étrangers, des homos et que sais-je encore? Ne faudrait-il pas interdire la LCR du fait que elle incite à la haine de toute personne détentrice d'une action cotée en bourse? Le problème de l'incitation à la haine, à mon avis, et d'abord le problème de ceux qui ont la haine et utiliserons n'importe quel prétexte pour la libérer. Sur le sujet des citations: j'ai découvert ce phénomène en arrivant en France. D'ou ma définition de l'intellectuel français: un intellectuel, qui se considère comme tel, est quelqu'un dont l'opinion repose essentiellement sur sa capacité à mémoriser un nombre impressionnant de noms, de références et de citations, et à les sortir au bon moment.
J'utilise rarement le mot tolérance car à mon sens il a plus à faire avec la condescendance et aussi une certaine forme de pouvoir dont parle JPY. Pour Vincent, la tolérance est en vertu d'un idéal qui est la liberté d'expression, c'est une des définitions de la tolérance effectivement. Pour moi cette dernière n'est pas un idéal. La Liberté (je souligne) pour moi est un fondement de l'être et du politique, la liberté d'expression une pragmatique de celle-ci. Donc elle doit sans cesse être questionnée selon cet idéal plus large.
Dans le cas de la loi contre les discriminations, il ne s'agit pas à mon sens d'interdire des propos, mais de les réguler. De reconnaître déjà qu'il existe des discriminations. La loi de 2004 qui y a intégré l'orientation sexuelle, reconnaît de ce fait la discrimination sur l'orientation sexuelle et en particulier l'homophobie. Car pour combattre une discrimination il faut déjà la reconnaître.
Je ne pense pas que tous les discours dont parle Vincent incitent à la haine. Ils ne sont pas les mêmes et n'ont pas la même porté. Toutes les haines n'ont pas la même valeur. Il faudrait nuancer.
Donc la question porterait sur la nature du discours.
Quoi dans le discours incite à la haine ? Est-ce que tout discours doit être admis au non de la liberté d'expression plutôt qu'à la liberté d'être d'un individu ?
Pour moi, une loi telle que celle contre les discriminations a d'abord valeur de reconnaissance avant d'être une valeur d'interdiction. Elle peut aussi avoir valeur de pédagogie, faire reconnaître que certains propos sont discriminatoires.
Donc, on en revient à cette fameuse histoire du langage, de la parole au sein du juridique, de la sanction.
“Comprenons-nous bien. Il ne s’agit pas ici de prendre parti pour Christian Vanneste. Mais simplement d’observer que, de plus en plus souvent, l’indignation – qu’elle soit légitime, sincère ou surjouée – a meilleure presse que la liberté d’expression. On traque partout l’offense, on la débusque, on la traîne devant les tribunaux. Sans s’aviser, ou si peu, que cette vigilante susceptibilité, cet empressement à dénoncer le moindre mot plus haut que l’autre, déviant, scandaleux, réduit à proportion égale la libre parole. D’autant plus sûrement que les «victimes» ayant toujours raison et qu’il y a surabondance de candidats au statut héroïque d’offensé, la sympathie leur revient plus volontiers qu’à un vieux principe plus ou moins libertaire. Oh ! certes, tout le monde est pour la liberté d’expression, sauf que chacun a de justes exceptions à lui opposer.”
Cher Stéphane Léger, Nous sommes bien entendu sur la même longueur d'onde en ce qui concerne le racisme, l'homophobie, l'antisémitisme et autres horreurs. Mais je crois que le problème soulevé par Pierre Veilletet et Robert Ménard dans ce billet, est de toute autre nature. En fait ils sont en train de parler de ce sur quoi $arkozy a si bien surfé, la victimisation de tout comme technique de communication pour faire avancer ses choix sécuritaires basés sur les peurs et autres instincts basiques caressés dans le sens du poil. Ca fonctionne particulièrement bien quand c'est tout le monde, aidé par "l'air du temps" ou disons plutôt le décervellement médiatique, ça fonctionne à merveille quand justement c'est comme ça que "l'opinion" elle-même est formatée.
Et c'est la liberté d'expression qui recule, une fois de plus. C'est cela, le combat de Ménard, et de Mediapart aussi bien entendu.
Ok, je ne l'avais pas lu comme cela. Merci pour cette lecture.
Si on le prend dans ce sens, sont-ce les meilleurs exemples qu'il donne ? Et doit-on pour défendre la liberté d'expression oublier certains combats ?
Je ne pense pas être formaté quand je défends mon idée sur la décision de la Cours de cassation. Je ne suis pas indigné. Je suis en colère et ensuite je réfléchis au sens des propos qu'a tenu C. Vanneste, au contexte sociale et juridique et j'affirme ma pensée par rapport à cela en argumentant mes propos. Ensuite je m'en vais vers d'autres lieux.
En fait, la vraie question ici serait de discuter de cette loi contre les discriminations ? Parce que je pense sincèrement que les propos de C. Vanneste tombent sous le coup de cette loi. Cette loi est-elle contre une certaine idée de la liberté d'expression ?
Je le redemande, comment chacun ici définit la liberté d'expression, comment il l'a situe quand à la Liberté ? J'ai posé cette idée dans mon commentaire plus haut. De quoi parle-t-on quand on parle de liberté d'expression ? Est-ce qu'une régulation de la liberté d'expression empêche-t-il d'être libre ? En quoi la valeur de certains propos peut atteindre la liberté d'un être ?
"On traque partout l’offense, on la débusque, on la traîne devant les tribunaux. Sans s’aviser, ou si peu, que cette vigilante susceptibilité, cet empressement à dénoncer le moindre mot plus haut que l’autre, déviant, scandaleux, réduit à proportion égale la libre parole." Je comprends cette idée. D'où mes questions.
"Etre du bon côté ne suffit donc pas, il importe également que l’impudent soit châtié et condamné au silence. Ce néo-pharisaïsme – « voyez comme je suis fidèle et impitoyable avec les impies » – témoigne de la nostalgie, toujours à l’œuvre, d’une vérité révélée, unique, incontestable. Semblable zèle porte un nom : l’intolérance." Je constate que le billet se termine sur l'affaire Vanneste, si cela n'était pas le propos alors pourquoi y revenir à la fin ? Là je ne comprends pas l'idée de l'intolérance. Cela suppose donc que l'on parte du postulat que les propos de C. Vanneste ne tombaient pas sous le coup de la loi. Ok, débattons alors, parce que moi je ne suis pas d'accord avec cette idée. Comme je ne suis pas d'accord avec le fait de mettre au même niveau des affaires qui ne le sont pas. Je me suis expliqué plus haut à ce propos aussi. Donc pour moi le débat est faussé. Cela suppose que tout le monde s'entende sur le fait que ces deux affaires sont des abus quand à l'article de loi sur le délits contre les personnes.
Où est la vraie question du billet ?
Est-ce une remise en cause de cet article de loi pour tous les motifs (ethnie, nation, race, religion déterminée, sexe, orientation sexuelle, handicap) qui ferait barrage à la liberté d'expression ?
Enfin, pensez-vous que cet article de loi, qui existe bien avant l'arrivée de Sarkozy à la présidence, est une loi qui favorise la victimisation dont vous parlez ?
Je pense que ce dont vous parlez Axel J aurait demandé d'autres exemples plus pertinents.
En attendant que tout cela se précise, je reste sur cette idée que le débat devrait suivre toute application de cette loi comme l'exprimait très bien Art Monika.
L'exemple est mal choisi, c'est clair. D'ailleurs avant de lire la suite je croyais que le billet traiterait de la question de l'homophobie de Vanneste ou de l'homophobie en général. D'un autre côté, on devrait être capables de faire preuve de plus d'esprit d'abstraction, surtout dans un cas aussi grotesque que celui d'une homophobie aussi inculte, évidemment maladroite et primaire, indéfendable?
Non, il ne s'agit pas de discuter la loi, qui est bonne, mais simplement le fait que l'indignation "épidermique" de l'opinion (dont on sait qu'elle est formatée ou au minimum manipulable) semble prendre le dessus sur le respect d'une décision de justice par exemple, et bel et bien prendre le dessus sur tout le reste, sur tout.
L'émotionnel, le sensationnel, la victimisation...
Alors qu'on me montre, qu'on me donne des sources de ces lieux d'indignation. Pour ma part j'ai cité deux sources qui sont loin d'être de l'indignation, mais de l'analyse.
@Stéphane Vous posez quelque part la question de la hiérarchisation des libertés, et ou se situe la liberté d'expression dans cette hiérarchie. Mon point de vue, en cela très Américain, est que la liberté d'expression est la première des libertés, car c'est d'elle que découlent toutes les autres. Mais d'autres points de vue existent et font meilleure recette. Hors le fait qu'elles vont à l'encontre du principe Liberté d'expression = première des libertés, je ne suis pas en faveurs des lois anti-discrimination pour la simple raison qu'elles transforment toute opinion critique des comportements ou minorités protégés par la loi en délit, au mieux en pénible parcours judiciaire. C'est à mon avis hautement regrettable, et participe à marche forcée à ce fameux formatage de l'opinion publique chère à JPY. Qu'il faille réagir aux gens qui profèrent des inanités ou des insultes à l'encontre d'autrui, oui, mais en faisant la démonstration de la bêtise de leur discours. Et si l'on y trouve point de bêtise, alors sachons aussi entendre leurs opinions, même si elles froissent nos sentiments.
. "La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme" C'est la première phrase de l'article 11 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789. . Il y a donc, en cause, deux libertés, la liberté de penser et la liberté de dire, de communiquer sa pensée. . On dira, aujourd'hui, qu'il faut distinguer la liberté d'opinion de la liberté d'expression. Il faut aussi considérer que la première ne sert à rien, si l'on n'a pas la seconde. . La seconde n'était pas seulement limitée - et c'était une bonne chose qu'elle le soit, car dès 1789, il y eut en la matière de terribles abus qui ne sont pas sans rapport avec les horribles excès de la Révolution - par les sanctions prévues par la loi; mais aussi par les conditions économiques impliquées par la communication des pensées et opinions. Ce sont ces conditions économiques qui ont disparu avec Internet. Dans un certain sens, nous faisons, en ce moment, l'apprentissage pratique de la liberté d'expression, de la liberté de communication, alors que nous avions déjà une certaine habitude de la liberté d'opinion, la liberté de penser. Parce que l'une existait sans l'autre, nous n'avions pas réalisé combien la simple expression de l'opinion peut être blessante pour la sensibilité du tenant de l'opinion contraire. . Quoiqu'il en soit, la seconde phrase est : "tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi." . jpylg
@JPY "Quoiqu'il en soit, la seconde phrase est : "tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi." On en revient toujours à la même question: qu'est ce qui fonde les lois qui limitent la liberté d'expression? Que certaines soient bien fondées, sans doute. Qu'elles le soient toutes, j'en doute.
Pourrait-on comparer justement avec la vison américaine ? Vous semblez Vincent y être attaché. Pouvez-vous nous l'expliquer un peu mieux ?
. @ Vincent . Votre remarque est valable pour la loi en général : . Bien sûr que des lois ont des fondements discutables dès lors qu'elles résultent du "contrat social"; si leur fondement est la volonté humaine, toutes sont révisables à tout instant. Il leur faut un fondement divin pour qu'elles soient indiscutables et immuables. . C'est toute la philosophie des Lumières qui est en question, là; et ses conséquences : la laïcisation de la société (ou "sécularisation"). . jpylg
Merci pour cette éclaircicement. Je vous rejoins JPY sur le fait que la liberté de penser et celle de sa communication sont indissociables. Aussi sur le média Internet qui ouvre des portes qui nous confrontent à une expérience nouvelle de cette communication de nos pensées. Et bien sûr cela fait rebond sur le contenu et la forme de ce que nous pensons.
Donc dans un principe de hiérarchisation, je mettrais la liberté de penser avant celle de l'expression. Mais j'ai du mal avec la pensée hiérarchique, même si je semble positionner le contraire. Si on m'empêche d'écrire ce que je pense, cela ne m'empêche pas de le penser. Penser est un principe dont je ne peux pas me défaire dans l'absolu à moins de mourrir. Bien évidement, la non exposition de la pensée ou la censure des expressions, peut entraver la liberté de penser. Je dis indissociables, mais pourrait-on dire irréductibles ? Je ne pense pas dire que l'une est première de l'autre. Mais que l'une est une pragmatique de l'autre. Suis-je dans un principe de hiérarchie dans ce sens ? C'est une vraie question. Je ne sais pas.
. @ Stephane Léger . Indissociables ? irréductibles ? Je ne sais pas trop non plus. En tous cas, si elles sont indissociables, ce que je crois, elles ne se confondent pas. Premier point. . Deuxième point : La liberté de penser ne sert pas à grand chose, si l'on n'a pas la possibilité de dire ce que l'on pense. . Troisième point : la liberté d'expression aide à la liberté de penser; quand elle vient de soi-même, parce que s'exprimer oblige à affiner sa pensée; quand elle vient de l'autre (la position fut-elle complètement opposée) parce que cela peut aider chacun à réfléchir aux fondements de sa propre pensée. . Quatrième point : la liberté d'opinion et la liberté d'expression n'impliquent pas du tout la nécessité de penser juste ni la nécessité d'exprimer la vérité; la liberté doit s'étendre jusqu'à la liberté de penser approximativement, de penser de travers, de penser faux, voir même de mentir; elle ne doit pas aller jusqu'à la liberté de nuire. . jpylg
à Jean-Paul Yves et Stéphane, Je ne vous suis plus très bien. La balle de votre ping-pong échappe à ma perception. Pourriez-vous reposer la question initiale, si du moins vous souhaitez que d'autres échangent avec vous ;o) Il me semblait hier: - que nous posions la question de la sanction de discours borderline, i.e., susceptibles de nuire mais de façon opaque, autrement il n'y aurait pas de problèmes. - que nous souhaitions éviter la censure stupide et le recours au juridique. - que nous avions critiqué la notion de tolérance (tollé rance). - que nous pensions à une forme d'engagement discursif permettant de contredire les arguments borderline et de marquer à la culotte leur auteur (la "tache" dont parlait Kairos). Ce fil de réflexion s'est perdu, au profit de discours généralistes sur la liberté de penser et d'expression. Me trompé-je ?
. Vous ne vous trompez pas. Ca fout le camp un peu dans toutes les directions, comme c'est normal dans une conversation à plusieurs, avec en plus, comme dit Th Ternisien le côté "a-synchrone". Cela ne vous empêche pas de ramener le propos sur le point qu'il vous plait. . jpylg
Bonjour Art Monika, c'est exacte, sans doute une petite digression de mise au point sur comment chacun entend la liberté d'expression, ce qui me semble important aussi afin d'éviter les axiomes trompeurs.
Merci pour le résumé de nos idées mises en place jusqu'ici.
Justement par rapport à cette digression, j'ai aussi interrogé Vincent sur l'expérience américaine de la liberté d'expression que je connais mal mais qui me semble moins restrictive juriquement que la nôtre. Il me semblait qu'elle pouvait nous apporter quelques éléments. Mais il n'a pas encore répondu.
Non Vincent, elle ne protège pas "toute oinion critique sur des comportements", c'est là où nous ne voyons pas les choses de la même manière, elle protège sur ce qui détermine un individu et n'est pas sujet à opinion justement. Etre noir par exemple n'est pas un comportement. De ce point de vue votre logique n'a pas de sens. Mais vous avez déjà discuté de cela sur le billet d'Eric Fassin et je ne souhaite pas revenir dessus ici.
Par contre votre question sur la hiérarchisation des libertés m'intéresse. Vous pouvez mieux m'expliquer votre point de vue ? Merci.
@Stéphane Les propos de Vanneste visent-il un individu, un groupe d'individus, ou un comportement? Moi j'y vois un comportement, donc selon ce que vous le dites, c'est une critique qui ne tombe pas sous le coup de la loi. Mais clairement pour vous il s'agit d'une opinion à l'encontre d'un groupe d'individus. Le noeud du problème est sans doute là, comment faire une distinction précise entre l'individu et le comportement? Votre exemple d'un homme noir est clair (enfin, je veux dire, évident :o)), mais quid d'un homosexuel, ou d'un islamiste par exemple? Pour moi ce sont des comportements, avant tout.
Je vous ai dit Vincent que je ne souhaitais pas en discuter ici, sur le billet d'Eric Fassin un commentateur vous a fait une réponse claire il me semble, lisez aussi mes commentaires sur l'analyse de Daniel Borrillo.
Bien à vous.
à Vincent et Stéphane, Puisqu'il faut bien revenir à l'objet de ce Fil, i.e., Vanneste, la question posée n'est pas celle de l'homme noir mais des homosexuels. Qu'est-ce qu'être homosexuel ? Pour certains, c'est une pratique sexuelle, pour d'autres une identité, pour d'autres une position politique, pour d'autres une spécificité d'origine génétique, pour les plus réactionnaires défenseurs de la pensée straight une perversité. Quelle est, parmi ces définitions, celle qui est la plus restrictive et la plus oppressive ? Il semble clair que c'est celle qui définit l'homosexualité comme une perversité, susceptible de nuire à l'espèce, et générant de conduites violentes (humiliations, blessures, meurtres). En conséquence, n'est-ce pas lorsque ces représentations-là émergent que nous devrions contre-argumenter et tacler ?
Pour moi cela est un autre débat Art Monika et je ne souhaite pas y revenir pour le moment si vous le permettez.
Merci pour votre intervention.
Mais, Stéphane, c'est le coeur du débat sur ce Fil, vu les propos de Vanneste. On se pose bien ici la question de ce qui peut être accepté, "toléré", sévèrement contré ou référé aux Tribunaux en matière de propos sur l'homosexualité ? Ou alors, dois-je penser que quelque chose m'aurait échappé ;o)
Et bien disons que certains ne le voient pas comme cela. Axel J par exemple. Je me suis dit que je devrais relire le billet encore une fois. Car finalement la question qu'il pose n'est pas si clair. Parle-t-on effectivement de cette affaire précisément ? Ou est-elle seulement un exemple sur le sujet dont parle Axel J (le formatage de l'opinion via des faux évènements qui provoqueraient des indignations excécives) ?
Enfin, nous avons commencé un autre débat plus haut. Il y aurait donc deux débat sur ce billet ? Pourquoi pas. Pouvons-nous les rejoindre ?
Je nous invite à une relecture et une mise au point.
Edité J'ai déjà argumenté sur cette affaire suite à l'analyse de Daniel Borrillo (dont lien un peu plus haut). Je ne sais pas si j'aurais d'autres arguments à apporter. En recevoir certainement. Mais je maintiens qu'il faut rester dans ce que soulève le billet, si celui-ci n'est pas clair, essayons de l'éclaircir.
Chère Art, Le billet utilise Vanneste comme exemple, mais s'en écarte pour englober la question de la liberté d'expression de manière plus générale. Je suis d'accord avec vous qu'il est difficile de faire l'impasse sur la question précise de ce qu'est l'homosexualité, dans ce contexte. Si Vanneste avait fait une sortie contre les noirs ou les jaunes, les gros ou les maigres, la question ne se serait sans doute même pas posée.
Vincent, ça c'est votre envie personnelle de savoir ce qu'est l'homosexualité. Pas le débat ici. On pourra voir cela dans un autre cadre si vous le souhaitez, je vous expliquerai personnellement ! ...
Cordialement.
Cher Stéphane, Pour en revenir à la question que vous me posez, la hiérarchisation des libertés. Il me semble clair que certaines libertés en conditionnent d'autre. La liberté de voter n'a de sens que si les candidats à l'élection ont la liberté d'exprimer leurs idées, et d'être entendus. La liberté d'opinion, comme le disait JPY, n'a de sens que si elle peut s'exprimer. La liberté de penser est sans doute la première des libertés, mais elle est difficilement mesurable (quoique, l'audimat TF1 est peut être une forme de mesure inversée de la liberté de penser). La liberté d'expression, par contre, est très mesurable, et conditionne me semble t-il toutes les autres libertés. Son indépendance devrait donc être protégée à tout prix. Je dis bien liberté et non pas droit: on peut très bien imaginer un droit au logement dans une société sans liberté d'expression (par ex. le communisme soviétique). A l'inverse on peut imaginer une société avec une totale liberté d'expression ou tout le monde crève de faim, là n'est pas la question.
"La liberté de penser est sans doute la première des libertés, mais elle est difficilement mesurable (quoique, l'audimat TF1 est peut être une forme de mesure inversée de la liberté de penser).". Drôle.
On aurait peut être du continuer dans le Fil... bref...
Ok Vincent, mais je vous demandais surtout une précision la liberté d'expression telle que considérée aux Etats-Unis, puisque vous y faite référence.
Il y at-il ou non des limites comme en France ? Si non, comment gèrent-ils par exemple les propos diffamatoires, les délits sur les personnes, les incitations à la haine, etc.
J'ai du mal à approcher cette notion de totale libre expression dans le cadre que nous avons commencé (le non recours au juridique dans le cas d'abus) de manière empirique si je n'ai pas un exemple qui s'en rapproche, car je ne peux pas me servir de ma propre expérience, n'ayant jamais vécu dans un pays où la liberté d'expression était totale et sans limites juridiques.
Merci.
Le droit américain est basé sur la jurisprudence, donc il évolue non pas en raisons de nouvelles lois, mais plutôt de jugements clés rendus sur des cas réels. Le premier amendement de la constitution américaine empêche de manière explicite la formulation de lois qui limitent la liberté d'expression (freedom of speech), la liberté de la presse, le liberté de constituer des rassemblements pacifiques, la liberté religieuse. La jurisprudence semble dire qu'une plainte pour diffamation n'est recevable légalement que si l'expression diffamatoire peut être objectivement démontrée comme étant fausse. Ce qui ne veut pas dire qu'aux US la liberté d'expression soit totale et sans limites juridiques, mais elle est moins sujette au fait du Prince. Par contre elle subit d'autres restrictions, par exemple religieuses. Si vous habitez un quartier de bon standing, il vaut mieux ne pas dire que vous êtes athée... En fait la constitution américaine est d'abord là pour protéger le peuple contre le penchant totalitaire de tout gouvernement. Le droit civil se construit via la jurisprudence, au fur et à mesure de l'évolution de la société.
Merci beaucoup Vincent, c'est très intéressant et cela apporte plusieurs éléments à notre question.
On pourrait alors demander comment ce système réagit dans le cas d'une plainte pour injure raciale par exemple, comment cela se passe ? On demande de démontrer les faits, on demande à la personne inculpée d'exprimer son point de vue ?
Donc on peut porter plainte sans qu'il y est de loi précise mais des jurisprudences c'est cela ? Donc qu'elles sont les jurisprudences à propos du délits contre les personnes ? Est-ce que les jurisprudences sont plus ou moins fixes que nos lois ? Dans tous les cas, cela ne n'empêche pas de porter plainte, non ? Donc cela n'arrange pas notre affaire d'encombrement du juridique. Dans un cas comme dans un autre, j'ai le droit à un recours juridique. Ma question est alors : il y a-t-il moins de recours au juridique dans ce cadre ?
"Ce qui ne veut pas dire qu'aux US la liberté d'expression soit totale et sans limites juridiques, mais elle est moins sujette au fait du Prince". Là je ne comprends pas votre idée du "Prince". Que le système de la jurisprudence soit moins stable que le système des lois, plus maléable selon les contextes historiques, n'empêche pas qu'il y a un cadre juridique qui est une forme de principauté pour reprendre votre langage. Je vois dans cela une manière de considérer je dirais toute forme de pouvoir. Je comprends l'idée d'un système qui protège le citoyen du penchant totalitaire du gourvernement. Mais j'oposerai à cela qu'en France les lois peuvent être à l'initiatives de renvendications citoyennes via les élus et le parlement. Donc d'un côté, un système lié directement à la décision judiciaire, de l'autre via un principe parlementaire.
Qui, du judiciaire ou du parlementaire est le moins omnipotant ?
Qui, du principe judiciaire ou parlementaire nous arrange le mieux dans le cas de notre question ?
Le but étant de partir de ces deux exemples, voir d'un troisième bienvenu, et selon ces réalités existantes, voir si on peut entrevoir une transversalle possible.
Merci à Vincent et Stéphane de ces échanges. Vous aviez raison: il était question ici de parler en général de la liberté versus restriction d'expression et non de l'homosexualité. La question est donc de savoir comment, dans les situations verbales attentatoires à la dignité d'autrui, sujettes à interprétations différentes (cf le cas Vanneste), on peut porter une sanction contre les propos attentatoires et la personne qui les a tenus. On est bien obligé de se demander si le recours au Tribunal est nécessaire ou efficace, vu l'état d'encombrement de la Justice en France. On peut surtout se demander si d'autres instances citoyennes, dont les références seraient éthiques et non juridiques, ne pourraient pas jouer ce rôle. Les personnes ayant subi le préjudice pourraient porter plainte devant ces instances citoyennes, le coupable devant argumenter et entendre les contre-arguments. Il y aurait une publicité des débats via les médias. La sanction porterait ainsi sur l'argument et la personne. Question naïve: comme il existe un Tribunal des Droits de l'homme, ne pourrait-il pas exister une Instance citoyenne de ce type, dont la structure et le cadre seraient définis par le Parlement ? Qu'en pensez-vous ?
Bonjour Art Monika, je n'ai pas mis mon badge mais j'avais mon bonnet...
D'où vous vient cette idée d'instance citoyenne à référence hétique ? Le processus qui vous a mené à cette idée peut nous aider à comprendre.
Cher Stéphane, J'ai reculé devant le port du badge et ne vous ai pas vu sous votre bonnet. Il faut dire que nous étions très nombreux. J'ai enlevé l'image de la poule à pâquerettes de mon identité car un ami très cher m'a dit que cela ne cadrait pas avec moi et me dénaturait ;o) . Je ne sais pas comment m'est venue cette idée, Stéphane. C'est toujours mon problème: comment et pourquoi puis-je penser ce que je pense ? J'ai pensé au Tribunal des Droits de l'Homme (Instance internationale) et me suis dit: mais c'est bien-sûr, pourquoi n'en ferions-nous pas autant à un niveau local citoyen ? J'ai pensé également aux instances civiles qui existent déjà, et devant lesquelles des gens peuvent discuter de leurs litiges. Ici, nous devrions introduire la notion de droits de l'homme et d'éthique. Cela vous "parle" ?
Dommage pour l'image, moi je la trouvais décalée. J'espère que ce n'est pas ma petite blague qui vous a incité à faire cela !!
Oui, je comprends. Il existe aussi pour certains délits un passage en médiation plutôt que devant le tribunal.
Ce serait intéressant d'y regarder de plus prêt.
Comment fonctionne le Tribunal des Droits de l'Homme ? Je ne connais pas du tout.
Comment gérer la publication des débats ? Sous quelle forme ? Il y aurait un journal spéciale ? Cela me fait rebondir sur la difficulté de la France à être transparente quant aux informations législatives par exemple. L'accès à ces information est très "douloureuse". Nous avons un gros soucis de ce point de vue. C'est comme lorsqu'on reçoit la veille des élections, seulement, l'enveloppe avec les programmes des partis. Je pense que nous touchons là à une problématique de mentalité quant à notre rapport aux institutions très monarchique comme le souligne Vincent.
Vincent, avez-vous une expérience de la manière dont sont communiqué les jurisprudences aux Etats-Unis ?
Chère Art, Plutôt d'accord avec vous sur l'idée d'une instance populaire traitant ce type de question. On en revient à l'approche américaine: la diffamation n'est recevable que s'il elle est prouvée, c'est-à-dire que ce qui à été dit est objectivement faux. Mais cela ne s'applique pas, me semble t-il, au délit d'opinion: si je dit (c'est un exemple, hein, que personne ne me tombe dessus!) "je n'ai pas confiance dans les juifs", c'est une opinion personnelle qui n'est pas prouvable dans un sens comme dans l'autre, ce n'est pas argumentable, donc pour moi hors du champ public. Par contre si je dis "tous les juifs sont des voleurs", alors soit je peux prouver que c'est vrai, sont la partie adverse prouve que c'est faux, mais c'est un débat qui se situe bien dans le cadre juridique ou des instances citoyennes que vous proposez.
Cher Vincent, Bon, il nous faudra donc avancer sur cette instance. Quel boulot nous avons, sans compter l'orthographe (et le sida: chut). Votre distinguo est intéressant, entre un énoncé de rejet subjectif "je n'aime pas les schtroumpfs" et une généralisation définissant un état: "les schtroumpfs sont tous des voleurs". Dans le premier cas, on ne peut réfuter un sentiment, aussi déplaisant soit-il. Dans le second cas, on peut réfuter une opinion fausse, preuves à l'appui. Par ailleurs, comme je l'ai déjà dit, je suis d'accord avec vous sur le fait que il vaut mieux connaître la réalité sociale et laisser dire des choses même horribles, plutôt que de se mettre la tête dans le sable et croire que c'est parce que l'on interdit l'expression de certaines idées qu'elles disparaissent. La liberté d'exprimer une haine est déjà une manière de la contenir.. Eh oui ...
"La liberté d'exprimer une haine est déjà une manière de la contenir" A mon sens cela permet de la libérer, de la contenir c'est autre chose. Il serait bon de préciser comment ? Non ? Voir ma réponse à Vincent plus bas et la différence des contextes.
Edité Est-ce que l'on peut recentrer notre trio vers le bas et rassembler nos idées ? ;-)
Cher Stéphane, Oulà, il va falloir vous adresser à un juriste compétant sur les deux systèmes, ce que je ne suis pas. Wikipedia donne une information intéressante sur le sujet http://en.wikipedia.org/wiki/First_Amendment_to_the_United_States_Constitution L'impression générale est qu'il y a plus de litiges aux USA en général, car la notion de contrat formel est omniprésente, et la malléabilité de la jurisprudence fait que l'on peut toujours espérer gagner un procès. Par contre j'ai l'impression que le procès pour injures (raciales, homophobes, etc..) y est proportionnellement moins développé, du fait que le délit d'opinion n'y est pas reconnu (du moins pas comme ici).. Il y a aux US quantité de sites web haineux envers certaines catégories de la population qui ne sont pas censurés, ils font partie du freedom of speech. Impossible en France évidemment. Est-ce mieux ou moins bien? Personnellement je pense qu'il vaut mieux connaître la réalité sociale et laisser dire des choses même horribles, plutôt que de se mettre la tête dans le sable et croire que c'est parce que l'on interdit l'expression de certaines idées qu'elles disparaissent. La liberté d'exprimer une haine est déjà une manière de la contenir.
Je comprends cette interrogation. Je l'ai aussi. Mais là il s'agirait de voir concrètement dans des pays comme les Etats-Unis par exemple, si elle est moins contenue effectivement. A priori il me semble que non en terme de + ou -. Par contre elle est vécue différement. Le problème c'est que là on entre dans une étude qui doit prendre en compte d'autres critères... comme par exemple la vente d'armes légalisée. Sites haineux + vente d'arme, c'est déjà un mélange qui ne me convient pas et à mon sens qui est plutôt insitatif. On risque de s'emméler.
J'essaie de chercher de mon côté une source là-dessus.
"Par contre j'ai l'impression que le procès pour injures (raciales, homophobes, etc..) y est proportionnellement moins développé, du fait que le délit d'opinion n'y est pas reconnu (du moins pas comme ici)." Vincent, en France le délit d'opinion n'existe pas non plus. Une injure n'est pas une opinion. Par contre, notre sujet concerne bien les délits contre les personnes : "Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés.Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure.". Loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. Version consolidée au 19 novembre 2008. Art. 29.
@Stéphane "Une injure n'est pas une opinion". Il faudrait alors bien définir le mot opinion. J'ai trouvé cette définition sur Wiki: "Une opinion est un ensemble d'idées que l'on se fait à propos d'un objet en même temps que l'on exerce sur lui un jugement par la pensée." J'ai un peu de mal à distinguer les deux, pour moi l'injure est une sous-ensemble de l'opinion: "Salopard de Schtroumpf" est pour moi une opinion injurieuse envers les schtroumpfs. Je trouve également au niveau de la gestion juridique de l'injure: "Comme la diffamation, l'injure peut constituer un délit ou une contravention selon les conditions dans lesquelles elle est proférée, et peut être passible de peine de prison ou d'amende." Donc si mon expression ci-dessus est bien une injure (termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait), elle est passible de jugement selon le droit français. Pas aux US, ou je peux très bien insulter les schtroumpfs en toute tranquillité. Pour ce qui est des armes, là il s'agit d'un acte (l'achat, voir l'utilisation d'une arme), plus rien à voir avec la liberté d'expression. Le droit d'être armé, comme le premier amendement, découle de la notion de capacité de défense des citoyens contre le gouvernement, en cas de nécessité. La chose à été dévoyée aux US, c'est clair (il suffit d'avoir vu Bowling for Columbine, de M. Moore), mais à la base c'est une disposition logique de la part de pionniers qui étaient arrivés là-bas pour fuir les régimes impériaux d'Europe.
Je voulais vous emmenez sur le fait qu'on ne peux pas réfléchir à notre sujet sans prendre en compte le contexte dans lequel il se situe. La liberté d'expression, son cadre juridique, son point de vue sociologique, historique dépend des conditons d'environnement dans lesquelles elle est vécue. Si on veut en parler de manière philosophique c'est autre chose. Mais je ne crois pas que cela soit le cadre de notre discussion. J'essaie de voir ou sont les nuances entre la vision américaine et française. Je dois donc prendre en compte le contexte historique, sociologique, lesgislatif, juridique pour saisir ces exemples et voir où je peux ouvrir une proposition transversalle et ne pas à choisir entre les deux qu'elle serait la meilleur. Voilà ma démarche.
Penser que les "schtroumpfs" (ce que vous êtes drôle !) sont des connards personne ne vous en empêche. Ensuite le dire, l'exprimer publiquement est un acte, une pragmatique de votre pensée et vous engage à l'autre. Pour moi cela sort de la stricte définition de ce qu'est l'opinion en tant que manifestation de l'esprit.
"... mais à la base c'est une disposition logique de la part de pionniers qui étaient arrivés là-bas pour fuir les régimes impériaux d'Europe": ce petit apport historique est un éléments en plus qui serait à développer. Donc, pour vous, la pensée du droit américain serait une sorte de contre culture de l'impérialisme européen ?
Il y a clairement aux US une culture individualiste qui diffère de la culture européenne, du moins à l'époque. Dire que le droit américain est une contre culture à l'impérialisme européen, sans doute pas, mais comme dit le dicton, un homme averti en vaut deux, et les pionniers étaient des hommes avertis. Dans l'esprit américain d'origine (et encore maintenant, en large partie), le gouvernement est là pour permettre au peuple de vivre en faisant respecter les règles de base, définies par le peuple. Si le gouvernement fait défaut, ou outrepasse ses prérogatives, le peuple se garde les moyens de faire appliquer ces règles par lui-même. En Europe, le peuple est là pour permettre au gouvernement d'exister, les règles sont dictées par les élites et il n'existe pas de contre pouvoir à la violence d'Etat. Bon je caricature un peu (!), et à biens des égards le système américain est d'un archaïsme notoire et d'une hypocrisie affligeante, mais les philosophies sous-jacentes sont assez différentes.
J'essaie de rester dans notre sujet, qui n'est pas une approche philosophique de la chose. Mais une réflexion où il me semble nécessaire de prendre en compte la libre expression dans son contexte historique, juridique, sociale. Donc beaucoup d'éléments entrent en jeu. La libre expression est vécue et pensée différement selon l'environnement dans lequel elle se développe. En nuancant les différences entre la pensée du droit américain et français, en prenant en compte l'environnement sociale, et l'histoire cela nous permet non pas de choisir entre nos deux exemples, mais nous aide à ouvrir des voies pour une proposition transversale.
Art Monika nous apporte une voie institutionnelle en relevant l'exemple du Tribunale des Droits de l'Homme. D'une action plus proche d'un cadre hétique que juridique. Cela est une approche intéressante car elle nous sors de la forme strcite du juridique tout en préservant un cadre. On reste ici dans une approche pragmatique. On essaie de penser la liberté d'expression en rapport avec un vécu et non de manière idéale. Votre approche à vous me semble plus pencher vers un idéal et cet idéal serait un non-cadre. Serions-nous d'accord si nous disions que, non pas dans l'idéal, mais dans une pragmatique de la vie, une totale liberté d'expression ne peut exister (exprimer ce que l'on pense quand on veut, à qui on veut, comme on veut) ?
Vous avez parfaitement le droit de penser que les "schtroumpfs" (ce que vous êtes drôle !) sont des connards. Le dire, l'exprimer publiquement est une décision (une intention) suivi d'un acte (la parole) qui vous engage à l'autre. Dans ce cas vous entrez dans une pragmatique de votre pensée et ce n'est plus strictement l'opinion comme pure manifestation ou pure construction de l'esprit, telle que le dit votre définition.
"... mais à la base c'est une disposition logique de la part de pionniers qui étaient arrivés là-bas pour fuir les régimes impériaux d'Europe." : ce petit point de vue historique demanderait à être développé. Donc pour vous le droit américain serait une sorte de contre culture de l'impérialisme européen ?
Bis et réécrit suite à bug. Mais je vois que finalement il était publié...
"Serions-nous d'accord si nous disions que, non pas dans l'idéal, mais dans une pragmatique de la vie, une totale liberté d'expression ne peut exister (exprimer ce que l'on pense quand on veut, à qui on veut, comme on veut) ?" Je pense qu'elle peut exister sur le principe (être un droit fondamental) mais que la société va réguler d'une manière ou d'une autre l'application du principe. Si elle ne peut le faire juridiquement elle le fera par les mœurs, par le politiquement correct, par le religieusement acceptables, selon les lieux et les temps. Donc nous sommes d'accord que d'un point de vue pragmatique la totale liberté d'expression n'existe pas et ne peut sans doute exister. Je pense que l'on pourrait mesurer la déshumanisation d'un système politique et social en fonction des restrictions qui pèsent sur la liberté d'expression.
Le "politiquement correcte" et le "religieusement acceptable" ? ... mais qu'est-ce qui définit le politiquement correcte et le religieusement acceptable ? ... qu'elles en sont les règles ? Pourquoi le religieux plus qu'autre chose, l'ethniquement correcte par exemple ? C'est un peu court, non ?
"Je pense qu'elle peut exister sur le principe (être un droit fondamental) mais que la société va réguler d'une manière ou d'une autre l'application du principe." C'est justement à ce principe auquel on essaie de réfléchir Vincent.
Mais si le principe de notre discussion est seulement de dire son point de vue déjà en place et de ne pas réfléchir à autre chose, un commentaire aurait suffit.
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Le trio infernal, en plein dans un délire créatif (enfin, espérons-le !) descend dans le Fil des commentaires. Glissade assurée, mais pas de corde à nœuds, hein ! Dites donc, Stéphane, d'abord je revendique le droit d'auteur: le Schtroumpf, c'est de moi. Donc, c'est moi qui suis drôle ;o) Dans ma vision pragmatique, effectivement, nous pourrions imaginer une instance éthique qui pourrait recevoir les plaintes non recevables par les Tribunaux. Les plaintes portant sur des propos attentatoires "opaques", d'ordre plus ou moins implicite (les autres étant traités juridiquement) y seraient portées. Avec arguments du délateur et contre-arguments solides. Puis, publicité des débats. Internet est une voie royale pour ça. Si les gens savaient que quand ils traitent quelqu'un de "sale schtroumpf qui pue tout le temps" ils vont être vilipendés, ils tiendraient peut-être des propos un peu plus casher. Car il leur serait prouvé, statistiques à l'appui, que les schtroumpfs se lavent deux fois par mois et ne puent donc pas tout le temps. Punition: le vilain porte de bonnet d'âne pendant tant de mois mois, avec dans le dos une pancarte collée sur laquelle est écrite la vilénie: "il a traité son voisin de sale schtroumpf qui pue tout le temps". Aïe, Stéphane, j'ai glissé. Aurai-je votre pardon ? J'aime bien rigoler, surtout quand je parle sérieusement ;o)
Je confirme, le Schtroumpf est de Art, j'ai omis de corriger. Suis-je, n'ayant point désavoué la paternité de cette citation le temps de quelques commentaires, passible d'Instances Citoyennes pour abus et recel de Schtroumpf?
Non non, Vincent, il ne vous en sera pas tenu rigueur. Au contraire même, vous avez su vous saisir du Schtroumpf que j'avais lancé pour le faire vôtre: n'est-ce pas l'essence du partage ? Pingpong dirait Stéphane qui excelle au jeu de balles, avec son bonnet et ses lunettes, et qui ne vous lâche pas. Donc, pas de délit et pas de bonnet d'âne (je regarde en coin pour vérifier que Melchior ne rapplique pas ) ;o)
... erreur
Je n'avais pas vu que le village des Schtroumpfs s'étaiet implentait plus haut sur la montagne. Mea culpa sur le copyright !
... ça semble bien glisser et à bon port... sauf que ça schtroumpf pas mal côté Vincent... il bute sur la création d'un nouveau village, il aime bien sa maison en bois... confort, tradition et liberté... il va monter un nouveau parti avec plein de schtroumpfs verts (il n'aime pas les bleus)... bien qu'il semble être d'accord avec la "vindicte populaire"... hum ! hum !... Ah ! Schtroumpf !
Oui, Stéphane, il vaut mieux tous les trois se retrouver en bas, comme vous l'aviez d'ailleurs suggéré. Apparemment, nous avons découragé les autres. Je ne crois pas que vous deviez désespérer de Vincent, il n'a pas été aussi radical que vous le dites. Il a simplement dit qu'il y avait diverses axiologies qui tentaient de réguler ces notions. Mais je ne crois pas qu'il se soit enfermé dans sa casemate. Schtroumpf, à moins que ce ne soit encore mon fichu optimisme ? Il va nous le dire sans tarder. Ouarf, j'ai encore glissé sur le Fil...;o)
Mais je n'ai pas parlé de radical-schtroumpf... ;-) non, non, je m'impatiente seulement... je voudrais éviter qu'on en arrive au "canichement correcte", parce que les caniches c'est un vrai problème...
Oui, ma cabane en bois au bord du lac, loin de tout mais avec une ligne haut débit quand même, et mon gros fusil au cas ou les schtroumpfs bleus viendraient me schtroumpfer des poux! J'appliquerai la Constitution américaine, et notamment son premier amendement, à la lettre, et mes frères et soeurs castors ou wapitis qui se sentiraient diffamés par quelque vautour feraient appel à un jury populaire pour considérer la recevabilité de la plainte, constat qui ferait jurisprudence ensuite pour les mêmes cas. En cas de plainte recevable le diffamant vautour serait différé au frère grizzly affamé, qui en ferait son affaire. Pas radical, certes, mais pas mou du bide non plus, on ne rigole pas au fond des bois! Et lorsque l'hiver le hurlement des loups - maaaaaaaam, sarkooooooo, ortefeuuuuuuu - glacera le sang déjà frisquet des frères enneigés, nous reformerons nos barricades et hisseront nos glorieux pavillons "Anarcho-Schtroumpfonomes, et fiers de l'Hêtre"
...
Bonne soirée à vous deux... je déconnecte... mais n'oublions pas que nous avons une institution citoyenne à inventer et à construire... (pas un tribunal popu !).
Cordialement, Stéphane