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Partager sur TwitterQuestion non-aristotélicienne.
Ne le dites à personne, mais je me suis réveillé ce matin hanté par une question : la logique nous ment-elle ? Et si elle nous ment, ne doit-elle pas nous le cacher pour que nous le sachions ? Car comment croire quelqu’un qui vous dit « Je vous mens » ?
Si je me pose ces questions, c'est parce que j’ai un problème de grains et de tas.
Commençons par le commencement : au début il y a le grain. Un grain tout seul, ça ne fait pas un tas, ça fait un grain. Et l’ajoût d’un grain à un grain, ça ne fait plus un grain mais ça ne fait pas un tas. Ca ne fait pas non plus un non-tas, d’ailleurs. Donc ajouter des grains un par un ne crée pas de tas.
Par contre, retirer un grain à un tas n’enlève rien au fait que ce qu’il reste, c’est toujours un tas. Un tas reste un tas, même si on lui enlève un grain. Et tout au bout de l’opération de soustraction de grain, on obtiendra un tas sans grain.
Mais alors : combien de grains faut-il pour faire un tas ?
A moins qu’on ne puisse envisager qu’il y ait une logique floue applicable à des ensembles flous.
Nota : Je ne saurais terminer ce billet sans remercier Eubulide de Milet pour sa contribution essentielle.
Les 2 commentaires les plus recommandés
Comme le sous-entend Dona Flore un peu plus haut, il y a effectivement une jonglerie sémantique autour d'une quantité non quantifiée par le vocabulaire courant : le tas. Mais c'est aussi pour cela que j'ai pris l'exemple du kilomètre un peu plus haut.
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Lorsque des grandeurs précises font partie de notre vocabulaire, elles sont rapidement ré-utilisés en leur enlevant leur exactitude. Tout simplement parce que la soi-disant rigueur arithmétique ne trouve pas d'application satisfaisante au-dehors des règles dont elle a besoin pour pré-exister. Tout se passe comme si en édictant des règles on créait en même temps leur espace de validité. Un peu comme les principes économiques : en les établissant, on crée arbitrairement des conditions qui vont exclure un sous-ensemble. Mais comme le sous-ensemble qui sera exclu est inclu à priori dans le modèle, on crée les conditions qui vont invalider à terme les règles édictées.
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Pour répondre à Art Monica (sur "où je voulais en venir")
Je n'avais pas de savant calcul en tête lors de l'écriture de ce billet. Par contre, tous les raisonnements bien logiques et soi-disant marqués du sceau du bon-sens me laissent toujours perplexe. Ce très modeste billet est une contribution à ce que je crois essentiel : il y a ce que l'on sent, puis il y a les mots qu'on y met. Nous avons besoin de mesurer une cohérence autour de nous, n'importe laquelle. Mais la logique du monde nous échappera d'autant plus que nous lui mettrons des raisons humaines d'être tel qu'il est.
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Alors j'aime bien tout ce qui (m')oblige à penser autrement
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(et puis si jamais je te dis "je te mens" tu pourrais au moins me faire confiance)
Je te ferai confiance. C'est d'ailleurs pour cela que je ne te croirai pas.
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Pour ce qui est de NS, c'est très très simple de mon point de vue. Sa seule vérité ce sont ses mensonges. Et il sera dans le rôle du menteur dont la réputation de menteur lui autorise tous les mensonges, son seul objectif étant de rendre le mensonge crédible. En son temps, Goebbels a eu une tactique comparable.
Mais comment croire quelqu'un qui ne croit en rien ? Il va donc évoquer l'Enfer et invoquer Saint ROLEX. Mais il a déjà perdu, et je tend de plus en plus à penser qu'il le sait. Reste à savoir comment il va vouloir noyer la maison UMP.
C'est donc moins son blabla que les sous-entendus des réactions qui seront médiatisées, que je vais suivre.
Tous les commentaires
Sublime Samines ... je m'en reviens de Eubulide et du fromage à trous ... conclusion non aristotélicienne : a priori, le fromage ne ment pas (les trous non plus d'ailleurs).
Paulette
(désolée suis incapable de faire avancer le débat, je pensais que les autres avaient résolu ce genre de paradoxe à ma place depuis longtemps
)
(et puis si jamais je te dis "je te mens" tu pourrais au moins me faire confiance)
Bonjour Paulette
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Je te rassure tout de suite, cela fait 2500 ans que les mathématiciens "classiques" se cassent les dents sur ce paradoxe. De leur logique binaire est né l'informatique (dont le fonctionnement sur le mode vrai/faux est dit booléen). Par contre, dès qu'il s'est agi de cybernétique, les mathématiques aristotéliciennes sont devenues inadaptées. C'est alors que sont nés les concepts de logique floue et d'ensembles flous (années 60').
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Bon dimanche !
... donc ce soir Sarkozy va nous parler en "bit = 0". Me voilà tout à fait rassurée.
Bon dimanche à toi aussi.
Paulette
(et puis si jamais je te dis "je te mens" tu pourrais au moins me faire confiance)
Je te ferai confiance. C'est d'ailleurs pour cela que je ne te croirai pas.
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Pour ce qui est de NS, c'est très très simple de mon point de vue. Sa seule vérité ce sont ses mensonges. Et il sera dans le rôle du menteur dont la réputation de menteur lui autorise tous les mensonges, son seul objectif étant de rendre le mensonge crédible. En son temps, Goebbels a eu une tactique comparable.
Mais comment croire quelqu'un qui ne croit en rien ? Il va donc évoquer l'Enfer et invoquer Saint ROLEX. Mais il a déjà perdu, et je tend de plus en plus à penser qu'il le sait. Reste à savoir comment il va vouloir noyer la maison UMP.
C'est donc moins son blabla que les sous-entendus des réactions qui seront médiatisées, que je vais suivre.
Ah Léon et Paulette adeptes du non-A, van vogt frétille :-)
Belle journée à vous
Entre le grain et le tas, il y a... les classes moyennes, c'est fransinter qui l'affirme!
Bonne journée, Van Vogt
JC
Hello JC
Hé oui...Le monde des non-A. Grande saga
Je dirais bien quelque chose parce que si je ne dis rien, pour Samines, ça va sûrement signifier quelque chose qui va être autre chose que ce que je voulais dire. Mais quoi ?
Dis-lui que tu as un grain, Jonas; ça lui fera plaisir...
oui mais surtout pas un grain flou ...
Paulette
Celui qui provoque un flou-rire ?
Hello Jonas
Je dirais bien quelque chose parce que si je ne dis rien, pour Samines, ça va sûrement signifier quelque chose qui va être autre chose que ce que je voulais dire. Mais quoi ?
Epouvantable question que tu poses là. Vraiment. Ce que l'Autre croit de ce que je pense est-il plus vrai que mon opinion elle-même ?
Entre évoquer et invoquer il faut choisir le flou artistique, je crois.
Entre le dénoté et le connoté, le conaud s'tait ? C'est ça que tu veux signifier ?
A quand les agences de conotation...?
J'suis troublée. Moi quand j'ajoute des grains un à un, j'obtiens un tas au bout de quelques grains. Petit ou gros, selon le nombre et la nature des grains. Et quand j'enlève des grains un à un du tas, à la fin je n'ai plus ni grain ni tas après avoir eu des tas de plus en plus petits. C'est la logique des tas. Celui qui dit "les tas c'est moi", outre qu'il a un sacré grain, va être fort surpris de se retrouver sans rien (ou avec). Bonne journée Samines ;-)
j'obtiens un tas au bout de quelques grains
Certes Art Monica. Mais la question est de savoir combien (de grains) il vous faut pour obtenir un tas.
Je vais vous le dire autrement : Quel est le nombre (appelons le "x" par convenance) de grains qui ne constitue pas un tas mais qui, si on lui ajoute un, permet de dire que x+1 est un tas ?
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Mais on peut le dire autrement : A partir de combien de cheveux une personne n'est-elle plus chauve ?
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Bonne journée Art Monica
Selon Hegel, l'argument sorite, loin d'être simplement «un oiseux bavardage d'école», est d'une grande importance. Après avoir en effet opposé les concepts de «qualité» et de «quantité», Hegel voit dans la «mesure» la synthèse en acte de ces deux concepts : l'argument du sorite a ceci de précieux qu'il permet de montrer comment la qualité peut transformer la quantité, et réciproquement. En enlevant ou en ajoutant un à un des grains de sable, on procède en effet à une diminution ou une augmentation simplement quantitative, qui n'entraîne pas de changement qualitatif, car la quantité prélevée ou ajoutée est négligeable devant la quantité totale. Le changement étant insensible, la différence entre la quantité et la qualité semble vérifiée : la modification quantitative n'entraîne pas de modification qualitative. Et pourtant, un changement important aboutit bien à un changement qualitatif, lorsque ce n'est plus simplement le nombre d'unités qui diffère, mais véritablement l'ordre de grandeur. Hegel en donne un exemple politique : si une constitution est adaptée à un petit pays, une modification mineure de l'étendue de son territoire n'appellera pas une modification de la constitution. En revanche, si l'extension est importante, la constitution ne sera plus nécessairement adéquate. On serait bien en peine de trouver la limite exacte de superficie qui nous a fait passer d'une constitution adéquate à une constitution inadéquate. Hegel en donne aussi un exemple amusant : on peut affirmer qu'être chauve et être chevelu sont deux situations qualitativement différentes pour un homme. Cependant en lui enlevant les cheveux un par un, on s'apercevra qu'une suite de modifications quantitatives insignifiantes, indifférentes, devient un changement qualitatif. Le paradoxe sorite montre que la séparation radicale des concepts de qualité et de quantité ne permet pas de penser positivement le passage de l'un dans l'autre, que l'on observe pourtant dans ce type d'expériences. C'est pourquoi Hegel substitue à l'opposition de ces deux concepts le concept de mesure, unité de la quantité et de la qualité, susceptible de s'instancier en qualité, en quantité, ou encore de permettre le passage de la qualité à la quantité, de la quantité à la qualité. (merci kiki
Très honnêtement, Art Monica, je ne savais pas (ou ne me rappelais pas) que HEGEL s'était penché sur le paradoxe sorite. Par contre, et sans remettre en question le bien-fondé de l'analyse qu'il propose, je trouve ce regard...alambiqué.
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Je n'ai pas trouvé l'illustration de la question que je vais vous poser. Je vais donc essayer de me débrouiller avec les mots.
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Sur une feuille de papier faites neuf points équidistants les uns des autres (pour les points voisins) de telle sorte que vous ayez quelque chose qui ressemble à peu près à ça :
+ + +
+ + +
+ + +
Puis, avec un crayon, un stylo ou quoi que ce soit qui écrive, essayez de relier chacun de ces neufs points par quatre (et seulement quatre) lignes droites tracées sans lever le crayon de la feuille (donc quatre segments d'une seule et même ligne brisée, tracés consécutivement).
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Ce n'est possible qu'à une seule condition.
Je n'ai pas trouvé l'illustration de la question ...
Rhoo Samines, pourtant je vous ai posté la vidéo à 10H12 ! Vous ne suivez pas bien ...
Paulette
Z'êtes une surdouée, Paulette. Vous saviez la question que j'allais poser avant même que je sache que j'allais la poser.
(Elle est où la vidéo ?)
Vous saviez la question que j'allais poser avant même que je sache que j'allais la poser.
Evidemment, avec toutes les questions que je m'pose sans savoir les poser et celles qui n'auraient jamais effleuré mon cerveau, des fois y'a des gens comme vous qui les posent alors ça fait un petit court-circuit dans ma tête et là "couic" (la vidéo est plus bas dans votre billet avant la déclaration de JJMU) ... c'est juste une histoire de probabilités
(et de hasard pour être tout à fait honnête).
Paulette
Et nécessité fait loi.
Gaffe au Léon !...
Jean-Jacques M’µ
Gaffe au Léon !...
psiitttt, Léon porté disparu avec téléphone free mobile ...
P ...
PS : j'ai questionné le chien mais il ne veut rien dire.
Vous saviez la question que j'allais poser avant même que je sache que j'allais la poser.
Evidemment, avec toutes les questions que je m'pose sans savoir les poser et celles qui n'auraient jamais effleuré mon cerveau, des fois y'a des gens comme vous qui les posent alors ça fait un petit court-circuit dans ma tête et là "couic" (la vidéo est plus bas dans votre billet avant la déclaration d'amour de JJMU) ... c'est juste une histoire de probabilités
(et de hasard pour être tout à fait honnête).
Paulette
Moi je sais mais je le dirai pas. Ça nous ferait sortir du cadre... euh! du fil de ce billet.
Sexisme à part, chère Monica, m’imaginer que quelqu’une puisse enlever des grains un à un, et voilà que je sens s'égrener tout un chapelet de moi .
Oups !
Pardon, je me retire.
Tu vas me baffer...
Jean-Jacques M’µ
- Je pense que ce billet est une entreprise de déstabilisation.
- Pourquoi... il y a quelque chose à déstabiliser ?
- Non... c'est juste pour le plaisir.
- Du plaisir ?
- Oui... le plaisir de la malfaisance sournoise.
- Mais enfin... ?
- Semer le doute.
- Tu m'inquiètes.
- Voilà, c'est ça... nous inquiéter.
- Ciel le club est infiltré.
- Rien n'est moins sûr mais tout est possible.
- Je me disais bien aussi...
Hello JC :-)
Bien sûr que douter est essentiel. Parce que les certitudes sont toxiques.
Bon dimanche.
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@Art Monica et JC Charrié
C'est à des détails comme çà que je mesure ma naïveté. J'aurais du me douter qu'en parlant des tas, je finirais par avoir des commentaires politiques.
Les tas/l'état, c'était tentant. En fait, en lisant, je me suis demandé "où Samines veut-il en venir?" Et j'ai associé librement, au hasard. Après votre réponse, j'ai consulté Kiki et Hegel ;-)
Comment on articule le jugement quantitatif (100 grains +1) au qualitatif (pas tas / tas), je ne sais pas.
Mais pour un professeur 35 élèves + x, c'est en même temps du quantitatif que du qualitatif : gérable vs. non gérable.
Moins de 1000 € par mois, c'est quantitatif, mais aussi une limite du vivable / non vivable.
etc...
Il y a effectivement une dimension sémantique dans l'exercice de logique que propose cet exemple. Mais il y a aussi les limites du raisonnement "quelque chose est vrai ou faux" (raisonnement aristotélicien). Il doit pouvoir être admis sur le plan arithmétique que la question "Combien de grains faut-il pour faire un tas ?" n'a pas de réponse, ce que la logique aristotélicienne ne peut pas admettre (une question commencant par "combien" correspond nécessairement à une réponse chiffrée ou inconnue. Imprécise, c'est impossible).
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mais aussi une limite du vivable / non vivable.
Oui. Mais cette limite même est floue (liée à un individu, un environnement....).
Le probléme, c'est la notion de tas. Car si vous passez le tas au tamis, qu'est-ce qui reste ? Un tas ? Non. Un tamis ? Non. Un tatami ? Pas plus.
Il reste de la balle.
D'où l'on peut conclure que le tas de grain, c'est pas d'la balle. C'est donc pas un tas pur, mais un tas pie : un peu grain, un peu balle.
C'est en tout cas la conclusion de Jean-Bernard Empédocle, d'Argenton-sur-Creuse.
Le probléme, c'est la notion de tas.
Absolument. La notion de tas est aussi floue que la notion de kilomètre.
Tiens, un exemple. A supposer que le kilomètre soit constitué de mille mètres (hypothèse de travail prise tout à fait au hasard) : Combien mesure un petit kilomètre ? 950 m ? 955 m ?
Et un bon kilomètre ? 1100 m ? 1150 m ?
Et le bon petit kilomètre, alors ? Plutôt plus ou plutôt moins de mille mètres ?
On nous cache tout et on nous dit rien...
Plutôt plus ou plutôt moins de mille mètres ?
Je dirais "à peu près" ...
Paulette
Et il y a combien de mètres dans un "peu" ?
ça dépend
Paulette
Ah ba oui mais "ça dépend", ça dépasse.
"ça dépasse" : c'est un jugement moral ça non ?!
Paulette
Tout dépend de qui prend les mesures.
en double aveugle bien entendu
Paulette
Prend des mesures en double aveugle, c'est comme parler de stère en espérant s'entendre.
Ca promet....
Bon, je vais lire la suite mais arrivé là je me pose la question depuis le début : n'est-ce pas quand même le vieux débat entre subjectivité et objectivité ? Suis-je hors jeu ou personne ne l'a encore dit paske ça tombe tellement sous le sens que c'est idiot de le dire ?
Souvent je me pose cette question au moment de faire un commentaire : ou commence le sens et ou rejoint-il le non-sens, l'insensé, le sensuel ou le consensuel ?
Quand on est hors cadre comme dans votre exemple avec des croix permet-on une ouverture sur d'autres significations ou provoque-t-on une rétractation sur des certitudes qui craignent l'ébranlement ?
A partir de quel degré d'étrangeté est-on encore admis comme normal/dissident et combien de grains de folie de plus nous font passer dans le camp des à fuir ou à enfermer ?
Bon, comme je n'ai jamais considéré la pensée binaire comme rationnelle ou scientifique et que j'ai toujours eu maille à partir avec la logique pure, parfois j'ai du mal à situer de quel côté de la frontière conventionnelle je me situe.... Sans doute est-ce parce que j'ai un grain ? Mais si je le dit et que je l'assume est-ce que je ne me mets pas de moi-même alors dans le camp de ceux dont la parole ne vaut pas un grain de poussière et est donc disqualifiée d'office ?
Qui ose prendre ce risque ?
Bonjour Wata Yaga
Ca va être difficile de répondre à tout
n'est-ce pas quand même le vieux débat entre subjectivité et objectivité
Je ne le crois pas. Le débat entre subjectivité et objectivité permettait d'identifier l'endroit depuis lequel un locuteur s'exprimait. Si je suis objectif, je suis "hors de la situation" et regarde les éléments de la situation comme autant d'objets. Si je suis subjectif, je suis un sujet participant à ce sur quoi j'exprime une opinion. Subjectif vs objectif, c'est un peu partie vs juge.
Dans le cas présenté, c'est la structure de la pensée qui est interpellée au travers des objets dont elle se sert (les identités, les mots) et la façon dont elle les lie (comparaison, catégorisation). Dans l'univers non-aristotélicien, le monde et les informations que l'on en recoit sont d'abord perçues (sensations, impressions "discètes" - non-conscientes - ) puis traitées par associations (comme la fabrication d'un rêve). La logique de construction de la réalité est strictement intuitive (au sens "dépouvue de raison logique").
Ainsi devient-il normal que l'amputé souffre à hauteur du membre qui lui manque. Ladite douleur n'est plus une illusion (concept actuel et aristotélicien) mais une réalité, donc acceptée par l'entourage, donc traitée comme telle (la douleur). Le même type "d'aberrations" se retrouve aussi lors de certaines lésions cérébrales provoquant la cécité (désolé, j'ai perdu le nom. Je recherche si ça vous intéresse). La rétine est inopérante mais le patient peut se diriger dans un endroit inconnu. Il "sent" l'environnement et peut s'y déplacer sans le voir en images visuelles. Sa perception de l'univers est intuitive, pas raisonnable.
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A partir de quel degré d'étrangeté est-on encore admis comme normal/dissident ?
Tchekov disait que la normalité d'un homme était d'être original. Mais je pense que vous évoquez le concept d'acceptabilité sociale, auquel cas la normalité est le nom que la bourgeoisie au pouvoir met sur ses propres névroses.
Il n'y a qu'un seul maître.
Le problème ce n'est pas que chacun se dise : « Le seul maître, c'est moi. », le problème, c'est... de le mettre !...
Oups !...
Le problème c'est de savoir de quoi chacun peut ou veut être maître : – de soi ? – de l'autre ? – des autres ? – d'une ligne de mille maîtres ? – d'un territoire de mille maîtres au carré ? – d'une occupation sans maître ?.. et pour quoi ?... mettre un peu de mètres sans beaucoup de maîtres ? ou inversement ?... mettre un peu de centimaîtres avec quelques grains de folie ? mettre un peu de grain dans la maîtrise de soi ?... Euh ?.. Je craque, là !...
Jean-Jacques M’µ
Ta, ta, ta, ta, tas ! Ne laissons pas entrer des questions de morale là-dedans, monsieur Samines ! Un bon kilométre n'existe pas plus qu'un mauvais ! Par contre, on peut dire qu'un petit kilométre, c'est un kilométre plat à bicyclette, tandis qu'un gros kilométre c'est un kilométre à pied sur un chemin de terre. Bordé de tas de cailloux. A casser, puis à tasser. Et un tas tassé de cailloux cassés, ça fait quoi ? Hein ? Ca fait quoi ?
Il n'y a pas loin du bon kilomètre à la grosse livre de poireau. La grosse livre vaut pour six personnes alors que le petit kilomètre, à vue de nez, c'est pour les gars de la narine.
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Un tas tassé de cailloux cassés. Cétacé difficile, on les cache à l'eau ?
A Marseille, on n'en fait pas tout un vélo, de ça ...
Et alors ?...
(le regard qui tue, ensuite !... et qui cloue sur place l'impertinent qui a osé la ramener avec ses questions, ha ha ha !...)
Jean-Jacques M’µ
Dans le Poitou, jadis, près Vouillé-la-Bataille, les oeufs c'était "treize à la douzaine", et "une chiée", c'était onze. Nous, les mômes, on préférait toujours manger une omelette plutôt que du poireau.
Je suis poitevin d'adoption. Il me manque des racines. Mais l'omelette me va bien.
On est tous quelque part d'adoption, quelque part "au niveau du vécu". Ou pas.
On est tous quelque part d'adoption
Absolument
Ah ben voilà j'ai trouvé quelqu'un qui a la même logique que moi :
merci Fedor - puisqu'on est deux on peut déjà faire un petit tas
Paulette
Dans les années 60 la "logique floue" est passée à la mode - la fuzzy logic ayant fait la une des revues cyber et scientifiques, et tenté d'introduire de "l'humain" dans l'intelligence artificielle. Mais comme le montrent les paradoxes, l'aspect flou de la logique fut reconnu bien tôt !
Le fuzz c'est le petit duvet que l'on trouve sur un fruit comme la pêche, c'est aussi de l'argot pour les flics. Mais on trouve ces synonymes pour la traduction française de fuzzy :
flou.
crépu.
confus.
désorienté.
déconcerté.
légèrement saoul.
Tout à fait, MHJOZOUX
Bon.
Ça dépend du grain, je dirais.
Et du seuil de tolérance (j'avais tapé du deuil de tolérance ... ah, les lapsus clavieri, quand même ...) de l'évaluateur non aristotélicien.
Pour certains, un problème + un problème, ça fait un tas de problèmes. Pour d'autres, ça fait quelques petits problèmes qui restent encore à résoudre mais ça devrait aller.
Avec les auvergnats, c'est encore plus simple, y a qu'à demander à Brice pas de Nice.
Bon, mais c'est trop intello pour moi, tout ça ...
On apprend tout ça sur le tas, la plupart du temps ...
Le tas, c'est psychologique.
Apprendre sur le tas, c'est encore le plus sûr, oui, je marche, Anne.
L’inquiétude provient du fait que, souvent, au rythme de nos tas, c'est trop souvent qu'on apprend sur le tard (à la vitesse d'un escargot rhumatisant). Dans un monde aussi déboussolé que le nôtre c'est rédhibitoire, les fous ont très vite le temps de prendre le pouvoir et... le conserver !
Malheur à qui veut continuer de rester sur le tas lent, trop lent, de la sagesse du monde et de la vie. Si l'on n'y prend garde, la folie des hommes viendra à bout de tous et de tout.
Jean-Jacques M’µ
Comme le sous-entend Dona Flore un peu plus haut, il y a effectivement une jonglerie sémantique autour d'une quantité non quantifiée par le vocabulaire courant : le tas. Mais c'est aussi pour cela que j'ai pris l'exemple du kilomètre un peu plus haut.
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Lorsque des grandeurs précises font partie de notre vocabulaire, elles sont rapidement ré-utilisés en leur enlevant leur exactitude. Tout simplement parce que la soi-disant rigueur arithmétique ne trouve pas d'application satisfaisante au-dehors des règles dont elle a besoin pour pré-exister. Tout se passe comme si en édictant des règles on créait en même temps leur espace de validité. Un peu comme les principes économiques : en les établissant, on crée arbitrairement des conditions qui vont exclure un sous-ensemble. Mais comme le sous-ensemble qui sera exclu est inclu à priori dans le modèle, on crée les conditions qui vont invalider à terme les règles édictées.
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Pour répondre à Art Monica (sur "où je voulais en venir")
Je n'avais pas de savant calcul en tête lors de l'écriture de ce billet. Par contre, tous les raisonnements bien logiques et soi-disant marqués du sceau du bon-sens me laissent toujours perplexe. Ce très modeste billet est une contribution à ce que je crois essentiel : il y a ce que l'on sent, puis il y a les mots qu'on y met. Nous avons besoin de mesurer une cohérence autour de nous, n'importe laquelle. Mais la logique du monde nous échappera d'autant plus que nous lui mettrons des raisons humaines d'être tel qu'il est.
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Alors j'aime bien tout ce qui (m')oblige à penser autrement
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Il me semble que ce que vous dites est valable pour les cadres : un cadre est selon ce que l'on me rabâche à longueur de temps parce que je me refuse à cadrer ou à recadrer, un ensemble de règles à respecter pour que ceux à qui on demande de rentrer dans le cadre puisse se sentir en sécurité parce que hors du cadre tout devient flou, aléatoire, possible donc forcément insécurisant et inquiétant.
Or, je constate que dans la réalité, les règles les mieux réfléchies - je ne parle que de celles qui sont réellement conçues pour le bien-être des personnes sans autres intentionnalités cachées - s'avèrent inadaptées pour la majorité des personnes et des situations dont elles ne peuvent prendre en compte la spécificité et donc l'humanité.
C'est pourquoi tout en voulant bien admettre qu'il faille des règles qui forment un cadre, je ne les mets jamais au-dessus d'un homme qui racc de l'humain quand il se trouve confronté à une situation qui le met en difficulté, voire même j'efface momentanément le cadre pour me mettre à l'écoute d'une souffrance qui n'a pu s'exprimer que par la transgression d'une règle ce que sont incapables de faire ceux qui raisonnent en terme binaire bien / mal, bon / mauvais etc.
Établirdes règles me semble intéressant si on les considère comme des sortes de balises auxquelles se référer et donc il est utile de les évoquer mais ensuite dans la réalité vécue il est utile, humain, d'entendre le pourquoi de la transgression.
Certains peuples Africains montrent ce paradoxe de la règle à travers des contes à questions : on raconte par exemple l'histoire d'un homme qui, avec sa femme raccompagne sa mère et sa belle-mère à la sortie d'un village et se trouve cerné par les flammes : il n'y a, sur une butte que deux places : qui va-t-il sauver ? Toutes les réponses sont analysées les unes après les autres d'après plusieurs points de vue mais se révèlent fausses : celles qui s’appuient sur les règles sont fausses car bien souvent les règles se contredisent, celles qui s'appuient sur les sentiments sont fausses car rien ne justifie que l'on sacrifie quelqu'un. Au final ces contes sont faits pour faire comprendre aux jeunes que les règles sont utiles pour vivre harmonieusement en société quand tout va bien mais dans les situations critiques chacun fait comme il peut. Il y a aussi une très jolie histoire de Nasrudin Hodja sur le thème du jugement moral mais ce serait trop long et elle est connue...
Ma réponse à Art Monica concernait surtout la confrontation entre le monde fini (celui qui est chiffrable) et l'infini (celui des sensations). La question des cadres (que vous posez bien) est un peu différente, il me semble.
Le cadre doit être visible (intelligible) parce qu'il est facteur d'intégration (et doit donc pouvoir être intégré), mais il doit aussi être négociable (appropriation). par contre, qu'il soit le fruit d'une logique raisonnable, d'une croyance religieuse ou d'un ensemble de préceptes idéologiques ne change rien à la dimension structurante de ce cadre. C'est la "texture" de la structure qui va changer.
En tant que non-spécialiste, même du non-aristotélicisme, et que vieil écolier, j'entre en débat avec samines. Il figure parmi mes lectures préférées sur mediapart.
Les paradoxes, y compris celui du "tas", m'ont été présentés il y a plus de soixante ans, et m'ont fait jubiler. Epiménide le Crétois, Achille et la tortue, Russll et l'ensemble de tous les ensembles, j'en passe un sacré tas de plus d'une unité. Et la v'là ma transition : on ne peut parler de "tas" qu'à propos d'unités discrètes. On se place donc dans une logique du discontinu, plus ou moins dénombrable. Celle-ci, elle nous est familière, utile, indispensable. Mais elle n'est qu'un "point de vue" sur le réel : dans le camp des particules, et non celui des champs, dirais-je si j'étais physicien. Une logique des flux nous est tout aussi indispensable que celle des "objets", et tout aussi particulière. A un autre moment, nous allons utiliser une logique des "liens", and so on. Aucune n'est unique et définitive, aucune n'est entièrement cohérente, et on échoue à les raccorder de façon satisfaisante. Le grand art, c'est de ne pas en sortir une lorsque c'en est une autre qui conviendrait à ce que l'on veut faire. "Logique", cela veut dire pour moi "mise en ordre", "formalisation" : ce que nous, sapiens, savons si bien faire. Mais, parties et aspects du réel, nous ne pouvons nous en évader pour "du dehors", lui tirer la portrait(. il nous faut faire avec nos "points de vue", et en inventer inlassablement de nouveaux. Tant mieux, on ne rsiaue pas de s'ennuyer...
Pfiou !
J'adore votre commentaire, Gilbert Pouillard.
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La logique de flux est effectivement complémentaire de celle des objets (de mon point de vue). Et on ne peut effectivement (au moins en l'état actuel de nos modes de pensée) les raccorder de façon "ordonnée".
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Ce qui m'apparait comme savoureux (et extrêmement pédagogique) c'est de les mettre en parallèle face à une question, quelle qu'elle soit. Apprendre à penser de plusieurs façons différentes pour savoir reformuler les questions qui semblent ne pas avoir de réponse. Plus encore qu'un exercice intellectuel et psychique, c'est une façon "relativiste" de considérer la réalité. Un jeu (pour moi) aussi, c'est vrai.
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Parmi les questions que je me pose depuis longtemps (et vous avez largement le droit d'en rire
), il y a celle-ci : Le monde nous apparait avec des formes, des volumes et des couleurs, parce que nos yeux et notre cerveau traitent ainsi les stimulations photoniques. A quoi ressemble le monde vu par une chauve souris qui ne le voit que par écholocation, donc uniquement avec des (ultra-)sons ?
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Merci de votre appréciation (je vais tenter de la justifier encore à l'avenir), et très bonne journée
"Parmi les questions que je me pose depuis longtemps (et vous avez largement le droit d'en rire
), il y a celle-ci : Le monde nous apparait avec des formes, des volumes et des couleurs, parce que nos yeux et notre cerveau traitent ainsi les stimulations photoniques. A quoi ressemble le monde vu par une chauve souris qui ne le voit que par écholocation, donc uniquement avec des (ultra-)sons ?"
Excellente question qui se pose pour la plupart des animaux mais aussi pour les humains entre eux....D'où la difficulté, voire l'impossibilité de considérer une perception "juste" des choses : "juste" par rapport à qui, par rapport à quoi ? Un peu comme la mère qui ordonne à son enfant "mets ton manteau" parce qu'elle-même a froid, ce qui n'est pas le cas de l'enfant (j'ai une perception de la chaleur un peu décalée vue que je vis en hiver la fenêtre ouverte et sans chauffage même quand il a fait très froid et que j'ai du mal avec la chaleur alors que les africains que je fréquente ont froid quand moi j'ai trop chaud .... Et si un Inuit venait chez moi, je parie qu'il aurait lui aussi trop chaud quand moi j'ai froid... sans parler des moment où notre métabolisme nous fait avoir chaud à des températures où l'on a habituellement froid et inversement mais je digresse...)
Par association d'idées, je me demande comment on voit le monde quand la culture dont on est issu est constituée sur des fondements totalement différents de la nôtre ? (langage, relations humaines, rapport à la nature etc...)
Voilà.
D'où, pour moi, non pas la recherche de LA bonne façon, mes des différentes façons que l'on peut avoir de regarder la réalité. Eprouver l'incertitude comme garantie contre l'obscurantisme / la mono-pensée.
.
Ce qui suppose d'être réceptif à l'étrangeté. Ca tombe bien, j'adore ...
Bêtement, je tiens à mon patronyme picard (à finale "t", d'autant plus qu'il n'y a pas à remonter plus de quatre générations pour trouver chez mes ascendants de l'espagnol et du russe : la mondialisation ne date pas d'hier...
Venons-en au sérieux : en effet, nos relations avec notre monde et nous-mêmes sont médiées par notre sensorialité, qui "trie" dans notre environnement des caractéristiques chimiques (un goût, une odeur) ou physiques (une couleur, un son, une température, une texture). Et, donc, beaucoup nous reste caché. Mais, faber que nous sommes, nous avons construit des instruments , qui "transcrivent" en données accessibles ce qui ne l'est pas à notre physiologie : microscope, sonde thermique, sonar, etc,etc,et on n'arrête pas le progrès, SVP...
Autre idée : toute image du monde et/ou de nous-mêmes est "prise d'un point de vue"
. C'est H.Laborit qui a fait remarquer qu'un humain est constitué d'atomes, et rien que d'atomes ; mais aussi de molécules, et rien que..., de cellules, de tissus, d'organes, de potentiels génétiques, d'acquis biologiqques et sociaux, et ainsi de suite, à l'infini... La difficulté, c'est de combiner les points de vue, de les mettre "en perspective". La preuve : ceux qui étudient "le plus simple", les physiciens, n'ont pas réussi à réconcilier l'image "corpusculaire" et l'image "champs". Et nous en sommes encore à refuser d'admettre ce que Henri Wallon avait dit si nettement : chaque humain est , "de part en part", et individuel, et social.
D'où la nécessité d'un relativisme ...relatif, et de vues "dialectiques" : l'idée, par exemple, de décrire le réel comme constitué d'"unités plurielles" indissociables et à configurations fluctuantes (individu et société sécrètent des biographies, chacune unique et cependant appartenant à des groupes, par appartenance et révolte, conformisme et innovation ).
Enfin, , tout cela est "formalisé" en notions, mots, systèmes d'idées. Et, de A à Z , et même la suite, à passer au crible d'analyses critiques multicritériées, qui laisseront encore passer beaucoup de manques et d'erreurs. Tant mieux ! On n'aura jamais le temps de s'ennuyer.
Abientôt vous lire, amicalement
La seule question importante que nous devrions nous poser ce matin, c'est : comment peut-on se réveiller le matin avec des questions pareilles ....
Z'êtes surhumain, vous aussi.
Surhumains qui après nous vivrez,
N'ayez le coeur contre nous endurcis...
Jean-Jacques M’µ
Car si pitié de nous pauvres avez
Dieu en aura plus tôt de vous merci ...
J'adore Enrico Macias.
Vous êtes inhumaine avec moi, Anne ! Je n'ai rien vu venir.
Jean-Jacques M’µ
Mais non, c'est qu'on est tous des frèèèèèreuh, et que si tous les hommes voulaient se donner la main, hein ...
Kèsvous avez contre Enrico, il aurait pu être ministre de la culture ?
Ça me rappelle un vieux fil délirant mené par le regretté Velveth, tiens ! On s'était bien marrés .. il nous avait fait une proposition de remaniement ministériel à je ne sais plus quelle occasion, ça délirait dur ...
Sauf que ma référence à François (Villon) a été éhontément (capilotractément) tirée vers Enrico. Depuis, je ne sais plus à quel sein me vouer.
Jean-Jacques M’µ
C'est plus fort que moi, pas pu m'en empêcher, Jean-jacques !
Oui, on voit bien ce matin que vous vous voueriez bien à un sein quelconque (enfin, pas trop quelconque, quand même ?), mais je ne sais pas qui est le sein du jour, pour vous dire ma crasse ignorance de la religon.
... j'essaye de me concentrer :
c'est ardu !Paulette
Paulette, je vous aime !
Jean-Jacques M’µ
Jean-Jacques,
C'est tout ce que vous avez retenu de la vidéo
!
Paulette
Ce que j'ai retenu de la vidéo : c'est vous.
Jean-Jacques M’µ
@Anne Gentry
comment peut-on se réveiller le matin avec des questions pareilles
Oui. C'est aussi une question que je me suis posée. Mais après celle posée par le billet. Alors j'ai choisi l'ordre chronologique. Il faut bien un ordre, même dans le désordre.
"comment peut-on se réveiller le matin avec des questions pareilles"
Ouh là là ça va trop vite pour moi ... Pour ne pas être prise au dépourvu, je commence les recherches sur votre prochain billet.
Paulette
@ Samines (cette Paulette, quand même ...)
Voire un Conseil de l'ordre ...
(Tiens, ça me fait penser que je n'ai pas suivi où en était le Leem avec son comité de déontovigilance, tiens ...)
(Je mollis.)
(Ça doit être inversement proportionnel au raffermissement de François Hollande. Dont on espère évidemment qu'il n'est pas mensonger).
(C'est aussi qu'en vieillissant, on se rapproche du tas. Nous, les filles, hein, visiblement ça ne s'utilise pas pour les messieurs, pas plus que thon ou cageot, d'ailleurs ... faudrait faire des recherches.)
Voire un Conseil de l'ordre
Encore que votre suggestion (je ne sais pas la dater) d'un Conseil du Désordre m'apparait beaucoup plus fructueuse.
.
Voilà bien quelque chose qui ne m'avait jamais effleuré l'esprit : le distingo fait par le langage dans l'imagerie des vieillissements masculin et féminin. Il est vrai que jusqu'au courant du 20ème siècle, l'usage voulait que les hommes meurent à la guerre...
.
Quant au raffermissement de FH, on verra comment il affrontera les nécessaires prises de position qui ne manqueront pas de lui être demandées prochainement. Qu'il s'agisse d'emploi, d'euro ou d'Iran, il va falloir qu'il soit clair dans des ensembles flous...
C'était avec la déonto-vigilance : ici.
La gestion des risques, c'est important ...
Y a tout un tas de risques ....
Pour FH, faudra voir à lui envoyer très vite tout un tas de députés Front de Gauche, quoi.
La gestion des risques, c'est important
Bien sûr. La question que je me pose, par contre, c'est : "Faut-il plus de gestion pour qu'il y ait moins de risques ou faut-il préférer le risque d'ue mauvaise gestion quel qu'en soit le risque ?". Parce que des fois, entre le risque lui-même et celui lié à sa gestion, le danger n'est pas là où on le croit.
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Sans compter qu'entre les tas de risque qui plombe les budgets et les tas de députés qui vont trouer le drapeau hollandais, on va bientot ressortir les poinçonneurs. Celui des lits là ferait très bonne figure, à l'Hôpital.
réponse à Dona Flor (plus haut)
D'après mes calculs : pas tas = tras
(juste une question d'air)
(et que personne ne me dise que mon raisonnement s'écroule)
Qu'un raisonnement s'écroule est sans gravité, Fantie, dès l'instant où celui ou celle qui l'a tenu ne s'écroule pas avec.
S'il est sans gravité c'est qu'il est flottant auquel cas aucun risque qu'il ne s'écroule mais plutôt qu'il se cogne contre un autre argument flottant et donc avec toute cette flotte qu'il fonde et se confonde ...
La réponse est géographique.
En Bretagne, il y a plus souvent des grains. Aux Etats-Unis et à l'UMP on rencontre plus de tas.
Ou physiologique :
je connais une femme avec un si beau grain de peau que personne n'aurait l'idée de l'assimiler à un tas.
Ce pourrait être aussi une question de biologie des OGM. Que dire des grains d'orge qui ne supportent plus leur condtion de grain d'orge ?
Gros gras grain d'orge : Quand te dé-gros-gras-grain-d'orgeriseras-tu ?
Et tout le plaisir vient de le prononcer, avec un tas d'hésitations.
Salut Samines...
Art Monica disait plus haut qu'en enlevant un grain au tas de grains, ça faisait toutjours un tas de grains mais que quand elle avait enlevé tous les grains moins un (ça c'est moi qui le rajoute car j'ai décidé qu'en mathématique Concombresque le tas commençait à 2), il n'y avait plus de tas...
Très bien, mais où Art Monica a t-elle posé tous les grains qu'elle a enlevé, hein, je vous le demande ?
A côté logiquement me direz-vous et vous aurez raison et c'est là que mon raisonnement devient imparable en logique concombresque...
Dès qu'elle aura déplacé 2 grains du premier tas, elle aura formé un nouveau tas qui deviendra un seul tas lorsqu'elle les aura tous déplacé du premier pour les mettre dans le second...
Conclusion imparable : un tas reste un tas, seule sa localisation change et je compte donc inventer un GPS spécialement dédié à la localisation des tas.
Je pense avor été clair...
Mon cher Concombre,
Imaginons que je prenne mon tas de grains et que je les sème d'un geste large, est-ce que j'aurais un tas à la fin?
Il me semble plutôt que je les aurais éparpillés, non?
Effectivement chère Art mais il y aurait, et ça, c'est la probabilité concombresque qui le dit, forcément 2 grains qui seraient restés collés ensemble, donc un nouveau tas de 2 se serait créé, rendant ainsi indispensable l'invention de GPS à tas...
Un tas peut maigrir mais il reste quand même un tas...
Je sens que je vais atteindre des sommets sur ce coup-là !!!
Pardon, très cher, mais c'est quand même un peu capillo-tracté ...
Sauf si vous êtes chauve, évidemment, mais bon ...
Bonjour chère Docteure Anne Gentry...
Pas tout à fait chauve mais pas loin
!!!
Le début de calvitie élégante si vous voyez ce que je veux dire, un peu à la Bruce Willis quoi, en toute modestie...
Le problème chère Anne, c'est que vos stages de management vous ont ramené à la gestion terre à terre du quotidien et que vous n'arrivez plus à avoir la hauteur de vue que réclame la logique concombresque, ceci dit en toute modestie là-encore bien entendu...
Voili, voilà...
PS : je remarque d'ailleurs qu'Art Monica (une scientifique également si je me rappelle bien) n'arrive également pas à suivre les hauteurs stratosphériques dans lesquelles les raisonnements concombresques nous emmènent, sans doute une question de formation...
Vous avouerais-je qu'il m'arrive également parfois de ne pas arriver à me suivre moi-même et particulièrement sur ce coup-là ???
Salut Concombre
Mais au contraire, tu es clair et cohérent.
j'ai décidé qu'en mathématique Concombresque le tas commençait à 2
C'est exactement ça : L'arithmétique et les mathématiques, cela commence par des axiomes. En géomètrie non-euclidienne, des droites parallèles se croisent. D'abord on décide de ce qui est, puis on démontre que cela est bon/vrai.
Comment ça cela t'évoque quelque chose ?
"Comment ça cela t'évoque quelque chose ?"
Mes cours de maths mais ce n'est pas forcément un bon souvenir, Samines !!!
Ah ? Vous non plus ?
Bonjour chère Anne, vous manquiez ;-) Le Concombre est fort coquin. Mais sait-il que les grains semés sont enrobés d'une substance radicalement anti-adhésive? Cela dit, je ne voudrais pas lui casser sa baraque de GPS, donc je fais un discret aparté.
Je vous ai vu Art Monica !!!
Et même si vous avez éparpillé vos grains, à un moment il a bien fallu que vous en ayez eu un tas dans la main pour pouvoir les semer donc...
Et puis de toute façons, un fois germé, il faudra récolter et on fera alors une botte (donc un tas) du produit obtenu...
Et mon GPS sera également prévu pour repérer les tas de bottes, une botte étant par définition déjà un tas puisqu'il y a au moins 2 éléments qui la constitue...
Et je trouve Samines un brin discriminant à ne nous parler que de tas de grains parce que des tas, il y en a des tas si on regarde bien...
Bon sang, mais c'est bien sûr !
Des tas de tas. Comment n'y avais-je pas pensé.
A partir de combien de tas parle-t-on d'un tas de tas ?
Deux en mathématiques concombresques, c'est çà ?
Donc quatre tas, ça fait combien ?
Deux tas de tas ou un gros tas de tas ?
Et si c'est un gros tas de tas, que doit-on dire avec huit tas. Deux gros tas de tas ou un très gros tas de tas ?
ad libitum...
Des tas de boue, des tas de choses, des tas de cons, des tas d'ordures, des tas de sable, des tas de gens, des tas de raisons: il en faut plus de deux pour qu'on les entasse, me semble-t-il. Car un "tas" ne désignerait-il pas une grande quantité dont précisément on ne voit pas le nombre ?
On ne compte pas les éléments du tas, on fait du subitizing.
Un tas de grains avec deux grains, ça ne le fait pas. C'est un duo ou une paire de grains.
Bon évidemment, on peut aussi travailler sur le tas, voire tirer dans le tas. Waouh!
On vient de créer la notion de tas métaphysique...
Pfouhhh, je suis tout à coup pris de vertige...
Belle démonstration, Samines
quant au théatre de ce soir, je me demande comment le souhaité-désiré-par-suspens-de-com va faire avec un tas de trous sans grain à moudre...
un tas de trous, ma raison vacille, au secours!
Des trous ? un fromage ?
Moi j'ai du mal à comprendre qu'on fasse tout un fromage d'un tas de trous.
Ça réfère avec la distinction entre le digital et l'analogique. Digital, c'est binaire, sans nuances, l'analogique situe entre le plus ou le moins.
En chinois, "combien ? " se dit : "beaucoup (ou) peu ?"
"Quand ?" : "Tôt (ou) tard ?"
Donc situer entre deux extrêmes, ce qui est évidemment subjectif, mais bien pratique. Tout est relatif, comme on dit....
"Le digital dans l'analogique c'est de l'exploration fonctionnelle, ça, non ?"
Dr Palo Alto
Il est évident que nous sommes infiltrés.
Ce tas de commentaires est affligeant.
A l'heure de la grand messe...
On ne sait plus qui croire.
Je sens venir le pire.
Inflitrés par des tas de gros tas.
Et voilà que tu ajoutes ton grain (avec un a) au tas
Le tadris tante a le ras, rites en tas rate en té.
Proverbe Camarguais dont la traduction en langue d'Oil est contestée par les producteurs de riz
P'tain ! J'crois bien que j'suis en hypoglycémie moi à c't'heure-ci. Je reviendrai plus tard !
... c'est un Sikh que le raki tassa qu'achète le fromage ?
Moi aussi vais aller manger, du riz et du fromage rapé.
Vous avez les mêmes références virelangaises que ma môman. C'est loin du Limousin la Camargue et ses tasdérizdérats?
Je suis es tas maqué! 75 commentaires un dimanche matin en moins de 3 heures!
Cela doit constituer un tas record de grains de folie ou de sagesse selon le point de vue.
Normal Bogaz, y'a un tas de bavards qui trainent chez Samines et qui ne vont pas au tas le dimanche, ni à la messe d'ailleurs, tas de mécréants !!!
On ne sait plus rien.
Ni de ce qui est fou, ni de ce qui ne l'est pas.
Et le point de vue...?
Je vous raconte pas... il est magnifique !
Plus on est de flous…
Il faut nous ressaisir.
Je sais pas moi... trouver un point fixe, nous arrimer à quelque chose.
Surtout pas ! La dérive est bien plus drôle.
Et puis un tas de fous flous, il en sortira (peut-être ou peu-néant) quelque chose
@JC
trouver un point fixe, nous arrimer à quelque chose.
Un tas site, sans doute. Mais lequel ? Un tas bas ? Un tas long ?
Le tas manoir étant mieux indiqué s'il nous faut stocker les grains.
Mais le tas lisse ment, samines ..
Aïe
Et si le tas lisse ment, le tapas s'emballe. Voilà qui va donner du grain à moudre pour ceux qui veulent nous mettre sur la paille.
Donc..., c'est un fait désormais avéré, il suffit de faire la moyenne des 107 commentaires ci-dessus, avec Aristote c'est le début des emmerdements et une moyenne non aristotélicienne concluerait n'en doutons pas au même résultat.
Il est temps de prendre d'autres dispositions.
Taratata
Si nous étions dans un monde non aristotélicien, le choses ne seraient pas les mêmes (j'ai failli ajouter toutes choses égales par ailleurs). D'ailleurs, l'univers non-aristotélicien est né d'une manière d'analyser les conflits humains.
.
Cartes et territoires ne seraient plus confondus, les conflits n'ayant pas de début alors ils n'existeraient pas, l'abstraction deviendrait réelle et le monde serait différent parce que pensé différemment.
Ahhh ! nous voilà rassurés.
Bien fait Aristote et tant pis pour nous.
Je fonde mon système non-aristotélicien sur des prémisses négatives n'est pas, qui ne peuvent être réfutées, sauf à apporter un contre-exemple impossible, et donc j'accepte différence, différenciation, etc. comme fondamentaux.
Korzybski : Science & Sanity, p. 93-94.
les tas de grains, je vois ce que ça donne
mais les tas de papiers alors!
vous croyez enlevez une feuille à un tas de papier et bien cela devient ....
un foutoir !
combien de tas de papier pour faire un foutoir "that is the question"
pis! le tas est sournois, tapis sourd sous les noix
dans d'autres régions je ne sais pas mais le tapi n'embourre en Bresse
Bonjour
Là, vous êtes à l'origne d'un empire grandiose, : tas de veinards !
Rien qu' avec un tas de flou bluffant en expansion
Y' a du bon temps à prendre ! pas comme dans cette chanson de 1965 à propos de tas de gars s'usant durant des tas de jours en soulevant des tas de tonnes...
http://www.youtube.com/watch?v=jIfu2A0ezq0
saluer le menteur pour moi... celui là je le trouve toujours tonique ...
Merci beaucoup MG2
le flot de réactions me ravit. Me ravit aussi que certains -dont vous êtes, et moi aussi, cher samines- savent, et réléchir sérieusement, et en rire l'instant d'après. les deux sont précieux, à condition :
1/ de ne pas se priver de rigolade,"de peur de mourir avant d'avoir ri"
2/ de ne pas confondre rigolade et réflexion
3/ (si on a du courage et du temps), se demander ce qui explique qu'on rie de bon coeur à telle réflexion sérieuse. Relâcher la pression, caricaturer pour mieux ressembler, se concilier les rieurs (tous les rieurs?), se self-déprécier par hygiène, etc, etc...
Je vous fais grâce des 4/,5/, 6/, and so on... Qu'en pensez-vous ?
Nombre de choses me traversent l'esprit à la lecture de votre commentaire. Depuis "l'humour qui permet de se tirer d'embarras sans se tirer d'affaire" (j'ai pedru le nom de son auteur) jusqu'à la remarque de Mozart "je n'aime pas les gens qui ne savent pas rire, ce ne sont pas des gens sérieux".
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Je crois que la droiture (morale) et la rigueur (intellectuelle) n'excluent aucunement l'humour (voire la dérision). Le rire est aussi, d'un point de vue psychlogique, une façon de "faire tomber la pression".
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Pour continuer de reprendre quelques phrases célèbres, "on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui". La Mort, sujet grave s'il en est, peut parfaitement être l'occasion de festivités : il suffit de considérer que celui qui est parti (ou celle qui est partie) est libérée plus que considérer la tristesse qui peut être celle de ceux qui restent.
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Rire, c'est aussi changer l'endroit d'où l'on parle.
.
Bonne journée Gilbert Pouillard.
"... comment croire quelqu’un qui vous dit « Je vous mens »?
Je m'en reviens de chez Max Angel : http://blogs.mediapart.fr/blog/max-angel/290112/le-vrai-courage?onglet=commentaires#comment-1603294
L'hypocrisie, le stratagème, c'est donc cela qui serait à déterminer pour distinguer le vrai du faux menteur ...
Paulette
distinguer le vrai du faux menteur
Tout dépend de ce que peut être un faux menteur.
Quant au vrai menteur, qui est-il ?
Très belle illustration de ce qu'est la logique floue appliquée à un ensemble flou, Wata Yaga
.
. * le menteur n' est-il pas aussi, souvent, un esthète qui "cuisine" la réalité au gré de son talent, de ses affabulations pour offrir une autre version (mensongère ) de la réalité ?
* Un menteur comme Lewis Caroll nous entraîne-t-il pas avec brio vers des imaginaires insoupçonnés jusque là ...
* En ce cas là, le menteur ou menteuse "sait" qu'il/elle ment, l'autre le sait, , mais ce mensonge en partage n'est-il pas aussi vital et indispensable que le tangible, prosaïque quotidien ?
Est-ce que mensonge/fiction/imaginaire sont des synonymes ? Albert Camus semble le penser dans une célèbre citation...
« La vérité c'est comme la lumière, aveugle. Le mensonge, au contraire, est un beau crépuscule qui met chaque objet en valeur. »
de Albert Camus
Extrait du La chute
Ah ba oui mais non. Pas d'accord Wata Yaga.
Lorsque Camus écrit cette phrase, c'est dans le contexte introspectif douloureux de quelqu'un qui s'interroge. Il aurait pu dire que fouiller dans ses motivations profondes, c'est explorer le fond d'une poubelle nauséabonde. Mais il avait du talent, donc il l'a dit autrement.
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La vérité dont il est question est celle qui consiste à se voir tel que l'on est. C'est une vérité qui est tellement éblouissante que l'on éprouve l'incapacité à l'affronter. Les mensonges (que l'on se fait) sont là pour l'habiller d'oripeaux acceptables.
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Ces mensonges là sont d'abord les témoins de notre courage ou de notre lâcheté, selon qu'on les affronte ou pas.
Je m'interroge toujours sur cette idée si partagée dans notre culture que se voir tel que l'on est c'est forcément se voir mauvais. Sans doute est-ce parce qu'une grande partie de notre culture est issue d'une malédiction biblique dont nous sommes tellement imprégnés que même athées nous ne pouvons nous en détacher.
Je ne vois dans aucun enfant si petit soit-il, si en difficulté soit-il cette méchanceté congénitale mais je vois les adultes projeter sur le comportement des enfants cette vision monstrueuse qu'ils en ont qui les rend si insensibles aux souffrances des enfants. Non seulement ils nient ces souffrances mais de plus ils transforment son expression en preuve de méchanceté, la diabolisent et ainsi s'y insensibilisant font preuve d'une extrême cruauté.
Dans beaucoup d'autres cultures (une amie revenant de Thaïlande vient de m'en parler avec étonnement) les enfants sont traités avec une infinie délicatesse et ils ne montrent alors aucune agressivité (sauf rares cas de pathologie grave et encore...) ni ces tendances perverses qui font notre supériorité.
Nous ne sommes pas des monstres mais notre éducation violente engendre beaucoup de plaies purulentes en nous qu'il s'agit moins de juger que de soigner.
On parle de la "bête" qui est en nous, mais notre animalité n'est en rien négative si nous ne rendons pas l'animal furieux à force de maltraitance. Si nous étions capables de nous décentrer de nos peurs nous pourrions voir tout ce que cette animalité nous apporte de positif et nous en réjouir.
Mais comme nous avons une parole prédictive au-dessus de nos têtes, nous nous conformons à ce miroir de nous-mêmes qu'on nous tend et qui ne nous renvoie que pourriture, la pourriture qui suit notre mort : celle de notre être dans le cercueil rutilant de notre paraître... (pas être)
se voir tel que l'on est c'est forcément se voir mauvais.
Ce n'est pas tout à fait cela que j'évoquais, lorsque je parlais de "motivations profondes". Ce n'est pas tant notre Nature que les alibis dont on peut se parer pour cause soit d'acceptabilité sociale, soit d'absence d'apprentissage de la Réalité des choses (jpylg parlerait de "formatage").
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Pour ne prendre que le courage comme exemple, celui-ci est plus couramment vanté comme une capacité à affronter un danger que comme une aptitude à endurer un quotidien. Il faudrait donc plus de courage pour obéîr à son hiérarchique dans la campagne afghane que pour gérer une vie familiale après huit heures de boulot. Alors "on" va chercher le courage là où il est le plus identifiable, pas là où il est le plus effectif. On se trompe soi.
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Nombre de soi-disant "grandes décisions" sont issues de "petits desseins". L'accepter devant son miroir peut être difficile, parce que c'est notr histoire intime qui resurgit. Ce courage là, qui en parle ? Pourtant, sans ce courage là, il n'est pas de destin qui nous soit propre, pas de choix qui nous signe.
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On parle de la "bête" qui est en nous, mais notre animalité n'est en rien négative si nous ne rendons pas l'animal furieux à force de maltraitance.
Mais nous sommes entièrement d'accord, Wata Yaga !
Disons qu'avec les années qui s'accumulent la bête s'installe, et que plus le temps passe plus l'apprivoiser est difficile.
"Mais nous sommes entièrement d'accord, Wata Yaga !"
Juste, je voudrais préciser que, même si j'ai une pensée divergente de celle de l'auteur d'un billet, je ne participe pas aux commentaires pour contredire mais pour approfondir parce que ce qui est écrit met mon activité psychique en mouvement et me permet d'appuyer ma propre réflexion sur celle de quelqu'un d'autre.
Évidemment je suis contente quand il y a des points d'accord !
Mais mon objectif principal c'est de comprendre, même si j'ai l'air de pinailler ou si je suis hors sujet. Être seule à penser ce que l'on pense n'est pas très rassurant, mais vouloir à tout prix être congruent ne me satisfait pas non plus. Par contre la discussion me passionne même quand elle est contradictoire parce que cette contradiction élargit mes horizons personnels et souvent je me suis dit : je n'aurais jamais cru que l'on pouvait voir les choses de cette façon : si je suis d'accord quel enthousiasme ! Si cela me révolte, c'est pour le moins une information et pour le plus une base de réflexion et de meilleure compréhension de comportements qui me semblaient opaques....En gros, cela m'ouvre des horizons insoupçonnés...
Pour reprendre l'idée autour du courage qui circule sur bien des blogs autour du crachat du minus à ce propos, je n'ai jamais considéré qu'obéir aux ordres pour aller tuer un quidam qui est mon semblable et qui ne m'a rien fait soit du courage ! J'ai toujours eu de l'admiration pour la chanson de Boris Vian "le déserteur" et j'ai soutenu en mon temps divers objecteurs de conscience.
Je suis d'accord avec vous pour dire que le courage de celle/celui qui va travailler tous les jours pour nourrir sa famille est grand, mais souvent aussi il implique une soumission à un système oppressif et l'acceptation de la notion d'exploitation par le travail. Les paysans-travailleurs du XIXème siècle ont montré un courage immense à se battre contre des règles qui nous paraissent "normales" actuellement par formatage - ce mot me paraît on ne peu plus adéquat - mais l'histoire officielle ne retient rien de ce courage là qui a coûté la vie à bien des résistants à ce système économique déshumanisant. Et la mémoire des luttes ouvrières se perd dans la classe ouvrière : est-ce un hasard ?
Pourquoi on a du courage dans un cas et pourquoi on n'en a pas dans un cas similaire est une grande question. Mais ce que je voulais dire - et que je n'ai pas fait - à propos de l'introspection, c'est : plutôt que de se poser en juge de nous-mêmes selon des critères moraux acquis par formatage, essayer de comprendre justement de quoi est fait ce formatage, quelles souffrances il a induites en nous, comment essayer de se réparer puis analyser ce qu'on veut en garder ou en rejeter après analyse permet de ne plus être victimes de nous-mêmes à travers des comportements compulsifs que l'on ne comprends pas
. Et là, s'il y a pourriture, on constate que celle-ci ne provient pas de notre nature mais des plaies purulentes laissées par une maltraitance dont - pour survivre - on a refoulé jusqu'au souvenir. Et plus les traumatismes ont été violents plus l'omerta protectrice de la conscience est puissant. J'en ai encore eu la preuve incidemment hier avec des personnes ayant failli mourir dans des accidents graves et ne se souvenant de rien mais dont le comportement avait néanmoins subi de profondes transformations...
J'ai encore beaucoup de questions - à propos de la possibilité d'être réellement objectif, par exemple mais ce commentaire est déjà trop long, je le crains....
Oula !
Difficile de répondre à l'ensemble
M'en vais ptêt faire un billet sur le courage, moi. Tiens.
.
Précision : Je ne cherche ni à être d'accord ni à être en désaccord. Il me semble que l'espace blog offre suffisamment de liberté pour que ceux qui savent l'utiliser, au moins en partie, le puissent sans se sentir contraints par une quelconque logique de communauté virtuelle. Mais il est remarquable de constater combien, parfois, deux locuteurs disant la même chose de façons différentes arrivent à enrichir le sujet dont ils parlent.
Wata Yaga Belle remarque d'Albert Camus .
Ainsi chez certains cinéastes, grâce à leur travail minutieux sur la lumière, les ombres; sur les angles de prises de vue nous offrent des soutiens fertiles au "mensonge" " qu'ils nous "servent" , sans complexe , pour combler notre soif d'évasion. ...
Comme des enfants nous attendons jour après jour, très consciemment, depuis si longtemps, notre part de fictions, contes,, légendes, fables, mythes ,etc ...
en quelque sorte mensonge ?
Comme les conteurs le répondent aux enfants qui leur pose la question : les contes ne sont pas des histoires vraies mais ce sont de vraies histoires !
Certains conteurs commencent leurs séances ainsi "Autant je dirai, autant je mentirai car les contes sont tissés de songes et de mensonges qui contiennent bien des vérités"
Et les Indiens d'Amérique du Nord disent que "la vérité nous vient de nos rêves"..
Cet état d'esprit flottant qui engendre la rêverie est une nourriture psychique indispensable à notre humanisation.
Souvent les contes sont la transcription de faits divers colportés de bouches à oreilles et transformés selon la sensibilité de celui ou celle qui les transmet, ils se nourrissent les uns des autres, ou reprennent des morceaux de mythes et ainsi ils ont tissé une culture populaire qui servait aussi à faire passer de façon ludique les valeurs de cette culture.
Les enfants ne sont pas dupes et quand ils jouent à se raconter des histoires, ils savent où se situent la frontière : participant à un de ces jeux d'enfants j'y ai fait entrer sans y penser un élément réel : j'ai été aussitôt reprise avec beaucoup de sérieux par un enfant qui m'a dit : "non, Wata, ce sont de vraies personnes, elles ne peuvent pas être dans le jeu ". C'était un gamin de 4 ans, ça m'a impressionnée car il avait l'air de prendre ce jeu tellement à cœur qu'il pleurait quand un personnage inventé lui prenait un objet imaginaire ! J'ai d'ailleurs vu beaucoup d'enfants se disputer la possession d'objets imaginaires. Il y a peut-être d'autres enjeux que la vérité ou le mensonge, quelque chose comme une envie de jouer avec les frontières...mais je ne sais pas...
Il y a peut-être d'autres enjeux que la vérité ou le mensonge, quelque chose comme une envie de jouer avec les frontières
Les enfants, je crois, percoivent mieux que nous la fragilité de ce qui est supposé "réel". Le monde est pour eux à enchanter, au sens strict, c'est à dire qu'il faut en discerner les arcanes "magiques" (sans logique cartésienne). Ce qui est vrai ou faux, pour un enfant, est à ressentir, pas à comprendre. C'est en cela qu'il nous sont très différents (cf l'histoire des Chaudoudous et des Froidpiquants que vous connaissez peut-être).
@MG2
Je vous suis bien sur l'utilité de distinguer l'acte de l'intention. Il est vrai que j'ai pris la notion de mensonge dans son intention de travestir la réalité de telle sorte qu'il y ait duperie. Mentir à quelqu'un qui sait que vous lui mentez, j'appelle ça jouer. Mais la limite peut être...floue, c'est vrai. Question de confiance. Mentir, c'est donc trahir une confiance (pour moi). Le reste est jeu d'acteur et mise en scène.
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L'"affabulateur joue avec son public. Je crois que soit il construit une fable de telle sorte qu'il espère être "décodé", et il y a plus de jeu que de duperie, soit il espère n'être jamais identifié comme trompeur, et il y a mensonge.
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Jamais je ne mettrai Lewis Carroll dans les menteurs. Il a su construire un autre accès à une autre réalité. Il n'y a pas duperie, il y a pédagogie. L'intention vaut l'action.
D'accord avec vous à propos de Lewis Caroll !
Pour le mensong, le menteur, l'imaginaire, je m' interroge encore.... -:)
Pour être tout à fait sincère, MG2, j'ai une morale personnelle, mais aucune certitude...
« JE...SUIS...UN...MENTEUR . » qu'il a dit, «TAS DE GRAINS! »
Il a fait ce qu'on lui a demandé de faire
Il a dit ce qu'on lui a demandé de dire
"On" lui a promis un sucre d'orge en forme de grosse Rolex, alors que l'UMP plonge ou pas, il s'en fout. Maintenant, il va pouvoir s'afficher avec un faux courage et une vraie surdité. Je parie que l'actualité économique (défaut de la Grèce et du Portugal, entre autres) va discréditer son discours en moins d'un mois.
Ce qui est affligeant, c'est le suivisme de ceux qui vont à l'échafaud sous son impulsion. La droite parlementaire va avoir beaucoup de mal à se remettre de ce quinquennat. Et je ne sais pas si la gauche saura s'en servir.
"Et je ne sais pas si la gauche saura s'en servir."
Là est hélas la question et le risque majeur !
Je ne vois pas bien le problème, c'est une affaire de convention, à partir d'un cheveu sur le caillou, on n'est plus chauve, un tas commence avec un grain, il ne finit jamais, sauf si l'on enlève le dernier grain, forcément.
Donc, le paradoxe ici n'est pas flagrant.
Je préfère la notion de fini, et d'infini, ou encore de vide et de plein.
Parce que quelque chose est toujours plein de lui-même, ainsi le rien, s'il est vide, est plein de vide.
Peut-être qu'il existe quelque chose qui n'existe pas...
N'est-ce pas?
Bonjour Passifou
Je ne vois pas bien le problème, c'est une affaire de convention, à partir d'un cheveu sur le caillou, on n'est plus chauve
Vous avez tout dit : c'est une affaire de convention. S'il est convenu que le fait d'avoir deux grais constitue un tas, alors la question est réglée (le Concombre a procédé ainsi). Mais c'est une convention...sémantique, pas arithmétique. Car si on part d'un tas de grains (ou de cheveux) et qu'à la lumière de la répétition de l'expérience "moins un grain" on constate que le fait d'enlever un grain ne change rien au fait que ce qui reste est un tas, alors on a possiblement un tas de zéro grain...sauf à changer de convention - arithmétique - en cours de route.
Cet exercice est possible en sémantique, il ne l'est pas en arithmétique (aristotèlicienne). Je vais le dire autrement : nos ordinateurs fonctionnent sur le mode Vrai / Faux. Donc, en traitement informatisé (aristotélicien), le résultat est bon ou mauvais. C'est ce qui a fait que lors de la naissance de la cybenétique, les "robots" étaient...inopérants. Il a fallu introduire la possibilité (non-aristotélicienne) que quelque chose puisse n'être ni vrai ni faux, ou les deux à la fois. C'est ce que le schéma de contrôle (de la fin du billet) synthétise. Sauf que l'on obtient un "machin" qui ne dit rien, ou plus exactement ou tout semble possible.
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Je préfère la notion de fini, et d'infini,
Le monde aristotélicien est fini, d'où les paradoxes qui l'habitent. Le mon non-aristotélicien est - presque par défiition - infini (au sens le possible n'a que les limites de celui qui pense le monde en question).
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La prochaine fois que vous croiserez quelqu'un qui a UN cheveu, posez-lui la question de savoir s'il s'estime chauve ou chevelu...
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Peut-être qu'il existe quelque chose qui n'existe pas
Rien, c'est rien. Mais trois fois rien, c'est déjà quelque chose. Donc rien, c'est un tiers de quelque chose. (raisonnement aristotélicien).
Et pour reprendre votre remarque en forme de question : "Peut-être que les choses qui existent n'existent que parce que l'on croit en elles " (pas très aristotélicien, ça
). Donc ce qui existe pour les uns n'existe pas pour les autres. Donc quelque chose peut exister ET ne pas exister.
La prochaine fois que vous croiserez quelqu'un qui a UN cheveu, posez-lui la question de savoir s'il s'estime chauve ou chevelu....
Fastoche Samines : s'il a le cheveux sur la langue c'est qu'il est chauve !!!
Paulette ... oouuupsss (bonne nuit à tous)
Bonne nuit
@samines,
Un peu de sérieux, s'il vous plaît, on parle de choses imprécises qui n'existent pas, ou seulement dans un rêve dont on se demande s'il n'est pas légèrement ivre de vin, il faut donc rester pragmatique et bien dans les clous...
Bien, ceci étant dit, avec un sourire qui ne doit jamais s'effacer, sur le fond, le monde est non-A.
On le sait bien, sinon tout est déterminé et la liberté n'existe pas, or voilà, rien ne prédit que la loi est toujours vraie, si elle n'a été écrite par une autorité reconnue. On sait le problème de la reconnaissance de ce païen d'Aristote par l'église
Donc, entre les synchronicités, les probabilités et le hasard qui finalement n'en n'est jamais, on n'a pas encore tout compris, mais une chose est sûre, on a avancé.
1. Le monde est absurde, ou nous n'avons pas assez de sens pour le comprendre, ce qui revient au même. Quand on a découvert le sens du monde, on est devenu inintelligible pour ceux qui nous entourent.
2. Le monde n'existe pas en dehors de lui-même. C'est l'idée que je préfère, la mort et la vie n'ont plus d'importance, on se détermine enfin dans une responsabilité individuelle, si nous ne vivons pas le monde, mais que le monde nous vit, l'histoire de notre vie peut devenir enfin la nôtre, sans angoisse.
Pour le reste , la foi est fondamentale, pas au sens de l'acte de foi, celui de se jeter à corps perdu dans une croyance aveugle, mais celui de se laisser saisir par la beauté d'une idée qui parle bien plus qu'à notre "simple" intelligence, et qui nous permet de nous draper dans sa munificence, nous habituellement si prompts à souffrir, ou à infliger la souffrance...
Ceci dit, le valable de l'évocation des fondamentaux n'est pas tant qu'il questionne, mais qu'il vous met en paix avec le questionnement.
Bien à vous.
Le monde est absurde
"Les hommes meurent et ne sont pas heureux". Donc "oui" (bien sûr).
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Le monde n'existe pas en dehors de lui-même
Je crois comprendre ce que vous voulez dire. Spontanément, j'aurais formulé les choses un peu différemment : Le monde est d'abord l'idée que l'on s'en fait et l'histoire de notre vie est celle que nous acceptons d'écrire. Regarder un monde présumé connu au travers de prismes nouveaux, c'est à la fois (re)découvrir le monde et découvrir de nouveaux mondes. Le regard que porte Autrui sur le monde que nous connaissons individuellement peut être, à cet égard, très étonnant.
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Quant à la foi en la Beauté...indispensable pour moi.
@samines,
Si vous posez que le monde est d'abord l'idée que l'on s'en fait, je vous suis facilement, cependant ce n'est pas cette optique qui m'intéresse, bien qu'elle constitue l'étape nécessaire à comprendre un peu mieux ce qui nous entoure.
Il faudrait faire un tout petit pas de côté.
En deux mots, le monde est représentation, c'est bien d'accord.
Tout passe au filtre de nos sens, qui sont eux mêmes enclos dans des limites précises. On peut plus ou moins les repousser, mais difficile de s'en passer.
Or...
Si le monde est représentation, si la représentation est effet des sens, les sens sont la représentation, ou un effet de quoi donc?
Ici, c'est bien, on a une vraie question.
La réponse, le monde n'existe pas en dehors de lui-même, c'est exactement dire que l'on n'existe pas en dehors de soi-même.
Question, peut-on changer, se modifier?
Non, on peut s'améliorer, ou dégénérer. (Evidemment c'est peut-être à discuter pour certains).
La vie, c'est pousser le curseur au maximum...Avant la fin.
Et l'on ne comprend pas forcément ce qui décide en nous d'appuyer.
L'idée de décision est pas mal surfaite. C'est aristotélicien, ça, penser qu'il y a un début que l'on peut marquer à un évènement.. Ou une fin.
Si le monde est représentation, si la représentation est effet des sens, les sens sont la représentation, ou un effet de quoi donc?
Entre le stimulus extérieur et l'interprétation que notre cerveau en fait, il y a à la fois des filtres (au sens passe / ne passe pas) et des "grilles de lecture" (au sens signifie ceci ou cela / associé à agréable ou désagréable). Ces filtres et ces grilles de lecture, pour l'essentiel ne sont pas conscients. Le fait qu'une odeur d'excrément est désagréable n'est pas génétique, c'est un apprentissage de la mémoire. Tous nos filtres sociaux sont des apprentissages, plus ou moins contradictoires. Plus il y aura de contradictions, plus nous resterons réceptifs. Plus il y aura de "renforcements positifs", plus la sensation de "détenir la vérité" sera forte.
Question, peut-on changer, se modifier?
Agir sur notre représentation du monde, c'est faire travailler la mémoire en dehors des associations "convenues". A cet égard, l'Art est la meilleure école (à mon avis).
Et l'on ne comprend pas forcément ce qui décide en nous d'appuyer.
Tout à fait.
C'est aristotélicien, ça, penser qu'il y a un début que l'on peut marquer à un évènement
C'est bien pour cela que notre conception du Temps tend à être linéaire (un début, un milieu, une fin). C'est toute notre conception déterministe qui se trouve modifié lorsque le Temps n'est plus linéaire mais aléatoire (qui correspondrait à dire : chaque seconde, tout peut arriver, seul mon regard sur ce qui m'environne et ma capacité à transgresser mes habitudes peut me faire changer de direction).
J'aime bien le paradoxe du menteur, bel exemple de mensonge qui marche.
Je vous mens, donc si je dis la vérité quand je vous mens, je vous dis un mensonge qui est vrai, donc je vous mens, mais donc je dis la vérité, je ne vous mens donc pas, mais, etc...
Marrant, mais faux.
Quand je vous mens, je dis la vérité de l'instant, avoir dit une vérité qui s'exprime dans le temps suppose que le fait de mentir précède celui de dire la vérité, le reste est affaire de mot. Le langage n'est pas logique, ni vrai, il est conceptuel, forcément "à peu près", dans l'interprétation, le fameux flou.
C'est tout autre chose du "rien n'est vrai, tout est permis", que j'ai toujours adoré.
Quand on le situe très souvent au niveau de la morale, si rien n'est vrai, tout est faux.
Donc le tout est permis a de fortes chances de l'être encore.
C'est ainsi que les tenants de la faiblesse du raisonnement et surtout de l'exigence qui fait un humain digne de ce nom, se trouvent des raisons de s'affranchir de la morale commune, mais aucune de se lier de cette qualité fondamentale de l'être humain, celle de juger à l'aune de leur savoir, dans l'exigence de l'excellence, et donc de se responsabiliser.. .
Marrant.
je dis la vérité de l'instant, avoir dit une vérité qui s'exprime dans le temps suppose que le fait de mentir précède celui de dire la vérité
Tout à fait. C'est bien la temporalité de évènements qui est interpellée. Dans l'univers d'Aristote, le temps est une ligne droite avec des causes qui précède des effets et un enchainement parfaitement chnrologique. Dès que l'on juxtapose les unités de temps non pas en les liant de façon logique (déductive) mais de façon intuitive (associative), la phrase n'est plus un paradoxe.
Toujours impressionnante, Espoir
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Peut-être quand même que "la vérité" n'existe (n'apparait intelligible) que lorsque les faits la révèlent. En cela, elle n'appartient à personne et n'est visible que de ceux qui ne cherchent pas à s'en servir.
Bien entendu, ceux qui cherchent à s'en servir , voir même la récupérer à des fins pouvant être mensongères , etc, etc...
Comme le disait Niels Bohr (celui du modèle de représentation de l'atome) : "Le contraire d'une vérité profonde, c'est une vérité profonde".
J'aime beaucoup Niels Bohr. Catherine Ringer aussi. Moins Areslstrup. mais on 'est pas là pour compter les atomes, hein ?
Et puis si "Le contraire d'une vérité profonde, c'est une vérité profonde", il est tout aussi vrai qu'une vérité profonde peut corroborer une vérité profonde. C'est en tout cas ce qu'on apprend au lycée de Versailles. Car au lycée de Versailles on n'apprend pas que le tissage.( Quels cheveux ?)
il est tout aussi vrai qu'une vérité profonde peut corroborer une vérité profonde
Absolument Fedor Aliouslowensko. Ce qui, immédiatement pose la question : Deux vérités profondes peuvent-elles surnager ensemble sans se retrouver en eaux troubles ?
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Angoisse. Car une question s'impose alors à l'Homme rationnel : "Pourquoi gagne-t-on en calvitie lorsqu'on se fait des cheveux ?". Ou encore, dit autrement : "Pourquoi perd-on sa vie à vouloir la gagner?".
Oui. Mais. On peut examiner l'angle sous une autre question : deux vérités profondes peuvent-elles former un tas ? Et surtout un tas d'eau même pas trouble ? Et les trous noirs sont-ils si troublants que les trous d'eau ne sachent les contenir, en vérité, de maniére profonde, même en se tâtant ? Et si oui, dans quel étagére ?
Bon. C'est l'heure de mon médicalmant.
deux vérités profondes peuvent-elles former un tas ?
A mon avis (qui est l'opinion que je partage le plus souvent), "oui". Ainsi existe-t-il un tas de Vérités que l'on a mis en vers et que l'on appelle "Missel". Les vers Missel ont ceci de particulier que l'on en fait un beurre célèbre (le beurre de Missel) qui - si on le choisit bien - est rempli de grains (de sel) (*). On obtient ainsi un tas avec des grains incrustés à l'intérieur et des tas de Vérités qui s'incrustent à l'extérieur.
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(*) : Que la blogueuse utilisant ce pseudo me pardonne, il n'y a aucune manière d'allusion à quoi que ce soit la concernant.
Je me demande si ce ne sont pas plutôt les conneries qui ont tendance à s'agglutiner
, je suis sûre que vous avez rencontré plus souvent des "tas" de conneries que des "tas" de vérités ! Pour ma part , j'aime, tant qu'à faire ,les produire en "tas", ce n'est pas plus fatigant !
je suis sûre que vous avez rencontré plus souvent des "tas" de conneries que des "tas" de vérités
La difficulté vient de ce que distinguer la "connerie telle que je l'estime" d'une "vérité vécue avec conviction" est un exercice ardu. Il m'arrive assez souvent de penser que ces "conneries" sont peut-être des vérités contextuelles, ou conditionnelles.
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C'est l'histoire du fou qui, regardant passer les gens dans la rue depuis la grille de la clinique, se dit : "Bon sang, je n'aurais jamais pensé qu'il y avait autant de gens livrés à eux-même. Les pauvres !".
Espoir du matin : espoir.
(Espoir du soir a soif.)
Mais vous êtes priée de laisser les moules à gateaux à Cancale, Espoir, if you plaide.
J'accède au fil tardivement. Ma petite contribution : un grain de folie aux effets artistiques
On peut donc avoir beaucoup de grains mais pas de tas.
Remarque : "une fois que vous avez appliqué l'un des filtres Grain mentionnés, pensez à ajouter un léger Flou gaussien pour atténuer les contours grossiers et rendre l'effet plus naturel."
Tout à fait logique !
http://www.adobe.com/fr/designcenter/photoshop/articles/phs8kbfilmgrain.html
Petite question : un flou gaussien suffira-t-il pour atténuer les contours grossiers de la prestation télévisée sur 8 chaînes, à la soviétique ?
Petite question : un flou gaussien suffira-t-il pour atténuer les contours grossiers de la prestation télévisée sur 8 chaînes, à la soviétique ?
IL se shoote à la télé, soit. Mais face à un fou qui se gausse, il faut se dire que la came isole.
La ouèbe-came ?
Le fou se gausse, le flou aussi, et Carl Friedrich, et Garcel aussi se mausse.
cf ma réaction à votre billet du 29.1, 19.41
Ceux qui parlent avec vous, pratiquement tous, m'apportent quelque chose. Merci à eux aussi. mais, bien plus étonnant, ces apports sont, presque tous, délibérés : ils et elles savent ce qu'ils disent, et ne pernnent pas leurs interlocuteurs pour des bouffons ou des proies.
Ca, ce n'est pas à mon insatiable soif d'apprendre que ça fait du bien seulement ; ça me regonfle le moral. Donc, double merci à eux. Et triple pour samines, qui a l'art d'gglutiner les abeilles...
Glutiner les abeilles... ouf enfin un peu de poésie... vivement la suite
C'est vrai qu'avec ce gglutiné d'abeilles, on a à la fois un peu de mieux et des pots de miel.
"Je préfére trés largement les peu de mieux plutôt que les pets de nonne !"
Moi aussi !
Mais ! pet de nonne c'est aussi du mieux : un ancien blog de mediapart qui vaut toujours le détour :
Pardon pour ma poussière
C'est vrai. Profondément vrai.
samines
Ce qui est flou ce que, même avec un grain, ce billet n'est ni fou ni tas instable. Vous sentez la réalité qui vous file entre les doigts, de ce sable grain à grain faites un sablier qui décomptera le temps qui reste à supporter ce monde flou et fou.
Bonjour C'est Nabum.
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Les grains de sable sont très importants, à mon avis. Ils sont à toute mécanique huilée par la raison ce que le dérisoire est à une vie menée sans Passion : autant d'instants pour se détourner de l'Apocalypse, autant de fenêtres ouverte sur un autre monde qui reste à imaginer, autant de possibilités de changer de héros, faute de pouvoir changer le passé.
Rien.
Rien,
Rien...
Trois fois rien, c'est déjà quelque chose !
Non ?
Absolument. Sans compter tous ces petits riens sans lesquels tout ne serait que néant.
La môme néant
(Voix de marionnette, aigüe, cassée,
caquetante, voix de fausset.)
Quoi qu’a dit?
– A dit rin.
Quoi qu’a fait?
– A fait rin.
A quoi qu’a pense?
– A pense à rin.
Pourquoi qu’a dit rin?
Pourquoi qu’a fait rin?
Pourquoi qu’a pense à rin?
– A’ xiste pas.
Jean Tardieu, dans Monsieur Monsieur, 1951