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J'en ai ma claque !

J'en ai ma claque !

 

Je suis athée, et je considère que les religions, TOUTES les religions, monothéistes, polythéistes, animistes, sont un fléau universel. C'est mon point de vue. Je suis consciente que tout le monde ne peut le partager. Je ne suis ni essayiste, ni sociologue, ni rien du tout, mais je suis libre de penser.

 Je dissocie cependant la foi du dogme religieux.

C'est le dogme qui me pose problème. Je ne peux croire que des textes archaïques, écrits/traduits par des auteurs dont les objectifs sont d'abord et avant tout politiques, à des époques où l'on ignore tout du développement de la vie, en des temps où c'est la notion de pouvoir absolu qui domine le monde, le désir de conquête, la guerre, en des temps où les peuples sont maintenus dans l'ignorance et dans l'esclavage, puissent être appliqués aujourd'hui comme si l'humanité n'avait connu aucune évolution. Ce n'est pas sérieux.

C'est une escroquerie pure et simple.

 Si la foi élève la conscience de certains, j'en ai rencontrés quelques-uns, je n'ai pas vu que les religions rendaient dans l'ensemble les hommes meilleurs. Au contraire, elles les enferment en assujettissant leur pensée, leurs actes à une règle arbitraire, à laquelle chacun est tenu d'obéir, sans discuter. Elles nient l'individualité, imposent un destin, une couleur, interdisent la créativité, et plus grave, elles justifient, légitiment le rejet de l'autre en hiérarchisant les êtres humains, en les divisant. Les hommes et les femmes, les croyants et les mécréants. Elles instrumentalisent odieusement les enfants, elles conditionnent et neutralisent leur faculté de penser. Nos sociétés consumméristes font d'ailleurs à peu près la même chose.

Les religions, en tant que dogmes, figent les hommes et disqualifient les femmes.

Je pense ça.

 J'ai eu des élèves qui croyaient que la véritable histoire de l'humanité, c'était Adam et Ève. Maintenant, au XXI ème siècle. On ne leur avait jamais parlé de l'évolution, de l'archéologie de la paléontologie, de l'anthropologie. Ils ne comprenaient pas la notion d'hypothèse, ils ne comprenaient pas qu'une théorie évolue, se contredit, se réécrit. Ils avaient la vision d'un monde pétrifié, immobile. On les avait enfermé dans un mensonge.

 Dans ma famille, il y a des croyants, des croyants pratiquants, des pas pratiquants, des pas croyants. Nous nous aimons, nous nous comprenons, et la foi n'a jamais été un sujet de discorde. Nul ne stigmatise ni ne juge l'autre. Je n'ai jamais considéré la foi de ma tante, de mes grands mère comme des erreurs. Elles n'ont jamais imposé à leurs enfants de croire.

 Je suis laïque parce que je ne peux admettre que la religion impose ses règles à la société dans laquelle je vis. Et les croyants que je connais, de diverses obédiences, sont dans leur très grande majorité laïcs.

 Je suis féministe parce que rien, absolument rien n'excuse, ne justifie l'oppression des femmes, nulle part, jamais. L'hindouisme prône le respect absolu de la vie. Les vaches, les singes, les rats, les serpents sont sacrés. Pourtant, en Inde (et ailleurs), une femme est tenue dans la majorité des cas d'avorter si elle est enceinte d'une fille.

Pipeau.

Le seul féminisme auquel j'adhère sans réserve a à voir avec le politique, avec le droit public, avec la justice au sens de ce qui est juste. Il est universel en ce sens qu'il lutte contre  l'oppression des femmes, pour que leurs statut d'être humain à part entière leur soit rendu, contre cette forme de racisme dont elles sont l'objet, où qu'elles soient, indépendamment de ce en quoi elles croient ou ne croient pas, indépendamment de la religion qu'elles pratiquent ou ne pratiquent pas. Je refuse qu'une femme, parce qu'elle est une femme, soit tenue d'accepter d'être assujetties à une forme ou une autre de tutelle.

 Ce que j'écris m'engage. J'ai le droit de l'écrire ici, dans cet espace public. Personne ne m'a imposé la vision que j'ai des choses.

 Je conspue tous les dogmes qui hiérarchisent les êtres humains. Du plus profond de moi, je conspue toutes les formes de racisme, je conspue le colonialisme, je conspue tous les intégrismes, tous les totalitarismes, politiques, économiques, religieux. Il n'y a pas de peuples vertueux, ni ici, ni ailleurs, il n'y a pas de chrétiens, de juifs, de musulmans unanimes. Il n'y a qu'une course éternelle, mortifère et universelle au pouvoir.

 Je suis athée, laïque, féministe, de gauche, libertaire et je ne conteste le droit de croire ce qu'il veut à personne. Mais je n'accepterai jamais que dans ma démocratie, une religion - laquelle, je m'en tape - veuille s'imposer dans le champ politique.

 J'en ai ma claque de ces non débats pourris, où se vomissent des propos d'une violence incroyable, où sont stigmatisés des gens honorables, informés, d'une grande rigueur intellectuelle, qui essaient, malgré les salves d'injures qu'ils (elles) reçoivent, d'argumenter, d'expliquer, de questionner.

J'en ai ma claque de ce jeu de massacre pervers, de ces discussions armées jusqu'aux dents, de ces réactions paranoïaques. La démocratie, c'est débattre, c'est à dire échanger des idées contradictoires, ce n'est pas faire de celle ou de celui avec qui on est pas d'accord un ennemi à étriper.

Et il est parfaitement inacceptable de se voir qualifiée d'islamophobe parce qu'on est laïque et féministe.

 

 

 

 

Tous les commentaires

06/10/2012, 13:48 | Par Erreur 403

Lu et recommandé.

07/10/2012, 00:05 | Par SAINE COLERE en réponse au commentaire de Erreur 403 le 06/10/2012 à 13:48

De même .

Je ne peux concevoir que l'on puisse etre abusé pas des "colporteurs de rumeurs "

09/10/2012, 14:13 | Par Jean-Claude Charrié en réponse au commentaire de SAINE COLERE le 07/10/2012 à 00:05

Hop ! inutile d'aller plus loin. 

Maurice, Félix et moi même sommes bien heureux après quelques jours d'absence de trouver ce billet d'air pur.

Merci Sourisgrise.

06/10/2012, 14:44 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de la dame du bois-joli le 06/10/2012 à 13:52

@la Dame

Je te salue grande Dame et je cours sur ton blog.

06/10/2012, 14:22 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de Marc Tertre le 06/10/2012 à 13:55

@Marc Tertre

Pouvez préciser votre pensée ?

09/10/2012, 16:08 | Par BF en réponse au commentaire de Marc Tertre le 06/10/2012 à 13:55

Tout à fait d'accord, c'est vrai. La difficulté, et la nouveauté, c'est que l'extrême droite française instrumentalise également la laïcité et le féminisime... A nous de redoubler de vigilance et de naviguer entre deux écueils. Pas simple par les temps qui courent.

09/10/2012, 16:18 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de BF le 09/10/2012 à 16:08

Le fait que l'extréme droite arrive a instrumentaliser la question de la laicité et du féminisme est surtout un symptome. Le probléme, c'est quand on explique que "Le gros probléme des femmes, en France, c'est l'Islam." Et le fond de la question n'est pas seulement qu'on essaye de désigner un "bouc émissaire" commode, mais surtout que ce faisant, on oublie un peu vite que le combat des femmes ne fait que commencer... Idem pour la question de la laicité !

09/10/2012, 18:06 | Par BF en réponse au commentaire de Marc Tertre le 09/10/2012 à 16:18

Je ne comprends ce tout que vous dites. On peut quand même entendre qu'une interprétation radicale des textes religieux musulmans hérissent autant les féministes que les laïcs, non? Y voir un formidable obscurantisme, non? On peut critiquer la religion sans être raciste, non? D'ailleurs, en bon laïc, je ne fais pas le lien entre appartenance ethnique et appartenance religieuse... Si je critique l'Islam, en aucun cas je n'ai un propos racialiste. Croire que lorsque l'on critique une religion on fait oeuvre de racisme c'est n'avoir rien compris à la laïcité. Et c'est surtout -bêtement- donner des gages au FN qui entretient cette dangereuse confusion. Après l'idée de patrie, vous voulez lui faire le cadeau de la laïcité?

La libération des femmes, la laïcité ne font que commencer? Très bien. Mais ce n'est pas en posant le soupçon d'islamphobie sur toute critique de la religion que ces idées là vont poursuivre leur chemin. Vous les tuerez plutôt, tout net.

10/10/2012, 12:14 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de BF le 09/10/2012 à 18:06

Mais ce n'est pas en posant le soupçon d'islamphobie sur toute critique de la religion

Mais tel n'est pas mon propos : je dis juste qu'un(e) laique, qu'un(e) féministe ne peut se contenter de la religion musulmane. L'islamophobie n'est pas et n'a jamais été le fait de "critiquer l'islam", comme les autres religion, mais d'en avoir une critique exclusive, et de cacher cela comme un "racisme respectable". Dés maintenant, cela ne pose plus de probléme (car ça en a posé par le passé) quand la personne ou le groupe politique qui exprime de tels sentiments "islamophobes" est de droite ou d'extréme droite. On se doute bien que le "féminisme" ou la "laicité" de Marine le pen est totalement bidon. Et que Coppé qui se pose en protecteur du "pain au chocolat" de nos chéres têtes blondes le fait avec arriére pensée

 

Ce qui se discute par contre, et l'objet du fait que Art monica péte réguliérement les plombs quand elle "débat" avec moi, c'est le fait que l'islamophobie soit présente y compris dans la "gauche respectable" dont elle fait également partie...

10/10/2012, 12:42 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Marc Tertre le 10/10/2012 à 12:14

@ Marc Tertre : L'émancipation n'est pas un luxe

 Pour certains d'entre nous, du moins.

12/10/2012, 21:43 | Par BF en réponse au commentaire de Marc Tertre le 10/10/2012 à 12:14

"L'islamophobie n'est pas et n'a jamais été le fait de "critiquer l'islam", comme les autres religion"

Evidemment...
Le problème, c'est l'utilisation qu'en font certains, de ce mot... Elle est symétrique de celle d'antisémitisme. C'est devenue une manière de faire taire toute critique de cette religion qui mérite bien de l'être critiquée, non? Mais le plus grave, c'est qu'avec ce terme, on évacue la dimension politique du racisme au profit d'une dimension pseudo-religieuse. C'est même très grave. Ca nous prépare de beaux lendemains qui chantent. La gauche respectable est à vomir, la gauche qui se croit irrespectueuse et se renie au point d'oublier ce que laïcité veut dire, et vers quoi cet oubli nous entraine est: à vomir ausssi. Quant à la droite, n'en parlons évidemment pas.

Je me fiche de vos "débats" avec Monica. Ce qui m'importe, c'est ce qu'elle dit. Et désolé, y voir du racisme m'est objectivement impossible. Nous avons- vous avez- mieux à faire... il me semble que nos énergies peuvent être mieux employées. Quant on voit votre panier de crabe -je suis là depuis peu- on a qu'une envie: aller voir ailleurs.

Burlesque. Mauvais burlesque.

12/10/2012, 22:05 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de BF le 12/10/2012 à 21:43

C'est devenue une manière de faire taire toute critique de cette religion qui mérite bien de l'être critiquée, non?

Comme tout dans ce bas monde "mérite" ou exige un regard critique : les religions, la république, l'école, les "bons sentiments", le passé colonial, etc etc etc. Et pas mal d'institutions refusent tout regard critique : la religion, la république, l'écoles, les bons sentiments... Que certaines forces réactionnaires instrumentalisent le mot, pour lui faire prendre un sens qu'il n'a jamais eu est possible, un peu comme l'antisémitisme est censé nous interdire d'exprimer notre antisioniste. Mais justement, une leçon de ce genre de débat est que pour éviter tout amalgame, mieux vaud être trés clair sur le sujet Ce qui n'était pas le cas d'Art Monica, qui professait des idées pleines d'idées reçues

Ce qui m'importe, c'est ce qu'elle dit. Et désolé, y voir du racisme m'est objectivement impossible.

Que cela vous soit impossible ne veut pas dire que ce soit faux ! J'ai connu un type qui était viscéralement incapable de penser que Dieudonné n'avait pas sombré "du coté obscur de la force"... Il l'est toujours, d'ailleurs, à ma connaissance... Cela n'empéche pas D d'avoir mal tourné !

12/10/2012, 22:28 | Par BF en réponse au commentaire de Marc Tertre le 12/10/2012 à 22:05

Que cela vous soit impossible ne veut pas dire que ce soit faux


This is not an argument.

Et vous le savez. C'est vous qui affirmez qu'elle est raciste. Nous sommes ici sous le régime de la présomption d'innocence. C'est à vous de prouver qu'elle est bien coupable de ce dont vous l'accusez, puisque que vous vous érigez en procureur... J'attends vos implacables démonstrations.

12/10/2012, 22:45 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de BF le 12/10/2012 à 22:28

Mes "implacables démonstrations découlent de nos échanges, à Monica et à moi. Qui n'existent plus, puisqu'elle a supprimé tous ses messages : CQFD ! Notre discussion n'a également plus d'objet !

12/10/2012, 22:48 | Par BF en réponse au commentaire de Marc Tertre le 12/10/2012 à 22:45

Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous n'êtes pas convaincant. Mais je suppose que vous vous en fichez, puisque vous êtes convaincu...

12/10/2012, 23:20 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de BF le 12/10/2012 à 22:48

en fait, le seul témoignage des préjugés de Art Monica se trouve maintenant ici : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/etre-francais-se-sentir-francais-67529 Tout a fait intéressant sur ses conceptions. Les partagez vous ? Comme souvent avec elle, on en arrive à un "Le fhaine pose les bonnes questions mais avec le mauvais ton"

 

13/10/2012, 09:06 | Par BF en réponse au commentaire de Marc Tertre le 12/10/2012 à 23:20

Lu. Critiquable, sans doute, mais en aucun cas raciste. Point de vue féministe, radical.

"Mais nous connaissons bien la force de l’oppression, qui fait collaborer les opprimés à un système leur assignant une place et une identité rigides. Oh, nous ne sommes pas naïfs : les femmes en France et partout sont formatées pour être objets du désir des hommes. Mais il y a des graduations dans le formatage. Porter des talons aiguilles qui entraînent des lombalgies est une chose, mais avoir les pieds bandés jusqu’à en devenir handicapée, ou être enfermée dans une prison de tissu en est une autre. Oui, sans conteste, la burqa est une objectivation beaucoup plus grave."

Ce qu'elle dit, ce n'est à aucun moment que le "FN pose les bonnes questions" (ou alors dites moi où?) mais que l'islam radical est actuellement l'idéologie prioritairement dangereuse pour les femmes qui se veulent libres. Encore une fois, on peut ne pas être d'accord. Ca n'en fait en aucun cas une raciste. Pas plus que de vous vos remarques un machiste?

Nuances: c'est ce qui manque ici, dans ce club de faux subtils.

13/10/2012, 11:15 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de BF le 13/10/2012 à 09:06

En accord total avec ce que vous écrivez, BF.

J'ai moi aussi relu ce texte d'Art Monica. On y voit ses positions, comme vous dites, féministes et radicalement féministe.Et une condamnation de ceux des dits islamistes qui veulent opprimer les femmes.

Mais de racisme, point.

Mais comme vous je ne pense pas que Marc Tertre changera d'avis : c'est si facile de raisonner avec des étiquettes du genre "tu es raciste", pour éviter la difficulté du débat.

04/11/2012, 14:05 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Fantie B. le 13/10/2012 à 11:15

Je reviens très tardivement sur ce Fil avant mon départ.

J'y découvre de nouvelles énormités proférées  par Marc Tertre.

La police politique veille, juge et condamne, se réservant le droit à l'insulte gratuite.

Merci à BF et Fantie de leurs interventions modérées.

 

 

04/11/2012, 15:04 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Art Monica le 04/11/2012 à 14:05

La police politique veille, juge et condamne, se réservant le droit à l'insulte gratuite

Serait ce un commencement de début d'autocritique. Car si il y a ici quelqu'un qui se prend pour la "police politique, qui juge et condamne, et qui ne se refuse jamais a l'insulte, c'est bien vous, Art Monica. Tout en oubliant pas le mensonge par omission, l'oubli (comme c'est ballot) de vos anciennes positions, etc etc etc. Ce "le front national pose les bonnes questions et apporte les mauvaises réponses", ce n'est pas que vous qui défendez ce genre de question. Vous pouvez a juste titre présenter un aéropage prestigieux de "responsables de gauche" qui défendent ou défendaient ce genre de position, a commencer par Fabius. Or fabius n'a rien de quelqu'un de "gagné par le front national". Et les exemples successifs de responsable "de gauche" se livrant à ce genre de déclaration n'est pas rare ! On peut aussi expliquer la récente reculade du ps concernant le vote des immigrés aux élections locales (qui figure pourtant dans les promesses electorale du ps depuis plus de 30 ans : ) par ce phénomène politique. Il n'y a pas d'attaques "personnelles" la dedans, sauf que vous cherchez en permanence a cacher ce fond politique derriére des sourires et des bonnes paroles, a endormir les quidams....

04/11/2012, 15:22 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Marc Tertre le 04/11/2012 à 15:04

Mensonges, vous ne dites que des mensonges. Malveillants et idiots, qui plus est. 

Vous ignorez apparemment ce que sont des nuances, une pensée qui chemine entre les contradictions sans rien redouter et sans rien s'interdire.

Mais vous aurez tout le loisir de développer votre pensée et votre rhétorique sans contradicteurs de mon type, que vous avez enfermés dans vos tiroirs pour vous donner le droit de projeter sur eux ce que vous faites, ce que vous êtes incapable de concevoir, ou ce que vous n'assumez pas en vous... Et de les bastonner en toute bonne conscience.

Le site est à vous, profitez-en pleinement. Vous ne m'aurez plus comme mauvais objet à combattre sur votre route. 

À ne plus jamais vous rencontrer,  Mr Tertre. 

04/11/2012, 20:38 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Art Monica le 04/11/2012 à 15:22

Mais vous aurez tout le loisir de développer votre pensée et votre rhétorique sans contradicteurs de mon type

Je n'ai aucune inquiétude sur le fait de retrouver des arguments similaires exprimé plus ou moins de la même façon. Et j'y réponderait sans changer ma façon de faire... Encore une fois, ce n'est pas votre "petite personne" qui m'intéresse (à vrai dire elle m'indiffére totalement) qu'un courant politique Par ailleurs assez largement majoritaire...

31/10/2012, 20:08 | Par Chevalier Culblanc en réponse au commentaire de Marc Tertre le 06/10/2012 à 13:55

@ Marc

lu et approuvé à 100%

06/10/2012, 13:56 | Par elisa13

Pareil. Lu et recommandé Souris. Je t'embrasse très fort Rigolant

06/10/2012, 14:42 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de elisa13 le 06/10/2012 à 13:56

@elisa

Merci d'être passée élisa. Je te bise de même.

06/10/2012, 14:43 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de Art Monica le 06/10/2012 à 14:06

@Art

Voui, y'en a ras le bol !

06/10/2012, 16:50 | Par Le Père Vert Pépère en réponse au commentaire de Art Monica le 06/10/2012 à 14:06

Non!

06/10/2012, 16:56 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 06/10/2012 à 16:50

@le pere vert pépère

Auriez vous l'amabilité d'être plus explicite ?

06/10/2012, 18:20 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Marc Tertre le 06/10/2012 à 18:13

Assez de vos insultes, Tertre.

Crapulerie: vous parlez sans doute pour vous? 

06/10/2012, 18:25 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Art Monica le 06/10/2012 à 18:20

je parle de vos mensonges, art monica :  antiracistes qui cautionnent de fait le pouvoir des religions et le sexisme

Or c'est parfaitement faux pour vos adversaires sur médiapart, et vous le savez parfaitement : arrétez de mentir, et je cesserais de dénoncer vos mensonges !

06/10/2012, 18:29 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Marc Tertre le 06/10/2012 à 18:25

Mon interprétation est la stricte réponse à vos amalgames entre le féminisme radicalement laïque et le racisme. 

Si vous cessez de confondre  les deux, je cesserai d'avoir ce soupçon. 

07/10/2012, 10:50 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Art Monica le 06/10/2012 à 18:29

féminisme radicalement laïque

Je ne vois pas ce que ça peut vouloir dire "radicalement laique". Féminisme "laique" à la rigueur ? Mais la laicité est une question compliquée en france, ou la premiére association familiale, le planning familial, a une origine puisant dans le mouvement chrétien (protestant) de "la maternité heureuse" D'autant qu'au début des années 60 les femmes devaient lutter sans doute contre les conceptions passéistes de l'églises, mais aussi celles fort réactionnaire du pcf de l'époque, quand Jeannette Vermeersch présidait aux destinées des "Union des femmes françaises"

07/10/2012, 13:05 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Marc Tertre le 07/10/2012 à 10:50

Vous ignorez donc ce qu'est le féminisme radical, qui va à la racine de l'oppression exercée par le système patriarcal et qui observe tous les systèmes socioculturels avec la même loupe? Le système patriarcal mondial a des racines communes, qui plongent très loin dans l'histoire de l'humanité.

Il faut vous documenter avant de me donner des leçons sur mes propres combats, et prétendre que je dis des bêtises.

J'ai dû lutter contre la religion catholique et la culture machiste dans lesquelles j'ai été élevée, contre des gauchistes,  des communistes et des socialistes qui subordonnaient la lutte contre le sexisme à la lutte des classes, contre des féministes qui défendaient une vision naturaliste des hommes et des femmes, et maintenant contre des islamogauchistes qui prétendent que ma lutte est fasciste ou raciste... Sans compter certaines personnes sur ce média (heureusement, pas dans la vie!!!)  comme vous, qui m'ont simplement dans le nez, pour des raisons qui leur sont propres.

 

07/10/2012, 14:30 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Art Monica le 07/10/2012 à 13:05

Il me semble que je serais vous, je commencerais par prendre des leçons de français : parce qu'il y a plus que des nuances entre un "féminisme radical" et un "féminisme radicalement laique". De fait, ça ne veut pas dire la même chose, et vous voulez juste nous refourguer votre came en contrebande. Eh bien ça ne marche pas !

Or si il y a un "féminisme radical", il est plutot du coté de judith butler et de christine Delphly, c'est a dire aux antipode d'un pseudo féminisme racisé, que vous défendez ici avec acharnement.

07/10/2012, 14:33 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Marc Tertre le 07/10/2012 à 14:30

"un pseudo féminisme racisé"

J'essaie de suivre ce fil mais franchement là je ne comprends pas votre pensée, Marc Tertre.

Où voyez vous des races ?!

07/10/2012, 17:05 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Fantie B. le 07/10/2012 à 14:33

C'est trés simple. Il faut revenir a l'origine de l'amalgame : entre des gens qui critiquent israel et ceux qui critiquent israel parce qu'ils sont antisémite, il y a plus qu'une "nuance", mais une vraie différence d'analyse, de façon de réagir, de raisonner... Entre ceux qui critiquent "toutes" les religions et ceux (et celles) qui ne considérent que l'islam, il y a là aussi une vraie différence, une vraie rupture. Est ce qu'on déteste l'islam comme on déteste toutes les autres religions, ou est ce qu'on déteste l'islam parce que c'est "la religion de l'islam". Personnelement, je n'ai jamais, mais alors jamais, pensé que l'antijudaisme était une autre forme pour défendre des idées "laiques"...

07/10/2012, 17:28 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Marc Tertre le 07/10/2012 à 17:05

@ Fantie

Tertre persiste, ne sachant pas  de quoi et à qui il parle.

Je  défends un féminisme universaliste, comme il était facile de le lire dans mon commentaire. Un féminisme racisé est à se rouler par terre de rire tellement c'est imbécile et borné.

Le plus drôle dans ce procès idiot que cet agressif me fait, et les leçons qu'il me donne depuis des lustres, est que je suis une féministe radicale et que j'ai collaboré avec Delphy, dont avec d'autres féministes je me suis éloignée.

Et il vient me donner des leçons.

Si pour des raisons professionnelles je n'étais pas contrainte de rester anonyme, je lui foutrais volontiers un poing politique dans la figure.

La bêtise à front de boeuf. Il n'entend rien et lit tout de travers. 

07/10/2012, 22:23 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Art Monica le 07/10/2012 à 17:28

Art, à vous lire j'ai toujours eu effectivement le sentiment  que vous défendiez un féminisme universaliste.

Marc Tertre, je n'ai aps compris votre réponse. Qui, dans ces fils de Mediapart, fait actuellement un lien entre islam et race ?

Le débat que j'ai vu sur ces fils ce sont des interrogations sur la matière de certaines religions - dont l'islam ou des interprétations de celui-ci. Religieux, point.

07/10/2012, 22:25 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Art Monica le 07/10/2012 à 17:28

Art, à vous lire j'ai toujours eu effectivement le sentiment  que vous défendiez un féminisme universaliste.

Marc Tertre, je n'ai pas compris votre réponse. Qui, dans ces fils de Mediapart, fait actuellement un lien entre islam et race ?

Le débat que j'ai vu sur ces fils ce sont des interrogations sur la matière de certaines religions - dont l'islam ou des interprétations de celui-ci. Religieux, point.

08/10/2012, 12:25 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Fantie B. le 07/10/2012 à 22:25

le sentiment  que vous défendiez un féminisme universaliste.

Sentiment complétement contradictoire avec le fait de défendre un "féminisme racicalement laique" qui n'a d'"universaliste" que la prétention a incarner "les bonnes valeurs", en bonne soeur laique qu'elle est. 

10/10/2012, 22:48 | Par chiara.v en réponse au commentaire de Art Monica le 07/10/2012 à 17:28

Art Monica, qui êtes-vous pour être d'une telle agressivité et pour mépriser autant vos contradicteurs ? Je vais finir par faire comme Marie-Christine Porteu, qui a tiré sa révérence. Si vous êtes incapable, vous qui me semblez intelligente et cultivée, de respecter l'autre, c'est que vous considérez Mediapart comme une espèce de secte : on est avec vous, ou alors vous sortez votre revolver ???

07/10/2012, 19:09 | Par Sjmj en réponse au commentaire de Marc Tertre le 07/10/2012 à 17:05

"Personnelement, je n'ai jamais, mais alors jamais, pensé que l'antijudaisme était une autre forme pour défendre des idées "laiques"..."

Intéressant comme point de perspective.

09/10/2012, 16:18 | Par BF en réponse au commentaire de Marc Tertre le 07/10/2012 à 14:30

Pour lire Monica depuis quelques temps, je ne trouve pas trace de ce que vous dénoncez dans ses écrits. Mais je veux bien être éclairé? Qu'est ce qui vous permet de porter ces accusations?

06/10/2012, 18:41 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de Marc Tertre le 06/10/2012 à 18:25

Marc Tertre

 

Ah, te voilà.

Quel plaisir. Je commençais à me demander si tu me faisais pas un peu la gueule.

Me voilà rassuré.

Alors, toujours amoureux d'Art Monica ?

 

07/10/2012, 10:53 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Virgil Brill le 06/10/2012 à 18:41

Quand Art Monica dit une sotise, son porte coton n'est jamais loin...

07/10/2012, 13:06 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Marc Tertre le 07/10/2012 à 10:53

Une sottise, pour qui se prend Tertre et pour qui me prend-il? 

Inouïe l'intensité du manque de respect sur ce média...

07/10/2012, 13:59 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de Art Monica le 07/10/2012 à 13:06

@Art

D'où la colère...

07/10/2012, 14:33 | Par Art Monica en réponse au commentaire de sourisgrise le 07/10/2012 à 13:59

Oui, Sourisgrise,  il est insupportable de se faire traiter ainsi.

Il y a un bon moment que je l'ai remarqué: les prétendus "antiracistes" et "anti-islamophobes" sont les plus agressifs sur cette agora, n'hésitant pas à mêler sans aucune vergogne des  attaques ad hominem, ad personam et des insultes "politiques" (FN, fachos).

Cela me donne de forts soupçons sur leurs "motivations" (terme employé hier par PVP pour dénigrer mon approche)...

07/10/2012, 15:05 | Par Art Monica en réponse au commentaire de sourisgrise le 07/10/2012 à 14:53

Oui, mais la colère est bonne si elle permet de sortir du silence impuissant et glacé.

Déjà le fait de pouvoir écrire, échanger, montre que nous n'en sommes plus à la colère pure qui met en rage et enlève les mots de la bouche.

Nous en sommes au moment du  partage de nos impressions, de l'analyse, de la compréhension: au moment de la solidarité. C'est une grande victoire.  

Je suis vraiment très heureuse  que tu aies écrit ce Billet, que tant de personnes (hommes et femmes) y participent et le recommandent. Je crois que nous sommes en train de sortir d'un terrible carcan.

07/10/2012, 17:00 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Art Monica le 07/10/2012 à 15:05

Ils attaquent mais ne débattent pas.

On peut "débattre" avec des gens "qui se trompent de colére". Mais certainement pas avec ceux qui essayent de faire passer leur marchandise en contrebande...

nous sommes en train de sortir d'un terrible carcan.

Tu crois que ton racisme est devenu invisible ? Quelle naiveté !

07/10/2012, 17:32 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Marc Tertre le 07/10/2012 à 17:00

Chère sourisgrise,

Tu vois que nous nous faisons traiter de racistes, encore et toujours.

Un entêtement aussi frontal et aussi insultant semble très suspect, de plus en plus suspect Cool

 

07/10/2012, 18:12 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Art Monica le 07/10/2012 à 17:32

Le Recteur de la Mosquée de Paris deviendrait-il islamophobe?

Source AFP

La Grande Mosquée de Paris a appelé, dimanche, les organisations musulmanes chargées du culte à "réfléchir aux solutions pouvant permettre d'éviter la propagation d'activités terroristes contraires aux valeurs de la République et aux principes humanistes de l'islam". 

Dans un communiqué, le recteur de la Grande Mosquée, Dalil Boubaker,  souligne : "Depuis les odieux attentats perpétrés par Mohamed Merah, chacun peut en effet regretter que cette affaire, loin d'être isolée et exceptionnelle, révèle malheureusement la présence et la formation de nouveaux candidats à la radicalisation d'un islam djihadiste." M. Boubakeur rappelle "les récents événements qui ont mis en cause la sécurité intérieure de notre pays liés à des agissements de groupes terroristes émanant d'une certaine frange de la jeunesse".

"Il est bien sûr opportun de rappeler que la quasi-totalité de la communauté musulmane de France refuse de se reconnaître dans ces dérives qui sont source d'amalgames constituant un grave préjudice pour elle", ajoute Dalil Boubakeur.

 

30/10/2012, 20:06 | Par Claude DOUCET en réponse au commentaire de Art Monica le 07/10/2012 à 17:32

Notre ami Marc Tertre est certainement un grand inquiet. Il a dans son attitude une forme de contrition permanente. Une analyse de ses propos est révélatrice de sa crainte de sombrer dans un péché auquel il craint d'être exposé au moindre mot, à la moindre phrase. Marc craint d'être raciste. Il craint que cette graine sauvage soit en germe dans son esprit et qu'un jour elle pousse dans ses oreilles et se montre au grand jour? . Lui seul connait la source spirituelle profonde des cette fracture intime.

Sa phobie le conduit ainsi à la voir chez les autres comme d'autres voient des points noirs ou des irrégularités sur des visages admirables. Pour éviter de se frotter au suprême péché qui détruirait sa vie et sa conscience inquiète, il voit le péché chez les autres, chez tous les autres et en particulier chez les femmes pour des raisons qui ne présentent aucune obscurité puisue la femme est l'avenir de l'homme mais seulement dans un très lointain avenir..... Alors il dénonce , il tempête, il insulte il jette des anathèmes et des accusations d'hérésie. Se frotter aux hérétiques lui semble contagieux alors il les repouse avec l'eau bénite qui coule à flots de son coeur pur et agite des branches de buis sanctifié pour faire obsacle au mal.

Marc retranché dans le choeur de son église se protège ainsi de la contagion. Parce qu'il croit aussi que la maladie s'attrape par le clavier ou la vision des mots sataniques affichés sur un écran. C'est une forme extrêmement rare d'hypocondrie dont la source principale est cantonnée dans la crainte d'une pénétration des humeurs malignes par l'entremise de la transparence de la pupille et de sacommunication directe avec le cerveau via le nerf optique.

Donc tout le monde est raciste sauf notre ami Marc qui ert pourtant trop terrifié et disert sur le racisme pour ne pas vivre un problème intime avec cette question.

04/11/2012, 20:47 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Claude DOUCET le 30/10/2012 à 20:06

Marc craint d'être raciste. Il craint que cette graine sauvage soit en germe dans son esprit et qu'un jour elle pousse dans ses oreilles et se montre au grand jour? . Lui seul connait la source spirituelle profonde des cette fracture intime.

Ce genre de psychologie de bazar, fait à l'arrache montre l'absence totale de fond de mes "adversaires". Je l'ai dit à maintes reprises, le racisme n'est pas uniquement le comportement individuel de quelques un(e)s mais prend consistance dans une certaine forme de société inégalitaire.

J'ai effectivement "peur du racisme". Pas peur d'y tomber, mais peur que la france retombe dans ses vieux démons.. La crise économique aidant, les boucs émissaires deviennent de plus en plus indispensable. De ce point de vue, on avait adoré le juif dans els années 30, et on adore hair le musulman aujourd'hui. Des phénomènes non pas exactement semblable, mais qui partagent nombres de point commun

Alors il dénonce , il tempête, il insulte il jette des anathèmes et des accusations d'hérésie. Se frotter aux hérétiques lui semble contagieux alors il les repouse avec l'eau bénite qui coule à flots de son coeur pur et agite des branches de buis sanctifié pour faire obsacle au mal.

Dans une polémique, le fait d'insinuer mon obédiance a une quelconque religion est un procédé usuel. Mais vous vous trompez de religion pour ma part !

 

07/10/2012, 22:27 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Marc Tertre le 07/10/2012 à 17:00

@ Marc Tertre : quel racisme de Art Monica ?

Je l'ai souvent lue - sans adhérer à tous ses combats ni être d'accord sur la forme. Mais jamais je ne l'ai vu exprimer une pensée raciste.

08/10/2012, 17:44 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Fantie B. le 07/10/2012 à 22:27

Tout simplement parce qu'elle ne s'exprime jamais comme ça ! Pëut être est ce parce que je suis trés sensible a ce genre de chose, mais je ne supporte pas les gens qui "ne sont pas racistes" (parce que "de gauche", et pis c'est des "gentils", eux) mais qui donnent quand même a voir ou à entendre  de gros préjugés...

09/10/2012, 16:21 | Par BF en réponse au commentaire de Marc Tertre le 08/10/2012 à 17:44

Soit. Mais argumentez vous même... sinon, il serait aisé de penser que vos préjugés à l'égard de Monica vous aveuglent quelque peu. Donc: qu'est qui vous pemet objectivement de la traiter de raciste?

06/10/2012, 18:17 | Par Le Père Vert Pépère en réponse au commentaire de sourisgrise le 06/10/2012 à 16:56

Souris grise,

je peux certainement l'être. Mais comme vous avez écrit ce billet à la lecture d'autres, je vous invite à les relire et à en retenir la subsantique moëlle.

Pourquoi demander à celles et ceux qui s'insurgent contre les discours fachos de se justifier alors que l'on laisse s'exprimer ces mêmes discours s'exprimer sans aucune contradiction?

Pourquoi avez vous écrit ce billet, souris grise? C'est plus explicite comme çà?

06/10/2012, 18:30 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 06/10/2012 à 18:17

Pervers pas si pépère

 

Ça ne te suffit pas d'avoir souillé mon fil avec tes immondices, il faut que tu viennes ici aussi infliger ton français approximatif et tes manières gluantes…

06/10/2012, 18:43 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 06/10/2012 à 18:38

Tiens, en voici un premier à se sentir viser.

 

Visé, pas viser.

Visé par quoi, malheureux ?

06/10/2012, 18:49 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Virgil Brill le 06/10/2012 à 18:43

 Un jet de subsantique moëlle.

Le Père Vert Pépère croit que nous sommes des gens du FN. Trop drôle, il le raconte sur son dernier billet. 

Comme il est Ze représentant de lavraiegauche, il sait tout de suite qui est du FN. C'est totomatic. 

 

08/10/2012, 20:51 | Par vieille dame en réponse au commentaire de Virgil Brill le 06/10/2012 à 18:43

en quoi la critique ortho-graphique ajoute-t-elle quoi que ce soit à votre argumentation ?

ne serait-ce pas une façon de gonfler les plumes de votre cou d'intellectuel certifié ?

10/10/2012, 23:44 | Par lorreine ash en réponse au commentaire de sourisgrise le 06/10/2012 à 18:54

les filles laissez béton, jusque là y'a zero débat a faire après un texte comme le vôtre; c'est un témoignage, ça vous appartient, c'est votre vérité. S'ils ont d'autres choses à dire sur le sujet qu'ils écrivent leur propre texte sur leur propre blog. Comme si, grâce à un de ces commentaires vaseux, vous alliez changer votre manière de voir ou d'être et expliquer pourquoi vous êtes devenue ce que vous êtes. Vous n'avez pas a vous justifier. Y'a rien a ajouter après avoir lu votre texte. C'est vous, point. Et si vous les insupportez ils ne peuvent rien dire d'autre que "je ne vous supporte pas, je ne vous aimes pas etc". ça leur appartient, ils ont le droit et on s'en fout. Chacun est libre d'aimer ou pas quelqu'un, quelque chose.... Moi j'aime voilà; rien a ajouter.

07/10/2012, 22:08 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de Fantie B. le 07/10/2012 à 14:05

Fantie B.

 

Je ne devrais peut-être pas vous dire à quel point je suis d'accord avec votre commentaire, du premier au dernier mot…

07/10/2012, 22:30 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Virgil Brill le 07/10/2012 à 22:08

Virgil, pourquoi ne devriez pas me le dire ?

Il se passe effectivement de drôles de choses en ce moment, les attaques contre Art en particulier, et si souvent j'ai pu reprocher de trop crier "au loup" là je ressens un fort malaise.

Attaques disproportionnées, c'est ce que je ressens (cf les 1ers reproches que j'avais pu suivre, sur la question des "sources").
S'agit-il de faire partir certains ?

Et pourquoi donc, alors ?

08/10/2012, 08:18 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de Fantie B. le 07/10/2012 à 22:30

Fantie B.

 

Virgil, pourquoi ne devriez pas me le dire ?

De crainte de vous compromettre aux yeux des autorités morales de la vraie gauche médiapartienne.

Je dois partir, j'y reviendrai.

Bonne journée

06/10/2012, 20:52 | Par FATARELLA en réponse au commentaire de Art Monica le 06/10/2012 à 14:06

+1

Léon est passé en rajouter ?

 

 

06/10/2012, 20:54 | Par LEON et PAULETTE en réponse au commentaire de FATARELLA le 06/10/2012 à 20:52

me v'la !

+1

Léon

12/10/2012, 21:34 | Par Yvan Najiels en réponse au commentaire de LEON et PAULETTE le 06/10/2012 à 20:54

Tout s'explique... Léon, paulette et Fatarella, ramonés de la gôche... D'où que l'aut', là, se sente insulté... Arf, arf, arf !

06/10/2012, 14:10 | Par profil_inactif_28112

On peut être laïc et tolérant. Le prosélytisme à la Jules Ferry n'était-il pas une forme de colonialisme ?

06/10/2012, 14:16 | Par JoëlMartin en réponse au commentaire de profil_inactif_28112 le 06/10/2012 à 14:10

"Le prosélytisme à la Jules Ferry n'était-il pas une forme de colonialisme ?"

Pas du tout.

Avec la laïcité et la gratuité, Jules Ferry a permis à tous les mômes d'aller à l'école quelque soit leur "condition" sans qu'ils ne soient tenus d'être endoctrinés par les curés.

Les "colonialistes" étaient jusqu'alors précisément les curés et les missionnaires.

06/10/2012, 14:51 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de JoëlMartin le 06/10/2012 à 14:16

Il se trouve que jules Ferry a été en même temps ministre de l'éductation nationale et grand manitou de la politique coloniale de la france ! En particulier, c'est lui qui a fait de l'Algérie une "colonie de peuplement". Or les algériens étaient qualifiés dans cet ensemble de "populations musulmanes " mais il y a eu quand même une petite partie de "musulmans progressises" qui a demandé a jules ferry que la laicité soit acceptée y compris pour l'algérie, ce à quoi Jules Ferry s'est refusé !

Le "fameux" discours ou jules ferry refuse d'appliquer "la laicité" dans "les colonies" (et plus particuliérement en algérie) et surtout les raisons qu'il donne de ce refus sont cité in extenso dans ce bouquin passionnant :

 

Pierre-Jean LuizardLe choc colonial et l'islam : Les politiques religieuses des puissances coloniales en terres d'islam Editions La Découverte (25 avril 2006)

Le livre a un ton trés "universitaire", mais c'est une source d'informations passionnantes...

06/10/2012, 16:10 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Marc Tertre le 06/10/2012 à 14:51

En particulier, c'est lui qui a fait de l'Algérie une "colonie de peuplement".

Avant, c'est à dire sous la Monarchie de Juillet et sous Bonaparte (présidence puis empire) ce fut surtout une terre d'exil et de bagnes politiques. Blanqui notamment y a "séjourné" avant l'amnistie de 1859.

Ferry et Clémenceau, deux visions opposées de la République, à l'époque, notamment sur la politique coloniale. Il faut rappeler que la majorité républicaine de Ferry est un progrès et qu'elle s'est imposée grâce aux divisions des monarchistes! La République n'est pas née d'un seul coup de baquette magique... il faut compter avec l'évolution des mentalités, la lutte contre l'ignorance, etc...

06/10/2012, 18:27 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 06/10/2012 à 16:10

la majorité républicaine de Ferry est un progrès

Il faut en parler aux algériens martyrisés, violés, brulés vifs (les fameuses "enfumades") Ca, '"l'humain d'abord" ils savent ce que c'est !

25/10/2012, 10:39 | Par Erreur 403 en réponse au commentaire de Marc Tertre le 06/10/2012 à 18:27

*

 

08/10/2012, 12:37 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Marc Tertre le 06/10/2012 à 18:27

Vous lisez trop vite Marc Tertre

car vous êtes pressé d'asséner vos vérités caricaturales!

Ne vous en déplaise Ferry a été un progrès, les républicains ont pu commencer à gouverner sans l'avis des amis de monsieur Thiers, le boucher de la Commune.... Bien entendu si Clémenceau avait été à sa place, la France aurait évolué autrement, mais les Français avaient encore du chemin à faire "pour être vraiment républicains" comme aurait dit Sade.

 http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-michel-paris/081012/lhistoire-de-france-nest-pas-un-long-fleuve-tranquille

06/10/2012, 14:46 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de JoëlMartin le 06/10/2012 à 14:16

Les "colonialistes" étaient jusqu'alors précisément les curés et les missionnaires.

Oui Joël

mais aussi, avec la bénédiction de ceux-là, certains profiteurs qui ont compris que l'exploitation des autres était bien plus lucrative dans les colonies qu'en métropole!

D'accord avec les propos de Sourisgrise... néanmoins dans mes familles proches, j'ai vu trop souvent les adultes intoxiquer mentalement les enfants au nom du Christ!

10/10/2012, 14:59 | Par Jiminy Cricket en réponse au commentaire de JoëlMartin le 06/10/2012 à 14:16

...quelle que soit..., Joël !Sourire

06/10/2012, 14:20 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de profil_inactif_28112 le 06/10/2012 à 14:10

@ Bodi

Je suis laïque et tolérante. Et je ne suis pas une inconditionnelle de Jules Ferry.

Pouvez préciser votre question, siouplé ? De quel prosélytisme parlez vous ? A quelle forme de colonialisme faites vous allusion ?

06/10/2012, 14:19 | Par dianne

Quel magnifique "engagement". Je signe avec vous... mais on ne va pas monter une secte pour autant ! ;-))

"Je ne peux croire que des textes archaïques, écrits/traduits par des auteurs dont les objectifs sont d'abord et avant tout politiques,.... le désir de conquête, la guerre...

Oui, absolument. Le spirituel, au XXIe siècle, lorsqu'il est transformé en étendard, est l' alibi du grand banditisme. Merci pour ce coup de gueule.

06/10/2012, 14:25 | Par abouadil

 

Si Dieu existe, l'Homme n'est pas libre
Or l'Homme peut, l'Homme doit être libre.
Donc: DIeu n'existe pas. 

Bakounine - Dieu et l'Etat

NB il faut entendre l'Homme, avec un grand H, au sens de l'humanité bien sûr Cool

06/10/2012, 14:38 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de abouadil le 06/10/2012 à 14:25

@abouadil

L'existence d'un dieu ne me paraît pas être une question dénuée de sens si on part de la question fondamentale que les scientifiques se posent : est- ce le hasard où la nécessité qui a présidé au développement de la vie dans l'univers.

Il n'existe à l'heure actuelle (que je sache) aucune réponse irréfutable. Je choisis une explication, le hasard, plutôt que l'autre. 

Je crois aussi que l'état "adulte" de l'humanité passera par la prise de conscience des Hommes qu'ils sont libres...c'est à dire responsables d'eux mêmes et de la planète qui les porte.

C'est pas pour tout de suite, on dirait.

07/10/2012, 03:00 | Par abouadil en réponse au commentaire de sourisgrise le 06/10/2012 à 14:38

Mais ce n'est pas un hasard, sans jeu de mot, si vous avez choisi comme explication le hasard plutôt que l'autre. ... Cool

Le pari de Pascal à l'envers en quelque sorte, non?

En tous cas moi c'est comme ça que je vois les choses. Si Dieu existait.. il faudrait le supprimer Rigolant

Amikinoj.com

08/10/2012, 17:47 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de sourisgrise le 06/10/2012 à 14:38

la question fondamentale que les scientifiques se posent : est- ce le hasard où la nécessité qui a présidé au développement de la vie dans l'univers.

Les scientifiques ne se posent jamais la question comme ça ! D'autant qu'ainsi posé, cette question est forcément sans réponse ! 

10/10/2012, 11:32 | Par roycoco en réponse au commentaire de Marc Tertre le 08/10/2012 à 17:47

@marc tertre

merci de me dire comment les scientifiques expliquent l'existence de l'univers 

10/10/2012, 17:23 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de roycoco le 10/10/2012 à 11:32

Ils ne l'expliquent pas : ce n'est pas une question scientifique : on peut dire comment il existe, les mécanismes en oeuvre, mais le "pourquoi" n'est pas une question scienrtifique

10/10/2012, 23:40 | Par roycoco en réponse au commentaire de Marc Tertre le 10/10/2012 à 17:23

@Marc Tertre

aie,aie,aie !!! s'il n'y a pas de réponse rationnelle on flotte dans l'irrationnel .Comme disait l'autre :  si on n'a pas la vérité il ne reste plus qu'a l'assener!

31/10/2012, 19:26 | Par JoëlMartin en réponse au commentaire de roycoco le 10/10/2012 à 11:32

"comment les scientifiques expliquent l'existence de l'univers "

La science n'explique pas l'existence de l'univers, elle la constate.

Et elle essaie de délabyrinther les mécanismes d'édification de la matière, puis du vivant.

06/10/2012, 14:27 | Par Jean-Yves Cognac

En dehors de votre texte que j'approuve, dites-moi voir Sourisgrise (ou ne me dites pas, c'est comme vous voudrez), je vois que vous êtes de Jujurieux...

Jujurieux dans l'Ain j'imagine ?

Si c'est le cas, je connais pour avoir vécu une trentaine d'années à Ambérieu en Bugey (en 2 fois) que j'ai quitté il y a un peu plus d'un an...

Mon père a même officié à Jujurieux au mitan des années 60...

06/10/2012, 14:41 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 06/10/2012 à 14:27

@Concombre

C'est bien Jujurieux dans l'Ain, cher Concombre.

J'ai ouïe dire que vous viviez dans la région, par GMM, si je me souviens bien.

06/10/2012, 18:53 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de sourisgrise le 06/10/2012 à 14:41

J'ai quitté Ambérieu il y a un peu plus d'un an chère Sourisgrise pour me rapprocher de mon lieu de travail mais je n'en suis pas très loin non plus puisque j'habite maintenant Saint Romain en Gal en face de Vienne, sur l'autre rive du Rhône.

Par contre, 2 de mes 3 enfants y vivent toujours et le 3ème habite à Meximieux...

Et je pense que c'est GMM qui a effectivement dû vous renseigner à ce sujet puisque lui-même est originaire du coin...

Joli coin Jujurieux et je me souviens être allé pomper pas mal de bières spéciales au Baratin dans ma folle jeunesse...

Souvenirs, souvenirs...

07/10/2012, 11:58 | Par pinso6091 en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 06/10/2012 à 18:53

@souris grise   Heureusement que vous n'avez pas vécue au début du siècle dernier , employée par les soieries Bonnet ... vous auriez été malheureuse avec les soeurs de St Joseph qui faisaient l'éducation des jeunes filles  ! je connais un descendant de Bonnet qui m'a fait une visite guidée, l'autre jour, très détaillée . Pour moi, la penseuse libre j'en avais la colique .... j'habite près de là aussi . Clin d'œil Mais que ne venez vous au groupe Edgar Quinet à Bourg en Bresse ?

06/10/2012, 14:33 | Par danivance

Partage et soutien total. Merci pour ce billet.

 

06/10/2012, 14:41 | Par Virgil Brill

Wouaou ! Magnifique.

Tout y est. Avec le souffle, la clarté, la générosité.

Recommandé et ajouté à mes favoris (ça va être le troisième).

06/10/2012, 14:47 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de Virgil Brill le 06/10/2012 à 14:41

@Virgil Brill

 

Je suis fort honorée par votre compliment. Je vous en remercie.

06/10/2012, 16:31 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de sourisgrise le 06/10/2012 à 14:47

Sourisgrise

 

Embarrassé

06/10/2012, 17:38 | Par Mariethé FERRISI

Lu, savouré et recommandé ! 

06/10/2012, 16:54 | Par Agnès GOUINGUENET

@SOURISGRISE.

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Bonsoir.

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Quand je lis : "Je suis athée, et je considère que les religions, TOUTES les religions, monothéistes, polythéistes, animistes, sont un fléau universel" ...

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... Je me dis que c'est mal barré quant à la tolérance, à savoir la définition même de la laïcité, donc de l'humanisme.

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Qu'il soit croyant ou incroyant, l'homme ne doit sa sévère boiterie constitutionnelle qu'à sa nature bancale asymétrique triple, trinitaire voire tripolaire, cortico-affectivo-reptilienne.

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Avec ou sans Créateur-e chose.

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Mais ce que j'en dis ...

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Sourire

06/10/2012, 20:13 | Par Néfertari...Partie. en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 06/10/2012 à 16:54

Je me dis que c'est mal barré quant à la tolérance, à savoir la définition même de la laïcité, donc de l'humanisme.

Ah bon ? Il faudrait être tolérantenvers les assassins de la Sainte Inquisition, les brûleurs de sorcières, les tortueurs, ceux qui décidèrent que les mauvais croyants devaient être exterminés, ceux qui lapident les femmes, les vitriolent, posent des bombes, et j'en passe et des meilleures ?

Curieux humanisme....

06/10/2012, 20:47 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Néfertari...Partie. le 06/10/2012 à 20:13

@NEFERTARI (06:10 à 20:13).

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Les agnostico-athées (dont je fais partie, version agnostique) ne font pas mieux quand ils disjonctent et basculent dans l'anti-religion systématique dogmatique.

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C'est le principe de notre belle loi 1905 : Pas de religion dans l'Etat, mais avec un Etat qui protège tous ses ressortissants, croyants pratiquants, croyants non pratiquants, non croyants.

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En France, ce n'est pas si mal, même si ce n'est pas top niveau.

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Pour le reste du monde, que pouvons-nous faire de mieux que l'ONU, si imparfaite ?

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Comme tout ce qui est humain, les religions sont paradoxales, faisant à la fois du bonheur et du malheur.

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Pas simple de trouver "le juste milieu". Quel challenge ! Ne pas s'obséder sur les barbaries passées permettrait sans doute d'évoluer vers le mieux; mais je sais, c'est très difficile.

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Sourire

06/10/2012, 20:51 | Par Néfertari...Partie. en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 06/10/2012 à 20:47

Sur les barabaries passées ??? Mais elles sont toujours présentes ! Ouvrez les yeux ! Il est où le mieux ?

Et puis vous pirouettez de fort belle manière Agnès, répondant complètement à côté, je vous signale qu'un peu plus haut vous taxez souris grise d'intolérance.

06/10/2012, 22:24 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Néfertari...Partie. le 06/10/2012 à 20:51

@NEFERTARI (06:10 0 20:51).

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Il est où le mieux

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Vous prêchez une convertie.

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De guerres stériles, je suis lasse. Sorry.

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Sourire

10/10/2012, 09:27 | Par Armel Le Bail en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 06/10/2012 à 20:47

Il n'y a pas de "juste milieu" entre la raison et l'extrêmisme religieux.

milieu.jpg

10/10/2012, 20:57 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Armel Le Bail le 10/10/2012 à 09:27

@ARMEL LE BAIL (10:10 à 09:27).

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La Raison est le juste milieu entre l'extrêmisme religieux et l'extrêmisme anti-religieux, surtout quand il y a plusieurs religions, dont une plus attaquée que les autres, et/ou une privilégiée par rapport aux autres.

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Véritable casse-tête.

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Pas simple d'être ministre des cultes !

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Sourire

 

11/10/2012, 11:03 | Par Armel Le Bail en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 10/10/2012 à 20:57

Ministre des cultes, c'est déjà un blasphème sous-jascent puisque d'après certains cultes il ne saurait exister qu'un seul culte. Finalement c'est simple...

31/10/2012, 19:32 | Par JoëlMartin en réponse au commentaire de Armel Le Bail le 11/10/2012 à 11:03

"d'après certains cultes il ne saurait exister qu'un seul culte."

Selon moi, plutôt d'après TOUS les cultes.

Puisque chaque religion est certaine de détenir la "Vérité".

08/10/2012, 18:42 | Par Mafch en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 06/10/2012 à 16:54

"Qu'il soit croyant ou incroyant, l'homme ne doit sa sévère boiterie constitutionnelle qu'à sa nature bancale asymétrique triple, trinitaire voire tripolaire, cortico-affectivo-reptilienne."

J'adore. Merci.

Mais que penser de ce qui - à des degrés divers - crée une facture entre l'animal et l'homme, si ce n'est son esprit - toujours en risque de délirer - et par là, sa spiritualité?

On dit que l'humanité débute lorsque ces premiers hommes se mettent à inventer des rites funéraires. Ce qui finalement, en dehors de toute spiritualité (vie de l'esprit) pourrait être pris pour un délire...

"Athé comme la tasse" disait Francis Blanche

Alors, tentons une hypothèse selon laquelle nous pourrions être gouvernés sans quelque chose de l'ordre du spirituel (l'esprit et la lettre de la loi).

Athé, imaginons que la loi dans un cas précis soit absurde. Que faire? (exemple tiens donc, puisqu'il est question de féminisme : le savez-vous : les femmes ne sont pas autorisées à porter le pantalon. éh oui! c'est la Loi)

Je ne vais pas aller au-delà mais imaginons une religion qui nous libère des Lois (qui n'ont pas bougé depuis les Tables...) en donnant à chacun la liberté de juger ce qui est bon pour faire un choix précis à un moment précis dans des circonstances précises (ce que nous vivons chaque jour).

 

C'est tout..

 

06/10/2012, 16:56 | Par dianne

Fléau :Synonymes calamité, catastrophe, désastre.

Voilà, résumée, l'histoire des manipulations par les clergés de toutes obédiences.

06/10/2012, 17:01 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 16:56

@Dianne

je ne saurais mieux dire.

@Agnès G

Ne me donnez pas de leçons de tolérance, s'il vous plait. S'il y a bien une chose que les dogmes religieux sèment à tous les vents (opportunistes, les vents), c'est l'intolérance.

Bien le bonsoir.

06/10/2012, 17:38 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de sourisgrise le 06/10/2012 à 17:01

@SOURISGRISE (06:10 à 17:01).

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Las ! Aucune leçon de quoi que ce soit, chère souris grise.

-

Juste le rappel qu'il peut se former un dogme anti-dogme. C'est tout. Nous provenons tou-te-s du même moule.

-

Sourire

06/10/2012, 17:26 | Par Joël Villain

Chère souris , je souris à votre billet, aussi authentique que sincère et j'en partage l'essentiel. Toute forme de dogme est nocive. Je me permets toutefois de signaler qu'il existe des religions athées, non dogmatiques: Bouddhisme, Taoïsme, confusianisme... Cette affirmation fait bien chier les tenants des religions monothéïstes révélées, qui se réservent l'exclusivité de toute forme de spiritualité... La spiritualité, la vraie, l'immanente, est à l'opposé de toute forme de dogme et de "transcendance"...

06/10/2012, 18:26 | Par Art Monica en réponse au commentaire de sourisgrise le 06/10/2012 à 18:01

 Souris grise, j'avais ouvert un billet sur les femmes face aux religions, après avoir découvert des horreurs infligées aux femmes juives.

http://blogs.mediapart.fr/blog/art-monica/080112/les-femmes-ne-veulent-pas-redevenir-des-ombres

Certains mâles  aiment bien nous cacher sous diverses burqas, et là ils en ont trouvé une de belle toile: nous serions de viles islamophobes. 

06/10/2012, 20:45 | Par Joël Villain en réponse au commentaire de sourisgrise le 06/10/2012 à 18:01

Chère Souris grise. Avant de jeter l'anathème sur des courant philosophicoreligieux aussi mal connu que le bouddhisme et le taoïsme, il convient de s'informer un minimum. La Chine n'est plus Taoïste depuis longtemps, ce courant ayant été éradiqué , d'abord par les mandchous puis par Mao. Il ne subiste que dans la communauté réfugiée , à Taïwan et au japon. Le taoïsme s'est élevé contre toute forme de discrimination depuis longtemps:

De Tchuang Tseu, philosophe taoïste du 3eme siecle avant JC:

"Tout le monde discute et emet des catégories de contraires

Moi, je rève d'un monde où n'existerait aucune catégorie

Rien n'est plus grand sous le ciel que la pointe d'un épi automnal

Et le sommet de la plus haute montagne est bien peu de chose face au firmament

Rien n'est plus âgé qu'un enfant mort..."

Quant au Bouddhisme, il convient de rappeler que ce fut la première religion à accepter parmis ses membres des "intouchables" et a inventé le monachisme féminin....Par ailleurs, sans débattre des qualités et défaut du Dalaï Lama, il faut dire et rappeler qu'il n'est en rien le "pape" du bouddhisme, que son courant est très minoritaire même s'il bénéficie d'une couverture médiatique et d'un attrait en occident , attrait teinté d'une part d'exotisme...Le Bouddhisme Chan (Zen) ne manque ni d'humour ni d'irrévérence: "Si tu rencontre le Bouddha, tue le! Si tu rencontre un patriarche, tue le!" Disait un enseignant chan. "Il est de la toute première importance de ne croire en rien" Disait Suzuki Shunryu...

Et je pourrais multiplier les exemples... L'idéogramme DO DAO ou TAO, représente un être humain qui avance , traçant son propre chemin...dans sa tête...Pratiquant la voie des arts martiaux et le Chan depuis plus de 35 ans, cela ne m'empèche aucunement d'être athée, rationaliste, humaniste militant...

06/10/2012, 21:00 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de Joël Villain le 06/10/2012 à 20:45

Joël Villain  

 

La Chine n'est plus Taoïste depuis longtemps


Hélas…

Mais de toutes façon, vu ce qu'elle en dit je crois que la souris a confondu avec le confucianisme…

 

07/10/2012, 10:29 | Par Joël Villain en réponse au commentaire de Virgil Brill le 06/10/2012 à 21:00

Exact, cher Virgil...Le taoïsme n'existe plus en Chine mais il s'est répandu dans le monde entier, le livre le plus lu au monde serait le "Tao Te King" de Lao Tseu...Il est arrivé chez nous dans les bagages des arts martiaux traditionnels, entre autres...

07/10/2012, 09:11 | Par pinso6091 en réponse au commentaire de sourisgrise le 06/10/2012 à 18:01

@souris grise   Bien d'accord sur le Dalaï lama . j'ai toujours été choquée de la manière dont on recevait cet homme en France et ailleurs comme un chef d'Etat

07/10/2012, 10:38 | Par Joël Villain en réponse au commentaire de pinso6091 le 07/10/2012 à 09:11

Le Dalaï Lama fut jusqu'à peu, un "Chef d'état" en exil. Le recevoir était reconnaître le combat du peuple tibéthain contre ce qu'il faut bien appeler un "génocide" ethnique et culturel... Ce qui n'a pas grand chose à voir avec le Bouddhisme..Celui ci est rejeté par l'état chinois comme d'autres religions , l'islam, entre autres... Et la liste des minorités persecutées ne se limite pas aux thibétains il y a aussi : les Ouigours, les Mongols, les Turkmènes etc...

09/10/2012, 08:16 | Par pinso6091 en réponse au commentaire de Joël Villain le 07/10/2012 à 10:38

c'est un chef religieux comme le pape d' un soi -disant etat .

10/10/2012, 17:40 | Par Joël Villain en réponse au commentaire de pinso6091 le 09/10/2012 à 08:16

Le Dalaï Lama est un symbole, il est prix Nobel de la paix pour avoir appelé la résistance thibétaine à la non violence... Il n'est le pape de rien ni de personne, il ne saurait y avoir de pape dans le Bouddhisme. D'ailleurs, il n'est le "référent" que d'un courant du bouddhisme thibétain: le courant gelugpa, or il existe une dizaine de courants dans cette mouvance (Sakyapa, Nyingmapa etc....). Quand un président reçoit Ann San Shu Khi (excusez l'orthographe) on n'imagine pas que ce soit en tant que représentante du bouddhisme théravada...

10/10/2012, 21:03 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Joël Villain le 10/10/2012 à 17:40

Par ailleurs, Joel, le Dalai lama est un vieux réac tout aussi antiféministe que n'importe quel religieux de n'importe quelle obédience

http://www.lepoint.fr/actualites-chroniques/2007-01-22/sexe-morale-et-vache-folle-le-dalai-lama-parle/989/0/69035

11/10/2012, 11:57 | Par pinso6091 en réponse au commentaire de Marc Tertre le 10/10/2012 à 21:03

@marc tertre   exact .

07/10/2012, 13:56 | Par abouadil en réponse au commentaire de sourisgrise le 06/10/2012 à 18:01

"La cité abjecte du corps 
Avec ses trous excrétant les éléments, 
Est appelée par les stupides 
Un objet de plaisir". 


Et pourtant le Dalaï Lama est un sage."

.... Il ne sait surtout pas ce qu'il perd! Cool

09/10/2012, 08:18 | Par pinso6091 en réponse au commentaire de abouadil le 07/10/2012 à 13:56

@abouadil  Encore un religieux tordu qui se branle faute de mieux

31/10/2012, 19:39 | Par JoëlMartin en réponse au commentaire de pinso6091 le 09/10/2012 à 08:18

"La cité abjecte du corps 
Avec ses trous excrétant les éléments, 
Est appelée par les stupides 
Un objet de plaisir".

Le Dalaï-Lama parle ainsi des femmes.

Il est peut-être atteint d'Alzheimer s'il oublie que lui aussi fait pipi, caca et des crottes de nez...

09/10/2012, 17:30 | Par miha en réponse au commentaire de abouadil le 07/10/2012 à 13:56

"...La cité abjecte du corps

Avec ses trous excrétant les éléments"

Mais on peut en dire autant du corps masculin... 

les hommes vont aux toilettes pour y faire la même chose que les femmes, ils transpirent, eux aussi, ils ont le nez qui coule quand ils ont le rhume, eux aussi,... et si il ne s'agit que de parler de l'acte sexuel, ils excrètent un liquide par le trou au bout de leur pénis.

06/10/2012, 18:17 | Par GILLES WALUSINSKI

Chapeau pour votre claque! Merci!

06/10/2012, 18:27 | Par melgrilab@yahoo.fr

On peut se reporter aux premiers chapitres des Misérables, pour une appréciation plus nuancée de la religion et des religieux.

06/10/2012, 21:14 | Par Erreur 403 en réponse au commentaire de samines le 06/10/2012 à 18:41

Hérésie : du grec haïrésis = choix

Le "marteau des hérétiques" (malleus maleficorum) n'a peur que d'une chose : ni plus ni moins que ceux qui veulent choisir par eux-mêmes.

06/10/2012, 21:33 | Par samines en réponse au commentaire de Erreur 403 le 06/10/2012 à 21:14

Hé bien me voilà moins sot que ce matin.

Merci Jean-Yves Bouchicot.

 

31/10/2012, 19:42 | Par JoëlMartin en réponse au commentaire de samines le 06/10/2012 à 21:33

"Le débat sur la religion est perverti parce que la foi qui gêne le plus est celle qui contredit. "

Peut-être, Samines.

Sauf que foi et religion ce n'est pas la même chose.

La foi est un élan mystique, la religion est une pratique avec ses rites et ses interdits.

06/10/2012, 21:37 | Par Juliette BOUCHERY en réponse au commentaire de Erreur 403 le 06/10/2012 à 21:14

Excellent, l'hérésie est donc l'ultime liberté !

06/10/2012, 21:39 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Juliette BOUCHERY le 06/10/2012 à 21:37

SourireJe suis hérétique de ma non-religion

06/10/2012, 18:44 | Par Néfertari...Partie.

Formidable billet.

Je coche, je suis, je plussoie, je recommande, je.... heu.... je vous claque une bise souris grise.

Sourire

06/10/2012, 18:58 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de Néfertari...Partie. le 06/10/2012 à 18:44

@ Nefertari

je vous claque une bise de retour.

Salut Samines,

et merci pour ce commentaire éclairé.

Quand au courage...je ne vois pas de quoi je pourrais bien avoir peur sur ce fil.

06/10/2012, 19:06 | Par Juliette BOUCHERY

Un billet qui fait plaisir. Je me demande tout de même, sincèrement, s'il y a eu beaucoup d'évolution depuis les grands obscurantismes. Quand un humain est en position de pouvoir, cela ne le gêne toujours pas de traiter les autres en esclaves. De s'associer à ses semblables pour profiter des autres, souvent jusqu'à la mort. On a revu l'habillage et le discours mais le fond a-t-il tant changé ? 

06/10/2012, 19:25 | Par Dominique Wittorski

Pardon  Souris Grise,

de ne pas souscrire un instant à vos propos.
Même si je suis agnostique, athée, épris de laïcité.

 

Mais écrire que les textes de la Bible (ou du Coran, ou des mythes grecs pétris de dieux... enfin tous ces vieux textes) sont

"des textes archaïques, écrits/traduits par des auteurs dont les objectifs sont d'abord et avant tout politiques, à des époques où l'on ignore tout du développement de la vie, en des temps où c'est la notion de pouvoir absolu qui domine le monde, le désir de conquête, la guerre, en des temps où les peuples sont maintenus dans l'ignorance et dans l'esclavage, puissent être appliqués aujourd'hui comme si l'humanité n'avait connu aucune évolution. "

on peut considérer, en effet, que

"Ce n'est pas sérieux. C'est une escroquerie pure et simple."

 

Et, lorsque l'on a fait un peu de

"l'archéologie de la paléontologie, de l'anthropologie. "

on sait ce qu'on leur doit, à ceux qui ont écrit ces textes archaïques, et l'on sait un peu ce que vivait l'homme au moment de la révolution néolithique.

"comme si l'humanité n'avait connu aucune évolution"

Une évolution ? Oui sûrement. Mais laquelle ?

 

06/10/2012, 20:03 | Par dianne en réponse au commentaire de Dominique Wittorski le 06/10/2012 à 19:25

Concernant les dogmes, celle de la qualité de la manipulation. Ecriture, ré-écriture, interprétation, conclusions, accaparement... au grand dam des assujettis. Ces textes dont la majorité sont apocryphes, ultérieurs et souvent de beaucoup à l'énoncé des faits fondateurs (qund ils existent), retravaillés pour leur faire dire ce qu'un pouvoir donné à une époque donnée voulait leur faire dire.... 

Certaines sectes ont réussi, d'autres pas. Mais celles qui ont perduré n'ont pas plus de mérite que les autres. Les falsificateurs ont simplement été plus habiles à capter l'air de leur temps.

06/10/2012, 20:06 | Par Art Monica en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 20:03

Ajoutons qu'en ce qui concerne la représentation des femmes, les choses sont remarquablement stables. Et très homogènes d'une religion à l'autre...

06/10/2012, 20:18 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Art Monica le 06/10/2012 à 20:06

"Ajoutons qu'en ce qui concerne la représentation des femmes, les choses sont remarquablement stables. Et très homogènes d'une religion à l'autre..." Attention, Art, certains pourraient bien vous répondre que cette homogénéité est la preuve de l'origine divine des dits textes !

(mode plus sérieux) : En fait de preuve, nous sommes au moins sûres d'une chose : si dieu(x) existe il n'est pas une femme.

31/10/2012, 19:44 | Par JoëlMartin en réponse au commentaire de Fantie B. le 06/10/2012 à 20:18

S'il existe, rien ne prouve non plus qu'il soit un homme...

04/11/2012, 21:09 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de JoëlMartin le 31/10/2012 à 19:44

@JOËLMARTIN (31:10 à 19:44).

-

Non humain, donc ni homme ni femme. Mais ça fout en l'air tout le boulot de Jésus, qui s'est tant décarcassé (c'est le cas de le dire) pour incarner Dieu !

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Rigolant

06/10/2012, 20:21 | Par Dominique Wittorski en réponse au commentaire de Art Monica le 06/10/2012 à 20:06

"Ajoutons qu'en ce qui concerne la représentation des femmes, les choses sont remarquablement stables. Et très homogènes d'une religion à l'autre..."

C'est faux. Dans la Genèse, verset 27, il est écrit : "Dieu crée l'adam à son image ;  le crée à l'image de dieu ; homme et femme les crée". On ne peut plus stricte égalité.

adam : n'est pas un nom propre. Le premier emploi de ce mot, c'est "le genre humain". Ethymologiquement, il vient de l'adama, la terre.

06/10/2012, 20:24 | Par dianne en réponse au commentaire de Dominique Wittorski le 06/10/2012 à 20:21

Oui. Mais ce n'est pas dans la Genèse que les prédicailleurs tirent leur corpus d'imprécations réductrices. C'est dans les commentaires qu'en ont fait leurs semblables au fil des siècles et qui ont instrumentalisé sciemment le socle initial à des fins de domination d'un genre sur l'autre.

06/10/2012, 20:31 | Par Dominique Wittorski en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 20:24

@Dianne,

Pardon encore,

Mais sur ce fil, il est question de "textes archaïques" écrits par des auteurs "qui ignorent tout du développement de la vie". A quoi l'on ajoute "En fait de preuve, nous sommes au moins sûres d'une chose : si dieu(x) existe il n'est pas une femme".

Ce n'est pas ce qui est écrit dans les textes "archaïques". Que des barbus les tordent ne fait pas que ces textes sont nuls. Je vois qu'il n'y a pas que les barbus pour les tordre.

06/10/2012, 20:37 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Dominique Wittorski le 06/10/2012 à 20:31

Voici un texte issu d'un site catholique en 2012. Souris grise parle de toutes les religions, dont les prêtres ne sont pas tous barbus (décidément, ces barbes obsèdent certains). 

_______

http://www.lirelabible.net/parcours/voir_ref.php?cle=576

 ( Chapitre 2 )

 7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

 8 Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.

9 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

10 Un fleuve sortait d'Éden pour arroser le jardin, et de là il se divisait en quatre bras.

11 Le nom du premier est Pischon ; c'est celui qui entoure tout le pays de Havila, où se trouve l'or.

12L'or de ce pays est pur ; on y trouve aussi le bdellium et la pierre d'onyx.

13 Le nom du second fleuve est Guihon ; c'est celui qui entoure tout le pays de Cusch.

14 Le nom du troisième est Hiddékel ; c'est celui qui coule à l'orient de l'Assyrie. Le quatrième fleuve, c'est l'Euphrate.

15 L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Éden pour le cultiver et pour le garder.

16 L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ;

17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

18 L'Éternel Dieu dit : Il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui.

19 L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.

20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs ; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.

21 Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit ; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.

22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.

23 Et l'homme dit : Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair ! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.

24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.

25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

06/10/2012, 20:45 | Par Dominique Wittorski en réponse au commentaire de Art Monica le 06/10/2012 à 20:37

Et alors ?
Deux choses qui paraissent contradictoires à quelques lignes d'intervalle dans la bible ?
Ouh la la !
On frise là l'impensable, non ?

 

Ce récit de la bible, à quelques lignes du précédent, l'enrichit-il ou l'anéantit-il ?
Un truc que n'aime pas ceux qui voient les choses en noir et blanc.
Parfois, il s'avère qu'ils croient, ceux-ci, que c'est les autres qui voient en noir et blanc.

 

Avant ce récit, il est écrit qu'homme et femme sont créés ensemble à l'image de dieu.

 

Et l'on ne prend pas l'un sans l'autre. L'autre sans l'un.
Mais je comprends que ce soit difficile. Voire impossible à certains. "Archaïques" qu'y disaient. Une pensée polymorphe. Quasi inaccessible.

 

 

06/10/2012, 21:25 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Dominique Wittorski le 06/10/2012 à 20:45

@DOMINIQUE WITTORSKI (06:10 à 20:45).

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Les premiers chapitres de la Genèse sont une très belle poésie.

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Ce qui cloche un peu, tout de même, c'est le coup de la création en 6 jours + 1.

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Concernant le statut de la femme par rapport à l'homme, cela se gâte sérieux au 10 ème commandement du Décalogue, où il est écrit que la femme est un bien de l'homme, au même titre que son âne (pardon à Melchior) et son boeuf.

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Quant au christianisme, aurait-on imaginé LA fille unique de Dieu, sauveuse de l'Humanité ? Las ...

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Et je vais certainement recevoir diverses foudres si je considère que le Coran fait un petit progrès en la Sourate 4, quand il écrit que l'homme vaut 2 femmes (sic !), ce qui signifie, me semble-t-il, que la femme est de même nature ontologique que l'homme (et non plus sa chose), bien que valant deux fois moins (pour l'héritage ...).

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Y'a encore du boulot, c'est certain. Mais la découverte du code génétique, des gamètes, et de la réelle égalité entre femme et homme (à part les muscles), cela ne date que de moins de 60 ans. Faut l'temps d's'y faire.

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N'oublions jamais la célèbre pensée du "grand" philosophe HEGEL (XIX ème siècle chrétien) : "Il y a autant de différence entre l'homme et la femme qu'entre l'animal et la plante". Olé !

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La réflexion métaphysique (qui n'a rien à voir avec le pouvoir religieux) est inhérente à l'humain, conscient de sa mort future, inéluctable. La disparition de ce questionnement pourrait aboutir à l'anéantissement de la planète, dans une course style "A quoi bon préserver l'à venir ? Après nous, le déluge !".

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Sourire

06/10/2012, 21:35 | Par Dominique Wittorski en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 06/10/2012 à 21:25

Merci Agnès pour votre commentaire et vos rappels.

 

Je ne sais ce qui vous paraît clocher dans le 6+1. Mais les récits de la création dans la Genèse vont par deux. Donc, il y a à tempérer l'un par l'autre, pour trouver une signification plus complexe (par exemple, comme il y a deux récits contradictoires et présentés comme "vrais", il est probable qu'il n'est pas question là de vérité ni de scientificité, mais de récits métaphoriques conduisant à des interprétations - d'où problème chez certains).



Ensuite. Ça se gâte bien avant le décalogue. Les récits des mariages d'Isaac et de Jacob ne sont des espaces de liberté ni pour l'homme ni pour la femme (allez, disons même encore moins pour la femme - mais j'ignore ce qu'est cet "encore moins" quand, de toute façon il n'y en a pas). Ça nous permet de penser le mariage en temps qu'institution et non en temps que sacrement... c'est peut-être pas si mal.



Pour le décalogue, j'avais repéré le passage. Assez "drôle". Mais il y a deux décalogues aussi (donc, dont celui qui contient la propriété de l'âne et de la femme). Et celui qu'on nous "vend" aujourd'hui n'est aucun de ces deux-là. Il y aurait bon à y revenir et à étudier les contradictions dans les originaux. Elles en disent toujours plus long, dans la bible, que ce qui semble être dit d'abord. Mais certains préfèrent fourguer des extraits réécrits (le décalogue actuel des cathos qui ne se trouve nulle part dans la bible).

 

Pour la question de la fille unique de dieu... disons seulement que le "fils", s'il pense avoir sauvé l'humanité... et ben on peut dire que c'est raté. La position est-elle si enviable ? Mais, oui, il y a bien peu d'imagination dans ce système de filiation.

 

Question Coran, j'y connais rien.

 

Enfin, pour Hegel et l'égalité réelle entre femme et homme, si cela ne date que "de moins de 60 ans", vous conviendrez que cela s'affirme sans peine si l'on reste enfermé dans le cadre exigu de nos frontières (que j'ouvre donc, Hegel oblige, jusqu'à Schengen).

 

 

06/10/2012, 22:19 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Dominique Wittorski le 06/10/2012 à 21:35

Il y a des lectures différentes des textes, en fonction de ce que l'on a vécu très jeune, de son genre, de son parcours, et de sa position sociale.

Ce que j'ai vécu de la religion catholique, dans un milieu modeste, était très oppressif. Et ce qu'on m'a appris de la genèse quand j'étais petite fille  ne faisait aucun cas des  subtilités dont vous parlez, Agnès et Dominique.

C'était une conception lourdement patriarcale, où la femme est dominée.

On peut toujours, adulte, aller raffiner et trier les doubles discours. 

Il n'empêche que le message envoyé depuis des siècles sur les femmes, par toutes les religions, est très oppressif.

 

06/10/2012, 22:36 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Art Monica le 06/10/2012 à 22:19

@ART MONICA (06:10 à 22:19).

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Il n'empêche que le message envoyé depuis des siècles sur les femmes, par toutes les religions, est très oppressif.

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Nous sommes bien d'accord sur ce point, chère Art Monica. Mais il n'y a pas que la religion. Pourquoi le Suffrage universel en France en 1848 pour les hommes et en 1944 pour les femmes, soit un siècle plus tard !? C'est une affaire laïque, cela, non ?

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C'est ce que j'essaie de dire : S'obséder à combattre la religion ne peut qu'être source de conflits. Et dans ce cas-là, les femmes sont toujours perdantes.

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Sourire

 

06/10/2012, 23:20 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 06/10/2012 à 22:36

Mais Agnès, il y a longtemps que les féministes décortiquent les textes et théories de tous les ordres, de tous les  registres. Quant aux luttes pour les droits, elles sont loin d'être finies. 

Ce Billet porte sur la religion car elle reprend trop d'espace dans notre société, ce dont  nous sommes nombreux à nous inquiéter. À juste titre. 

Nous avions le sentiment d'être débarrassés des bigots, et nous les retrouvons sur notre route. Régression en vue. 

07/10/2012, 08:45 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Art Monica le 06/10/2012 à 23:20

@ART MONICA (06:10 à 23:20).

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Possible conséquence de la chute du mur de Berlin, avec réveil excessif et revenchard de religieux-euses maltraité-e-s.

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Les religions sont utilisées pour aiguiser les haines; essayer de ne pas tomber dans le panneau de la division, provoquée par ceux-celles qui veulent régner. C'est très difficile, je sais. Un exemple type : le buzz provoqué par Monsieur Copé, le ramadan et le pain au chocolat; une grossière manipulation malveillante, pour créer la discorde et non pour rapprocher les gens.

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Sourire

07/10/2012, 09:52 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 07/10/2012 à 08:45

Les appareils des religions sont à différencier des quêtes spirituelles des gens.

Plus les appareils religieux tentent de contrôler les âmes et les corps, quand ce n'est pas la société, plus ils sont sources de divisions.

Le pain au chocolat Copé est devenu un buzz aussi parce que les médias s'en emparent et le diffusent. Ça lui donne un relief,  créant le clan des pour et des contre. Il faudrait inventer des façons de répondre à ces opinions ou propos malveillants et clivants sans leur donner un tel relief.  On peut toujours rêver. 

07/10/2012, 10:32 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Art Monica le 07/10/2012 à 09:52

@ART MONICA (07:10 à 09:52).

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On peut toujours rêver.

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Que oui ! C'est notre meilleur moteur, me semble-t-il.

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Sourire

 

06/10/2012, 19:53 | Par Rachid Barbouch

Je suis mususlman et je considère l'athéïsme comme un cancer qui ravage le monde. Il n' y a pas que le fric et le plaisir dans la vie, bordel. Il y a la dimension spirituelle. 

Qui sommes-nous ? Que faisons-nous seuls (jusqu'à preuve du contraire) sur cette planète ? Qui nous a créé et pourquoi ?

Tout ça ne peut être que le fruit du hasard..

 

06/10/2012, 19:58 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 19:53

Rachid bonjour,

On peut être athée et se soucier de multiples choses ayant trait à la morale, l'ethique, la compréhension du monde, la poésie. On peut être athée et ne pas être matérialiste (enfin pas que).

Les gens très religieux ont du mal à comprendre les athées, et les athées ont souvent du mal à comprendre les gens très religieux. Faux faire un effort de compréhension mutuelle  Clin d'œil

06/10/2012, 20:21 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/10/2012 à 19:58

Bonjour Stéphane,

 

Je ne pense pas que les croyants ne comprennent pas les athées . Bien au contraire. Avant d'être croyants, ils ont forcément été athéesOn a tous été un jour l'autre athée. On est tous passé par des périodes de doute. Chacun choisit sa voie après. 

Dans le monde occidental, les gens ne manquent de presque rien. Et ils sont happés par les choses matérielles. On se soucie plus de son apparence (son paraître) que de son être. 

Les athées ont du mal à accepter que d'autres gens soient croyants. On est en présence d'un certain totalitarisme intellectuel qui refuse à autrui de penser autre chose que ce qu'on veut lui imposer.

Le mieux est que chacun respecte les convictions de l'autre quel que absurde que cela puisse paraître. 

Il est de bon sens de garder un juste milieu et de ne pas verser dans l'extrême qui exclut l'autre, le différent.

Qu'on le veuille ou pas, "le 21 ème siècle sera religieux ou il ne le sera pas."

 

Croire, c'est avoir la paix dans l'âme, je pense

06/10/2012, 20:45 | Par Néfertari...Partie. en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 20:21

Qu'on le veuille ou pas, "le 21 ème siècle sera religieux ou il ne le sera pas."

???

Ça veut dire quoi ça ? Les non croyants fermez-la, l'avenir est plié  ? Ben merde alors !

 

Croire, c'est avoir la paix dans l'âme, je pense

Et bien vous irez dire ça aux cinglés qui assassinent, massacrent, pulvérisent et génocident tout ce qui ne rentrent pas dans leurs modèles religieux ! C'est pas la paix qu'ils ont dans l'âme, mais la haine, et la soif de pouvoir sur les autres.

 


06/10/2012, 21:07 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de Néfertari...Partie. le 06/10/2012 à 20:45

 

                                " Le 21 ème siècle sera religieux ou il ne le sera pas "

 

Excusez mon ignorance, mais la phrase est d'André Malraux, l'écrivain-ministre auteur de la Condition humaine et de l'Espoir, d'où les guillemets.Bouche cousue

 

06/10/2012, 21:13 | Par Néfertari...Partie. en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 21:07

Oui j'avais bien vu les guillemets, mais ça ne change rien au fait que vous semblez être d'accord avec cette affirmation pompeuse.

Personne ne sait ce que sera le 21 ème siècle, je crois que nous espérons tous qu'il marquera la fin de la barbarie et de toutes les dictatures assassines (on peut toujours rêver !). S'il est vraiment religieux, c'est mal barré !

07/10/2012, 01:07 | Par netmamou en réponse au commentaire de Néfertari...Partie. le 06/10/2012 à 21:13

Au sujet de la phrase qu'on prête à Malraux, qui semble être plutôt " le 21ème siècle sera spirituel...," voir le lien  ici  

http://www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?t=12570

Parce que religieux ou spirituel, ça fait deux.

De toutes façons, si y a plus rien à bouffer, on deviendra des " purs esprits" !Rigolant

06/10/2012, 21:17 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 20:21

Oups, fausse manoeuvre, voir en dessous !!!

06/10/2012, 21:38 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 20:21

"Qu'on le veuille ou pas, "le 21 ème siècle sera religieux ou il ne le sera pas."


C'est vous qui le dites ça, Rachid Barbouch, car André Malraux avait dit ceci :

"le 21ème siècle sera spirituel ou ne sera pas."

Ce qui est très différent.

De plus, il n'a jamais vraiment reconnu la paternité de cette phrase.

Et l'athéïsme ou l'agnosticisme n'empêchent pas le questionnement sur un principe universel.

Ma position personnelle est que je ne reconnais aucun pouvoir sur ma pensée et mon existence aux religions et surtout à leurs représentants plus ou moins autoproclamés, fussent-ils du Livre ou d'ailleurs.

07/10/2012, 18:21 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/10/2012 à 19:58

On peut être athée et ne pas être matérialiste

Stephane6

Merci de ne pas confondre matérialisme et frénésie capitaliste, rien à voir.

PS: si un jour vous percevez quelque chose d'immatériel, faites moi signe!

06/10/2012, 20:07 | Par la dame du bois-joli en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 19:53

je suis athée et respecte les religions , qu'elles qu'elles soient, tant qu'elles sont respectueuses des individus de toute société et tant qu'elles ne sont pas  tyranniques

 ( ne parlez pas de cancer s'il vous plait, réservons le mot cancer à ceux qui en souffrent Clin d'œil )

ce qui ravage le monde c'est le fric, notre soumission au dieu Argent qui est le dieu commun à tous les humains, hélas

la dimension spirituelle, un athée peut l'avoir, pourquoi ne l'aurait-t-il pas ? j'ai une morale, j'ai une déontologie, j'ai une aspiration au  bonheur,  je cherche l'harmonie entre les humains, je suis pour le partage et la solidarité mais sans me réclamer d'un dieu, c'est tout simple

je n'ai pas besoin d'un dieu que je nommerai et dont je suivrai la parole, je n'ai pas envie d'un dieu, à quoi me servirait-il ? 

autour de moi, il y  a plutôt des chrétiens et dans leur quotidien je les  sais , pour la plupart, assez éloignés des valeurs fondamentales qui sont écrites dans la bible, où est leur compassion ? où est leur générosité ? où est leur charité ? où est l'amour du prochain ? où est leur flamme ? 

 

06/10/2012, 21:29 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de la dame du bois-joli le 06/10/2012 à 20:07

Le mot "cancer" est une métaphore à forte charge sémantique négative. L' usage que j'en ai fait ici est parodique. L'expression d'origine est empruntée à PPDA...

Cela étant, j'ai une forte compassion pour toutes les personnes atteintes ou qui ont été atteintes par ce mal.. 

06/10/2012, 22:04 | Par dianne en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 21:29

"L' usage que j'en ai fait ici est parodique."

gonflé ! ;-)))

07/10/2012, 00:39 | Par poppie en réponse au commentaire de la dame du bois-joli le 06/10/2012 à 20:07

@ la Dame

Ouf!  On commençait à lire de drôles de choses!

 

06/10/2012, 20:30 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 19:53

@ Rachid Barbouch

Vous considérez donc qu'il ne peut exister qu'une seule forme de spiritualité ? Je ne suis pas d'accord (au passage je me fous complètement du fric et il n'y a pas que du plaisir dans ma vie). La spiritualité c'est une apréhension du monde, c'est la réflexion que nous menons toute notre vie sur qui nous sommes, pourquoi nous existons. Vous choisissez votre réponse : c'est Dieu.

Moi, je choisis une autre réponse, une non réponse, je choisis le doute, je veux bien ne pas savoir. Parce que ce qui me paraît être le plus important, c'est le questionnement, le chemin que nous permet, que nous oblige à faire le questionnement. Je ne veux pas d'une réponse toute faite. Je ne veux pas cesser de m'interroger. Et je ne ressens pas le besoin de croire en un Dieu tout puissant qui me guide. Je ne veux pas de guide.

06/10/2012, 20:47 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de sourisgrise le 06/10/2012 à 20:30

Le scepticisme est un choix. Douter, c'est bien, mais douter de tout y compris de son existence et de l'existence de Dieu, c'est une solution de facilité, à mon sens.

On a choisi le déicide pour supplanter soi-même la place de Dieu.  Comme ça on n'obéit qu'à soi-même. Pas de compte à rendre à personne.

 

06/10/2012, 23:33 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 20:47

@ Rachid Barbouch

Je relève que vous confondez le religieux et le spirituel. Il me semble avoir tenté de vous expliquer ce que j'en pensais. Et non, le choix du doute n'est justement pas un choix facile parce qu'il implique une recherche intérieure dont je suis seule responsable. Je n'ai pas besoin qu'on m'y oblige pour rendre les comptes que j'ai à rendre. La morale, l'éthique, l'humanisme qui m'habitent sont tout aussi réels que celles que les religions entendent imposer.  Et je ne compte pas en rester là où j'en suis. J'espère bien continuer de grandir.

Quant au déicide, j'ignore de quoi vous parlez. Je ne peux avoir tué une entité dont je ne connais pas l'existence. Croyez, c'est votre droit. Je ne crois pas, et nul ne peut ni n'a le droit de m'y contraindre. J'ajoute que si je ne crois pas en dieu, ce n'est pas pour emmerder ceux qui ont la foi. Nous sommes vous et moi libres de nos choix et ni vous ni moi ne méritons l'injure. 

 

06/10/2012, 20:35 | Par Juliette BOUCHERY en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 19:53

Bonjour également.

Le spirituel n'est pas forcément religieux. Il n'est pas forcément croyance.

06/10/2012, 21:11 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de Juliette BOUCHERY le 06/10/2012 à 20:35

Bonjour, 

Je ne dis pas le contraire. Mais le spirituel est surtout une croyance à quelque chose de non limité ni dans l'espace ni dans le temps.

 

07/10/2012, 23:51 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 21:11

Le spirituel n'est pas obligatoirement une croyance.

La spiritualité laïque conçoit l'existence d'une « intuition spirituelle qui fédère l'humanité tout entière » capable de « développer une véritable « Science spirituelle » et une « Spiritualité scientifique »». Elle se dit issue d'une « démocratisation de la spiritualité » aboutissant à une « spiritualité séculière affranchie du contrôle religieux institutionnel » . Le philosophe Vladimir Jankélévitch tentait d'approcher ainsi, à la suite de Bergson, au plus près de ce qu'il percevait comme les fondamentaux d'une spiritualité humaine, ou d'une « philosophie première », proche de la conception bouddhiste.

Encore aujourd'hui, selon Matthieu Ricard, interprète français du 14e Dalaï Lama: « (le Dalaï-Lama) très attaché à la notion de « spiritualité laïque », déclare que « la religion est un choix personnel et que la moitié de l’humanité n’en pratique d'ailleurs aucune et qu'en revanche les valeurs d’amour, de tolérance, de compassion prônées par le bouddhisme concernent tous les humains, et cultiver ces valeurs n’a rien à voir avec le fait d’être croyant ou non ». »

09/10/2012, 00:13 | Par poppie en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 07/10/2012 à 23:51

Nihile, je pense comme vous que la spiritualité n'est pas synonyme de religion.  

A mon sens, c'est l'interrogation naturelle que nous nous posons forcément sur notre origine et le rôle que nous avons à jouer sur terre.

La science nous fournit une partie de la réponse, en ce qui concerne les éléments matériels - c'est son rôle, elle travaille par expériences- mais elle ne connaît pas la nature de la pensée et ne nous renseignera donc pas sur une éventuelle "intention créatrice"

Il y a alors deux hypothèses et c'est à nous de choisir : croire à cette volonté supérieure et l'appeler Dieu (avec toutes les variantes possibles) ou estimer que c'est là remplacer une incertitude par une autre.

Question classique: pour créer ce monde, il a fallu un horloger, mais ... qui a créé l'horloger?

Les conditions qui ont permis la vie sont extrêmement "pointues", c'est ce qui laisse beaucoup de monde croire à un déterminisme (donc à un créateur)     On peut dire aussi, et la physique nous le démontre, que le calcul des probabilités ne permet pas d'éliminer l'hypothèse d'un tel hasard.

La question ne peut donc que rester ouverte... et nous laisser parfaitement "tolérants" envers les différentes réponses individuelles.

Mais, et vous le faites très justement remarquer, cela est complètement compatible avec la pratique des valeurs d'amour, de tolérance et de compassion ( le bouddhime ne se réclamant d'ailleurs d'aucun dieu)

07/10/2012, 18:17 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 19:53

l'athéïsme comme un cancer qui ravage le monde. Il n' y a pas que le fric et le plaisir dans la vie, bordel. Il y a la dimension spirituelle. 

Grande confusion, Rachid. Quel rapport entre le fric et l'athéisme? Les croyants n'ont pas besoin d'argent pour vivre? Simpliste!!

Quant au plaisir, ça ne fait pas de mal. A choisir entre deux baffes et une religieuse au chocolat, c'est quoi votre préférence?

Merci de réfléchir ou de vous informer avant d'écrire de telles bêtises.

10/10/2012, 23:56 | Par lorreine ash en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 19:53

on peut être athée et avoir une dimension spirituelle. Sauf que cette "spiritualité" n'est pas enfermée dans un dogme c'est tout. Pas de prière, pas de lieux de culte, pas de jeûne, pas de lois etc...les athées ne sont pas des barbares consuméristes....merci d'y penser des fois...

12/10/2012, 00:34 | Par roycoco en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 19:53

@rachid barbouch

mon cher Rachid si l'ahéisme est un cancer qui ravage le monde on ne peut pas lui imputer beaucoup de morts ,il n'en est pas de même DES religions

31/10/2012, 19:47 | Par JoëlMartin en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 19:53

"Tout ça ne peut être que le fruit du hasard."

Parfaitement d'accord.

06/10/2012, 20:04 | Par Stephane M.

Un texte pour entrer un peu dans la complexité du rapport à la religion : "Sur les films anti-musulmans, les caricatures et mon voisin à Gaza" :

Ce texten récent explique la grande sensibilité de certains musulmans aux blasphèmes commis par des occidentaux:

http://blog.emceebeulogue.fr/post/2012/09/28/Sur-les-films-anti-musulmans,-les-caricatures-et-mon-voisin-%C3%A0-Gaza

06/10/2012, 20:21 | Par dianne en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/10/2012 à 20:04

Et bien ils devraient lire plus souvent la presse arabe et ce qu'elle se permet en direction d'autres religions.

06/10/2012, 20:26 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 20:21

Je lis la presse arabe chaque jour . Ma foi, elle n'est pas trop différente de la presse anglosaxone ou francophone que je parcours d'ailleurs tout aussi quotidiennement. Il y a des extrémistes dans les deux rives. Et ce n'est certainement pas à moi qu'on ferait croire le contraire. A chacun, sa croix..

 

 

06/10/2012, 22:07 | Par dianne en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 20:26

Je répondais à Stéphane6

06/10/2012, 21:20 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 20:21

Diane,

Votre commentaire sous le texte sensible que je propose et que, je pense, vous n'avez pas pris la peine de lire, dit beaucoup sur votre intolérance.

 

06/10/2012, 22:20 | Par dianne en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/10/2012 à 21:20

"Ce texten récent explique la grande sensibilité de certains musulmans aux blasphèmes commis par des occidentaux:"

Oui. la liberté de pensée a parfois des manifestations discutables mais qui  ne sont jamais dénoncées que dans ce sens-là.

Un autre fil a déjà traité très récemment de ces questions. Là aussi, il fallait prendre la peine de lire.

"Blasphème" est une notion religieuse dont les individus non-religieux sont libres de s'affranchir. Et donc de considérer que cela n'a aucune valeur. Par ailleurs, philosophiquement parlant,  ne pourrait-on aussi nommer "blasphème" des hurlements de nature religieuse accompagnant des assauts guerriers ?

Enfin, que vous posiez le problème en terme "d'occidentaux" et de "musulmans" est disons... significatif.

 

 

31/10/2012, 19:48 | Par JoëlMartin en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 22:20

Quelle est la définition légale du "blasphème" ?

06/10/2012, 20:06 | Par Stephane M.

Ne pas perdre de vue que les religions ont été probablement la première forme de système de valeurs et de normes morales. Que dans les pays où il n'y a pas d'état (impensable pour un Français ...) elles restent le seul garant d'un certain ordre (en dehors des rapports de force bruts).

06/10/2012, 20:30 | Par samines en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/10/2012 à 20:06

Votre vision des religions est très imprégnée de monothéisme, stéphane6.

.

Les premiers systèmes politiques étaient laïcs. Les systèmes religieux ont été "absorbés" par ces systèmes impériaux pour les légitimer (ce sont les débuts de Sumer, de l'Assyrie). Les premiers univers religieux étaient d'abord là pour soigner et créer du lien social et ils étaient polythéistes, c'est à dire qu'ils s'appuyaient sur l'état des choses et n'essayaient pas de créer un univers parallèle fait de dogmes "révélés". Seuls existaient le légal et l'illégal. C'était du temps où les dettes publiques étaient annulées par décision de l'Etat afin de préserver l'intérêt général.

.

Le grand changement s'est opéré lorsque quelques clans ou sectes ou décidé de prendre le pouvoir. Le Sauveur naquit du Néant par syncrétisme des mythes ancestraux, en Grèce (ancien testament). Ainsi sont nés les monothéismes, le Bien, le Mal et l'hérésie pour pouvoir tuer en toute impunité.

06/10/2012, 20:38 | Par Juliette BOUCHERY en réponse au commentaire de samines le 06/10/2012 à 20:30

Intéressant ! En inventant le dogme, on a aussi inventé l'hérésie - qui justifiait toutes les répressions !

06/10/2012, 21:28 | Par GMM en réponse au commentaire de samines le 06/10/2012 à 21:04

Tout a fait Samines, je souscris à 100 %. L'occasion aussi de te passer un petit bonjour.

06/10/2012, 21:31 | Par samines en réponse au commentaire de GMM le 06/10/2012 à 21:28

Salut à toi ! Sourire

31/10/2012, 19:50 | Par JoëlMartin en réponse au commentaire de samines le 06/10/2012 à 21:31

Au fait, c'est quoi un texte "sacré" ?

06/10/2012, 22:07 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de samines le 06/10/2012 à 20:30

@SAMINES (06:10 à 20:30).

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En Egypte antique (on ne sait pas grand chose avant - 3100, date de l'apparition des hiéroglyphes), il y avait un intérêt général hors les divinités ?

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Pharaon n'est-il pas descendant et serviteur des dieux ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antiquit%C3%A9_%C3%A9gyptienne#Croyances_religieuses

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Il faut que je comble mes énormes lacunes.

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Sourire

06/10/2012, 22:23 | Par samines en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 06/10/2012 à 22:07

Bonjour Agnès Gouinguenet.

J'évoque la naissance des empires sumériens puis assyriens, dans lesquels les religieux étaient avant tout (en l'absence de textes sacrés) des astronomes, des médecins et une aide pour les plus pauvres. En l'occurence, lorsque ces Etats constataient trop de déficits dans l'Empire, et parce que ces déficits hypothéquaient les revenus des agriculteurs, l'Etat "effacait l'ardoise" et repartait à zéro.

Je vais essayer de retrouver le ou les lien(s) qui alimente(nt) mon commentaire. Si je ne retrouve pas tout de suite et/ou oublie, n'hésitez pas a me le rappeler. Sourire

.

Aux origines de la civilisation égyptienne, les dieux ne commandaient rien du tout. C'est l'évolution politique de l'Egypte antique qui a, petit à petit, fait croître le poids de certains dieux. Et seulement celui de certains d'entre eux.

 

06/10/2012, 22:50 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de samines le 06/10/2012 à 22:23

@SAMINES (06:10 à 22:23).

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Pour asseoir son pouvoir, n'a-t-on point intérêt à attiser la superstition des non-sachants ?

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Que l'écriture soit sacrée ou savante, les analphabètes seront toujours à la traîne, voire apeurés et à rassurer par des amulettes.

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Sourire

 

06/10/2012, 22:54 | Par samines en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 06/10/2012 à 22:50

Pour asseoir son pouvoir, n'a-t-on point intérêt à attiser la superstition des non-sachants ?

Aujourd'hui, oui. Et si la peur ne suffit pas, le meurtre autorisé est là pour les mettre au pas. mais cette dictature n'a que deux à trois mille ans. Les polythèismes antérieurs, sans être "Bisounoursiens" ne connaissaient que l'antagonisme culturel, pas l'hérésie cultuelle.

06/10/2012, 23:36 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de samines le 06/10/2012 à 22:54

@SAMINES (06:10 à 22:54).

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Il faut un certain temps pour former un clergé, donc une mainmise "ecclésiale", re-liée aux divinités.

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Et pour que cela dure, il est nécessaire de forger ses bases sur des écrits (étonnante disparition des savoirs druidiques, du fait de l'absence de textes).

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Puis surviennent les inévitables abus de pouvoir.

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Mais pas toujours besoin de religion pour guerroyer et tuer "l'ennemi".

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Sourire

06/10/2012, 21:12 | Par Stephane M.

Il y a aussi des idéologies non religieuses qui peuvent conduire les hommes à s'entretuer à grande échelle. (Staline et Pol Pot n'étaient pas motivés par la religion, au contraire).

06/10/2012, 22:24 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 20:26

Dianne

Je viens de lire votre commentaire.

Je crois que je vais me le relire plus lentement. Le déguster. Le siroter.

Si vous en avez d'autres comme ça en réserve, prévenez moi. Ça fait une sacrée bouffée d'oxygène.

Ou de vieil Armagnac…

06/10/2012, 20:28 | Par WataYaga

"Et il est parfaitement inacceptable de se voir qualifiée d'islamophobe parce qu'on est laïque et féministe."

J'ai vibré à tout votre texte ! Dommage que cette dernière phrase, patatras, l'ai disqualifié à mes yeux ! Et je précise que je me considère comme laïque et féministe mais du coup, je me demande si ces mots ont encore un sens sur lequel nous puissions nous accorder entre ceux/celles qui se consudèrent comme tel/les !

Du coup moi aussi j'en ai marre ! Vraiment !

06/10/2012, 22:29 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de WataYaga le 06/10/2012 à 20:28

Wata Yaga

 

Là vous me laissez en haut de la côte. J'essaie de comprendre et je n'y arrive pas. Et pourtant je vous assure que j'ai envie. Vous pourriez aider, en expliquant, en racontant ce qui vous a fait vibrer et pourquoi la dernière phrase vous a fait une impression de patatras ?

31/10/2012, 19:54 | Par JoëlMartin en réponse au commentaire de WataYaga le 06/10/2012 à 20:28

"Et il est parfaitement inacceptable de se voir qualifiée d'islamophobe parce qu'on est laïque et féministe."

Pour ma part, je souscris entièrement à cette phrase.

De même qu'il est inacceptable de se voir qualifié d'antisémite parce qu'on condamne la spoliation des Palestiniens par les colons Israéliens.

Tous les amalgames sont inacceptables.

06/10/2012, 20:31 | Par fabrizia

 Je ne suis pas spécialement islamophobe, mais simplement religiophobe... Ça ne  m'empêche pas des respecter des croyants (pas tous les croyants, et cela n'a rien à voir avec leur croyance, mais avec leur attitude, de même que je ne respecte pas des athées ou des agnostiques, pour les mêmes raisons).

Bref, moi aussi j'en ai ma claque : la burqa ou tout ce qu'on voudra d'autre comme objet d'asservissement de la femme (les seins en silicone et l'épilation obligatoires, si on préfère, et on n'est plus dans le religieux, là) doit être mis à la poubelle, mais pas la personne avec. 'soir.

06/10/2012, 20:36 | Par sourisgrise

@Watayaga

Je ne comprends pas très bien. Vous êtes féministes et laïque, si je vous suis. ? Vous n'êtes pas islamophobe, que je sache ?

Où est le problème ?

06/10/2012, 20:49 | Par Rachid Barbouch

Avant de croire à l'existence de Dieu, j'ai lu avec plaisir Diderot, Voltaire, Montesquieu,D'Alembert, Balzac, Stendhal, Sartre, Camus, Merleau Ponthy,Bernanos, Breton, Tzara,  Twain, Tchekov, Tostoï, Dostoeïvski,Freud, Jung, les épicrien, les hédonistes, les anciens philosophes grecs et des milliers d'autres écrivains et penseurs.. 

Chacun y va de son interprétation du monde, de l'être dans le monde, mais personne ne m'a convaincu... Cela m'a appris à tout relativiser.

J'estime qu'il faut arrêter de penser qu'un croyant n'est qu'un pauvre crétin obnubilé par un texte sacré.

 

06/10/2012, 20:59 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 20:54

L'espace est un prétexte. Ce qu'on ne veut pas voir c'est le religieux, le croyant. 

 

 

06/10/2012, 21:17 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 21:09

Seriez-vous opposée à l'article 18 de la Charte des Droits de l'Homme qui dispose? :

 

"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites."

06/10/2012, 21:34 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 21:29

Une bonne dame qui porte un voile ou un Monsieur avec un kippa changeraient-ils les lois ???

Je pensais que c'était du ressort des ministres , des députés et des sénateurs de faire des projet et des propositions de Lois.

L'article 18 est net, claire et précis.

 

06/10/2012, 21:57 | Par dianne en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 21:34

Tout à fait. Et il ne dit pas que la manifestation publique d'une appartenance religieuse doit être confondue avec la constitution de groupes de pression religieuse pour orienter la loi. Ce sont deux domaines différents. L'un est un espace public de circulation. L'autre est un espace institutionnel de prise de décisions politiques.

Chacun circule comme il l'entend. Sauf en certaines cités.

06/10/2012, 22:01 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 21:57

Vous pensez à certains grands lobby (lobbies ?) ..certainement pas musulmans.

 

06/10/2012, 23:15 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 21:57

Dianne

Ou sauf en certains quartier chics.

Le racisme affleure dans certains de vos propos.

31/10/2012, 19:59 | Par JoëlMartin en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 21:57

"Chacun circule comme il l'entend. Sauf en certaines cités."

Ainsi que les Palestiniens en Palestine, à cause des multiples check-points israéliens.

A part sa dernière phrase qui fleure la stigmatisation de "certaines cités", je suis d'accord avec les propos généraux de Dianne sur la nécessité de la non immixtion des religieux dans les décisions politiques.

06/10/2012, 23:06 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 21:29

Cet article est une tentative manipulatoire ?:

"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites."

 

06/10/2012, 23:17 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 21:09

L'espace de la décision publique doit prendre en compte les sensibilités et perceptions de chacun, donc, même si ce n'est pas mon intérêt, aussi celles des croyants.

31/10/2012, 20:02 | Par JoëlMartin en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/10/2012 à 23:17

"L'espace de la décision publique doit prendre en compte les sensibilités et perceptions de chacun"

Dans la mesure où leurs sensibilités et leurs perceptions ne conduisent pas les croyants (quelle que soit leur religion) à tenter de les imposer aux autres.

 

06/10/2012, 20:49 | Par Amsahe

je suis pétrifie par les commentaires,dire que l’athéisme est un cancer me rappelle les années sombres de l’Algérie qui a fait 200000 morts,1million d'exilés,et 20000 disparus.il faut pas penser, tout est dit dans le livre.mais qui interprète le livre?malheureusement se sont des hommes comme tout le monde ,des pervers ,des jaloux,des chauds lapins,des guerriers ,des manipulateurs,des misogynes des pédophiles.............et ainsi soit-il

je prépare mon exile avant qu'on vienne me lapider.tristesse et révolte.

 

 

06/10/2012, 20:54 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de Amsahe le 06/10/2012 à 20:49

Ma phrase est provocatrice, j'en conviens. Mais c'est ce que je pense avec beaucoup de légéreté. Je suis un partisan du juste milieu. Que chacun respecte les croyances des autres et le monde serait tellement beau...

Une petite piqure de rappel, ça fait froid dans le dos: Pendant la Révolution française, les religieux avait intérêt à ne pas afficher leur croyance sous peine d'être décapité  au nom de l'athéisme..

06/10/2012, 21:15 | Par Néfertari...Partie. en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 21:11

Il fallait que ce fût dit.

Et très bien dit.

06/10/2012, 21:21 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 21:11

La période de la Révolution française fut marquée par une violente répression à l’encontre de l’Eglise catholique. C’est ainsi que les prêtres réfractaires furent poursuivis sur le fondement d’une procédure criminelle singulière : la mise hors de la loi. Innombrables sont ceux qui furent décapités.

06/10/2012, 21:27 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 21:21

Cela a aussi été le cas en Espagne, dans la guerre contre le franquisme, les Républicains espagnols ont commis des atrocités sur des religieux, sur des nonnes par exemple.

06/10/2012, 21:31 | Par dianne en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/10/2012 à 21:27

La sauvagerie fait des émules surtout quand elle est prônée dans les rangs les plus élevés d'une église complice des exactions "légales".

06/10/2012, 21:36 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 21:31

Diane il n'y a pas à rechercher d'excuses aux Républicains espagnols quand ils ont violé des nonnes dans certains couvents. Là la sauvagerie n'avait absolument rien à voir avec la religion. Juste avec l'intolérance.

06/10/2012, 22:28 | Par Art Monica en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 21:47

Violer les femmes: sur ce point là, les combattants des deux camps se retrouvent. Même code, même pratique.

En parlant d'Espagne, et en pointant les exactions républicaines, Stéphane oublierait-il les meurtres froids et brûlants de l'Inquisition? 

06/10/2012, 21:41 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 21:21

Les prêtres réfractaires ont été poursuivis pour refus de jurer loyauté, pas au nom de l'athéisme. Et les prêtres non réfractaires, les prêtres "jureurs", croyez-vous qu'on leur demandait d'être athées ?

06/10/2012, 21:46 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 06/10/2012 à 21:41

Il y avait une persécution contre les religieux.

Les églises étaient envahies et transformées en Temple de la Raison. Ne niez pas les faits de l'Histoire de France.

06/10/2012, 21:49 | Par dianne en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 21:46

Non. Elles étaient souvent transformées en fabriques ou en dépôts. Voire en écuries. Pour celles dont les officiants refusaient de prêter serment de loyauté au nouvel ordre social. Quant à la transformation à d'autres fins des lieux de culte, je crois qu'il serait périlleux de commencer ici à en dresser la liste. L'Orient porte témoignage de quelques conversions pas toujours consenties...

 

06/10/2012, 22:04 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 21:49

Heureusement que les Eglises de Paris sont là pour témoigner qu'elles ne sont pas des écuries ni des dépots.

31/10/2012, 20:08 | Par JoëlMartin en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 21:21

Je rappelle que les inquisiteurs qui ont des milliers de morts et de torturés sur ce qui leur tint de conscience étaient des religieux.

Je rappelle les massacres au nom de la religion : la croisade contre les Cathares, la Saint Barthélémy, les dragonnades. Là, les morts se comptent par dizaines voire centaines de milliers de morts.

Sans oublier le massacre des Aztèques et des Incas par les conquistadors qui mettaient à leurs tête des crucifix. Il est vrai que la religion ne fut qu'un prétexte pour s'approprier l'or.

Les massacres de l'histoire sont tout autant le fait de religieux que de non religieux, même si ces derniers ont fait les choses en grand au vingtième siecle.

06/10/2012, 21:28 | Par Jonasz en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 21:11

Oui, Dianne. Le tabernacle est d'ailleurs toujours entr'ouvert du côté du pouvoir, du fric et de la bienpensance dominante. Demander à Poutine si ce n'est pas vrai.

06/10/2012, 21:29 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 20:54

à Rachid Barbouch

 

Pendant la Révolution française, les religieux avait intérêt à ne pas afficher leur croyance sous peine d'être décapité  au nom de l'athéisme..

 

Où avez-vous pris cela ? Ignorez-vous que Robespierre était contre l'athéisme ? On a décapité à tort et à travers, mais pas pour cette raison-là.

 

 

06/10/2012, 21:35 | Par dianne en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 06/10/2012 à 21:29

Par ailleurs Robespierre croyait en un "Etre suprême". Les réfractaires n'étaient inquiétés que pour leur propension à soutenir une monarchie dont on voulait se libérer. Les prêtres qui reconnaissaient le changement de nature du pouvoir exerçaient.

13/10/2012, 17:13 | Par Yvan Najiels en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 21:35

Ouais mais ça, c'est malgré tout contesté. Maximilien pensait surtout - et avec raison, hélas - que "l'athéisme est aristocratique".

06/10/2012, 21:44 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 06/10/2012 à 21:29

Robespierre a été décapité par ce qu'on l'accusait, d'ailleurs à tort, d'être l'instigateur de la Terreur.

L'Histoire de France, je la connais par coeur..Sourire

06/10/2012, 21:46 | Par Amsahe en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 21:44

mais tu connais peut etre pas la tienne" les mutazilines"

06/10/2012, 21:51 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de Amsahe le 06/10/2012 à 21:46

les mutazilines ?

Ecrivez ce mot en arabe, je comprendrais mieux de quoi vous parlez exactement.

Cool

06/10/2012, 22:59 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 21:51

Internet est ton ami :

 

Mutazilisme

Le mutazilisme, ou motazilisme, est une école de pensée théologique musulmane apparue au VIIIe siècle. Apparu en même temps que le sunnisme et le chiisme, mais indépendant d'eux, le mutazilisme disparait définitivement au XIIIe siècle, essentiellement vaincu par le sunnisme.

La théologie mutazilite se développe sur la logique et le rationalisme, inspirés de la philosophie grecque et de la raison (logos), qu'elle cherche à combiner avec les doctrines islamiques, en montrant ainsi leur compatibilité.
Cette démarche, reprise sous différentes formes par les autres courants musulmans, parfois avec réticence, régressera nettement à partir du XIIIe siècle chez les sunnites, ceux-ci considérant que la révélation divine n'a pas à être soumise à la critique humaine. Ainsi, après Averroès, on constate « la perte d'audience de la philosophie au profit de la mystique1 ». L'approche philosophique héritée du mutazilisme reste aujourd'hui utilisée par des chiites, mais uniquement sur certains points.

06/10/2012, 20:52 | Par Juliette Keating

Salut sourisgrise,

Oui, mais c'est si pratique d'avoir une réponse toute prête pour chaque question qui se pose dans nos vies compliquées d'humains. Il suffit de suivre la règle pour bien faire, plus d'hésitations...

j'espère que ta forme est au même niveau que ta colère!

06/10/2012, 23:43 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de Juliette Keating le 06/10/2012 à 20:52

@ bonsoir tard, Julliette,

disons que je me réveille après une longue pause.

Salutaire, finalement.

Quant à la colère....je n'ai pas besoin de la nourrir. Hélas !

06/10/2012, 21:08 | Par gérard jacquemin

Avoir le courage de ses opinions, est devenu une denrée rare de nos jours. Bravo pour ce billet limpide et réconfortant. On se sent moins seul depuis que les grands esprits de la laïcité Jaurès, Hugo et consorts ne montent plus à la tribune. Que ce blog soit votre tribune. Merci.

06/10/2012, 21:24 | Par GMM

Oh la la Souris, 

J'arrive tard sur ton coup de gueule, bravo, je souscris totalement. Je n'ai pas pu lire toutes les interventions, mais j'en ai apprécié quelques unes notament de mes amis, qui sont nos amis d'ailleurs. 

En ce moment je suis concentré sur des réalités qui me concernent très précisement. je te tiens au courant, sinon j'ai fait mon premier vernissage, comme toi pour la chanson, j'entre dans le cirque avec la photo...... Bisou

06/10/2012, 23:44 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de GMM le 06/10/2012 à 21:24

@GMM

Je te salue bien, GMM et te souhaite beaucoup de succès.

Bises.

06/10/2012, 21:24 | Par Amsahe

@rachid barbouche

je te respectes toi en tant que personne mais tes croyances,elles te sont intimes au même titre que tes relation s avec ta compagne.donc elles n'ont pas leur place dans un espace public.c'est obscène. 

06/10/2012, 21:28 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de Amsahe le 06/10/2012 à 21:24

C'est n'importe quoi.

Je suis athée et les processions religieuses ne me gènent pas.

En Espagne la Semaine sainte est un évènement social (et touristique) très sympathique.

06/10/2012, 21:35 | Par Amsahe en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/10/2012 à 21:28

ce qui nous lie c'est la republique et non pas une religion

06/10/2012, 21:40 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de Amsahe le 06/10/2012 à 21:35

Il faut être un peu malade pour déclarer que la manifestation de croyance dans l'espace public est obscène.

Une grande partie des plus beau monuments reflètent la croyance en dieu.

La laïcité permet que les gens exprime leur croyance dans l'espace public. Les chapeaux et kippa des juifs, les croix des catholiques, les foulards des musulmanes, font partie de la vie dans un pays ouvert et multi-ethnique et multi-culturel.

06/10/2012, 21:42 | Par dianne en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/10/2012 à 21:40

Vous confondez espace public et espace de décision publique.

06/10/2012, 21:44 | Par Amsahe en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 21:42

Dianne merci d'avoir repondu a ma place

06/10/2012, 21:49 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 21:42

Qui confond, Diane  ? Vous ?

Je réponds au post de Amsahe qui nous dit glorieusement je cite : "tes croyances,elles te sont intimes au même titre que tes relation s avec ta compagne.donc elles n'ont pas leur place dans un espace public.c'est obscène.

 

06/10/2012, 21:51 | Par dianne en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/10/2012 à 21:49

C'est pourquoi je dis qu'il y a confusion entre espace public et espace de décision publique.

06/10/2012, 21:53 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 21:51

Alors Diane il fallait préciser dans votre post qu'il s'adressait à Amsahe. Sinon personne ne s'y retrouve sur Mediapart.

06/10/2012, 21:57 | Par dianne en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/10/2012 à 21:53

Dianne. Merci.

 

31/10/2012, 20:17 | Par JoëlMartin en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/10/2012 à 21:28

"Je suis athée et les processions religieuses ne me gènent pas."

Cette tolérance vous honore.

Dommage pour le Chevalier de la Barre que ce ne soit pas la tolérance qui lui ait été appliquée à propos d'une procession catholique, mais la torture et la décapitation...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois-Jean_Lefebvre_de_La_Barre

 

 

06/10/2012, 21:49 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de Amsahe le 06/10/2012 à 21:24

@Amsahe

Relisez l'article 18 de la Charte des Droits de l'Homme.. à moins que  ces Droits ne vous intéressent pas.Langue tirée

 

06/10/2012, 22:59 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de Amsahe le 06/10/2012 à 21:24

@Amsahe

Ce qui est obscène c'est de manifester  avec le derrière, les seins ou le torse nus sur un char.. Les pervers et les voyeuristes, il est vrai, se régalent.

Une kippa ou un voile (chrétien ou musulman( n'ont rien d'obscène. Bien au contraire. Vous avez une drôle de façon de voir l'obscénité cher amiInnocent

08/10/2012, 13:00 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 22:59

perversité, voyeurisme......               Ah bon. Voilà, voilà.

TARTUFFE Couvrez ce sein que je ne saurais voir.


DORINE

Vous êtes donc bien tendre à la tentation,
Et la chair sur vos sens fait grande impression!
Certes je ne sais pas quelle chaleur vous monte:
Mais à convoiter, moi, je ne suis pas si prompte,
Et je vous verrais nu du haut jusques en bas,
Que toute votre peau ne me tenterait pas.

06/10/2012, 21:32 | Par Stephane M.

L'intolérance en tout cas, on la trouve chez certains croyants comme chez certains militants extrémistes de la "laïcité".

La laïcité je le rapelle c'est seulement la neutralité de l'état vis à vis des religions, pas plus, pas moins.

06/10/2012, 21:41 | Par dianne en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/10/2012 à 21:32

Neutralité ne signifie pas abandon de souveraineté. L'Etat n'a pas à consulter le religieux pour définir le politique.

06/10/2012, 21:51 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 21:41

Et où avez vous trouvé cette affirmation que "l'état devrait consulter le religieux pour définir le politique" ???

Je ne vois personne ici qui ait pris une telle position.

06/10/2012, 21:52 | Par dianne en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/10/2012 à 21:51

Parce que vous avez parlé spontanément de "cancer de l'athéisme" et que tout votre discours ultérieur en est orienté. Je ne fais donc que vous rappeler qu'être neutre ne signifie pas laisser la place.

06/10/2012, 21:56 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 21:52

Diane, il faut suivre les échanges un minimum: ce n'est pas moi qui suis athée, qui ait parlé de "cancer de l'athéisme". La personne qui l'a fait a ensuite précisé d'ailleurs qu'elle avait fait un peu de provoc.

Vous faïtes juste des procès d'intention sans chercher à comprendre ce que l'on vous raconte.

06/10/2012, 22:21 | Par dianne en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/10/2012 à 21:56

Dont acte. Vos tirs croisés pouvaient prêter à confusion.

06/10/2012, 23:13 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 22:21

Dianne : vous ne lisez pas les autres et vous vous trouvez des excuses ...

Vous manifestez ici une personnalité intolérante ... sauf avec vous-même.

06/10/2012, 21:57 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 21:52

On parle plus souvent à tort du cancer de l'Islam, j'en ai profité pour faire une petite parodie sur les athéïsme. Vous voulez que je fasse des dessins ? lol

 

06/10/2012, 21:58 | Par dianne en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 21:57

Jolie conclusion. Parodie, donc.... voilà, voilà...

 

06/10/2012, 21:55 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de dianne le 06/10/2012 à 21:41

@Dianne

Où avez-vous vu le religieux proposer ou promulguer des Lois ? A l'Assemblée ? Au Sénat ? Balancez-nous des noms... Je suis preneur.Sourire

06/10/2012, 22:18 | Par Valériane en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 21:55

Ah bon ? Parce que toutes les religions ne se mêlent pas du tout du mariage homosexuel ou de l'euthanasie ? Elle ne font aucun lobbi

ying sur ces sujets ?

06/10/2012, 22:40 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de Valériane le 06/10/2012 à 22:18

En dehors du fait religieux.

Qu'est-ce qu'un mariage ? 

N'est-ce pas une union entre deux personnes de sexe opposé ? 

L'euthanasie ?

N'est-ce pas avoir droit de vie ou de mort sur un ou une patiente ?  Faites une étude de cas possibles et vous verrez que c'est très compliqué.. Les risques de dérives sont énormes.

Par extension ( je ne parle pas d'euthanasie), faut-il laisser mourir un suicidaire parce qu'il veut mourrir et qu'il en a marre de cette vie ? Parce qu'il souffre trop ou parce qu'il vient de perdre un être qui lui est était cher ou parce qu'il ne supporte  pas son divorce... ?

 

 

06/10/2012, 23:02 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 22:40

Ca dépend des religions Pas mal de religions défendent sinon l'euthanasie, du moins le "suicide" !

06/10/2012, 23:06 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de Marc Tertre le 06/10/2012 à 23:02

Exemples de religions please ?

 

06/10/2012, 23:30 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 23:06

le shintoisme par exemple ! Et meme l'indouisme promeut le suicide comme "réaction noble" (dans certains cas)

L'interdiction du suicide c'est surtout le judaisme, et les religons apparentées (chrétienne et musulmanes)

06/10/2012, 23:49 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de Marc Tertre le 06/10/2012 à 23:30

Les seules vraies religions sont le judaïsme, le christianisme et l'Islam.

Adorer une stèle, un totem, une vache ou une souris, c'est une autre histoire..

Oui certaines sectes (comme le Temple Solaire) encourageaient le suicide... On connait leur histoire ou plutôt leur folie.

 

07/10/2012, 00:13 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 23:49

@Rachid Barbouch

Ah bon ? donc vous ne tolérez pas toutes les religions. Si je vous suis, il y en a 3 bonnes, les religions monothéistes et les autres n'existent pas. C'est oublier qu'elles sont pratiquées, ces religions qui n'existent pas, par des centaines de millions de gens. 

Plus loin, vous évoquez avec une certaine mauvaise foi l'intolérance de la France envers les religions....

Y'aurait pas une petite contradiction ?

07/10/2012, 00:43 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de sourisgrise le 07/10/2012 à 00:13

Chacun croit au système de pensée, à la religion qu'il veut. C'est mon principe. Quelqu'un qui pense qu'une statue est Dieu, je respecte sa conviction autant que celui qui pense qu'une vache est sacrée. 

07/10/2012, 14:16 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 07/10/2012 à 00:43

celui qui pense qu'une vache est sacrée.n'est pas plus absurde (et pas moins non plus) que celui qui pense que le corps de dieu est dans une galette de pain azyme ou celui qui tourne autour de la Kaaba !

12/10/2012, 23:49 | Par dianne en réponse au commentaire de Marc Tertre le 07/10/2012 à 14:16

"Oui certaines sectes (comme le Temple Solaire) encourageaient le suicide... On connait leur histoire ou plutôt leur folie."

Quelle différence avec les cinglés qui se font exploser au milieu d'une foule au nom d'Allah ? Au moins les suicidés du Temple solaire faisaient ça entre eux.

 

07/10/2012, 08:27 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 23:49

@RACHID BARBOUCH (06:10 à 23:49).

-

Les seules vraies religions sont le judaïsme, le christianisme et l'Islam.

-

Ouh là là ! Quelle discrimination !

-

Sourire

08/10/2012, 13:03 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 07/10/2012 à 08:27

Y a du débroussaillage à faire. Mission impossible.

07/10/2012, 10:48 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de Marc Tertre le 06/10/2012 à 23:30

@ Marc Tertre.

06/10/2012, 23:49 par Rachid Barbouch

"Les seules vraies religions sont le judaïsme, le christianisme et l'Islam.

Adorer une stèle, un totem, une vache ou une souris, c'est une autre histoire..

Oui certaines sectes (comme le Temple Solaire) encourageaient le suicide... On connait leur histoire ou plutôt leur folie."

Joli Rachid Barbouch, amalgamer le shintoïsme et l'hindouisme à l'ordre du temple solaire, fallait quand même le faire, mais, si je puis me permettre, vous avez oublié les davidiens et l'affaire de Waco histoire d'en remettre une couche bien plus épaisse !!!

Tu vois Marc, ce genre de commentaire de la part de Rachid Barbouch a tendance à confirmer ce petit paragraphe que j'avais écrit ailleurs :

"Bon, quelques esprits chagrins nous disent qu'on joue plus souvent à "l'islamophobe d'or" qu'aux autres...

Je suis plutôt d'accord mais je tiens à leur faire remarquer que j'ai quand même l'impression que les représentants les plus virulents de cette "pas plus ni moins" honorable religion que les autres font quand même tout ce qui est en leur pouvoir pour truster les meilleurs places devant les fourneaux (rapport au titre du billet dont j'ai tendance à m'éloigner), bref, comme dit l'autre, "on ne prête qu'aux riches" (non Marie Caroline Porteu, par pitié, pas de long commentaire sur la duplicité des institutions financières sur ce billet)..."


Ce qui ne veut pas dire que je pense qu'un Juif ou un Chrétien serait incapable d'écrire ce qu'écrit un Musulman tel que Rachid Barbouch qui me semble d'ailleurs tout à fait modéré par rapport à l'aile dure de sa religion qui elle, prônerait l'élimination physique des infidèles tout comme les ailes dures des 2 autres du Livre d'ailleurs.

Ce que je veux dire, et que j'avais déjà dit en d'autres temps mais sur le même lieu, ce qui nous avait valu un bel accrochage entre Antoine de Montpellier, toi et moi, ce que je veux dire donc et que je répète, c'est que l'Islam est actuellement en première ligne dans la reconquête de l'espace public entrepris par le mouvement religieux mais que les 2 autres du Livre sont bien planqués derrière leur allié objectif du moment.

J'en veux d'ailleurs pour preuve ce bel oecuménisme qui faisait plaisir à voir lors de l'affaire du film à la con et des caricatures guère plus intelligentes d'ailleurs.

Donc, comme l'Islam est actuellement en 1ère ligne dans ce combat, c'est lui qui avance sous la mitraille mais ça n'exonère pas les autres faux-culs et les faux-nez lepenistes qui se découvrent laïques (tu parles Charles !) et autres calottins de toute obédience planqués derrière.

07/10/2012, 14:23 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 07/10/2012 à 10:48

l'Islam est actuellement en première ligne dans la reconquête de l'espace public entrepris par le mouvement religieux mais que les 2 autres du Livre sont bien planqués derrière leur allié objectif du moment.

Quel est leur "alié objectif du moment", c'est ce qui reste à déterminier !

Et sinon, je ne pense pas qu'il y aurait vraiment difficulté a trouver aussi con dans les "autres" religions...

Autre chose la "reconquéte" de l'espace public. Je pense qu'il s'agit plutot de la conquéte de l'espace public, puisque l'islam a été exclu volontairement "de vive voie" de l'espace laique en constitution de la france Les mêmes qui défendaient "la laicité" l'excluaient volontairement "aux colonies". D'ou une partie des difficultés aujourd'hui ! La réponse ne pouvant passer selon moi que par l'égalité des droits avec les autres religions.

08/10/2012, 13:40 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Marc Tertre le 07/10/2012 à 14:23

@MARC TERTRE (07:10 à 14:23).

-

Les mêmes qui défendaient "la laicité" l'excluaient volontairement "aux colonies". D'ou une partie des difficultés aujourd'hui ! La réponse ne pouvant passer selon moi que par l'égalité des droits avec les autres religions.

-

Excellente "analyse condensée". Diagnostic clair et traitement adapté.

-

On n'est pas sorti de l'auberge. L'inauguration récente et médiatisée d'une mosquée à Strasbourg, en présence des représentants des autres religions majoritaires sur notre territoire (y avait-il des représentants de l'athéisme ?), ce fut une bonne chose en ces temps particulièrement troublés; mais voilà; cela aurait-il été possible en France et hors régime concordataire Alsace-Moselle ?

Car l'Etat français en a-t-il financé une partie ? Ce qui serait totalement contraire à la laïcité française définie en 1905. Il semble que les collectivités (locales donc l'argent public, donc celui aussi des agnostico-athées ?) en aient financé une partie (lu dans Le Monde, qui ne précise pas de quelles collectivités il s'agit) :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/09/27/le-front-national-denonce-les-financements-de-la-mosquee-de-strasbourg_1766977_3224.html

Inaugurée jeudi, en présence du ministre de l'intérieur Manuel Valls, la grande mosquée de Strasbourg a été financée pour moitié par le Maroc (39 %), l'Arabie saoudite et le Koweït (14 % à eux deux), tandis que les collectivités ont contribué à 22 % et les fidèles à 25 %.

Cet article est intéressant car il pointe l'erreur d'analyse du Front National : En France, si je ne m'abuse, un établissement de culte privé peut très bien recevoir des dons privés d'autres pays que la France pour sa construction; par contre, la stricte observance de la laïcité française empêche le financement de cet établissement par l'argent public français (impôts nationaux ou locaux).

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La France a un ministre de l'Intérieur, ministre des cultes. Ce n'est pas pour inaugurer les chrysanthèmes, et c'est très bien.

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Si possible, dans un premier temps, éviter que les différentes religions s'entre-tuent sur notre territoire (et des non-croyant-e-s avec); dans un deuxième temps, pacifier les croyant-e-s et non-croyant-e-s.

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Il y a du pain sur la planche; et pas que de la fine hostie fadasse !

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La morale laïque au moment de la rentrée scolaire, c'était un peu cul-cul. Mais bon; pas grave.

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Sourire

N.B. Commentaire un peu modifié, après réflexion.

07/10/2012, 21:23 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de Marc Tertre le 07/10/2012 à 14:23

Bonsoir Marc.

On peut même largement trouver aussi plus con dans les autres religions, c'est pas un souci Rigolant !!!

Quand je parle de reconquête de l'espace public, c'est de la reconquête du religieux en général dont je parle, pas de l'Islam particulièrement.

Les alliés objectifs de l'Islam me semblent être nos bons vieux cathos qui ont régné sans trop de partage sur ce fameux espace public pendant quelques siècles.

Le Judaïsme me semble plus discret sur ce coup-là.

"La réponse ne pouvant passer selon moi que par l'égalité des droits avec les autres religions."

On est bien d'accord mais cette égalité ne peut pas se faire en rognant sur l'espace public.

Autrement dit, le film et les caricatures étaient cons à bouffer du son mais il est hors de question de légiférer sur le droit au blasphème par exemple.

PS : la grande mosquée de Lyon a été inaugurée en grandes pompes le 30 septembre 1994 par Charles Pasqua, ministre de l'intérieur et des cultes, Michel Noir, maire de Lyon, l'ambassadeur d'Arabie Saoudite, bailleur de fonds, et les autorités civiles et religieuses du pays donc pas besoin de régime concordataire pour inaugurer officiellement une mosquée en France.

06/10/2012, 23:45 | Par Valériane en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 22:40

Je respecte votre opinion personnelle sur ces sujets mais pas le fait que les religions veuillent imposer leurs visions des choses à la société civile.

06/10/2012, 23:58 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de Valériane le 06/10/2012 à 23:45

En tout cas, en France, l'Islam n'impose rien. Ce sont les Français qui proposent des lois et qui les font appliquer. Mais il y a de plus en plus de restrictions des libertés individuelles. D'où le fait que la France est considérée comme une démocratie imparfaite selon le classement établi par The Economist.

La France, pays où sont nés les Droits de l'Homme, est classée à la 31 ème place, loin, bien loin des premières places occupées par les pays scandinaves entre autres. Et c'est plutôt inquiétant.

 

07/10/2012, 00:06 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 23:58

"la France est considérée comme une démocratie imparfaite"

Je ne vous le fais pas dire. Mais ce n'est pas de celà dont je parle.

Croyez et laissez moi ne pas croire. Fantasmez sur une supposée domination des femmes (je me demande à quelle gloire vous faites référence), les faits, dans le monde entier, démontrent le contraire. Et si la France est si mal placée en tant que démocratie, c'est parceque de plus en plus de libertés individuelles sont remises en cause. Mais ce n'est pas parce que des femmes et des hommes sont féministes, athés et laïcs.

07/10/2012, 23:12 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 23:58

@Rachid Barbourch

Pourquoi vaut-il mieux vivre dans les pays où le taux d’athéisme est le plus élevé ?

selon l’étude (2007), plus un pays compte d’athées, plus le niveau de santé, le niveau d’éducation sont élevés, l’égalité hommes-femmes respectés, et plus le taux d’homicides est bas.


Voici quelques statistiques sur les pays les moins religieux du monde.

Ceux-ci sont, dans l’ordre :

1. Suède (85% de non-croyants, athées, agnostiques)
2. Vietnam
3. Danemark
4. Norvège
5. Japon
6. République Tchèque
7. Finlande
8. France
9. Corée du sud
10. Estonie (49% de non croyants)

http://www.gadling.com/2007/08/23/least-religious-countries/

 

06/10/2012, 23:47 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/10/2012 à 21:32

@staphane6

"la laïcité, c'est seulement la neutralité de l'Etat vis à vis des religions"


Et réciproquement.

06/10/2012, 23:23 | Par Stephane M.

L'espace de la décision publique doit prendre en compte les sensibilités et perceptions de chacun, donc, même si ce n'est pas mon intérêt, aussi celles des croyants. En proportion de leur nombre toutefois et en proportion de la manière dont la décision les touche.

06/10/2012, 23:37 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/10/2012 à 23:23

D'où la pertinence de ce fameux article 18 qui considère sur le même pied d'égalité croyants et non croyants.

Il y a en France une intolérance insupportable envers les religions. Même les Américains ont dénoncé cette tendance typiquement française. Les Français ont tendance à oublier leurs propres textes.

Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais. Les mêmes qui piétinent l'article 18, sont les premiers à vous chanter cette Déclaration des Droits de l'Homme.

 

06/10/2012, 23:43 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 23:37

Oui Rachid, c'est vrai qu'il y a un racisme qui se cache derrière une conception extrémiste de la laïcité.

C'est vrai aussi que le catholicisme a des curés et un pape. Il a été très long en France de les empêcher d'envahir toute la vie avec des normes très restrictives : le catholiscisme a horreur du corps, du plaisir, il faut souffrir pour gagner le paradis. Contraception interdite, les femmes doivent faire l'amour par devoir et sans prendre aucun plaisir. Avortement évidemmment interdit.

Donc la République en France s'est un peu construite contre la religion.

06/10/2012, 23:48 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/10/2012 à 23:43

Je sais Stéphane.

Mais, cette même République a institué ce fameux article 18 qui respecte aussi les religions.

 

07/10/2012, 00:03 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 23:48

Heureusement ! L'histoire montre que chaque fois qu'on a voulu empêcher les humains de croire à ce qui leur chante, il a fallu les massacrer.

12/10/2012, 23:52 | Par dianne en réponse au commentaire de Stephane M. le 07/10/2012 à 00:03

"ce fameux article 18 qui considère sur le même pied d'égalité croyants et non croyants."

Et donc, le "cancer de l'athéisme" ?

 

07/10/2012, 00:23 | Par malto cortese en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 23:37

Rachid, vous écrivez,

Il y a en France une intolérance insupportable envers les religions. Même les Américains ont dénoncé cette tendance typiquement française. Les Français ont tendance à oublier leurs propres textes.

La France n'a pas à rougir d'une "tendance" par une quelconque dénonciation, fusse t-elle américaine!

les sociétés américaines et françaises divergent quand à la place accordée aux religions; c'est notre histoire, c'est la France, et elle en a bien le droit; un peu d'histoire:

Le blasphème en Occident

Coïncidence : les Mémoires de Salman Rushdie paraissent en édition mondiale juste après l'affaire de la vidéo "Innocence de l'Islam" et Téhéran est tentée de relancer la fatwa dirigée contre l'écrivain, ne serait-ce que pour regagner un peu du terrain perdu dans l'opinion sunnite à cause de son soutien au régime de Damas.

 

Le blasphème - Illustration du livre "La Nef des fous" de Sébastien Brant - 1494

© Wikimedia commons - 2012

Depuis longtemps, les juridictions qui décident du blasphème sont politiques - en Iran la "mollarchie". En France, nous l'avons oublié, la monarchie, jusqu'au XVIIIe s'était pareillement réservé le droit de la punir à sa guise.

Quand un pouvoir se met à la place de Dieu et s'exerce en son nom, il est toujours commode de traiter en Satan celui qui trouble l'ordre établi.

à écouter ici:

http://www.franceinter.fr/emission-la-marche-de-l-histoire-le-blaspheme-en-occident


 

 

07/10/2012, 00:33 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de malto cortese le 07/10/2012 à 00:23

La démocratie française doit rougir de son histoire coloniale, du régime de Vichy (...). Navré de blesser votre sensibilité nationale.

07/10/2012, 00:42 | Par malto cortese en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 07/10/2012 à 00:33

La démocratie française doit rougir de son histoire coloniale, du régime de Vichy (...).

bien d'accord;

mais cela n'a rien à voir avec le sujet!


08/10/2012, 12:39 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 07/10/2012 à 00:33

Rachid

vous enfilez les lieux communs comme d'autres les perles, et ça n'a ni queue ni tête...

Dans quel pays, l'histoire est un long fleuve tranquille?

La France a subi environ 15 siècles de domination chrétienne, et ceux qui ont voulu s'opposer ou oeuvrer pour l'émancipation des esprits, ont souvent payé cher, très cher leur goût de la liberté... Des philosophes, des savants, des révolutionnaires, des républicains ont réussi à imposer (après plus d'un siècle de luttes très dures) à l'aube du XXème siècle, une règle fondamentale qui protège la liberté de conscience, c'est la Loi de 1905. Comme vous pouvez le voir sur Mediapart, il est difficile de mettre tout le monde d'accord. Il y a des époques où des fauves prennent le pouvoir, et Vichy est l'une de ces périodes où les héros n'ont pas tous un visage, où les criminels mènent la danse. Quel pays n'a jamais été dominé par des salauds? Penser que tous les Français ont été leurs complices, est aussi absurde et injuste que de prétendre que tous les musulmans sont des salauds comme Mehra.

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-michel-paris/081012/lhistoire-de-france-nest-pas-un-long-fleuve-tranquille

06/10/2012, 23:49 | Par Valériane

Bizarre quand même que toutes les religions se soient construites dans le cadre d'une domination des hommes sur les femmes.

07/10/2012, 00:01 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de Valériane le 06/10/2012 à 23:49

Mais toutes les institutions se sont construites sur cette domination parce que les hommes étaient dominants : c'est très long de faire évoluer ce genre de chose. Et je pense que l'évolution a été possible lentement à partir du moment où la force physique n'a pas été un critère dominant dans la production parce que l'on a créé des machines. Bien sûr les hommes n'ont pas lâché spontanément, il a fallu des pressions fortes, et longues, mais la possibilitté d'être productif pour se défendre et tirer des subsistances sans trop de force musculaire, a sans doute été un blocage qui a sauté.

Dans les sociétés rurales agricoles non mécanisées, la force masculine est encore très utile pour survivre, l'indépendance des femmes est donc de fait obligatoirement limitée. Et donc elle ne peuvent s'autonomiser.

La politique a été et est toujours dominée par les hommes en France.

06/10/2012, 23:51 | Par Rachid Barbouch

Ce sont les femmes qui dominent les hommes maintenant.. Chacun son temps de gloire.

 

06/10/2012, 23:54 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 23:51

Mollo Rachid. Il y a eu de grands progrès, mais les emplois les mieux payés, et les fonctions où il y a le plus de pouvoir sont réservés aux hommes.

Regardez la composition de l'Assemblée Nationale.

07/10/2012, 00:09 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/10/2012 à 23:54

On est pourtant dans un pays laïc. La religion n'a donc rien à voir avec cette sorte d'aliénation de la femme.

Mais dans la vie de tous les jours, ce sont les femmes qui mènent la barque.. je le vois tous les jours. Ce sont les femmes qui décident. 

En politique, les femmes votent aussi. Les Françaises peuvent faire élire des femmes au Parlement. Mais certaines préfèrent voter pour des hommes, en dehors de toute considération de sexe.

Si les femmes avaient voté pour Ségolène Royal, celle-ci aurait pu être Présidente. Ce n'est pas de la faute que des hommes. Il y a d'autres critères qui entrent en jeu.

 

07/10/2012, 00:12 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 07/10/2012 à 00:09

Il y a beaucoup de femmes misogynes. Ségolène Royal n'a pas eu les voix de beaucoup de femmes agées, qui pour pas mal d'entre elles n'ont pas nécessairement pu faire de très longues études, et n'ont pas eu d'emploi salariés, ou des emplois peu qualifiés et valorisés. N'ayant pas été valorisées elles mêmes par la société, c'est dur d'admettre qu'une autre femme puisse être qualifiée pour être le chef suprême ...

07/10/2012, 00:28 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de Stephane M. le 07/10/2012 à 00:12

Une copine qui a fait Harvard a préféré voter pour Sarko. 

12/10/2012, 23:53 | Par dianne en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 07/10/2012 à 00:28

"Ce sont les femmes qui dominent les hommes maintenant.. Chacun son temps de gloire."

Sérieux ? Il va falloir vous voiler mon bon et éviter de sortir sans votre soeur...

06/10/2012, 23:56 | Par Valériane en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 06/10/2012 à 23:51

Première nouvelle. Elles sont minoritaires en politique, dans les postes à responsabilité,inexistantes dans les instances dirigeantes des religions et elles se coltinent encore, en grande majorité les tâches ménagères et l'éducation des enfants.

07/10/2012, 00:19 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de Valériane le 06/10/2012 à 23:56

Beaucoup de femmes votent pour des hommes. Numériquement, les femmes sont majoritaires.

08/10/2012, 13:06 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 07/10/2012 à 00:19

Et alors ?

voir l'histoire pour les explications de ce phénoméne.

06/10/2012, 23:59 | Par sourisgrise

Ben tiens, le voilà l'argument suprême. Il y a en France une intolérance insupportable envers les religions. Et de citer les américains. Mais les Etats Unis ne sont pas un pays laïc, que je sache. 

Si on avait laissé le rôle d'enseignant, d'éducateurs aux mains de l'église, les filles continueraient à apprendre la couture, et tous les gosses penseraient que l'histoire des hommes commence avec Adam et Eve. Le progrès quoi.

Vous me rendez service, Stéphane6, en rappelant pourquoi ce pays a fini par devenir laïc.

 

07/10/2012, 00:01 | Par Valériane en réponse au commentaire de sourisgrise le 06/10/2012 à 23:59

Oui, Sourisgrise : Dieu a été inventé par les hommes pour asservir les femmes.

07/10/2012, 00:08 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de sourisgrise le 06/10/2012 à 23:59

à Sourisgrise, il vaut mieux essayer de comprendre le point de vue de l'autre même (surtout ?) quand il vous choque un peu,, en tout cas dans un premier temps et tant qu'on en n'est pas au racisme ou à l'appel au meurtre. Ca aide à progresser soit même et donc à mieux échanger des idées, et à avoir davantage de chance de convaincre.

Je pense que les positions manichéennes, surtout sur des sujets comme celui-ci, la religion (qui a fait couler suffisamment de sang, notamment quand les staliniens voulaient empêcher les russes de croire en Dieu et de pratiquer) doivent être évitée.

07/10/2012, 00:15 | Par Valériane en réponse au commentaire de Stephane M. le 07/10/2012 à 00:08

Je crois que notre position de femme nous oblige parfois à avoir des positions tranchées. Notre liberté en dépend.

07/10/2012, 00:02 | Par la dame du bois-joli

@ rachid


vous êtes sûr que les femmes dominent les hommes ? ça se saurait ..

http://blogs.mediapart.fr/blog/la-dame-du-bois-joli/080312/la-femme-qui-casse-des-briques

relisez taslima nasreen ... c'est très instructif

07/10/2012, 00:07 | Par Valériane en réponse au commentaire de la dame du bois-joli le 07/10/2012 à 00:02

Et sur l'île de Sumatra, ce sont les femmes qui goudronnent les routes, tiennent la charrue derrière les boeufs, construisent les maisons pendant que les hommes palabrent tranquillement à l"ombre.

07/10/2012, 00:25 | Par Amsahe en réponse au commentaire de Valériane le 07/10/2012 à 00:07

Société

Violence contre les femmes Hausse ahurissante du phénomène Publié le 5 octobre 2012

Les rapports des services de sécurité sur la violence à l’égard des femmes font état d’une recrudescence sans précédent des cas de viols et de coups et blessures volontaires (CBV).

Plus de 24 femmes sont violées chaque mois et plus de 5 700 ont été battues dont 261 ont trouvé la mort durant les premiers huit mois de l’année en cours. Selon un document sur la violence contre les femmes établi par la direction de la police judiciaire de la Gendarmerie nationale, 190 femmes ont été victimes d’un viol individuel ou collectif durant les premiers huit mois de l’année 2012. « Il s’agit des cas recensés par les services de la GN sur la base des plaintes ou de flagrant délit, mais ce chiffre est loin de refléter la réalité. Beaucoup de victimes hésitent à déposer plainte par peur des représailles ou par honte », explique l’officier auteur de l’étude. La plupart des victimes sont âgées entre 18 et 30 ans avec 87 cas et 10 autres âgées entre 30 et 42 ans en sus de 84 mineurs. Il est à signaler qu’une fillette âgée de 4 ans a été violée par son propre voisin à Debdeb dans la wilaya d’Illizi. L’auteur, un jeune de 27 ans, l’a surprise alors qu’elle s’apprêtait à rejoindre l’école coranique de son quartier. La plupart de victimes mineures sont âgées entre 8 et 16 ans. Le rapport fait ressortir que même les femmes âgées ne sont pas épargnées par cette violence. Neuf femmes de plus de 45 ans, dont des septuagénaires, ont été également violées durant cette période. En outre, les agressions sexuelles sont en hausse croissante : 504 femmes ont été victimes d’attentat à la pudeur durant les huit premiers mois de l’année. Plus grave, ce sont les mineures qui sont les plus touchées par cette criminalité. Selon le rapport, 325 filles âgées de moins de 18 ans en ont été victimes. Pour les femmes âgées entre 18 à 42 ans, 130 cas y ont été constatés. Autre singularité : on dénombre 49 cas d’attentat à la pudeur contre de vieilles femmes alors que l’âge des auteurs ne dépasse pas dans plusieurs des cas 29 ans. La violence physique a pris de l’ampleur aussi puisque la femme n’est en sécurité ni chez elle ni dans son lieu de travail et surtout pas dans la rue et les lieux publics. 5.797 femmes ont été victimes de coups et blessures volontaires (CBV). Des femmes sont tabassées par leurs époux, leurs frères et même par leurs fiancés. Aussi, 261 ont trouvé la mort durant les premiers mois de l’année en cours dont 90 âgées entre 18 et 30 ans suivies de 82 femmes âgées de plus de 42 ans. « Dans les cas des femmes âgées, l’auteur n’est autre que le fils ou la fille », souligne l’étude. Les exemples ne manquent pas, comme c’est le cas de cette jeune mariée à Sétif assassinée, mutilée puis jetée dans un avaloir par son mari lors de leur voyage de noces. D’autres ont été également agressées et assassinées dans leur domicile. Ainsi, 495 femmes ont été victimes de violation de domicile. Le rapport souligne aussi que 59 femmes ont été victimes d’autres formes de violence.

LA VIOLENCE PHYSIQUE A AUGMENTE DE 426%
La GN constate une hausse ahurissante de la violence contre les femmes par rapport à l’année 2011. Ainsi, l’an dernier, ses unités ont enregistré 1 354 cas de CBV, 297 viols et 329 attentats à la pudeur. La violence physique est hausse de 426%. Une autre étude de la direction de la police judiciaire de la DGSN tire la sonnette d’alarme concernant ce phénomène. Pour la police, la violence conjugale prend une ampleur inquiétante alors que toutes les femmes sont exposées à la violence physique et sexuelle. Selon l’enquête de la DPJ, les femmes mariées représentent 51% des victimes de violence. 46% des agressions ont eu lieu à la maison, suivies des célibataires avec 30%, les veuves (5%) et les fiancées avec un taux de 0,5%.Les femmes sans profession sont les plus exposées à la violence soit 64% des victimes suivies des employées (17%) et des étudiantes (7%) . Même les femmes responsables ne sont pas épargnées par la violence. En effet ,1% des victimes sont des cadres supérieures et 3% des cadres moyens

Neïla B.

08/10/2012, 15:57 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Amsahe le 07/10/2012 à 00:25

Triste Algérie !! Elles étaient voilées au moins ?

La religion, l'ignorance et la pauvreté des populations de ce pays sont la cause de ces crimes.

07/10/2012, 00:07 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de la dame du bois-joli le 07/10/2012 à 00:02

Je parle de la France, prise comme référence laïque

 

07/10/2012, 00:13 | Par Valériane en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 07/10/2012 à 00:07

Mais justement, cette laïcité en gêne beaucoup. Vouloir faire payer des impôts à l'église de scientologie apparaît comme une atteinte à la liberté pour certains.

07/10/2012, 00:22 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de Valériane le 07/10/2012 à 00:13

Si cette église fait des bénéfs ( serait-elle une entreprise d'ailleurs ,), pourquoi pas ? 

 

 

07/10/2012, 00:29 | Par Rachid Barbouch

Les femmes, qui sont plus nombreuses que les hommes, votent pour ces derniers. Allez comprendre ... Après on se plaint pourquoi il n'y a pas beaucoup de femmes au Parlement français. Il faut savoir ce qu'on veut.. 

 

07/10/2012, 00:31 | Par Valériane en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 07/10/2012 à 00:29

Ce n'est pas si simple. Les partis politiques détournent si bien la parité qu'ils proposent en général les candidatures féminines dans les élections difficilement gagnables. Seuls les Verts, à mon avis, sont un peu moins hypocrites dans ce domaine. 

07/10/2012, 00:37 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de Valériane le 07/10/2012 à 00:31

On est pourtant en démocratie ?! Comment peut-on détourner cette parité ? C'est très grave ce que vous dites.

 

08/10/2012, 15:58 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 07/10/2012 à 00:37

Rachid Barbouch

Vos commentaires sur ce sujet sont  la preuve que vous ne connaissez rien (malgré vos centaines de lecture) à l'histoire de la France, de l'Europe et  des femmes dans nos sociétés.

Vous jouez avec les mots pour cacher votre ignorance. En fait, on sent très bien que vous vous en fichez. Pour moi, vous êtes vraiment nul. Des types comme vous, on les connaît, on en a plein. Ils n'ont même pas besoin de se cacher derrière leurs origine et religion.

07/10/2012, 00:45 | Par Rachid Barbouch

Bonne nuit, c'est l'heure de faire dodo.

 

07/10/2012, 01:04 | Par malto cortese en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 07/10/2012 à 00:45

Faites de beaux rêves Rachid,

pensez à l'origine du monde:

280px-Origin-of-the-World.jpg

07/10/2012, 04:04 | Par Amsahe en réponse au commentaire de malto cortese le 07/10/2012 à 01:04

Vous êtes vraiment généreux,je crois que Rachid en sera ému?

07/10/2012, 06:58 | Par LEON et PAULETTE en réponse au commentaire de malto cortese le 07/10/2012 à 01:04

tiens, malto, le maillot, c'est terminé ?Embarrassé

Léon

08/10/2012, 09:50 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de malto cortese le 07/10/2012 à 01:04

Oui bien joué Malto Cortese ! Un certain frustré, complexé aura du mal à s'en remettre.

07/10/2012, 01:24 | Par netmamou

Bonsoir sourisgrise,

Ton billet m'avait échappé mais je vois qu'il fait un tabac .

Contente de te retrouver en pleine forme !

Inutile de dire ( mais ça va mieux en l'disant) , que je suis d'accord avec ce que tu as écrit. Moi aussi, ras le bol de ces questions de religions ...

Poster un commentaire après l'origine du monde ...quel plaisir et quel honneur !

 Merci Courbet (qui semble avoir aimé les systèmes pileux très fournis)

 Et merci Malto, d'y avoir pensé !  Bisou

 

07/10/2012, 02:14 | Par abouadil

triste

07/10/2012, 08:49 | Par guydufau

Et moi, j'en ai ma claque de lire que le superbe billet de Souris grise a soulevé des malvenues oppositions.

07/10/2012, 08:54 | Par Paul Emile

Bonjour Souris, rien à rajouter je te suis sur toute la ligne.

J'espère que tu vas bien, ainsi que ton "inspiration" ... Clin d'œil

Bises

Victor

07/10/2012, 10:40 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de Paul Emile le 07/10/2012 à 08:54

@Victor

Salut Victor,

merci d'être passée. Je t'embrasse et je serre la patte de Félix.

07/10/2012, 22:17 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de sourisgrise le 07/10/2012 à 10:40

Quel veinard, ce Félix ! Sourire

09/10/2012, 14:19 | Par JNSPQD

"Qu'est-ce que tu as ?

Je n'ai rien. 

Moi je m'en vais. 

Moi aussi.

Il y avait longtemps que je dormais ? 

Je ne sais pas.

Où irons-nous ? 

Pas loin.

Si si, allons-nous-en loin d'ici ! 

On ne peut pas. 

Pourquoi ?

Il faut revenir demain.

Pour quoi faire ?

Attendre Godot. 

C'est vrai.

Il n'est pas venu ? 

Non. 

Et maintenant il est trop tard. 

Oui, c'est la nuit. 

Et si on le laissait tomber ? 

Si on le laissait tomber ?

Il nous punirait."

**

Oui, Sourisgrise, tandis que la révolte gronde et se met en place contre les plus pauvres que soi - Marseille dans le quartier Nord, le 27 septembre 2012, mais ce n'est qu'un lieu de plus et un banal instant dans l'espace et le temps inhumain de l'Humanité -  et que les Pozzo et les Lucky, (vous et moi et les Sarko et les Valls aussi) se la jouent en boucle à tour de rôle sans oser jamais s'en prendre à ces autres humains parce que puissants, nos aussi frères (et soeurs), mais pauvres ogres qui désolent et parcourent la Terre accablés d'un appétit pathologique, continuons d'attendre celui qui ne vient pas, peu importent les raisons qui l'obligent à procrastiner... franchement, je m'en fiche, pour moi c'est ICI ET MAINTENANT.

Mais c'est tellement plus réconfortant de se réfugier dans le rêve plutôt que de reconnaître l'Homme (la femme sera pour plus tard, même l'auteur de l'absurde l'a exclue de sa représentation) qui marche avec peine à côté de nous!

"En nous efforçant d'atteindre l'inaccessible, nous rendons impossible ce qui serait réalisable." Sartre



07/10/2012, 11:08 | Par Jacques Bolo

Comme je l'ai dit ailleurs, si on ne se sent pas visé, ce n'est pas la peine de se sentir visé.

Qui se sent morveux se mouche.

07/10/2012, 11:27 | Par sourisgrise

#JNSPQD et Jacques Bolo

 

Pas compris.....

07/10/2012, 17:02 | Par Jacques Bolo en réponse au commentaire de sourisgrise le 07/10/2012 à 11:27

Si on n'est pas islamophobe, ce n'est pas la peine de se sentir visé par l'accusation d'islamophobie qui concerne ceux qui utilisent la laïcité hypocritement (article 30 de la Déclaration de 48, qui a tout prévu).

Le reste concerne la tolérance de la différence religieuse (article 18) ou, si on est pessimiste, de la connerie (quand elle concerne les étrangers, puisque les cons natifs ne peuvent pas être bannis - article 15).

Déclaration universelle des droits de l'homme, 1948

07/10/2012, 12:10 | Par oregon

Bonjour Souris grise, je partage votre profession de foi.

"....ceux-ci considérant que la révélation divine n'a pas à être soumise à la critique humaine" J'ai relevé cette phrase plus haut (voir Marc Tertre, extrait sur le mutazilisme). Et toute la question est posée!  

07/10/2012, 12:13 | Par bogaz

Salut la souris! J'arrive un peu tard, mais je tenais à m'associer à ton magnifique coup de gueule, qui fait un véritable tabac, vu le nombre et aussi la qualité des commentaires.

La distinction entre foi et dogme, la nécessité de l'hérésie pour pouvoir la combattre, sont en effet les notions fondamentales que j'en retire.

Bises en souvenir du Jura.

07/10/2012, 13:07 | Par Rachid Barbouch

 

Au moment où des femmes dignes payent des amendes pour port du voile, d'autres se font payer en faisant le trottoir.C'est le monde à l'envers. 


On est dans une société qui fait l'éloge du vice, de la débauche et de la perversion , une machine à fabriquer et à mettre en valeur des Zahia potentielles. Y en a qui adorent le Dieu Fric. Et y en a qui adorent Dieu, tout court. Moi j'ai choisi mon camp.




07/10/2012, 13:22 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 07/10/2012 à 13:07

Dieu n'aime pas l'argent ?

07/10/2012, 14:04 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de Fantie B. le 07/10/2012 à 13:22

Dieu n' a pas besoin de francs CFA ... Il est le géomètre et le maître de l'univers. Il transcende nos petits plaisirs et nos petits besoins.

07/10/2012, 14:16 | Par Valériane en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 07/10/2012 à 14:04

Et certains n'adorent ni Dieu, ni fric.

07/10/2012, 16:01 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de Valériane le 07/10/2012 à 14:16

Ceux-là n'adorent qu'eux-mêmes.

 

08/10/2012, 13:08 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 07/10/2012 à 16:01

Non, ils ont les yeux ouverts et sont attentifs aux autres.

07/10/2012, 14:20 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 07/10/2012 à 14:04

" Il transcende nos petits plaisirs et nos petits besoins." (Rachid Barbouch)

A transmettre à ses clergés officiels ou officieux un peu partout dans le le monde. Parfois plus matérialistes que transcendants.

 

Et je me demande comment Dieu classe le plaisir du pouvoir, le plaisir de la domination sur autrui.

Le plaisir de pouvoir dire aux autres comment se comporter;
Le plaisir d'être en mesure de les exclure ou punir quand ils ne se comportent pas comme ce clergé officiel ou officieux l'a décidé.

07/10/2012, 16:03 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de Fantie B. le 07/10/2012 à 14:20

Faut séparer Dieu de ses brebis. 

Ces brebis ne représentent  souvent qu'elles-mêmes.

07/10/2012, 14:11 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 07/10/2012 à 13:07

@ rachid Barbouch

 

Le bien, le mal

Le beau, le laid

Le haut, le bas

L'enfer, le paradis

Tout va par deux,

si je comprends bien.

Pas moyen d'être ailleurs que dans 1 ou dans 2.

Pas de décimales,

pas de sous ensemble.

 

Si on n'est pas ici,

C'est qu'on est là....

Pétrification éternelle,

Avenir fossile.

 

Je choisis le mystère.

 

 

 

07/10/2012, 16:18 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de sourisgrise le 07/10/2012 à 14:11

Pensez, Madame, ce qui vous fera plaisir. Mais laissez aussi, Madame, aux autres le droit de penser ce qu'ils veulent. C'est tellement  simple pourtant. Pourquoi vouloir à tout prix que tout le monde soit athée . Besoin de ne pas se sentir seul (e) ? Peur d'avoir raté sa vie ? Peur de l'inconnu ?

Une chose est sûre : Quand on est croyant , on n'a pas peur de décéder. Quand on quitte cette vie, on est on ne peut plus serein, on ne peut plus tranquille. La mort pour le croyant est une délivrance . 

Croire à Dieu, c'est "ne plus souffrir d'aucune angoisse" . Tous les croyants vous le diront.

 

 

07/10/2012, 17:03 | Par la dame du bois-joli en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 07/10/2012 à 16:18

ah la vie après la mort !

pour les jihaddistes, les 70 vierges dans le jardin des délices après l'attentat suicide ...

je comprend que l'on meure confiant et tranquille ...

07/10/2012, 17:53 | Par Rachid Barbouch en réponse au commentaire de la dame du bois-joli le 07/10/2012 à 17:03

Pour votre gouverne, plus d'un milliard et demi de musulmans croient à la vie après la mort. Que viennent faire les jihadistes ici ?! les jihadistes , que je ne peux supporter d'ailleurs comme en témoignent mes billets sur mon blog, ont fait beaucoup beaucoup beaucoup moins de morts que les colons issus de certains pays dits démocrates . Faut-il vous le rappeler ? 

07/10/2012, 18:41 | Par la dame du bois-joli en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 07/10/2012 à 17:53

vous avez une calculette spéciale pour calculer tous les morts de toutes les colonisations, de tous les attentats ? Clin d'œil

je vous titille un peu car vous dites que la mort est une délivrance

pourquoi ? la vie est un cauchemar qu'il faille être délivré ?

je défends le libre-arbitre de l'homme qui ne se réfugie pas derrière son dieu et sa vie éternelle

des adultes responsables de leurs faits et gestes ! c'est tout

08/10/2012, 18:46 | Par MG2 en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 07/10/2012 à 13:07

  .... Rachid,  bonjour,

   "  Au moment où des femmes dignes payent des amendes pour port du voile, d'autres se font payer en faisant le trottoir.C'est le monde à l'envers  "

     Pour moi ce qui est encore plus ahurissant et scandaleurx    :

    c' est que les hommes profitent des deux !

à tour de rôle,

de la croyante et de  la putain....

ne sont  jugés par personne, puissent le faire aussi souvent qu'ils le désirent 

Avec la bénédiction de leurs amis et bien sûr, la dignité & le respect qui ne tiennent  qu'à leur  sexe déclaré supérieur  de toute éternité   ...

   C' est vraiment  que  du toc  !    réfléchissez-y ...

 

09/10/2012, 16:50 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Rachid Barbouch le 07/10/2012 à 13:07

 Au moment où des femmes dignes payent des amendes pour port du voile, d'autres se font payer en faisant le trottoir

et encore plus fort : en Iran (je crois ailleurs aussi, mais l'Iran je connais), des mollah organisent des mariages d'un jour, afin de permettre la prostitution tout en sauvegardant l'allure de mariage : c'est le monde à l'envers, non d'une pipe !

13/10/2012, 17:11 | Par Yvan Najiels en réponse au commentaire de Marielle Billy le 09/10/2012 à 16:50

Nom d'une pipe, oui.

07/10/2012, 16:26 | Par Gilbert Pouillart

Sur ce genre de fil, l'abondance des invectives est révélatrice :

1/ du poids affectif du sujet traité

2/ de la difficulté qu'il y a, hors de "Fait beau, non?" ou "deux cinquante , le kilo.", la difficulté, donc, à exprimer avec précision sa pensée, et à décoder correctement la pensée écrite des autres.

L'histoire , inventée par l'humanité (avant elle, le monde changeait, mais il n'y avait , à notre connaissance, personne pour s'en apercevoir) ; l'histoire, donc, toute incomplète et controversée qu'elle soit, montre, à mes yeux,  un mouvement analogue dans la connaissance et dans la croyance : aller vers l'unité, qui engloberait ou dominerait la pluralité.

Je pense que la croyance a précédé la connaissance , la première forme de croyance étant la "réaction inconditionnée", et la première forme de connaissance, la réaction conditionnée (acquise et non pas innée). Nous, humains, avons développé, dans notre espèce de primates sociaux, des caractères faber, loquens, sapiens, avec comme conséquence une indépendance relative de l'activité gnosique.

Croyance et connaissance sont d'une certaine façon ennemies, contraires, quoique en même temps indissociables. .Je "crois"à mes conditionnements, tant qu'ils ne m'auront pas fait défaut, mais réitération de successions analogues ne signifie pas "réitération certaine ad infinitum". Et ma gnosis me dit toujours "Méfie-toi", ce qui est opposé à la croyance. Les spécialistes de la croyance vont historiquement de croyances multiples et pas nécessairement cohérentes , ni même compatibles "rationnellement", vers des "fois" plus homogènes, au prix de concessions à la pluralité, et même de compromissions avec la pensée dialectique ("Un, en trois personnes").Les spécialistes de la connaissance, après avoir fait le chemin inverse (du savoir aux savoirs toujours plus spécialisés), sont en recherche d'unité (interdisciplinarité, quête de la "Grande Théorie" physique, groupes de type "Balint" dans divers domaines de savoirs et de savoir-faire). Il n'est que la pensée dialectique pour proposer :"unité et pluralité sont des aspects non contradictoires, constitutifs du réel".

Alors, puisqu'on ne peut se dispenser de croire, il ne faut surtout pas se dispenser d'essayer de savoir, sans oublier, dans les deux cas, la méfiance...

Allez-y! Descendez-moi en flammes : ma méfiance pourra peut-être en profiter...

08/10/2012, 09:59 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Gilbert Pouillart le 07/10/2012 à 16:26

Gilbert Pouillart

Bien sûr, vous avez raison.

Mais vous n'aurez pas de réponse. (question niveau et je n'ai pas peur de le dire - impossible de repondir sur votre commentaire pour aligner les banalités fielleuses qu'utilisent certains dans ce fil).

07/10/2012, 18:31 | Par MARIE CAROLINE PORTEU

Bravo  Souris Grise .. libre penseuse . 

Et la libre pensée est bien ce qui dérange le plus ceux qui voudraient empêcher les autres de penser !!!

07/10/2012, 18:50 | Par Stephane M.

Je ne suis pas du tout spécialiste des religions mais il ne faut pas plaquer les défaut de la religion catholique que nous connaissons sur la religion musulmane.

La religion muslmane n'a pas de clergé ni de pape. En cela elle est très différente la religion catholique où certains clergés ont pu s'en mettre plein les poches.

Il y a parfois une autorité religieuse mais très locale.

 

 

L'Université Al Azhar au Caire par exemple est dite la plus haute autorité de l'Islam sunnite. Elle diffuse un enseignement mais son rôle est très différent de celui du Vatican. Elle est progressiste et a soutenu la révolution en Egypte.

 

Un article du journal catho "La Croix" la présente ici l'Université Al Azhar :

"Dans cette déclaration dense et argumentée, la plus haute autorité islamique d’Égypte – et l’autorité sunnite la plus influente au monde – se prononce en faveur de la liberté de religion, d’opinion, de recherche scientifique et de créativité artistique. C’est dire si de tels propos sont de nature à rassurer les coptes d’Égypte, alors que le printemps arabe laisse craindre une radicalisation de l’islam égyptien."

Ce texte promeut un islam d’ouverture, en particulier dans le domaine scientifique : l’université rappelle que l’islam était autrefois à la pointe de la recherche scientifique, tandis qu’aujourd’hui seul l’Occident paraît être créatif en la matière. Il est donc temps, selon elle, que le monde musulman « se réveille ». Quant à la création littéraire, Al-Azhar souligne l’importance de laisser à chaque intellectuel la « liberté de s’exprimer », avec pour limite de « ne pas heurter la sensibilité religieuse du peuple ».

Dans ces deux points, analyse le P. Samir Khalil, on entrevoit « une critique de l’Occident » ; l’affaire des caricatures danoises est toujours « vivante » dans le monde arabe, explique-t-il. « En cela, le concept islamique de liberté est différent de celui prôné en Occident. Mais, ajoute-t-il, il est à noter qu’il est tout autant proscrit d’offenser les deux autres religions révélées, c’est-à-dire christianisme et judaïsme ».

Un document « bien apprécié des chrétiens »

L’université Al-Azhar insiste par ailleurs sur la nécessité d’« une harmonie » entre les principes de la charia et les droits humains fondamentaux, reconnaissant la valeur de la charte des Nations unies sur les droits de l’homme.

Al-Azhar précise qu’il n’y a pas de conflit entre démocratie et charia, allant jusqu’à critiquer les tendances islamistes qui ne sont « pas conformes » à l’évolution de l’Égypte moderne. Une façon, selon le P. Khalil, de « critiquer les tendances islamistes, les salafistes ». Toutefois, regrette le jésuite, s’il reconnaît « la liberté religieuse », ce texte « évite le problème fondamental de la conversion ».

http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/En-Egypte-l-universite-Al-Azhar-s-engage-pour-la-liberte-religieuse-_NG_-2012-01-18-759320

L'islam sunnite égyptien est différent de celui d'Arabie Saoudite.

 

08/10/2012, 00:38 | Par La Louve ἄλφα

Les habitants de notre pays ne sont pas contre les personnes de religion musulmanne mais contre ceci :

Droits inhumains
par Ibn Warraq et Michael Weiss

La Déclaration du Caire sur les droits de l’homme en Islam pendant une session du conseil, démontre sans mal à quel point elle interdit bien davantage qu’elle ne permet. L’article 22 de cette déclaration, qui définit la liberté d’expression, stipule : 

Tout homme a le droit d'exprimer librement son opinion pourvu qu'elle ne soit pas en contradiction avec les principes de la Charria

Tout homme a le droit d'ordonner le bien et de proscrire le mal, conformément aux préceptes de la Charria.

L'information est un impératif vital pour la société. Il est prohibé de l'utiliser ou de l'exploiter pour porter atteinte au sacré et à la dignité des prophètes ou à des fins pouvant nuire aux valeurs morales et susceptibles d'exposer la société à la désunion, à la désintégration ou à l'affaiblissement de la foi

Il est interdit d'inciter à la haine ethnique ou sectaire ou de se livrer à un quelconque acte de nature à inciter à la discrimination raciale, sous toutes ses formes.


Un lettré musulman qui soumettrait le Coran à un examen critique ne trouverait pas grand chose dans la déclaration du Caire pour protéger sa liberté d'expression et beaucoup pour la brider. Un agnostique qui douterait de la nature de prophète de Mahomet ou de sa vertu serait lui aussi en situation de risque.

Quant aux apostats sincères, la déclaration du Caire ne leur fait pas de quartier. "L'Islam est la religion de l'innéité", écrit l’article 10. "Aucune forme de contrainte ne doit être exercée sur l'homme pour l'obliger à renoncer à sa religion pour une autre ou pour l'athéisme ; il est également défendu d'exploiter à cette fin sa pauvreté ou son ignorance". Dans l’islam, on considère que seules la violence ou l’ignorance peuvent conduire un croyant à abandonner sa foi ou à se convertir à une autre religion, deux crimes punissables de mort. La déclaration du Caire revient donc à donner d’avance aux gouvernements musulmans le permis de tuer les missionnaires ou les avocats de l’agnosticisme ou de l’athéisme.

Il n’est pas nécessaire d’être spécialiste en droit international ou exégète du Coran pour mesurer la pauvreté de ces préceptes par comparaison à la langue claire et précise de la Déclaration universelle des droits de l’homme qui fêtait l’an dernier son 60ème anniversaire. Les articles 18 et 19 de ce document, le plus traduit au monde (selon le bureau du haut commissaire aux droits de l’homme) disent :

"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

"Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit."

Toute personne qui chercherait à exposer devant le conseil que la déclaration du Caire, qui prétend compléter ces nobles idéaux en est en fait l’opposé, ou qu’elle ne peut en aucune manière les compléter puisqu’elle se fonde sur la charia qui affirme l’infériorité des femmes et des non musulmans, se verra désormais imposer le silence.

Voilà le fond du problème.

08/10/2012, 00:39 | Par Art Monica en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 08/10/2012 à 00:38

Oui. Et il est très grave. 

08/10/2012, 00:54 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 08/10/2012 à 00:38

Merci Nihilé 

C'est en comparant , en revenant sans cesse aux sources de la déclaration de l'ONU , son histoire, sa construction, sa logique et les objectifs qu'elle se donne , qu'on arrivera à dédramatiser le sujet  et à bloquer la montée du fanatisme et de l'intégrisme . 

Et le premier objectif c'est bien son article 1 directement inspiré de la déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen promulguée en Aout 1789: 

Article premier

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Et c'est bien cet article 1 que refusent tous les intégristes , quelque soit leur religion , puisque par définition, ils s'estiment tous supérieurs les uns aux autres !!!

 

08/10/2012, 10:34 | Par Jacques Bolo en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 08/10/2012 à 00:54

C'est le cas de le dire. Tous les intégristes se sentent supérieurs aux autres. C'est bien se savoir lire jusqu'à 1, mais il faut lire la suite (18) jusqu'à la fin (30).

Article 18

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Article 30

Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant, pour un Etat, un groupement ou un individu, un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

La messe est dite (depuis 1948).

08/10/2012, 13:12 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Jacques Bolo le 08/10/2012 à 10:34

Jaques  Bolo

Merci de mettre en lumière l'article 30.

Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant, pour un Etat, un groupement ou un individu, un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

08/10/2012, 10:14 | Par Passifou

@Souris grise,

Billet impressionnant.

Vous savez dire je, mais savez-vous vraiment penser "ils"?

C'est la première question qui me vient à l'esprit en vous lisant.

Revendiquer l'ignorance pour étayer un point de vue, c'est limite... Euh.... Débile?

Heureusement, votre billet est en une du club, avec 47 recommandés.

Vous n'êtes donc pas toute seule.

Quelle chance.

On se sent toujours mieux dans ses bottes, quand on a conscience d'être compris par ses semblables.

08/10/2012, 10:23 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Passifou le 08/10/2012 à 10:14

Oui, Passifou.

Malgré les manœuvres dilatoires et insultantes des antiféministes,  les 47 recommandés du Billet de Sourisgrise sont d'un grand réconfort.

08/10/2012, 13:37 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de Passifou le 08/10/2012 à 10:14

@passifou

Je ne revendique pas mon ignorance. Ne pas  être "spécialiste" ou "expert" ne fait pas de nous des ignorants. Et oui, je m'engage dans ce que je dis, parce que je dis m'engage.

Quand aux "ils" que j'oublierais dans ma quête de gloire personnelle, peut être, rassurez vous. Si je défends la libre pensée, c'est bien que je pense à tous les "ils". A tous. De même que je pense à toutes les "elles" qui partout dans le monde subissent une insupportable  oppression. Et enfin, ce que je revendique, c'est que les lois de mon pays demeurent des lois laïques pour les raisons que de nombreux intervenants ici ont énoncées mieux que je ne saurais le faire.

 

08/10/2012, 10:34 | Par point barre

Souris grise, vous prenez largement part à ces débats que vous dénoncez et vous n'êtes pas la dernière à contribuer à ces polémiques dont vous dénoncez la violence à présent. Cette violence que vous dénoncez à juste titre n'est pas le fait que des mêmes. Sur ce point je vous renvoie aux billets de l'ami Ben . et aux commentaires qui s'en suivent.

08/10/2012, 11:22 | Par ceinna coll

Merci pour ce point de vue LUCIDE auquel j'adhère ! Je le diffuse !

...Invention et Hystérie des "religions" colportées par quelques individus bornés illuminés et haineux qui déstabilisent le monde !

13/10/2012, 10:49 | Par Pomone en réponse au commentaire de ceinna coll le 08/10/2012 à 11:22

"...Invention et Hystérie des "religions" colportées par quelques individus bornés illuminés et haineux qui déstabilisent le monde !"

 

On voit ici votre propre lucidité, la mesure de vos propos et la preuve de leur ouverture !

 

Innocent

08/10/2012, 13:40 | Par sourisgrise

@OBAZAN

Il y a erreur. Je ne dénonce pas le débat. Au contraire, je le souhaite. J'en dénonce la violence calamiteuse à laquelle, non, je ne paticipe pas. Parce que cette violence verbale empêche tout échange. C'est d'ailleurs son but : faire taire, faire fuir.

08/10/2012, 18:42 | Par point barre en réponse au commentaire de sourisgrise le 08/10/2012 à 13:40

Souris Grise

Non, j'avais bien compris que vous souhaitiez le débat. Je dis seulement que les violences verbales, pour ce que j'ai lu des commentaires de billets relatifs à l'islam et aux musulmanes n'étaient pas que le fait d'un seul "parti". Ben, ami blogueur de beaucoup d'entre nous, vient de supprimer son dernier billet certainement pour les mêmes raisons que vous dénoncez (les violences - ce n'est pas la 1ère fois), sur le même thème mais sur une position différente de la vôtre.

08/10/2012, 17:33 | Par MARIE CAROLINE PORTEU

@Souris Grise 

Pour te consoler , je viens de tomber là dessus  : 

Évolution du nombre de "sans religion" en France de 1981 à 2012 :

  • 1981 : 10,0 %9
  • 1990 : 11,0 %9
  • 1994 : 23,0 %9
  • 2003 : 26,0 %10
  • 2007 : 31,0 %10
  • 2012 : 35,0 %11

La catégorie "sans religion" inclut non seulement les agnostiques et les athées, mais aussi les déistes (croyants sans religion) et les libres-penseurs.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_France

08/10/2012, 20:12 | Par pinso6091 en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 08/10/2012 à 17:33

@marie-caroline Porteu   C'est effectivement une bonne nouvelle que je connaissais . Je pense que l'éducation , l'école libre (laïque et publique la seule libre!) est pour beaucoup dans l'ouverture d'esprit des populations , d'ou l'importance de se bagarrer pour enseigner les sciences , notamment la théorie de l'évolution par exemple et non la création .

09/10/2012, 00:23 | Par MARIE CAROLINE PORTEU

A souris Grise et à tous les lecteurs des Commentaires sur la laicité . 

Je signale que la rédaction de Mediapart a jugé  nécessaire de censurer et supprimer les comptes rendus des débats de l'assemblée Nationale que je m'étais autorisée à poster sur les billets de Maryam al Shamiya .. juste pour démontrer ses affirmations mensongères . 

C'était les comptes rendus des débats  et en particulier des auditions de garçons , qui concernaient totalement son sujet de billet : 

http://blogs.mediapart.fr/blog/maryam-al-shamiya/081012/le-garcon-arabe-comme-bouc-emissaire

Dans ces conditions , j'estime que je n'ai plus grand chose à faire ici .. 

Je vous souhaite beaucoup de courage . Censurer des débats de nos institutions fait partie des choses que je ne peux admettre .. 

Je ne sais pas à quel jeu joue Mediapart , mais je les pensais plus intègres, en particulier sur le domaine de la désinformation . Et censurer des débats issus de nos Elus , pour contrer des affirmations mensongères est EN DEHORS  de mes schémas de pensée .. 

Il faut savoir dire NON .. et pour ma part je dis NON . 

Ciao Pantin . 

 

 

 

09/10/2012, 00:56 | Par Dominique Wittorski en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 09/10/2012 à 00:23

@Porteu,

 

Ecoutez, ça va bien vos jérémiades.
Vous n'avez pas "cité", vous avez fait un copier coller de l'intégralité des débats.
Un simple lien aurait été plus respectueux du lecteur (et de l'auteur du blog aussi).

Descendre à la fin de votre prétendu "commentaire" prenait un temps incroyable.
Vous êtes, comme toujours, d'une mauvaise fois considérable.

De plus ce copier coller était du coup parfaitement illisible et l'intégralité du débat n'était pas nécessaire à faire entendre votre point de vue. Point de vue que d'ailleurs vous étalez partout avec une répétition tout à fait parkinsonnienne.

  P.S : si vous pouviez arrêter de copier votre commentaire partout, et de vous drapper dans une indignation foireuse, bien des lecteurs vous en seraient reconnaissants.

09/10/2012, 02:53 | Par Dominique Wittorski en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 09/10/2012 à 02:32

Commentaire réécrit une dizaine de fois, et copié collé sur de nombreux billets d'abonnés. Ouf !

"Ciao Pantin"

Allez ! Ciao Neuilly

09/10/2012, 10:33 | Par Axel J en réponse au commentaire de Dominique Wittorski le 09/10/2012 à 02:53

Marie Caroline,

autant je vous soutiens et suis d'accord avec vous sur le fond de vos idées et combats, autant sur ce coup c'est Dominique qui a raison.

Les copiés-collés c'est imbuvable, marre.

Surtout les tartines à rallonge avec photos diagrammes etc.

-

Sachez reconnaître vos erreurs, tout le monde en fait.

Vos copiés-collés sont contreproductifs pour votre cause et vous m'en voyez affligé car je la partage.

Arrêtez les copiés-collés à rallonge, et continuez de contribuer au Club car votre participation est précieuse et nous manquerait.

09/10/2012, 12:05 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Axel J le 09/10/2012 à 10:33

Axel,

 

En dehors du fait que les copiés-collés en question étaient fort pertinents pour le débat, il est inacceptable que la rédaction les ait supprimés sur un fil déjà fermé aux commentaires sans en prévenir Marie-Caroline. Ceux qui ne veulent pas les lire les sautent: est-ce si compliqué?

 

Marie-Caroline a été l'objet d'une attaque en forme de délation diffamante   sur le fil de NIHILE. Plusieurs personnes ont alerté la rédaction, qui a laissé en place ces ignominies. On savait qu'elle avait des blogueurs privilégiés, qu'elle met toujours en Une. Mais là, sa façon de faire partiale et à géométrie variable est très critiquable.

09/10/2012, 23:32 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Art Monica le 09/10/2012 à 12:05

Je confirme ce que dit Art Monica, le copié collé de l'A nationale était facilement "sautable", c'est d'ailleurs ce que j'ai fait hier soir  pour aller lire la réponse de Maryam...

Je ne vois aucune raison de supprimer ce commentaire là, puisqu'il s'agissait de répondre sur les faits.

 

09/10/2012, 10:34 | Par point barre en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 09/10/2012 à 02:32

Marie Caroline,

Rien ne peut en effet excuser cette censure, si les faits que vous donnez sont avérés, surtout après le "ramdam" fait sur le droit d'expression suite aux caricatures qu'on connaît. Je ne comprends pas. Dès lors on cherche une explication: seriez-vous devenue un peu trop "encombrante" pour une Rédaction qui à mes yeux s'est montrée insuffisante,  sur la question des traités européens en particulier ? Ce n'est qu'une hypothèse, un doute. La Rédaction vous (nous) doit une explication,  une réponse.

Si vous partez, "le club" (pour le moins) perdra une de ses grandes valeurs.

 

09/10/2012, 12:09 | Par Art Monica en réponse au commentaire de point barre le 09/10/2012 à 10:34

Dans ce commentaire, Marie-Caroline avait fourni le verbatim des débats sur la laïcité. C'était très intéressant.

Que la rédaction ait supprimé ce texte sans en informer Marie-Caroline, alors qu'elle laisse des horreurs minables se déverser, c'est pour le moins critiquable.

09/10/2012, 20:41 | Par point barre en réponse au commentaire de Art Monica le 09/10/2012 à 12:09

Marie-Caroline Porteu quitte Mediapart.

Dans son billet d'aurevoir ( http://blogs.mediapart.fr/blog/marie-caroline-porteu/091012/aurevoir-mediapart ) elle ne fait pas mention de la situation qu'elle évoque ici (censure de la part de la Rédaction) mais seulement de la dégradation de l'état des relations au sein du club. Grande classe. Elle nous dit :"l'espace que j'occupais sur Mediapart était sans doute devenu trop important  à la fois pour d'autres abonnés et sans doute aussi pour la Rédaction. " C'est l'hypotythèse que je formulais ci-dessus. Ses billets ont très souvent et longtems tenus le "haut de l'affiche".

Marie-Caroline est un esprit grand, généreux, d'une grande disponibilité, en plus d'être une sacrée bosseuse. Exigente elle sait reconnaître ses écarts ou erreurs ; jamais elle ne répond par la provocation ou l'arrogance. Combien de fois a-t-elle repris le clavier pour réexpliquer longuement à quelqu'un ce qu'elle venait d'énoncer. Nombreux sont ceux d'entre nous qu'elle a intéressés, interpellés et de ce fait entraînés à participer à l'activité du club Médiapart.

Marie-Caroline a beaucoup donné, énormément. Je comprends son sentiment : elle n'est pas du genre à se décourager mais je la crois lasse, "usée".

Je suis certain  qu'elle sait que la crise frappe partout, sur tous les plans, y compris dans le club pour lequel son départ est une grande perte.

J'espère qu'elle saura se remettre de ce mauvais passage et qu'elle reviendra ici ou ailleurs pour continuer à nous aiguillonner par ses réflexions et analyses roboratives.

Merci Marie-Caroline.

09/10/2012, 10:02 | Par monique arcaix en réponse au commentaire de Marielle Billy le 09/10/2012 à 05:48

@Marielle Billy

Je venais de terminer la lecture de tous ces billets ping-pong, et je ressentais ce que vous avez si bien dit.

Quand au texte de Molière, il est terrible dans sa confrontation de l'athée cynique,riche,cultivé qui pour du pouvoir est prêt à passer sur les pauvres certitudes des pauvres croyants; La religion était déjà l'opium du peuple.

09/10/2012, 11:07 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de Marielle Billy le 09/10/2012 à 05:48

Marielle Billy

 

C'est finement observé.

Je viens moi-même de faire l'expérience de cette quasi impossibilité, en ce moment au moins, de réfléchir ensemble. J'avais fait un petit billet dont l'objet était clair et limité, une simple affaire de logique consistant à rappeler la différence fondamentale qu'il y a entre :

1) le Dr Petiot est un assassin

) les médecins sont des assassins.

On a vu la suite…(http://blogs.mediapart.fr/blog/virgil-brill/041012/ne-laissez-personne-vous-traiter-dislamophobe-moins-que-vous-ne-le-soy)

Écœuré, j'ai fini par fermer mon billet aux commentaires. Le fait est que mon mauvais caractère qui me porte à rendre coup pour coup a sans doute joué un rôle mais je ne suis pas sûr que cette explication psychologique soit suffisante. J'ai l'impression qu'il se passe autre chose, à quoi j'essaie de réfléchir et à quoi j'aimerais bien réfléchir avec d'autres (dont vous) mais comment faire ?

Le détour par Molière est astucieux et roboratif mais c'est un, précisément, détour. N'avez vous pas le sentiment que peut-être le temps presse un peu ? Les lendemains économico-politiques et surtout sociaux ne vont pas rigoler. On regarde beaucoup du côté du FN et on a raison (cf. Aube Dorée en Grèce). Mais je crois qu'a l'apparent opposé de l'échiquier politique quelque chose est à l'œuvre qui pourrait n'être pas non plus de la tarte avec son contingent d'"idiots utiles"…

Or je crois assez à l'effet Dracula.

09/10/2012, 11:51 | Par Jacques Bolo en réponse au commentaire de Virgil Brill le 09/10/2012 à 11:07

Le seul effet qui vaille, c'est de recentrer le débat. Ici, la question était de savoir si les athées sont islamophobes. La réponse est non.

Mais ce n'est pas le pb réel puisque le pb réel était de savoir si certains se servent de la laïcité par islamophobie, et la réponse est oui.

Comme je l'ai dit, si on n'est pas visé, il n'y a pas de raison de se sentir visé.

09/10/2012, 12:10 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Jacques Bolo le 09/10/2012 à 11:51

Jacques, quand des gens viennent nommément vous attaquer et vous insulter, il est quand même difficile de ne pas se sentir visé.

09/10/2012, 15:06 | Par Jacques Bolo en réponse au commentaire de Art Monica le 09/10/2012 à 12:10

A vrai dire, l'ironie dans cette affaire de l'islamophobie, c'est que se sentir attaqué est précisément ce qu'on peut reprocher aux musulmans. Apparemment, il n'y a pas qu'eux!

"Les chiens aboient, la caravane passe" et Inch Allah.

09/10/2012, 15:09 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Jacques Bolo le 09/10/2012 à 15:06

C'est vrai, il faut apprendre à laisser les coyotes hurler sans réagir. Un long apprentissage.

09/10/2012, 18:17 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Virgil Brill le 09/10/2012 à 11:07

Virgil, le temps presse ? oui, dans la société, pas ici sur le club.

Le détour permet de parler de quelque chose, de creuser un thème,  sans aller dans le mile de ce qui chauffe (là où on sait que personne ne veut se laisser convaincre).

Réfléchir à ce qui se passe : oui, volontiers, et je crois que les facteurs sont nombreux (ébauche : effet de groupe - pour dire vite et comme dit plus haut + rapport qu'on entretient avec le net - ce mode de communication est récent dans l'histoire, et nous sommes des débutants ...+ réalité politique ...)

09/10/2012, 09:49 | Par Pál Bismüth

Va, va, je te le donne pour l'amour de l'humanité...

09/10/2012, 13:45 | Par Armel Le Bail

J'adhère complètement à cette déclaration limpide.

09/10/2012, 14:06 | Par Luciole Camay

Merci pour votre cri du coeur, Souris ! C'est l'idée de mise au pas des populations derrière la religion quelle qu'elle soit qui hérisse, croit qui veut tant qu'il n'empiète pas sur mes plates-bandes !

Et pourtant je suis ahurie de constater souvent des "tutelles" contractées dans la jeunesse et qui plombent la vieillesse, à savoir des femmes déboussolées, paniquées de se retrouver face à elles-mêmes car infoutues de s'autogérer tellement elles ont vécu pour mari et enfants !

09/10/2012, 17:37 | Par miha

Est-ce que quelqu'un sait pourquoi les religions sont si obsédées par la chevelure féminine ?

Pas une religion qui ne fasse une fixette là-dessus.

Les catholiques, il n'y a pas si longtemps, obligeaient les femmes à mettre un foulard ou une mantille ou un chapeau sur la tête avant d'entrer dans une église.

D'où vient cette obsession ? Y aurait-il un passage de la bible qui expliquerait cela ? Y est-il écrit que dieu aurait voulu créer les femmes chauves au départ et ce serait trompé ou quelque chose comme ça ?

Je ne comprends pas.

09/10/2012, 20:21 | Par Axel J en réponse au commentaire de miha le 09/10/2012 à 17:37

La chevelure est un attribut de la séduction sexuelle.

C'est une concurrence dangereuse qu'il faut dompter, afin que les ouailles ne se détournent pas trop facilement de la vraie séduction, celle de l'âme...

09/10/2012, 20:31 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Axel J le 09/10/2012 à 20:21

En France, on tondait après guerre les femmes qui avaient "fauté avec des Allemands". 

09/10/2012, 20:36 | Par Amsahe en réponse au commentaire de Art Monica le 09/10/2012 à 20:31

vous ne savez cequi attends vos enfants et petit enfants,moi j'ai un apercu au fin fond des Cevennes du moins ce que me disent mes filles ,elles sont juives saucisson pinard harki traitre etc

12/10/2012, 09:51 | Par Amsahe en réponse au commentaire de Amsahe le 09/10/2012 à 20:36

,

09/10/2012, 20:37 | Par Danyves en réponse au commentaire de Art Monica le 09/10/2012 à 20:31

images?q=tbn:ANd9GcRvq-e5XJZNeQ48ArtMms7

©Robert Capa Femme tondue pour avoir eu un enfant d'un soldat allemand. Chartres, 18 août 1944.

09/10/2012, 20:43 | Par Axel J en réponse au commentaire de Danyves le 09/10/2012 à 20:37

Peuple de lâches à gerber...

Quand je pense que parmi les tondeurs il y avait des collabos couards encore plus mouillés, genre qui avaient dénoncé etc...

Quand je pense que parmi les tondeuses il y en avaient qui étaient simplement jalouses...

Dégoût de l'humanité...

09/10/2012, 20:43 | Par Amsahe en réponse au commentaire de Danyves le 09/10/2012 à 20:37

bonsoir Danyves je me suis offert le livre de Gilles Caron,SCRAP BOOKc'est une merveille ,il ma fallut beaucoup de temps pour l'aprecier

09/10/2012, 20:48 | Par Danyves en réponse au commentaire de Amsahe le 09/10/2012 à 20:43

Oui Amsahe c'est une merveille. Gilles Caron était un photographe de grand talent.

10/10/2012, 16:33 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Danyves le 09/10/2012 à 20:37

Danyves, et ne pas oublier Hiroshima mon amour.

10/10/2012, 12:38 | Par miha en réponse au commentaire de Axel J le 09/10/2012 à 20:21

@Axel J - 9/10 à 20h21 :

Ben, si c'est seulement pour cette raison (pas d'explications dans la bible, alors ?), les femmes aussi, parfois, peuvent être séduites par la chevelure des hommes... pourquoi ne pas cacher les cheveux des hommes (ou la calvitie, car il paraît que cela aussi peut -être séduisant) ?

10/10/2012, 15:03 | Par Axel J en réponse au commentaire de miha le 10/10/2012 à 12:38

Une chevelure d'homme, courte, n'est pas censée être séduisante mais plutôt taillée pour l'utlitaire et la force de travail et de combat, tandis qu'une chevelure de femme, longue, est censée ne servir à rien d'autre qu'à "être belle et se taire".

Il y a un autre aspect très important dans ce "traitement particulier" des femmes: la soumission de tous, passe par la soumission des femmes d'abord.

Soumettez les femmes, et vous obtiendrez la soumission de tous.

Tous les pouvoirs savent ça, toutes les sectes, tous les systèmes d'emprise (dont le machisme), et particulièrement les religions.

10/10/2012, 15:45 | Par Luciole Camay en réponse au commentaire de miha le 09/10/2012 à 17:37

Miha, je ne comprends pas davantage pourquoi à l'inverse les hommes ont longtemps dû enlever leur chapeau à l'église catholique comme ils le font traditionnellement face à la mort.

11/10/2012, 12:30 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Luciole Camay le 10/10/2012 à 15:45

Pour faire preuve d'humilité et de soumission.

(comme pour les femmes qui elles à l'inverse devaient cacher leur chevelure).

12/10/2012, 17:46 | Par rimbus en réponse au commentaire de miha le 09/10/2012 à 17:37

Saint Paul, premier épitre aux Corinthiens :

 

3 - Je veux cependant que vous sachiez que le chef de tout homme c'est le Christ,
que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu.
4 - Tout homme qui prie ou qui prophétise la tête couverte, déshonore sa tête.
5 - Toute femme qui prie ou qui prophétise la tête non voilée, déshonore sa tête: elle est comme celle qui est rasée.
6 - Si une femme ne se voile pas la tête, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux à une femme d'avoir les cheveux coupés ou la tête rasée, qu'elle se voile.
7 - L'homme ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image de la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
8 - En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme de l'homme;
9 - et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.
10 - C'est pourquoi la femme doit, à cause des anges, avoir sur la tête un signe de sujétion.
11 - Toutefois, ni la femme n'est sans l'homme, ni l'homme sans la femme, dans le Seigneur.
12 - Car, si la femme a été tirée de l'homme, l'homme aussi naît de la femme, et tout vient de Dieu.
13 - Jugez-en vous-mêmes : est-il bienséant qu'une femme prie Dieu sans être voilée?
14 - La nature elle-même ne nous enseigne-t-elle pas que c'est une honte à un homme de porter de longs cheveux (…)

http://rimbusblog.blogspot.fr/2008/01/saint-paul-ami-des-femmes-et-des.html

12/10/2012, 22:36 | Par JoëlMartin en réponse au commentaire de rimbus le 12/10/2012 à 17:46

Elles sentent mauvais, les roussettes de Paimpol...

Moël Jartin

10/10/2012, 12:02 | Par JJMU

Oui, oui, oui, cent fois oui. Belle claque. Merci de la part de l'auteur du billet (et qu'on ne vienne pas m'écharper pour un soi-disant féminin orthographique quand c'est le neutre et non le masculin qui s'impose en langue française, moi aussi j'en ai ma claque de m'agenouiller devant des évidences qui ne sont que de vaines représentations répandues et vulgarisées, mais non pertinentes à l'épreuve des faits et des analyse : merci SourisGrise, auteur de ce joli billet).

Jean-Jacques M’µ

 

10/10/2012, 12:05 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de JJMU le 10/10/2012 à 12:02

En complément à cette claque

L'émancipation n'est pas un luxe

 

10/10/2012, 12:13 | Par Stephane M.

10/10/2012, 15:05 | Par Art Monica

Au revoir, chère Sourisgrise.

11/10/2012, 00:46 | Par lorreine ash

une petite conclusion?

La vérité est un pays sans chemins, que l'on ne peut atteindre par aucune route, quelle qu'elle soit : aucune religion, aucune secte. Tel est mon point de vue : et je le maintiens d'une façon absolue et inconditionnelle. La vérité, étant illimitée, inconditionnée, inapprochable par quelque sentier que ce soit, ne peut pas être organisée. On ne devrait donc pas créer d'organisations qui incitent les hommes à suivre un chemin particulier. Si vous comprenez bien cela dès le début, vous verrez à quel point il est impossible d'organiser une croyance. Une croyance est une question purement individuele, et vous ne pouvez ni ne devez l'organiser. Si on l'organise, elle devient une religion, une secte, une chose cristalisée, morte, que l'on impose à d'autres. C'est ce que tout le monde essaie de faire. La vérité est ainsi rétrécie et transformée en un jouet pour les faibles, pour ceux dont le mécontentement n'est que momentané. La vérité ne peut pas être rabaissée au niveau de l'individu, mais c'est bien plutôt l'individu qui doit faire l'effort de s'élever jusqu'à elle. On ne peut pas amener dans la vallée le sommet de la montagne. Si on veut l'atteindre, il faut prendre par la vallée, grimper les pentes raides, sans craindre le danger des précipices. Il faut monter vers la vérité : elle ne peut pas être abaissée vers vous, organisée pour vous. Si c'est par son organisation qu'une idée vous a intéressé, cela prouve que l'intérêt n'était ici qu'extérieur : l'intérêt qui ne naît pas de l'amour de la vérité pour elle-même est sans valeur. L'organisation devient un cadre pour la commodité des membres qui s'y insèrent. Ils ne s'efforcent plus vers la vérité, vers le sommet de la montagne, mais ils se creusent une niche confortable dans laquelle ils se placent, ou se font placer, pensant qu'ainsi l'organisation les conduira à la vérité. Jiddu Krishnamurti

11/10/2012, 04:29 | Par JJMU en réponse au commentaire de lorreine ash le 11/10/2012 à 00:46

Il n'y a pas de chemin vers la liberté, la liberté est ton cheminIl n'y a pas de chemin vers la liberté, la liberté est ton chemin © La liberté est le chemin

11/10/2012, 05:56 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de lorreine ash le 11/10/2012 à 00:46

Superbe conclusion Lorreine Ash.

13/10/2012, 11:04 | Par Pomone en réponse au commentaire de lorreine ash le 11/10/2012 à 00:46

La VéRITé ???

Quelle vérité ? Incertain Notion très dangereuse, non ?

11/10/2012, 12:14 | Par pinso6091

Le chemin de la liberté et de la réflexion est tortueux ...J'ai reçu hier un mail d'un conseiller municipal de ma commune qui appelait à signer la pétition pour soutenir Charlie Hebdo . Il utilisait les mails des habitants de la commune que la mairie possède , première chose . Puis il fait des commentaires sur les barbus , je veux bien . Mais il oublie de dire qu'il fait des commentaires sur la loi de 1905 en d'autres lieux et d'autres temps pas aussi gratifiants, qu'il ne réagit pas pour me soutenir lorsque je me permets de critiquer la présence d'une crèche sur la place publique à Noël par exemple sur la commune . Voilà ce que je lui réponds ;"Sais tu que le blasphème n'est pas aboli dans notre bon pays démocratique en France en Alsace Moselle ? Sais-tu que des catholiques ont balancé de l'huile sur des français qui allaient voir une pièce de théâtre ? Ces gens ne dérangeaient personne! Quelle intolérance !  Tu as raison,il faut se bagarrer pour avoir la liberté d'expression et que la religion ne déborde pas sur l'espace public ce qui en France n'est pas le cas  avec la secte du Vatican . La libre Pensée vient de faire cette déclaration que je te mets en pièce jointe . Cette déclaration n'est pas partiale et concerne toutes les religions ! Il est vrai que nous avons peu entendu certains prétendus défenseurs de la laïcité lors des incidents avec les catholiques . Attention de ne pas mélanger racisme et laïcité (voir Riposte laïque qui est la vitrine de la droite extrême. ) Je ne trouve pas Charlie Hebdo drôle, je ne l'achète pas mais ils ont bien-sûr le droit de s'exprimer . Je préfère le Canard enchaîné . Charlie Hebdo a licencié un journaliste dont l'expression ne lui convenait pas .... Il censure aussi ! Bien à toi "

 

12/10/2012, 14:18 | Par JJMU en réponse au commentaire de Coline Douy le 12/10/2012 à 13:28

Oui, Coline, la paix est maintenant faussée, avec des mots truqués, qui cachent mal les rapports de forces et de dominations, les haines aigues, les vengeances redoutables, le ressentiment. Mediapart n'est qu'un outil parmi d'autres, notre société s'est déboussolée au point de nous rendre hargneux, parce que nous sommes devenus des êtres écorchés vifs, capables de crier et menacer au moindre soupçon de traitrise ou de trahison. Donner le prix Nobel de la Paix à une UE qui maltraite ses peuples, envoie les troupes contre les manifestants réclamant leurs justes droits, c'est préparer la guerre aux populations les plus démunies et refuser toute protestation.
À partir de là, quoi ?..

Tiens, voilà, ce matin un copain m'a sorti la déclaration de UrbainII à Clermont en 1095 pour l'appel à la première croisade....en voilà une finitude intéressante....rien que le texte.... à remettre presque tel quel dans les mains de Valls par exemple...

Jean-Jacques M’µ

12/10/2012, 22:13 | Par Gavroche. en réponse au commentaire de Coline Douy le 12/10/2012 à 13:28

@ Coline

Rien d'autre à dire que merci. Ce commentaire est une bouffée d'oxygène...

12/10/2012, 13:53 | Par Lepeuple 74

@ Sourisgrise : un signal n° 402 : dans le cadre de débats avec le billet de SAMINES sur la sérendipité (ce n'est pas une religion, et si c'en était une, ce serait la "religion humaine", la nôtre et si variantes débat normal, ...), je vous informe que l'OUVERTURE D'ESPRITS vous envoie un train pour "voyager" avec vous, Marielle Billy (si elle veut, comme tous autres volontaires). Je fais un papier/collé perso de votre texte très affirmé...Et reviendrai surtout là-bas (pour égaliser, non, pour additionner, pour un Collectif d'union, croyant aux forces de l'esprit humain. Pour ma part, j'aurais des questions côté chansons... Bien à vous !

Bernard(o) pour les voisins de l'Ain (1 hein !)

 

Dans ma famille, il y a des croyants, des croyants pratiquants, des pas pratiquants, des pas croyants. Nous nous aimons, nous nous comprenons, et la foi n'a jamais été un sujet de discorde. Nul ne stigmatise ni ne juge l'autre. Je n'ai jamais considéré la foi de ma tante, de mes grands mère comme des erreurs. Elles n'ont jamais imposé à leurs enfants de croire.


C'est le dogme qui me pose problème. Je ne peux croire que des textes archaïques, écrits/traduits par des auteurs dont les objectifs sont d'abord et avant tout politiques, à des époques où l'on ignore tout du développement de la vie, en des temps où c'est la notion de pouvoir absolu qui domine le monde, le désir de conquête, la guerre, en des temps où les peuples sont maintenus dans l'ignorance et dans l'esclavage, puissent être appliqués aujourd'hui comme si l'humanité n'avait connu aucune évolution. Ce n'est pas sérieux.

Premiers plagiats...mais quasiment tout

A dans l'AM et jusque dans la soirée peut-être Côôl comme je l'ai vu hier je crois tandis que moi de temps à autre, j'écris MôâH, chocolat c moi...BL

12/10/2012, 17:42 | Par rimbus

De tout cœur avec vous !
Les athées doivent revendiquer ce qu'ils pensent pour ne pas laisser les religieux occuper le terrain médiatique… Richard Dawkins ne dit pas autre chose.

Bravo et merci !

12/10/2012, 19:23 | Par Lepeuple 74

@ Sourisgrise, Samines et Marielle Billy.

 

Reprise : bon voyage, mais ai repris tardivement vers 16 h25 côté Samines  et ici depuis le commentaire important de Marielle Billy, il est 17 h 30 ! Alors, devant stopper totalement pour préparation à l'opération cataracte de mardi, je vais juste désigner un essentiel qui concernera le club,  sous l'appellation  rôle de l'Asso (ferai un mot, si utile et si possible samedi.)

09/10/2012, 05:48PAR MARIELLE BILLY

A propos de censure et de liberté d'expression :

ce qui se passe en ce moment autour de divers billets  qui tournent autour de ces thèmes - Islam, féminisme, rôle de l'assoc. NPNS ...- m'interroge sur la question de l'expression, de ce qu'on appelle "liberté" et "censure".

Il apparaît prouvé que l'ouverture d'esprit, telle que démontrée par Samines et perçue dans la réception est positive et elle-même améliorée pour une positivité des échanges . Difficile de parler de soi, mais ceci a contribué, à me dégager d'un ensemble de surcharges  fatigant surtout quand elles étaient sottement ludiques, voire stupides pour des adultes, ignorants de leur cible.  Quand on n'a pas du tout la fibre d'une balance, on pense arriver seul à un résultat positif, mais avec le temps et préjudice réel, sur un coup on désigne celui qui ne se cache même plus et dont le nom n'est même pas voilé. Hasard, c'es chez Samine que Grain de Sel est venue s'exprimer faussement. Quant à son coéquipier, itou et il était un des  rares à ne pas avoir lu  le fil de la sérendipité. Je ne cite même pas son nom, mais voudrais dire en boutade qu'un hérisson soit, mais pas dans son jardin. Ceci pour toutes celles et ceux qui vénèrent les animaux...

Aïe ! Comment faire Mme Billy si ce n'est, non pas de couper des têtes mais demander à Direction et à volontaires de revoir des fonctionnements du club. (Je souligne que ce n'est pas lié qu'à Médiapart ce genre de non communications , fermées ou négatives;

Très diff pour moi, mais plus complice par le silence. En revanche, simple lien, il y a plus de positif , une fois solution aboutie...Du positif trouvé tout au long de longs commentaires ici. 

Chez Coline, de dogme nulle part (laïcité comprise), Viirgil Brill, bien sûr présent avec Marielle, avant avec Samines, JJMU, carrément "mondial",etc Cri du coeur,  dit Luciole. Des responsables compétents existent Revoir ! N'irai pas plus loin ici ce soir. pour finir avec de nouveaux avis sensibles à la sérendipité à plusieurs. Quelle force ces compétences des citoyens et quelle envie de solidarité. Espoir !   

Bonne soirée

Bernard

 


12/10/2012, 19:25 | Par Lepeuple 74

@ Sourisgrise, Samines et Marielle Billy.

 

Reprise : bon voyage, mais ai repris tardivement vers 16 h25 côté Samines  et ici depuis le commentaire important de Marielle Billy, il est 17 h 30 ! Alors, devant stopper totalement pour préparation à l'opération cataracte de mardi, je vais juste désigner un essentiel qui concernera le club,  sous l'appellation  rôle de l'Asso (ferai un mot, si utile et si possible samedi.)

09/10/2012, 05:48PAR MARIELLE BILLY

A propos de censure et de liberté d'expression :

ce qui se passe en ce moment autour de divers billets  qui tournent autour de ces thèmes - Islam, féminisme, rôle de l'assoc. NPNS ...- m'interroge sur la question de l'expression, de ce qu'on appelle "liberté" et "censure".

Il apparaît prouvé que l'ouverture d'esprit, telle que démontrée par Samines et perçue dans la réception est positive et elle-même améliorée pour une positivité des échanges . Difficile de parler de soi, mais ceci a contribué, à me dégager d'un ensemble de surcharges  fatigant surtout quand elles étaient sottement ludiques, voire stupides pour des adultes, ignorants de leur cible.  Quand on n'a pas du tout la fibre d'une balance, on pense arriver seul à un résultat positif, mais avec le temps et préjudice réel, sur un coup on désigne celui qui ne se cache même plus et dont le nom n'est même pas voilé. Hasard, c'es chez Samine que Grain de Sel est venue s'exprimer faussement. Quant à son coéquipier, itou et il était un des  rares à ne pas avoir lu  le fil de la sérendipité. Je ne cite même pas son nom, mais voudrais dire en boutade qu'un hérisson soit, mais pas dans son jardin. Ceci pour toutes celles et ceux qui vénèrent les animaux...

Aïe ! Comment faire Mme Billy si ce n'est, non pas de couper des têtes mais demander à Direction et à volontaires de revoir des fonctionnements du club. (Je souligne que ce n'est pas lié qu'à Médiapart ce genre de non communications , fermées ou négatives;

Très diff pour moi, mais plus complice par le silence. En revanche, simple lien, il y a plus de positif , une fois solution aboutie...Du positif trouvé tout au long de longs commentaires ici. 

Chez Coline, de dogme nulle part (laïcité comprise), Viirgil Brill, bien sûr présent avec Marielle, avant avec Samines, JJMU, carrément "mondial",etc Cri du coeur,  dit Luciole. Des responsables compétents existent Revoir ! N'irai pas plus loin ici ce soir. pour finir avec de nouveaux avis sensibles à la sérendipité à plusieurs. Quelle force ces compétences des citoyens et quelle envie de solidarité. Espoir !   

Bonne soirée

Bernard

 


12/10/2012, 21:39 | Par Yvan Najiels

Merci Marc Tertre. Mme Porteu m'amuse, sinon. Nos "démocrates" ne supportant pas d'être contestés se cassent. Bah... Grand bien leur fasse !

12/10/2012, 21:56 | Par JJMU en réponse au commentaire de Yvan Najiels le 12/10/2012 à 21:39

Yvan, il n'y a rien d"amusant à ce que qui que ce soit subisse la pression inadmissible de voir sa vie personnelle exposée en public, ce qui est une atteinte grave à la vie personnelle et à l'intimité de l'entourage.

Ceux que vous qualifiez avec les guillemets de l'ironie sont placés sous la menace de pareilles attaques qui risquent de pénaliser leur travail et leur investissement ailleurs.

Ne prenez pas pour négligeable ce qui est cependant important à d'autres, car rien n'est si tragique que les rires et les sarcasmes dédaigneux contre la bonne foi placée devant de sales épreuves, iniques, et intolérables autant qu'intolérantes et peu respectueuses de l'autre.

Comprenons-nous bien : je ne viens pas en donneur de leçons dans ce commentaire, mais les choses doivent être dites en vérité, pas à la légère, je préfère informer de la situation. Vraie. Et qui se trouve, hélas, intenable. La structure du Club médiapartien est visiblement incapable de gérer à travers sa charte ce type de situation-là, qui aurait pu régler les débats. Ce sont les limites de ce blog et des pratiques discutées dans ces pseudo-démocraties dans lesquelles nous croyons vivre et où domine pourtant une idéologie faite de quiétude et d'attentisme. Pour ma part, ça me déçoit et je crois qu'aucun de nous, désormais, n'est à l'abri de pareils dangers. Ni vous, ni moi, ni personne ici. Fin de l'alarme.

Jean-Jacques M’µ

 

13/10/2012, 17:09 | Par Yvan Najiels en réponse au commentaire de JJMU le 12/10/2012 à 21:56

Oh, je maintiens tout ce que j'ai dit. Spéciale dédicace en prime aux rrrrrévoltés rrrrrrépublicains d'opérettes Fatarella et Léon, insulteurs indignés.

15/10/2012, 02:21 | Par JJMU en réponse au commentaire de Yvan Najiels le 13/10/2012 à 17:09

Vous exultez, Yvan, avec des démonstrations de joie satisfaite pleine de haine joyeuse qui ne font jamais frémir que ceux qui ont une colonne vertébrale de serpents, fascistes et autres commissaires du peuple à la mode stalinienne. Tout le monde n'a pas la fibre d'un saint inquisiteur, permettez, je ne rirai ni n'applaudirai donc avec vous.

Et j'alerte la direction de Mediapart sur ces véritables appels à la haine que vous manifestez ainsi.

Jean-Jacques M’µ

12/10/2012, 23:58 | Par dianne

Merci Souris Grise. On lâche rien on lâcheu rien...Sourire

http://blogs.mediapart.fr/blog/dianne/200312/hk-jecris-donc-jexiste

13/10/2012, 04:21 | Par Jean-Claude POTTIER

Je dirais les choses tout à fait autrement. Ici les gens sont très généralement cultivés et même davantage. Je ne pense absolument qu'il y ait quelqu'un ici qui soit raciste et qui veuille l'être. Je crois que nos féministes le sont très sincèrement. Ca ne fait aucun problème.

Je comprends que certaines s'insurgent contre de telles accusations, qui ne tiennent pas la route. Il n'y a pas ici de JF Coppé, de M LP, ou de tordu(e)s de cet acabit.

Pourtant, il y a bien des accusations de racisme, justifiées et fondées.

D'abord parce que le féminisme, tel qu'il se raconte ici, se trompe très souvent de cible et qu'il obéit à une vision très social-démocrate de la société en général, et non sur le fait particulier de l'Islam et des musulmans.

Les socio-démocrates font nécessairement une lecture de la société et du monde. Ils sont favorables au changement mais ne l'envisagent jamais de façon radicale ni révolutionnaire.

Art Monica possède un réel talent d'écriture, d'expression, a une vision très cohérente de notre société et fait partie de l'élite pensante de gauche. Elle est citoyenne, progressiste, républicaine réelle, et très ouverte au monde.

Elle n'envisage pas une transformation révolutionnaire mais oeuvre à faire en sorte d'améliorer toujours la société. Comme la plupart des gens de gauche, elle fait très exactement la part du passé et du présent et elle mesure très bien les progrès réalisés. MC Porteu est ainsi également; très riche en connaissance des lois, des textes, des avancées.

Toutefois, ça ne permet pas d'envisager l'Islam tel qu'il se présente. Se référer à la religion catholique et à notre Histoire, celle du combat contre les calotins, n'est plus opératoire devant l'identité même de l'Islam. L'Islam est une religion non cléricale. Il n'y a pas d'autorité spirituelle officiellement désignée.

Le catholocisme est une structure hyper hiérachisée (hiérarchisée, déjà, au niveau de l'étymologie, renvoie au sacré) : hiérarchisée, hiérogliphe, hierousalem (j'ai déformé exprès les orthographes).

L'Islam fonctionne sans clergé, c'est une "communauté" des croyants. Le judaïsme le fut, le christianisme aussi. Mais qui ont évolué dans la sphère privée du Dieu personnel. On est musulman d'autant plus si on porte des signes ostentatoires de son appartenance à la religion, on fait "signe".

Les sociodémocrates (et la droite très religieuse et en cela réactionnaire) ont "conquis" la séparation de l'Eglise et de l'Etat, ils ont un sens très aigu de la laïcité. C'est réellement leur conquête, historiquement parlant.

Les musulmans ne se sentent pas concernés. En tant que musulmans, ils n'ont pas à vivre notre Histoire face à une religion qui n'est pas leur religion. Et d'ailleurs, même s'ils le voulaient, ils ne pourraient pas en avoir une conscience intériorisée. Ils ne se sont jamais sentis concernés et, à la limite, ils n'ont pas à l'être.

C'est là que se situe tout le malentendu.

Alors, certes, nous avons des musulmans cultivés, policés, raffinés qui savent distinguer les différences et qui le font fort bien. Mais la grande masse des musulmans n'est pas au faite de ces choses et, surtout, ne peuvent pas l'être. C'est carrément demander l'impossible. Il s'agit encore pour certains d'individus analphabètes ou très peu scolarisés. C'est même pire : ils parlent un arabe dialectal, celui du "bled", qui n'est pas l'arabe littéraire. Si l'arabe littéraire s'écrit, l'arabe dialectal, lui, ne s'écrit pas.

Quand je mets tout sur le dos de la colonisation, ça a du sens : la scolarisation française a concerné très peu de ressortissants arabes. Les autres étaient non scolarisés. C'est-à-dire qu'ils ne maîtrisaient ni le français, ni l'arabe littéraire, ni l'arabe dialectal. Ajoutons que beaucoup sont berbérophones et qu'ils ne maîtrisaient d'autant moins l'arabe, fût-il dialectal.

Voilà donc un peuple composé de gens pas ou faiblement scolarisés et confrontés à des systèmes d'écritures et de langues dans un contexte où ils ne peuvent absolument rien maîtriser. Comment peut-on leur faire comprendre les subtilités de notre laïcité qui fait en sorte d'éloigner la religion dans la sphère privée alors qu'ils vivent une religion essentiellement collective et communautaire?

Pire, nous parlons très globalement des Arabes, de l'Islam et des musulmans. Sauf que nous avons ici, sur Mediapart, des abonnés arabomusulmans très cultivés, très instruits, fins lettrés qui souffrent dans leur chair de lire ce qui souvent s'écrit.

Voilà des gens qui viennent partager avec nous et qui se sentent rejetés dans le sac des gens venant d'ailleurs et se sentant indésirables et indésirés.

Ce sont ces mêmes personnes qui ont à subir le bruits et les odeurs, qui partagent par solidarité de culture le "machisme" dont il est souvent question ici.

Ils disent très clairement qu'ils n'ont rien à voir avec les barbus, mais ils se sentent de fait assimilés à eux, comme étant porteurs d'une même culture, d'une même langue, d'une même religion.

Non, il n'y a pas sur Mediapart des contributeurs aveuglément religieux, défenseurs du djihad, hostiles à la France, aux français, au christianisme.

Ils demandent de la compréhension, de l'échange, du dialogue en ne renonçant pas à ce qu'ils sont, frères et soeurs de l'ensemble des Arabes et des musulmans. Car l'ensemble des Arabes et des musulmans sont gens ordinaires, humbles, simples et laïcs.

Les intégristes ne représentent qu'une infime minorité dans tout le monde musulman. On n'a pas à leur dire : les caricatures, c'est ça ou tu t'en vas. Parce qu'ils sont tout simplement blessés, atteints.

Quand Art Monica défend la laïcité, elle a totalement raison. Mais justement : trop. Car le dire et le répéter fait que des arabomusulmans se cognent contre ces écrits, qui n'ont qu'un tort, c'est d'être répétitifs, insistants, ce qui finit par les atteindre.

Moi, j'aime la musique et la littérature des pays arabes. Mais de ça, on n'en parle jamais. Et pourtant on a eu Gilgamesh qui en parlait très très bien mais qui a fini par s'énerver quand il a vu qu'on ne sortait pas du voile, du halal, des barbus, alors qu'il y avait un million de choses à dire. Pas entre Arabes et Français. Mais tout simplement entre médiapartiens.

13/10/2012, 05:41 | Par JJMU en réponse au commentaire de Jean-Claude POTTIER le 13/10/2012 à 04:21

Merci, Jean-Claude, de toutes ces analyses qui devraient pouvoir nous aider à mieux se situer dans les discussions (parfois anathémisantes quand elles ne sont pas stigmatisantes).

J'aime bien, sincèrement, ce que je viens de lire là et qui me semble pouvoir poser les termes de relations que je désire depuis longtemps sans y être toujours parvenu, je veux dire : même dans l'intimité !... ce qui indique assez les étapes à franchir. Sympa de pouvoir synthétiser (et réparer) ce qu'on a pu vivre grâce à de pareils commentaires, l'un  des plus beaux qu'il m'est été donné de lire.

Jean-Jacques M’µ

13/10/2012, 12:38 | Par Jean-Claude POTTIER en réponse au commentaire de JJMU le 13/10/2012 à 05:41

Merci beaucoup de votre commentaire.

13/10/2012, 14:55 | Par pinso6091 en réponse au commentaire de Jean-Claude POTTIER le 13/10/2012 à 12:38

@jean-Claude Pottier  "  ..Moi, j'aime la musique et la littérature des pays arabes..." et vous oubliez la cuisine ... ce samedi après-midi atelier cuisine dans le cadre de notre petite assoc de campagne autour d'un mezzé syrien et de patisseries nord africaine , 2 chefs cuisiniers (un homme et une femme , pas un couple !  ) 14 personnes inscrites à l'atelier , 20 au repas ce soir , commune de 500 habitants ... on va discuter , chic ! 60 voix pour Le Pen aux dernières elections , 3 gueules dans la commune qui n'ont pas l'air d'ici !

13/10/2012, 17:29 | Par Jean-Claude POTTIER en réponse au commentaire de pinso6091 le 13/10/2012 à 14:55

La cuisine, bien sûr, et tout ce qu'elle dit de cet art de vivre...

15/10/2012, 00:48 | Par Lepeuple 74

Je ne peux, avant d'être "cataracté" dans moins de 48 heures, que confirmer ce que j'ai écrit vendredi 12 dans les blogs de Sourisgrise et Samines, celui-ci soutenant  la première, comme une grande majorité des commentateurs des 2 billets. Et ce soir, c'est récap de départs nouveaux importants. Les derniers billets arrivés ici ou chez Samines le confirment et avec fatigue et énervement. Point besoin de faire et refaire des copiés/collés des gens qui s'en vont.

Les lire, et lire tous ces derniers grands rédacteurs qui expliquent , qui les préjudices, qui les contretemps techniques . Et puis, il est sans doute tràs difficile de coiffer le tout. et là il est peut-être des suggestions... 

Bernard 

 

19/10/2012, 17:51 | Par Lepeuple 74

Merci Sourisgrise pour la place laissée vacante ! 16 h 37 ! Je ne me moque de personne, et certifie sur l'honneur 1) que j'ai réouvert à16. 25, pour découvrir 5/10 minutes un titre nouveau pour moi : Ne nous trompons pas d'ennemis par Liliane Baie...2) que je suis seul, - si j'écris pour l'instant, ce n'est pas non plus provoc. Je vais faire ce que, forces en progression par rapport à hier, j'ai écrit ce matin avec 2 éléments nouveaux. J'y reviendrai demain, en voyant  votre billet, Liliane Baie, Vous ajoutant à des personnalités qui ont révélé des capacités de responsables (je n'en suis évidemment pas). Je pense seulement pouvoir témoigner positivement, avec ouverture de vérité et de constat, pour solder une partie de désordre dans le club, méritant innovations à suggérer...positives, gagnantes. 

Mais tout de suite une nouvelle dans des commentaires de Sourisgrise, qu'elle est bien :

 

Sourisgrise... 

Mais je mesure aussi qu'une agression est une agression. Il n'est pas toujours possible de l'ignorer, de ne pas se laisser atteindre. Dans cette petite société d'anonymes, il est facile de se lâcher, d'être méchant. Personne ne vous voit, il n'y a aucune conséquence. Ce qui ne serait pas le cas dans la vraie vie.

Je regrette la présence de ces agressions. Mais je n'en ai pas peur.

Réponse : merci (je n'aurai pas peur de vous mettre un mot...)

Un sacré lien de la part d'une personne de caractère m'a-t-il semblé. Son billet et ses résultats et "résultats" sont pour moi, s'ajoutant à d'autres franchises le signe d'une capacité à driver*humain,* 

Cette ouverture permet, comme celle de Samines, d'afficher, sans rien exiger,  un commentaire de Grain de Sel ci-dessous, partie d'agression sans doute suffisante pour qu'elle explique cette occupation (ce hobby), qu'elle a exercé(e) sur mon (Son)Fil...


 

03/08/2012, 14:09PAR GRAIN DE SEL

Je suis Le Fil, mais technique oblige, seulement de loin en loin....  Par intermittence, on va dire, car le fil a quelque fois des interruptions, genres barbelés plus ou moins électrifiés ! Faut dire que côté communications, ici, c'est pas coton....

Mais bravo le Fil, dès que je peux, je le reprends, bref, j'essaie de ne pas trop perdre.... le fil !

Et surtout bravo à tous ! Juste un petit Kdo à savourer (à propos de fil) : un numéro France Télécom qu'on doit composer (le 10-13) quans sa ligne fixe est en dérangement, pour le signaler.... Et le répondeur dit: "Ce numéro est gratuit d'une ligne fixe". Génial, non ?

Biz à tous....

 

R.: Géniale, non ? intégralité : j'avais commencé à corriger des fautes (j'suis vache), mais ai stoppé, en particulier sur sa remarque mise en gras.

Chef d'équipe pour former des Télécom ? J'ai tout de même à développer sur des avants et des après, qui ne lui sont pas tous imputables. Je laisse ceci ainsi pour l'heure.

Madame Billy, Madame Baie, mais aussi bien des partants et des restants ont (vous avez ) bien des motifs à fixer d'autres approches d'un club. Je vais envoyer ce 1er chapitre et puis c'est bientôt l'heure du Live. Ne pas se tromper d'amis, peut-être !

A confirmer, mais au travers de ce bing-bang, le peuple 2012 va reprendre voie d'origine 2008 ? J'envoie (toujours en apné (?)

Bernard(o) 

 

21/10/2012, 05:48 | Par M art'IN

revelation.jpg

Révélation                                                     M art'IN

 

Texte magnifique ! Souris grise

27/10/2012, 15:01 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de M art'IN le 21/10/2012 à 05:48

SUPERBE !

29/10/2012, 22:42 | Par christian delarue en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 27/10/2012 à 15:01

Un gout de décomposition très actuel !

21/10/2012, 22:08 | Par Lepeuple 74

@ M art'IN 

artiste,peintre,sculpteur,vidéaste,chanteuse,poète - louannec - france

Merci de ce rêve-relais, dans lequel j'ai "vaqué", à perdre repères : Summertime - Chanson douce - Qu'est - ce qu'on attend ? Et, en route quelques lignes de votre poétique, mais je reverrai votre re-présentation du 20). 

Ci-dessus, Révélation  illustre tout à fait la détermination (sans écarter réalité). Hormis cet essentiel, le rêve s'incrustera bien dans cette réalité, peut-être demain ?  Et ce soir, c'est un dimanche à artistes que j'ai rencontrés, comme vous, j'espère - de près - dimanche dernier.

Belle journée demain, bonne fin de soirée ce 21/10.

Bernard

 

22/10/2012, 13:33 | Par M art'IN en réponse au commentaire de Lepeuple 74 le 21/10/2012 à 22:08

Sourire merci!

25/10/2012, 08:09 | Par Lepeuple 74

Le Bing-Bang Médiapart : (6 lignes extraites du poème Nous avons tous une âme)

"Le Bing-Bang Médiapart, avec les petitesses,

"De toutes nos erreurs, de toutes nos faiblesses, 

"Celles des yeux qui se ferment, des oreilles qui sont sourdes, 

"Des bouches qui se taisent et des peurs qui sont lourdes,

"Lourdes de conséquences,  (

 

 

 

A Edwy Plenel,  Géraldine Delacroix, ...et tous ceux qui voudront maintenir (restaurer d'abord le club). Ils sont nombreux et ont des idées, y comprises celles de donner envie de rester et tout autant, et vite, de voir (de revoir) des retours. L'à-venir est aussi dans moins de virtuel, de bien des collectifs d'esprits et non de "commandos", ou de diseurs de vie privée. Oui, la solidarité humaine. Sur cet espace, au-dessus, suis heureux de trouver une artiste (à qui je dis que un pro de la plume a produit un mea culpa vis-à-vis de la Poésie...on en prend plein la ""gueule" parfois, mais on avance.) A bientôt

Au-dessus, merci pour la Révélation et juste au-dessus, une timide réponse* à une révélation aux antipodes du rêve...Une technicienne pour le club. Drôle de guerre non qui peut faire des "ravages", même sur une seule personne. C'est con non ? Et si elle faisait une vidéo pour nous montrer l'utile et non des causes à bannir...

J'eus dû pour débattre mettre des mots, des mails demandés, ce sera, je l'espère au retour.

Dans 1 heure, j'y vais pour mieux voir (la vieille rit). Pour l'instant, je fais de l'oeil à tout l'monde...Des idées et des noms il y aura avec coéquipiers. Tiens je vais signer SEL

Solidarité - Egalité - Liberté. A bientôt, pour débats (plus) hauts et plus concis, si.

Merci pour ce Passage sage......

Bernard

 

"

27/10/2012, 14:25 | Par Lepeuple 74

443è commentaire : Merci de l'Accueil. (jnfp)*

 (Ce jour 27/10, 12 h 23 : l'heure à laquelle, il y a 48 heures je fus opéré* (ça va !). Ce jour, 12 h23, heure à laquelle je viens de relire le 442, je vais devoir parler de moi* .

Auparavant : Pourquoi étaler des questions et palabres, au lieu de quérir la réponse de Grain, à son activité sur une ligne téléphonique qui était  mienne ? Pas de polémiques, merci... 

Pour moi, c'est sûr, c'est terminé ! C'est-à-dire : JE RESTE ! Et si mes deux yeux voient mieux, ils ont besoin comme tout l'être d'une organisation perso plus raisonnable. Tellement j'ai encore eu, ces 48 heures de Hasards Humains, que je resterai un esprit libre, dans ses initiatives avec beaucoup d'autres et ici, c'est de ceux-ci que je citerai. Pas pour les opposer à d'autres, ou bien sûr en débats. Des, qui ont décidé de rester avec enthousiasme                                                                                       ou tout simplement espoir et surtout DES QUI SONT PARTIS et m'ont beaucoup appris

Je n'ai pu mieux faire à cet instant (limite raisonnable). Ce jour, 50 è anniversaire du 27/101962,- trio DRH cet AM à contacter. 

 Des idées et des noms il y aura avec coéquipiers. Tiens je vais signer SEL : copié/collé du 25. Tout le positif à rapatrier...

Reçu entre autres un mail du sympa Castagne, mais par... l'esprit...

Bernard 

 Mais qu'est-ce- que c'est ? C'est pour bientôt...

 




 


27/10/2012, 15:52 | Par whisky en réponse au commentaire de Lepeuple 74 le 27/10/2012 à 14:25

Bien content de "voir" que tout c'est bien passé (c'était un peu inquiétant) et en passant je trouve que quand ce n'est pas a but propagandiste, ou encore plus veule, l'expression personnelle des péripéties (parfois dramatiques) rapprochent les gens et j'ai toujours trouvé ça réconfortant de voir notre humanisme intuitif.

J'attend donc patiemment la curiosité éveillée, votre faute ! Ce qui se cache sous Hasards Humains

Et ménagez les, faut faire gaffe aux écrans :-)

 

 

29/10/2012, 15:26 | Par Lepeuple 74

Etape de MôâH.* 

..Comment commencer, après avoir énoncé (non, ce n'est pas un alex), ce jour 29/10, je dis que nous avons gagné cette "bataille" qui n'est pas la Guerre. Quelle "Bataille"? : la "bataille" de 1 V...érité (V comme Valmy ?, pourquoi pas !). Nous, c'est qui  : un échantillon du peuple 2012, dans lequel je ne suis qu'un chainon. Sommes-nous plus nombreux que les Autres ? On s'en moque et ce n'est pas un référendum...En tous les cas, ce 29 (HH)*! je n'ai pas à repartir à courir après Tout le monde*, même si j'écris à tout le monde (lisez cantonade)...

(Des preuves bien sûr puisque j'ai souvent écrit en boutade que j'en avais jusqu'en 2089 (230 è Anniversaire de la naissance de Jaurès, mais pas seulement...***)...)...A un Lyonnais rencontré le 26, Whisky, et qui me demandait l'âge, 75 et 50 jours (*)...

Quel humour, Whisky, - on rit ensemble, merci. J'ai (j'espère pour vous) la presque certitude que vous avez trouvé, même si vous ne l'avez pas lu, que Lepeuple 74 est l'un des scruteurs d'horizon avançant, pense Camedia, dans les mêmes chaussures. oui, mais pas tout seul.. chacun ses chaussures sûr .Quant à vous, dans le cas d'erreur de ma part, (exception toujours possible), inquiétant oui, ça pouvait, humanisme intuitif ? HH* (y'en a eu une dizaine), écrans...

 Mais Whisky, vite aperçu hier soir, bien entouré, technicien hors pair ...etc , c'est  votre XV de contacts (HH*) à qui je souhaite m'adresser vite fait. Ce n'est pas une sélection de 7 "joueurs" que je retiens, mais 7 citoyens avec qui communications dans la "bataille débat" semble positive (évidemment, ce n'est pas une éviction des 8 autres que je ne "situe" pas et dont je respecte l'opinion...). Dans l'ordre d'inscription : Thierry Ternisien : pitoyable ce départ et celui de celle qu'il a défendue...,- Liliane Baie, citée plus haut (avec Marielle Billy), - Netmamou, idem Thierry Ternisien,  - (Netmamou, bien présente dans cette "bataille" Vérité... Agression ou non ! Oui !) - Vet V : ici Whisky, puisque contact, vous avez, vous pouvez lui demander un 4 pages qu'il a pu commenter. Que ce ne soit un problème pour personne, je pourrais vous l'envoyer mais pas dans l'immédiat...);

Attention, pour les 2 suivants, ils sont important à mes yeux (d'antan) pour la pêche qu'ils ont et leurs déterminations : Vingtras : à rejoindre  pour Robespierre et les 6 Républiques, ai des éléments pour la suite...(n'ai pas pu participer en son temps, en raison de bâtons dans les roues, venus d'ailleurs et bien guéris... JJmu, plus tout seul pour refaire le Monde...Et 7è MCP, que l'on ne présente plus. 

Infime compte-rendu, plus probant avec une trentaine de titres de communications collectives transmises. Et puis, c'est bien tard pour ceux, responsables, qui choisiront...Mais c'est possible de revisiter (de refonder : tiens je dois répondre à un 7è commentaire.du côté de la chronique de La Parisienne....Mais ceux qui étaient sur le plateau savent tous bien que le lecteur qui écrit parle de cirage de p. ? ou chaussures et se trompe...Ne démontrant rien... Importante, la communication-preuve. 

Dire que le 6 mai était une étape finale. Et puis....16 septembre... Et puis 29 octobre.

Bien des esprits ont joué ! Oui, Médiapart - au travers de batailles peu humaines - peut et doit se refonder...Bien sûr que la Gauche porte en elle des esprits du présent et du passé  pour organiser une parcelle d'humanité modèle...Tout compte : l'Histoire, l'Education...

Et la vie, je n'oublie pas.

Croyez que j'ai la chance de ne pas être seul......

A ce soir ! (ne pas se précipiter pour répondre, en tous cas moi non sauf exceptions of.c.)

 ----------------- 

 Extrait du billet Camédia (Accompagné de 3 autres billets qui sont annoncés en Une de MDP, côté Club : soit Billet de Christine Mercandier..., Agroécologie et Le Projet...Trois billets auxquels je souhaiterais apporter commentaires avant ce soir*...)

 Il nous paraît tout aussi important de faire se rencontrer des scruteurs d’horizon et des pieds sur terre, parfois avançant dans les mêmes chaussures, pour lutter contre le brouillage absolu pratiqué par les grands médias.

 

29/10/2012, 16:20 | Par Lepeuple 74

Pour ceux qui voudraient en savoir plus sur l'être du passé (inutile de m'écrire pour me dire que vous en avez rien à cirer, etc peut-être), j'indique qu'un billet de Cornelan, intitulé (ce n'est peut-être pas l'ordre) : Le peuple, tout le monde et personne m'avait amené à répondre avec 1 semaine de retard, tellement je suis bon au clavier. A partir de l'identifiant que j'ai retenu (trop longtemps) et au travers d'autres indices, il semblait bien que le futur animal, c'était moi (moi j'suis moi et toi t'es....aimait dire le grand père maternel*). 

J'ai alors participé ! C'était fin avril, 1er mai 2011.... Le billet était magnifique, de l'avis des 25 participants (plus un 26 è de talent, arrivé hors délai puisque loin derrière , le dernier du peloton ich ! J'ai souvent pensé revenir vers ce billet et ses réactions (dont 1 jeu à partir du titre)...De mémoire, s'y trouvaient dans les principaux animateurs, une jolie voix pour la gauche : le professeur Cereb, l'incontournable rédacteur JJ'mu, Espoir pour un extrait de Victor Hugo, comme d'hab qui fait tilt et puis - pas certain du nom - un participant amateur de photos de nuages...De là, me suis trompé de chemin, peut-être, en repartant...

Sur la page du blog Cornelan, se retrouvent des billets divers. Je me permets d'en citer un, de Stéphane Lavignote (ortho ?) intitulé 39 secondes. 39 !  d'actualité, concernant EELV;

(non pas en voulant détruire, mais en montrant, sans assassiner, qu'il est dommageable d'escamoter une communication, ici primordiale.)...(Je vais mettre des gouttes dans mes yeux, Whisky). Mais et vous, qui n'êtes pas fou ou "fou", vous en êtes où, si ce n'est pas trop curieux ? (bien sûr, ai omis MCP, partante !!! 12 contacts alors pour vous seoo../

Bernard

 

29/10/2012, 17:31 | Par Dominique C

Avez-vous remarqué que la page "activity" est en coma???  (err 403) Bug ou bien travaux en cours?

29/10/2012, 19:53 | Par Lepeuple 74

à Dominique C : merci  : ...et n'en ai pas la moindre idée. Peut-être, Whisky ou ? Viendront rétablir très vite. Au passage sur votre blog , ai chopé l'esperanto pour celui qui veut refaire le monde pas tout seul, ci-dessus cité et qui "embauche" en ce moment de l'aide solidaire. Bien vu aussi Midi-Pyrénées et des problèmes en bonnes mains. Enseignement et rural; bonne route Il doit en être question très fort...

SEL : Bernard 

29/10/2012, 22:45 | Par christian delarue

Bon article que j'approuve. La fin me laisse dubitatif. Dois-je relire ?

L'islamophobie est une forme de racisme et n'est en rien une interdiction de la critique de la religion musulmane.

31/10/2012, 13:16 | Par Lepeuple 74

@ Whisky et à la cantonade :

31/10 : pour "conclure" : jusqu'au lundi 12/11...Non, non je ne pars pas en vacances et ne me désabonne pas, comme 2 bons citoyens qui confirment, eux, leur Départ pour le 5, par "mail"; "conclure" (avec 48 h de retard supplémentaire), pour m'occuper urgemment de moi. Si je fais de temps en temps un billet, ce sera du "facile" (recopie du passé, prose vérifiée non "brouillonne", poèmes (?), documents que j'aurais appris à scanner ou à envoyer à amis, retrouver... carte vitale, Ah! Mais non, mais non, pas le calepin perso...Comme ces 30 et 31, où j'aurais dû, comme d'habitude, me déplacer en cimetières de banlieues. Comme d'habitude signifie : avant le 1/11 !

Ce jour, vais repartir sur qq compléments de réponses à Whisky (nous ne sommes pas de connivence), produire une information reçue d'hier où j'ai eu par ailleurs - loi des séries - d'autres courriers, 3 ou 4, j'écris ceci car mission impossible d'échanger positivement avec MDP, par rapport à des commentaires annoncés...Exemples hier, avec réponses aux 4 billets  en Une du Club...(voir plus loin).

Alors Whisky ! Et vous où en êtes vous ? Vous fûtes curieux le 27/10 et n 'ai pu répondre que le 29/10...Je reviens sur Hasards Humains (je croyais avoir écrit Hasards Heureux, mais non, c'était bien Humains). Ceci concerne des gens rencontrés de mon voisinage, avec lesquels nous avons plaisir d'échanger qq mots. Et là, si moi je sortais de l'ophtalmo et pouvais susciter qq questions, il y en eut 2 ou 3, ou 5 qui avaient besoin de communiquer... Hasards Heureux, ce peut être l'annonce d'un événement radio, TV, rencontre qui se produisent tandis qu'elles sont au même moment dans mon esprit, ou déjà "installées..Une récente à double entrée, pourrait faire plus tard....

Plus important : j'ai cité l'un des 2 derniers paragraphes de Camédia et pensé revenir dessus hier. J'espère que ce sera aujourd'hui.

Revenant sur vos contacts : confirme les dires du 29 pour les 3 partants et les 4 restants, avec suppléments (suggestions avec certains dans billet à Camédia  

 

Info d'hier : d'une association de quartier (14è) rencontrée une fois...

 Notre-Dame-des-Landes : un énarque proche de François Hollande s’insurge*

PAR RÉDACTION (30 OCTOBRE 2012)

Alors que les affrontements s’intensifient entre forces de l’ordre et résistants au projet d’aéroport, Patrick Warin, énarque et ancien directeur à la Caisse des Dépôts et Consignations, s’indigne. Dans une lettre ouverte à François Hollande, il démontre l’absurdité du projet, que seule une « mégalomanie ridicule » semble justifier. « Ceux de Notre Dame des Landes et ceux du Larzac sont de la même trempe de Français, nous serons des millions à les soutenir pour qu’on les écoute », lance-t-il à son ancien collègue de promo à l’ENA. (du bulletin Basta)...

Commentaire premier : très important pour la similitude qu'il y a dans cette histoire

entre ND  des Landes 2012 et le Larzac 73 (?), puis 1981 quand Mitterrand avait abandonné le Plateau (.) et choisi de le laisser à la population en lutte, plutôt qu'aux militaires. On sait ce qu'il en est advenu, n'est-ce pas Gardarem lo Larzac, qui songe à ceux qui se défendent, et que le président Hollande et son gouvernement ne se rendraient pas impopulaires en copiant Tonton. N'est-il point EELV, mais pas seulement. .....

Joli courrier que celui de l'ancien de la promotion Voltaire, Monsieur Patrick Warin,

ancien Directeur de la Caisse des Dépôts et Consignations (à l'ancienne)...

Ne pas m'en vouloir des erreurs dans la forme. Je dois l'avoir, car seul aussi cet AM.. 

Bernard

31/10/2012, 19:21 | Par Lepeuple 74

31/10 17 h 05 : confirmation de la clôture ce soir jusqu'au 12/11 -

- des réponses possibles, essai(s) possibles également de billets courts. Commentaires côté rédac surtout ! Qq billets perso à des gens !  

- si vous atterrissez Ici ?, sur ND des Landes, foncez sur un billet d'Ivan Villa qui présente un dossier complet du site Basta et bien des commentaires non consultés hier...

Reprise tardive, d'autant qu'avant de venir sur le présent billet, j'ai survolé les billets Truffy, et Plenel : ensemble plutôt désolant, pour les désolés sérieux, (sans se prendre forcément au sérieux). En fait Ensemble désolant et réglements de comptes avilissants. Rares grands traits d'humour souriants. Les claques de ceux qui ont leur claque et débattent en débats parfois coriaces - sans oublier l'Art qui surgit - ces claques se trompent d'êtres. Allons sur Camédia ! (1er billet d'hier),- pour de minuscules suggestions...Je passe le billet Marcandier (n'ayant pas des éléments présents...),- sur le billet de Corinne N', l'agroécologie, souhaitais participer au travers de 2 petites infos(!?) : Une rencontre avec un livre et son auteur...Le livre parcouru et l'auteur, Gérard Le Puill est un journaliste d'origine paysanne, qui se situe<< comme l'un des meilleurs connaisseurs du défi agriccole  et alimentaire>> ( extrait de la préface de Patrick le Hyaric)...Titre de l'ouvrage : Bientôt, nous aurons faim... Plusieurs livres de la même veine depuis 1990 - ...Pour le nucléaire, le Candidat FDG  Mélenchon est contre,- quant au PCF, qui serait pour, depuis Fukishima ?) il faudrait  demander...Réactions citoyennes sans doute en hausse pour le...contre ... Réactions aussi vis-à-vis de commentateurs compétents et expérimentés qui sont par trop restés, côté état d'esprit, avec les mêmes jugements  d'il y a des décennies. 

Enfin, pour la Revue du Projet, Nicolas Dutent, - on est pour, on est contre, est un blogueur exemplaire, dans le boulot et le contact. Bons souvenirs d'un écrit sur un manuscrit  de Jaurès qui allait être vendu aux enchères...Excellents bons souvenirs également avec participant(es). 

   ....          

  

31/10/2012, 20:27 | Par Chevalier Culblanc

@ sourisgrise

Athée comme vous, j’ai totalement approuvé votre billet jusqu’à l’avant dernière ligne. Et la dernière est venue tout foutre par terre ! Les religieux de tous bords, catholiques intégristes, juifs orthodoxes, islamistes intégristes sont à mettre sur le même plan. Même conception du rôle de la femme. Pourquoi vous en prendre à une seule catégorie à la fin Déçu? La moitié de ceux qui recommandent votre billet n’ont retenu que ça !

31/10/2012, 20:48 | Par MissFaff

@chevalier Bien vu et bonne analyse. Je vous salue!

31/10/2012, 20:51 | Par MissFaff

@chevalier 2/fois.

31/10/2012, 20:53 | Par MissFaff

@chevalier . Zut!3/fois!

31/10/2012, 21:23 | Par Chevalier Culblanc en réponse au commentaire de MissFaff le 31/10/2012 à 20:53

Merci MissFaff. SourireSi votre ordinateur m’approuve aussi, j’en suis ému. Le mien parcourt toujours avec intérêt vos commentaires et vous approuve toujours !

01/11/2012, 11:31 | Par Lepeuple 74

Il ne s'agit pas de relancer une nouvelle bagarre ! Le incroyable mais vrai fait dépasser encore la date* : sans détailler, puisque ce que je vais écrire ne concerne que moi. Cette nuit (certificat de  3 heures du matin), le Samu est passé, à la demande des pompiers.

J'allais hier soir répondre à Camédia  pour conclusion et basta jusqu'au 12. et après : temps de s'occuper de soi (et des autres autrement : Vous savez   Je dois aller aux 15/20 ce jour : motif, oeil droit (le premier, déconnant)...

 

Un chainon qui li(e)ra...positivement : je vais encore bien.

Inutile de me dire de m'occuper de moi, la santé (bien sûr).

Sur dernier grand rouleau me retrouve...ça surfe moins vite

mais pas de doute, le rêve peut servir et s'approcher des réalités,

Bernard 

A bientôt, familles obligent souvent en ces dates...

Merci du calme...(le tsunami, tous les humains le subissent par la Nature...peut-être en colère de toutes nos bêtises)...bl

 

 

 

 

02/11/2012, 12:09 | Par Lepeuple 74

TROP !

Le peuple, ce n'est pas du virtuel, c'est du vrai, la vraie vie...Hier, 1er novembre - c'était fête de tous les sain(t)s et de beaucoup de présences du peuple 2012. Ce jour, ce matin, je  pense  pouvoir confirmer qu'il est là et bien là, pas las collectivement

 

29/10/2012, 15:26PAR LEPEUPLE 74

Etape de MôâH.* 

..Comment commencer, après avoir énoncé (non, ce n'est pas un alex), ce jour 29/10, je dis que nous avons gagné cette "bataille" qui n'est pas la Guerre. Quelle "Bataille"? : la "bataille" de 1 V...érité (V comme Valmy ?, pourquoi pas !). Nous, c'est qui  : un échantillon du peuple 2012, dans lequel je ne suis qu'un chainon. Sommes-nous plus nombreux que les Autres ? On s'en moque et ce n'est pas un référendum...En tous les cas, ce 29 (HH)*! je n'ai pas à repartir à courir après Tout le monde*, même si j'écris à tout le monde (lisez cantonade)...

Aujourd'hui, fête des Défunts...Ben oui et vivants ou morts, nous sommes tous des mourants (mourants = vivants : ceci est d'un poète, Michel Deguy, entendu à la Maison de la Poésie, dans un cycle de conférences dont le thème était : La route de l'humanité par Jaurès...Je ne sais si l'égalité présentée était de Deguy, mais elle "accroche" bien. Ce qui est sûr, c'est que l'on y reviendra, avec beaucoup de protagonistes...). Quel bavard/silencieux.. Oui, la poésie fut hier de la partie, mais pas seulement.. Et ce jour, c'est trop ! Il sera plus facile d'émettre enfin un avis concis du côté de Camédia (positif ...) Ensuite, chacun, chacune verra : suivant son contexte...

Pardon, je reviens avec Gardarem Notre-Dame, La Parisienne, Harcelé (le jardinier)

et courrier (trop) Merci Bon aps (?). Bernard

 

 

 

 

02/11/2012, 15:48 | Par Lepeuple 74

Bref retour sur le bout de commentaire de midi...Répétition du 29/10 peut-être inutile. Il suffit ce jour de confirmer l'existence d'une poussée populaire constructive et qui a éclaté hier 1/11 Le trop du titre ? Trop est le mot lequel, en tout cas - n'importe lequel des K - n'est pas juste.

Exemples : trop riche, trop pauvre - trop fou, trop normal...Ex du matin : prêt à démarrer avec un rapide plan (!). Boum ! Arrive du courrier "déstabilisateur", dans un contexte tsunami au  figuré////// 6 barrières...Cette fois, je ne serai pas le premier chez La parisienne, mais c'est avec le plus grand des plaisirs que je vais, sur deux pieds, réentendre sa nouvelle prestation. Suivez ...le boeuf , fa meuh aussi...En fin de journée, après moisson, espère atterrir chez Camédia//////

Bernard.

 

02/11/2012, 15:52 | Par Lepeuple 74

Bref retour sur le bout de commentaire de midi...Répétition du 29/10 peut-être inutile. Il suffit ce jour de confirmer l'existence d'une poussée populaire constructive et qui a éclaté hier 1/11 Le trop du titre ? Trop est le mot lequel, en tout cas - n'importe lequel des K - n'est pas juste.

Exemples : trop riche, trop pauvre - trop fou, trop normal...Ex du matin : prêt à démarrer avec un rapide plan (!). Boum ! Arrive du courrier "déstabilisateur", dans un contexte tsunami au  figuré////// 6 barrières...Cette fois, je ne serai pas le premier chez La parisienne, mais c'est avec le plus grand des plaisirs que je vais, sur deux pieds, réentendre sa nouvelle prestation. Suivez ...le boeuf , fa meuh aussi...En fin de journée, après moisson, espère atterrir chez Camédia//////

Bernard.

 

02/11/2012, 16:04 | Par Lepeuple 74

Bref retour sur le bout de commentaire de midi...Répétition du 29/10 peut-être inutile. Il suffit ce jour de confirmer l'existence d'une poussée populaire constructive et qui a éclaté hier 1/11 Le trop du titre ? Trop est le mot lequel, en tout cas - n'importe lequel des K - n'est pas juste.

Exemples : trop riche, trop pauvre - trop fou, trop normal...Ex du matin : prêt à démarrer avec un rapide plan (!). Boum ! Arrive du courrier "déstabilisateur", dans un contexte tsunami au  figuré////// 6 barrières...Cette fois, je ne serai pas le premier chez La parisienne, mais c'est avec le plus grand des plaisirs que je vais, sur deux pieds, réentendre sa nouvelle prestation. Suivez ...le boeuf , fa meuh aussi...En fin de journée, après moisson, espère atterrir chez Camédia//////

Bernard.

 

04/11/2012, 13:57 | Par Lepeuple 74

LES RELIGIONS et la "Religion" Humaine...  

Hors délais au carré (?), Ici, je viens conclure ! *

J'ai assez  abusé de  l'espace aménagé par Sourisgrise, avec relance par Révélation. Assez, d'autant plus, que le sujet fort était et le reste, les Religions et que, comme pour Whisky, d'autres relances se font sur le sujet. Alors avec ce titre, en jouant une tierce, je vais me presser de libérer la place, sans évoquer une seule excuse, car des kyrielles de signaux  scintillent...Voir les 3 dernières chroniques de La Parisienne*** et suites)

- LES RELIGIONS, début de commentaire, avec recopies...d'extraits divers et de toutes saisons...

Oui, l'athée est la meilleure des "religions" des êtres humains : femmes et hommes, ordre alpha). La République, c'est le débat, un débat laïque, où les dieux ne sont pas, "n'existent" pas...car, ils ne sont pas inscrits sur les listes électorales. L'organisation de la Société France dépend des êtres (femmes et hommes de >18..).

L'athée pur (!), religion 0 existe et admet (majoritairement chez Marianne-république) la religion de ceux qui en ont une. Extrait du billet -déjà copié le 12/10 (simple et vrai majoritairement je crois (!)....   

+ Dans ma famille, il y a des croyants, des croyants pratiquants, des pas pratiquants, des pas croyants. Nous nous aimons, nous nous comprenons, et la foi n'a jamais été un sujet de discorde. Nul ne stigmatise ni ne juge l'autre. Je n'ai jamais considéré la foi de ma tante, de mes grands mère comme des erreurs. Elles n'ont jamais imposé à leurs enfants de croire.

+ Extrait d'un...extrait d'un article du Monde, signé Jean-Michel Ribes : <<Mais quel est donc ce sacré qui tremble devant le rire, que les artistes font vaciller ? Quelles sont ces religions que la moquerie fait s'effondrer ? Quel est ce Dieu qui est blessé par une liberté de création capable de le contredire ? 

Brièvement, et en conclusion, le Dieu qu'il nous faut, c'est la "religion" humaine qui par le conscience collective viserait le mieux. pour le peuple, soit la totalité des êtres (Tous - Toutes,ordre alpha) ici de France...J'ai lu dans des lignes environnantes de MDP que le 21 è siècle serait spirituel (de Malraux la provenance ?)...Oui (ça va nous arranger citoyens).La "religion" humaine, titre employé pour une suite de Mi-Temps*, m'avait valu indirectement la réaction suivante : à la vue de ce titre, quelqu'un s'étonna, en 1977, pensant à des écrits d'un membre d'une ...secte !!!!!!!!! Imagination négative et sans savoir (modèle)...

+ extrait de 14 pages : "La religion humaine est bien plus simple. Résumons : un seul dieu, la conscience. Un excellent porte-parole : le coeur. Une idée directrice : l'humain. Nulle église ou nul autre endroit pour la pratiquer...Il faut la pratiquer partout....(pas l'exemple le mieux choisi...mais bon, c'est comme à N.D., je me dois de dégager pour.... moi et vous aussi !

Concret et raccourcis : à partir de la question posée à Sourisgrise par Chevalier Culblanc, je me permettrai de m'adresser, comme pour Whisky, à deux de ses contacts : l'un permettant d'évoquer des Hasards lointains et récents et positifs, en nommant Joël Martin.

L'autre : d'arrêter d'annoncer un écrit chez Camédia, tandis que Grain de Sel est dans cette liste : poura-t-elle commenter son propre (§) commentaire du 3 août. Je ne lui demande rien d'autre...(Apprenant toutefois qu'elle a reçu un don non négligeable de casseroles. Inutile de faire long (toutefois elle est libre bien sûr). Inutile de dénoncer (d'ailleurs, ça ne me regarde pas). Quant à elle, elles s'est dénoncée elle-même (!)...Pour le club ? *Non évidemment de mon ressort. Pas d'avis...Des énoncés de suggestions sans plus....

A suivre ce jour...BL

... 

 


 

 

04/11/2012, 20:31 | Par Lepeuple 74

Virtuel, vie vraie, Vraie vie,...Dans la vraie vie vraie, oui on peut s'engueu...(sans se foutre sur la gueu...car faut être 2 bons pour se battre et adopter la raison du plus fort, qui remonte dans l'Histoire de nos ancêtres, à partir de Clovis)...Quant au virtuel, tel qu'existant, il ouvre des portes à bien des risques : se faire eng. en termes affligeants certes, mais pire se faire agresser jusque très loin, par des êtres catégorie co-responsables, qui fondent à distance sur ?. Ils s'en foutent 103 ans ou 39, malade, hernie opérée, installation(s) précaire(s), jusqu'où ? Pratiques pouvant être dangereuses, sutout boostées par des bandes rigolantes, versant dans la stupidité. Elle est là aussi stupidité et encore une fois non sans risque...Mais que Grain de sel donne l'exact détail de l'action conduite, en privé si est son choix  

Intéressant, ne serait-ce que techniquement dans le cadre d'une installation à revoir. Ensuite, ce qui sera fait ne me concernerait pas...Trop long ici pour évoquer les conséquences, libres ou non des départs. L'important, serait un ensemble calme et un besoin   ou non de MDP de revoir....Je tiens à boucler ceci ce soir et on doit pouvoir imaginer que j'ai hâte et de souffler et d'entrer en sérénité. (Prêt que pour du lien positif et adapté sur moins de temps consacré...)...

Souhaitant une bonne fin de fil à ce billet, je souhaite aussi une bonne fin d'échange. La seule dernière ligne incriminée, par rapport à tout le reste ajusté, ne paraît être qu'un ton vif (par fatigue). Non, Rachid, la masse des commentaires positifs ne déconsidèrent pas une race, puisqu'il n'y en a qu'une (JAURES). Le problème de l'être féminin est...mondial. Toutefois, en France, il paraît présenter des horizons, parmi les plus solides. Bien sûr qu'elles n'ont voté qu'en 1944 les Françaises, bon ben c'est passé. Il existe beaucoup de finitudes ainsi. Il ne s'agit pas d'effacer l'Histoire, et le régime républicain, sur le papier, a de solides bases...Et de solides esprits. S'en servir pour le démontrer...Le chainon (France d'en bas) s'en aperçoit auprès de bons...abstentionnistes. Dire l'humain d'abord, ne veut pas dire être exclusivement FdG mais, par exemple "Sous la voûte de Jaurès", Humanistes, accueillir celles et ceux qui veulent s'y engouffrer clairement. Une grande précision est à obtenir des EELV qui peuvent tous choisir...

Ne pas croire, Chevalier Culblanc que l'on ne pense pas à la nature et à la vie qui passe. Bien noté LPO, par exemple. Quant aux hasards, liés à Joël Martin, ils sont tout bonnement 8 pages de Canard dans La Mi-Temps avec en 1974, un employé d'accueil devenu Directeur...Mais pas seulement, car c'est Joël et Samines (désabonné demain 5/11) qui ont éclairé le dernier billet consacré à la sérendipité (maladie dans laquelle les hasards jouent un rôle, ainsi que communication et mémoire)*. Billet et grand chapitre appelant à Ouverture d'esprit... Commentaire de tête, ci-dessus. Le droit à la différence comptait aussi...

Chers tous toutes, je n'ai pas la prose de plus de 70 % des abonnés  et ce soir, ne pas m'en vouloir de stopper, libre. 

 Bonne soirée ! 

Bernard

 

 

     

05/11/2012, 15:35 | Par Lepeuple 74

PRECISION(S) DERNIERE(S)

et rendez-vous premiers (cool)...


@ Sourisgrise et à la cantonade...

" <<On n'oublie rien de rien>>, et surtout pas les gens : (l'emmerdeur).

J'ai...essayé de relire cette "dernière" ligne droite et trop à revoir : en attente des "sanctions"

Il est toutefois une expression que je tenais à reprendre car elle est une erreur possible à la lecture, qui pourrait produire des levers de boucliers...Je la garde, pas le temps et l'évoquerai avec les autres "sanctions"...si réponses ici.

Rz-vous premiers : attente de réponses...affichage de liens avec diverses sources de gauche, le Lien Populaire Libre, contacts avec les 2 contacts de Whisky (ci-dessus 29/10).

Et, ...j'espère fortement (ne conçois pas autre résultat) : Diou Obama élu;

Une surprise : Onfray avait produit un article en 2010*, l'achevant par l'énumération de diverses personnalités présentées en tandem. C'est ainsi qu'il avait écrit <<il n'est plus temps de lire X et Y, Truc et Truc, Badiou et Mao, etc>> Pour Joël Martin qui aime les anagrammes, celui de Badiou-Mao est mon favori à la Présidence US ! Non de Dieu ...

* possible évocation...- Demain chorale : à l'ouverture : Qu'il fait bon vivre...et, plus loin Qu'est-ce qu'on attend ? Qu'est-ce que nous, ....Bonne fin de journée !...

Le Canal politique serait donc obstrué,

Et le Paquebot France, immobile à ses quais,

....(suite et autres versions 

Mais non, mais non....

Ciao !

Bernard 

Merci l'Accueil. 

 

  

    

07/11/2012, 11:34 | Par Lepeuple 74

7/11 "dernière" (avant billet(s) ?) : 


Indépendamment de tous Grands événements, tel celui de l'élection américaine de cette nuit  du 6 au 7/11 (oui) ou des plus Minuscules, tels des grains de sable (oui), le grain Lepeuple 74 doit stopper Ici le parcours atteint. Il doit, un <<certain temps>> (voir RF, Raynaud Fernand et le fût du canon) s'occuper de lui (je veux dire de MôâH, qui ne suis ni une araignée, ni un hérisson, ni un coq, ni un chat, ni un poisson rouge, ni un loup mais simplement un papy de 902 mois... 

D'ailleurs, ce n'est pas à lui de "jouer"dans ce "débat". N'est-ce pas (?) aux conducteurs en place, pour "passer" ? ou "revoir". Il peut se dégager un grand positif de ce "décrochage" dans lequel des communications vraies ont vu jour. (Elles sont les seules ou presque auxquelles je peux participer, avec des en-cours, et billets simples, sans programmation. Il est certain que ce ne sera pas seul ....). Ce jour sera "fini" ce matin, après vision de l'évolution des commentaires du billet ND des Landes de La Parisienne.

Beaucoup de poésie(s) naissent en cette période...Rendez-vous au prochain billet.

Merci Sourisgrise, pilote de ce billet...Que de commentaires dont les auteurs sont, en sérénité sur la route...Et dès les premiers commentés que de citoyens à l'âme collective et aux savoirs humains...  Même quand ils râlent, ils veulent refaire le Monde... 

Bon 7/11 et suivants...

Bernard

  

 

 

 

 

 

 

 

 

12/11/2012, 11:28 | Par Lepeuple 74

@ Sourisgrise et à M art. IN, à quelques autres  et à la cant' IN*

11 h 11 - lendemain du 11/11/12

2 Copiés/collés à venir, en début d'après-midi : Merci !

*Bonne journée

Bernard

12/11/2012, 17:57 | Par Lepeuple 74

Pronostic gagnant avec (Diou)-Obama (voir 5/11 ci-dessus), c'est plus difficile de programmer, le matin un quinté d'opérations, surtout dans l'ordre (il est avéré également que ce n'est pas du galop). Après LPL, Tournebride et Vingtras, je vais faire ici volte-face, pour ne pas finir en pleine nuit avec petite lumière...Ne vous arrachez pas les chevaux (ou veux);

Le 2è de ce matin va passer de suite...Il s'agit d'éloges adressés à la Fête de l'Humanité 2012 par l'un des rédacteurs en chef du quotidien de Jaurès, par ailleurs co-secrétaire national des Amis du Journal... Cinq paragraphes équivalents, dont un double s'adressant aux visiteurs et un second à la Poésie. Voici M art.IN, ce qu'il a perçu et qui fait  que nouvelle reconnaissance est donnée à l'utilité des rêves... 

 Rien de moins, donc, que de donner à la poésie sa vraie place, sans négliger le reste, ce qui émeut et énerve, ce qui tire les larmes et rend fou, l'éloge en humanité d'un instantané lumineux, éclairé par ceux qui le constituent avec chevillé au corps, l'espoir insensé d'assouvir nos rages de poseurs d'idéal. Sédition de mots à l'appui des alchimies les plus folles où gémissent les rêves dans l'attente d'endosser les costumes du réel. << Souvent je me suis perdu/ à chercher la brûlure qui tient les choses éveillées. >> Comment exprimer mieux que Garcia Lorca ce que nous ressentons devant le Peuple de la Fête ? << Je crois ce soir à la terrible immortalité : personne n'est jamais mort, aucun homme, aucune femme, aucun mort. >> Et pourquoi ne pas citer Borges, quand l'heure venue, nous voulons crier notre passion de la Fête de l'Huma et de ceux qui la font vivre, encore et encore ?

 

Par eux s'inventent des merveilles, s'érigent des résistances, s'élèvent des ambitions, s'expriment des idées. Dans la fidélité totale; et le renouvellement absolu. Les absents ont d'ailleurs toujours tort ! Qu'on ne reproche pas au bloc-noteur son éventuelle capacité à faire illusion ou à flatter les sens. Seuls ceux qui n'y sont jamais venus  n'entrevoient pas la grandeur de la Fête, son inventivité populaire, son défi répété qu'elle seule s'impose comme but, son ingéniosité créatrice à fendre l'âme, son impétuosité étincelante qui inonde de clarté une époque crépusculaire. Que les commentateurs ignorants se le disent : au parc de La Courneuve, l'horizon dessine des ourlets à la forme de nos songes et le vrai et le réel ne s'obscurcissent que dans la tête de ceux qui nous imaginent et jugent.  

 Signé : Jean- Emmanuel Ducoin

 1- @ Sourisgrise : ce n'est pas pour démultiplier les commentaires, mais par "sécurité", le second copié sera un autre et ledernier deviendra le premier. A s. donc !

BL

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