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Partager sur TwitterLettre ouverte à l'Archevêque catholique de Paris sur les incidents homophobes du 14 février
Têtu annonce ce soir que six personnes agressées dimanche 14 février viennent de porter plainte. Ci-dessous la lettre ouverte que j'ai envoyé vendredi dernier à André Vingt-Trois, archevêque de Paris.
Monsieur l’Archevêque de Paris et Président de la Conférence des évêques de France
Le 30 novembre dernier, nous avons célébré à l’église Saint Merri une soirée de prière œcuménique à l’occasion de la journée mondiale contre le Sida, en communion avec les malades en France mais aussi dans les pays du sud, avec des malades de l’association Basiliade.
Au beau milieu de la soirée, un groupe de jeunes gens ont interrompu la lecture de l’Évangile, jetant des boules puantes et des œufs sur l’assemblée et les célébrants, criant : « pas de gays dans nos églises ».
Nous n’avons pas évoqué publiquement cette agression, ne souhaitant pas donner de la publicité aux groupuscules qui imaginent que les idées haineuses de l’extrême-droite puissent avoir un quelconque rapport avec le message d’amour du Christ.
Si je vous interpelle aujourd’hui c’est que cet incident n’est plus isolé.
Dimanche dernier, place Notre-Dame, plusieurs couples homosexuels, de retour d’un Kiss-in organisé place Saint-Michel à l’occasion de la Saint-Valentin, se sont embrassés sur la place Jean-Paul II, espace public. Ils ont été pris à parti par des groupes de jeunes catholiques proférant des insultes homophobes telles que « Tantouses de merde », « Les pédés au bûcher », « Cassez-vous, on est chez nous », « Allez faire cela chez vous », les repoussant hors de la place.
Que se serait-il passé si les forces de l’ordre ne s’étaient pas interposées ?
Ces deux incidents m’inquiètent. Les célébrations pour la journée mondiale contre le sida ont lieu depuis de nombreuses années, à Saint-Merri, dans notre temple protestant de la Maison Verte, à l’église des Blancs-Manteaux. Nous n’avions jamais subit une telle agression. Place Jean-Paul II, dimanche dernier, des jeunes catholiques, publiquement, devant des caméras, devant les forces de l’ordre, ont proféré sans retenu des insultes, sans doute judiciairement condamnable, et en tous cas bien loin de l'agapé chrétienne.
Elles s’ajoutent à l’agression contre une célébration œcuménique inter-associative à Lille en juin 2009, d’un bar à Laval en avril 2009, du centre LGBT de Nantes en janvier 2010, à chaque fois par des personnes se revendiquant de la plus grande proximité avec les positions actuelles du Vatican.
Qu’est-ce qui fait qu’aujourd’hui certains jeunes catholiques se sentent autorisés à de tels comportements qui n’avaient pas lieu hier ? Cela tient-il à la compréhension qu’ils ont des décisions de l’Église catholique durcissant le refus de l’accès des personnes homosexuelles à la prêtrise et à la vie en communauté ? Des positions des églises catholiques notamment en France contre l’ouverture du mariage, de l’adoption et de la PMA pour les couples de même sexe ?
Nous ne sommes sans doute pas d’accord sur ces sujets. Mais j’avais noté avec satisfaction l’affirmation du Vatican, par Jean-Paul II dès 1992 et de Benoît XVI en 2008, selon laquelle son refus d’évolutions législatives ou ecclésiales sur ces sujet n’empêchait pas son refus de l’homophobie.
Ces jeunes gens qui se réclament clairement d’une défense vigoureuse de Benoit XVI – j’en veux pour preuve leur slogan « Habemus papam » dimanche dernier place Jean-Paul II ou l’évocation de « nos églises » dans l’agression dont nous avons été l’objet – semblent eux ne pas faire la différence. Je ne peux croire que vous restiez silencieux sur de tels comportements, bien que pour l’instant informé de l’incident de Saint Merri par des participants, vous n’ayez toujours pas réagi.
Parce que ces jeunes ne sont pas des « dissidents » de l’Église catholique mais se revendiquent comme les plus fidèles de vos fidèles, une absence de prise de position pourrait leur laisser croire une sympathie de votre part pour ces actes, pourrait valider leur amalgame entre les positions de l’Église catholique et la légitimité de l’homophobie, et les inciterait à recommencer des actes moralement et judiciairement condamnables.
Je ne peux croire que vous ne condamniez pas publiquement de tels contre-témoignages de l’Évangile qui rejaillissent sur l’ensemble des chrétiens. Comme vous l’a demandé également l’association chrétienne LGBT David et Jonathan, une parole claire de votre part est attendue.
Votre frère en Christ
Stéphane Lavignotte
pasteur de la Maison Verte
Paris 18e
Mission populaire évangélique
Membre du Carrefour de chrétiens inclusifs
Tous les commentaires
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" Je ne peux croire que vous ne condamniez pas publiquementde tels contre-témoignages de l’Évangile qui rejaillissent sur l’ensemble des chrétiens. "
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J'approuve ! Sauf que Mgr Vingt-Trois ne prononcera pas cette condamnation publique demandée et je pense que Stéphane Lavignotte le sait.
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Je voudrais me tromper.
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jpylg
Je relaie volontiers ce commentaire de Joël Martin
De jpylg, qui se proclame : "anarchiste chrétien"
"[...] je pense que Stéphane Lavignotte le sait."
Supposition gratuite, inutile, hasardeuse et insidieusement malveillante.
C'est sans importance. Ce qui compte, c'est que cette lettre ouverte est nécessaire, courageuse, pertinente, sensible et salubre.
Merci et bravo à Stéphane Lavignotte.
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Cette mise aux points se complète d'une mise au point que je viens de mettre en ligne, ce 24 février à 11h58, ici ;
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http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/200210/enfin-ma-premiere-censure
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jpylg
Je relaie volontiers ce commentaire de Joël Martin
Le doctorant prolongé chrétien anarchiste adore le comique de répétition, en semant ses petits points comme le petit Poucet ses cailloux.
Mais il adore aussi hélas ramener sa fraise avec la pub de ses blogs.
Comique et narcissique à la déontologie élastique, tel est ce "philosophe".
Une nouvelle Ecole philosophique, peut-être co-fondée par ces immenses penseurs planétaires que sont BHL et JPYLG...
Cela dit, on ne sait toujours pas pourquoi l'immense penseur aux petits points suppose que le pasteur Lavignotte "SAIT" que l'archevêque de Paris ne lui répondra pas.
Aucune importance.Les états d'âme du doctorant prolongé narcissique tendance béhachelle sont dérisoires face à la gravité du sujt de ce fil.
Bravo encore au pasteur Lavignotte.
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Cette mise aux points s'accompagne de cette autre mise au point :
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24 février à 11h58, ici ;
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http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/200210/enfin-ma-premiere-censure
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jpylg
Je relaie volontiers cette constatation affligée de Joël Martin
jpylg radote.
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Pour comprendre cette mise aux points, voir la mise au point du fil :
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http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/200210/enfin-ma-premiere-censure
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Message de ce jour, à 11h58
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jpylg
Pas joli joli tout ça et bien triste pour tout dire...
La position de l'Eglise est bien ambigüe sur ce sujet et d'autres donc ça ouvre la porte à ce genre d'énergumènes...
Benoit XVI, en réouvrant les portes aux éléments que Jean Paul II avait poussé à une quasi-dissidence, a ouvert une boite de Pandore...
Les intégristes sont sortis de leurs tanières...
On verra si Mgr. Vingt-Trois réagit...
Y a un point que je ne comprends pas, parmi d'autres, dans l argumentation de mr Lavignotte: "l’Église catholique durcissant le refus de l’accès des personnes homosexuelles à la prêtrise" => mis a part le fait que je ne vois pas comment on "durci" un refus, un refus etant assez binaire, c est oui ou c est non, mais un non durci ...
je ne vois pas comment un homosexuel peut devenir pretre, sachant que la pretrise implique un voeux de chastete ? Idem, un pretre n'est pas non plus heterosexuel, il est en fait non-sexuel ...
non ?
Je relaie volontiers ce rappel de Joël Martin :
"je ne vois pas comment un homosexuel peut devenir pretre, sachant que la pretrise implique un voeux de chastete ? Idem, un pretre n'est pas non plus heterosexuel, il est en fait non-sexuel ..."
Sauf en Irlande.
Et ailleurs...
Parce que jusque là, on laissait passer des personnes ayant une "orienation homosexuelle" et qui s'engageaient à ne pas être "pratiquants", et là une "directive" dit que l'on n'accepte même plus ces personnes.
pour moi, c'est pas Mrg 23, mais bien l'homo erectus erectus 2 fois 11 et demi : avec un tel chiffre, vous en conviendrez, pas d'illusions d'aucune sorte... posez plutôt soutane et crucifix, allez donc leur conter que ce ne sont que balivernes pour endomir le peuple docile , vous aurez alors officier avec Lumières.
ah oui ausi un point: "Qu’est-ce qui fait qu’aujourd’hui certains jeunes catholiques se sentent autorisés à de tels comportements qui n’avaient pas lieu hier ?" => peutetre tout simplement parce que "hier", (i) il n y avait pas de centre LGBT, (ii) parce qu'il n'y avait pas d'homosexuel qui tentait d'organiser un "kiss-in" sur le parvis de Notre-Dame, avant d'etre deplacer par les autoritees place St Michel (emplacement plus ludique surement) et qu en definitive (iii) il n'y avai pas "hier" une poignee d'entre eux pour malgre tout se rendre sur le parvis pour faire ce fameux kiss-in ....
C est peutetre une reponse assez simple pour Mr Lavignotte ?
A mon avis "hier", c est a dire ou il y a 10 ans, 30 ans voire 50 ans et plus, cette escapade aurait finie dans un effroyable bain de sang ... que Mr Lavignotte ne se trompe pas, ces actes auraient ete bien pire "hier".
Question subsidiare: pourquoi Kiss-In ? Pour montrer que c est la facon "IN" de s'embrasser ? Donc les autres sont "OUT" ??? Cela aussi, c est maniere de systematiquement stigmatiser l'autre comme un beauf OUT, c est pas tres chretien en accord avec le message d'amour du Christ ...
Peutetre donc que le rejet et la stigmatisation ne sont pas le fait uniquement de ceux qu'on pense ....
a+
Je relaie volontiers ce commentaire de Joël Martin
"In", "out", c'est du pinaillage.
Je suppose que l'expression "kiss-in" est calquée sur "sit-in", parfois employée pour une manifestation consistant à s'assoir sur la voie publique.
Laquelle, sauf erreur, est extérieure. On peut donc être "in" tout en faisant son "coming out"...
Ces ratiocinations sémantiques me paraissent dénuées d'intérêt face à l'extrême gravité de ces odieuses et fascistes agressions indignes d'une démocratie.
Cela dit, je suis perplexe sur l'argument de monsieur (ou madame, avec ces pseudos, on sait pas trop) hfoucault.
Si j'ai bien compris, ces agressions scandaleuses n'auraient pas eu lieu si ce kiss-in n'avait pas eu lieu.
Ah bon !
Donc ce sont les homosexuels affichant leurs choix publiquement qui sont les responsables de ces agressions ?
Houlà, chère ou cher "hfoucault", sommes-nous encore en démocratie ou en théocratie?
Pour répondre à votre dernière question cher Joël Martin j'ai de plus en plus de doutes, ou de moins en moins, c'est selon...
Oui, mais l'agression de notre soirée sur le Sida ? Elle a lieu depuis au moins 10 ans et c'est la première fois que ça arrive. Et ce qui m'étonne c'est la violence de la réaction. Et puis je rappelle que la place, même si Delanoë a fait l'erreur de l'appeler "place Jean-Paul II", est un espace public : on peut ne pas apprécier que deux hommes ou deux femmes s'embrassent dans la rue, mais qu'on se réunisse sur cette place pour attendre que des personnes LGBT viennnent si embrasser pour espérer les rejeter en invoquant une "défense" du parvis de Notre Dame (sur leur site), c'est autre chose...
Bonjour Mr Martin
agressions fascistes ... ne fascisons donc pas a tour de bras ... Il y a agression, oui et cela n a rien a voir avec democratie ou pas, il y a meme souvent plus d'agressions en democratie que dans une dictature policiere ... et pour cause ...
Donc restons sur le sujet qui est la volonte du centre LGBT (je ne vois pas d'ailleurs pourquoi ce centre s'occupe de bi et de trans ... mais bon) de se faire aimer par tous et tout le monde, et de venir devant les eglises pour faire entrer dans le crane de ceux qui ne sont pas de leur avis qu'etre homo c est cool meme si c est contraire a des siecle de prescription de cette meme Eglise ?
Pourquoi ? Si les gens dans l'eglise ne trouve pas ca cool, pourquoi vouloir passer un dimanche midi avec eux ?? en plus devant leur eglise ?
La democratie c est aussi comprendre qu une personne, le dimanche, entre 11 et 12 va passer un moment dans une eglise avec des gens avec qui il se considere sur la meme longueur d'onde.
Et cette meme personne, dans son entreprise, tous les jours prends le cafe a la machine avec son pote Roberto, qui lui raconte ses dernieres histoires de couple avec Paulo, et ca le fait marrer. Ils sont potes quand meme.
Et lui il lui raconte que dimanche dernier un groupe de LGBT sont venus specialement a la sortie de son eglise faire une sorte de manifestation homo et se roulent des patins sur le parvis pour faire comprendre que les fideles sont obliges de les accepter. Lui, il a eu envie de leur coller une baigne ... Et Roberto pense comme lui ...
C est possible ca aussi ?
Herve
Je relaie volontiers cette réponse de Joël Martin
Rebonjour, Monsieur Hervé Foucault
Si des catholiques, considérant que la présence d'homosexuels s'embrassant sur la voie publique, fût-ce le parvis d'une église, est une provocation, se croient autorisés à les tabasser, oui, je considère qu'on est en pré-fascisme, avec des bandes armées qui se font "justice" au mépris des lois.
S'il s'agit d'un trouble à l'ordre public, qu'on le prouve et qu'on fasse alors appel aux forces de l'ordre.
Dans le cas contraire, ce genre de mini pogrom contre des gens qu'on rêve peut-être d'affubler d'étoiles roses, est clairement pré fasciste.
Je vous rappelle que les homosexuels ont déjà donné...
Maintenant, ce qui se passe au café ne regarde que Roberto, Paulo et vous.
La limite dans le dialogue, c est quand on commence a tout nazifier. C'est ce que vous venez de faire.
En effet il y a eu trouble a l'ordre public, agressions et en plus la police etait sur place pour que cet accrochage reste au niveau du simple pugilat. Donc pas de "se croient autorisés", ils ont ete stoppé.
il n 'y a pas eu d'etoile rose, mais un triangle ...
C est quoi le pré-fascime ? deja le fascisme c est complique a definir ...
Herve
Je relaie volontiers cette réponse de Joël Martin
La limite du dialogue c'est plutôt lorsqu'un des interlocuteurs déforme les propos de l'autre.
Je n'ai rien nazifié.
Je n'ai accusé personne de nazisme.
J'ai fait des rappels historiques dont le point important est le massacre des homosexuels, pas la géométrie de leur stigmatisation.
Une autre limite, c'est quand le même interlocuteur affecte de confondre deux choses.
La police n'a pas été appelée car des homosexuels s'embrassaient devant une église.
Ce n'était donc pas un trouble à l'ordre public.
Pourtant la police est venue.
Elle est venue à cause de l'agression.
C'était cela, le trouble à l'ordre public.
Le pré fascisme c'est un peu avant la nuit des longs couteaux.
Quand des brutes en brassard commençaient à saccager les boutiques juives et à brutaliser leurs occupants.
On a laissé faire.
On connaît la suite.
Je reconnais que ces brutes catholiques n'ont pas de brassard.
Mais ils brutalisent.
Il faut les arrêter.
Et vite.
Il faut éviter d'évoquer le nazisme et le fascisme à tour de bras. Mais allez voir sur les sites Riposte catholique et e-deo qui relaient les infos sur ces actes homophobes avec sympathie et vous verrez qu'ils diffusent allégrement les communiqués du MPF de De Villiers, du mouvement de Boutin, du Parti de la France de Karl Lang (ex-FN). Nazi ou fasciste, je ne sais pas, ce n'est en tout cas particulièrement de gauche...
Je relaie volontiers cette réponse de Joël Martin au Pasteur Lavignotte.
N'évoquons pas le fascisme et le nazisme à tour de bras, nous sommes bien d'accord.
Evoquons-les toutefois lorsque certains événements actuels nous rappellent la façon dont ces deux fléaux se sont insidieusement installés.
La Bête brune et brute n'est qu'assoupie.
hfoucault
Si le parvis est spécial pour catho entre 11h et 12h pour la tranquillité de leur âme (encore que certains et j'espère nombreux ne soient pas choqué à la vue de personnes qui s'enlacent). Vous voyez de la provocation, là où il n'y a que vie. Et rien ne nécessite de la violence et des injures ou de la hargne. C'est leur problème d'être ce qu'ils sont et le votre d'être ce que vous êtes, non?
je crois que le mot kiss-in vient juste de l'anglicisme sit-in, définit dans wikipédia comme:
"Le sit-in est une méthode d'intervention directe qui consiste à s'asseoir sur la voie publique, dans un édifice public ou un établissement privé et à rester le plus longtemps possible sur les lieux. Il peut s'agir d'une manifestation assise ayant pour objectif d'interpeller l'opinion et les pouvoirs publics sur telle situation d'injustice."
On peut certes regretter l'anglicisme du mot, mais je ne vois absolument pas le rapport avec le "in" du in ou out, que l'on peut traduire par à la mode ou pas.
Et apparemment, injustice il y a, à commencer par le fait que s'embrasser en public puisse encore faire l'objet d'accusation de communautarisme, c'est à dire, selon ce que vous insinuez, et je reprend votre mot, "stigmatisation" des personnes hétérosexuelles.
Pour approfondir le sujet, je vous recommande ce texte de chrisitne Delphy, un peu long:
http://sisyphe.org/spip.php?article1159
bonne journée
Merci pour la definition de kiss-in.
Par contre je vais lire l'artcile de Mme Delphy avec attention.
Herve
Je n'en reviens pas ! Il y a un fond de hargne chez les gens de ch'eu nous qui font que Sarko est là pour longtemps car il nous ressemble vraiment très bien.
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" je ne vois pas comment un homosexuel peut devenir pretre, sachant que la pretrise implique un voeux de chastete ? "
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Cette remarque n'est pas sans intérêt. Pourtant, il existe depuis des décennies un groupe de chrétiens qui revendiquent leur homosexualité et qui compte, si je ne m'abuse, un certain nombre de prêtres dûment identifiés puisqu'ils disent leur identité sexuelle. C'est David et Jonathan:
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http://www.davidetjonathan.com/
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D'ailleurs, il se trouve que le président de cette association, David Sanguinetti, a, lui aussi, écrit à Mgr Vingt-Trois dans le même sens que le pasteur Lavignotte.
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http://www.davidetjonathan.com/spip.php?article5725
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Cette association a non seulement de nombreuses antennes dans les régions, mais également un certain nombre d'autres associations partenaires, défendant la même cause, c'est-à-dire le fait, pour un chrétien, de vivre sa sexualité, comme sa liberté le lui permette, sans être l'objet d'aucune sorte d'ostracisme.
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http://www.davidetjonathan.com/spip.php?article11
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L'Eglise catholique de France n'aura donc pas découvert le phénomène le dimanche 14 janvier et n'a jamais fait de déclaration reconnaissant cette liberté, mais plutôt des déclarations allant dans le sens exactement contraire.
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jpylg
Merci pour ces precisions, qui montrent deja que vous avez pris au serieux ma question, car je l'ai pose sans la moindre ironie.
Mais je comprends que cette association regroupe des chretiens qui assument leur homosexualite, pensant qu'il est possible d etre a la fois chretien et homosexuel, bien que l'ensemble des religions du livre condamnent l'homosexualite.
Mais ici je voulais parler de pretre. Il me semble, qu'une des conditions qualifiantes pour etre pretre reste bien le voeu de chastete.
Depuis plusieurs siecles, on a pu observer une forme d'hypocrisie de la part de l'Eglise qui ferme les yeux sur les pretres ayant des relations, hetero ou homo d'ailleurs. Des papes ont eu des enfants, que tout le monde reconnaissant comme tels.
Je ne vois pas par contre pourquoi si un individu aime porter un polo jaune et qu'il y a un groupe de gens qui eux trouve que les polos jaunes c est trop nul, cet individu ce prend la tete a ce point pour faire parti de la bande de ceux qui trouvent que les polos jaunes c est nul ?
apres l'individu va tout faire pour que (i) le groupe admette que les polos jaunes et bien oui il a le droit d'en porter, apres (ii) qu'il soit interdit de dire que les polos jaunes c est nul, et au final (iii) tout le groupe doit s'ouvrir aux gens en polo jaunes.
Pourquoi vouloir a ce point se faire aimer-accepter par le groupe qui initialement trouvait les polos jaunes pas cool ???
Herve
Quand tu mets deux extrêmes opposés au même endroit et à la même heure, ça pète toujours, c'est fatal et aussi fort prévisible.
Dans cette affaire, les deux sont aussi idiots l'un que l'autre.
@ +NEO-
Et encore les LGBT sont allés faire leur "Kiss In" devant une église, c'est plutôt cool comme réaction, mais devant un autre lieu de culte, une manifestation aussi ostentatoire, ils et elles finissaient en lambeaux c'est certain.
Mais comme ils et elles le savent très bien, ils ne seraient pas allés le faire ailleurs que devant une église Catholique.
Il y a des limites au courage, même chez les LGBT.
@ +NEO-
Certes cher Vertubleu mais, face à la provoc, "gentillette" tout bien pesé, il y a d'autres manières, disons plus "civilisées" de réagir, non ?
Comme quoi certains "croyants" de toute chapelle ou mosquée ou synagogue ou temple ou tout ce qu'on voudra, ont quand même la tête très près du bonnet, ou de la calotte, ou de la kippa, ou de tout ce qu'on voudra...
Comme quoi dans ces différents cultes "il n'y a pas que des cons mais tous les cons y sont"...
Adage valable pour pas mal d'organisations civiles, religieuses et autres...
Cordialement...
Salut Ami Concombre,
Depuis quand penses-tu que nous vivons dans un monde civilisé ??
@ +NEO-
J'avais la faiblesse de croire que quelques endroits avaient échappé à la crétinerie ambiante mais visiblement, je me suis planté...
Pas grave...
A bientôt...
Je relaie volontiers ces interrogations de Joël Martin
Depuis quand les homosexuels sont-ils extrémistes?
Et qui sont les agressés et qui sont les agresseurs?
En quoi est-ce "idiot" de manifester publiquement ses choix au motif qu'il y a des "fous de Dieu" qui ne pensent qu'à lancer ces mini pogroms sexuels ?
Donc ne pas être idiot, c'est se terrer par crainte de bandes armées d'intégristes de tout bord ?
J'aimerais comprendre, cher Vertubleu, qui n'êtes visiblement pas un idiot.
Vous savez bien qu'il y a des extrémistes partout cher Joël, et ces militants aussi le savent parfaitement bien.
Il y a des limites à la provocation quand même.
Essayez donc d'aller tenir une messe en latin, dans une backroom enfumée d'une des boites unisexes des quartiers idoines de la capitale, et vous allez très mal finir aussi.
La bêtise ça marche dans les deux sens.
@ +NEO-
J'aurais compris (sans l'approuver) cette violence si les homosexuels étaient entrés s'embrasser dans l'église.
L'agression s'est déroulée sur la voie publique.
Sauf erreur, les backrooms ne sont pas sur la voie publique.
Votre comparaison ne me paraît pas très pertinente, cher Vertubleu.
Il y a des fous de Dieu dans toutes les religions, hélas.
Il ne faut pas les laisser se livrer impunément à leur violence.
Il n'y a sentiment de provocation qu'à cause de leur intolérance.
Chasser les homosexuels affichés d'un parvis d'église, c'est avant tout restreindre leur liberté d'aller et venir.
Et tant qu'il ne se livrent à aucun acte tombant sous le coup de la loi, ils ont le droit d'aller où bon leur semble.
Même si c'est dans un but de provocation.
Les gens qui agitaient des drapeaux tibétains au passage de la flamme olympique défendaient le Tibet, mais les flics leur ont dit qu'ils faisaient de la provocation vis à vis des Chinois
On provoque toujours quelque chose ou quelqu'un en militant.
Les homosexuels militent pour leur liberté d'être homosexuels sans subir de discrimination.
Ceux qui leur tapent dessus sont des dicatateurs en puissance.
Ne soyons pas leurs complices silencieux.
Qu'on le veuille ou non, ces brutalités sont une atteinte à la démocratie.
Des dictatures ont commencé avec moins que ça.
Remarquez à une certaine époque reculée, la formation qualifiante pour être messie ou prophète, consistait à se faire préalablement lapider par les fidèles et les croyants avant que le message ne soit finalement reconnu comme valable.
Ils et elles sont peut-être sur la bonne voie.
@ +NEO-
Belle et salutaire réaction, Stéphane. Cette affaire ne concernant pas me semble-t-il les seuls catholiques, il faudrait aussi contacter le grand rabbin de Paris et le recteur de la mosquée de Paris pour connaître leur position sur le sujet dans un esprit oecuménique. En effet, losqu'on dit "pas de gays dans nos églises", cela pose plusieurs questions : 1 - y veut-on voir plutôt des gens tristes ? 2 - les homophobes sont-ils des fidèles réformés ? 3 - l'église ne doit-elle pas être prise ici au sens large d'ecclésia ou lieu de l'assemblée des fidèles ?
Moi, à une certaine époque j'aimais beaucoup l'aspect joyeux, bon enfant et festif de certains LGBT, on se marrait vraiment bien avec eux, à Paris, Montpellier et dans d'autres villes, c'était de la vraie fiesta sans arrière pensée totalitaire aucune.
Aujourd'hui ces mouvements ne sont plus du tout les mêmes, ils sont devenus très militants et activistes, limite extrémistes.
Ma thèse les concernant, est que le niveau de vigueur de leur provocation actuelle est inversement proportionnel au degré d'affluence des adhésions à leurs associations.
J'ai plein d'ami(e)s qui les ont quitté dans les années récentes (ils se marraient beaucoup moins eux aussi, ça devenait franchement rigide), pas étonnant qu'ils et elles fassent des opérations "pub" d'envergure, faut bien que le pognon rentre et que la machine tourne à nouveau.
Et ces ami(e)s homos et gays ne souhaitent surtout pas être représentés par ces extrémistes totalitaires.
@ +NEO-
C est exactement ce que je voulais illustrer plus haut. Mais il est vrai, c est mieux ecrit !
Herve
Les trois dernières éditions de la Gay Pride ont vu leur affluence considérablement diminuer, c'est un fait établi, et ça inquiète vraiment les activistes (je les comprends du reste, quand il y a moins de monde, on s'interroge quand même).
Je pense que c'est essentiellement dû à la crise et au marasme économique, les gens ont beaucoup moins la tête à la frivolité forcément, augmenté du fait que ces associations se sont vraiment radicalisées, ça arrange pas les choses pour elles.
De toute façon, nous vivons quand même dans un pays où chaque communauté de croyance particulière ou d'orientation sexuelle particulière peut exister et s'épanouir en toute quiétude, les problèmes ne survenant vraiment que lorsque l'une desdites communautés veut faire de l'entrisme et du prosélytisme communautaire chez les autres communautés.
C'est bien sûr très regrettable pour le dialogue inter-communautaire, mais c'est ainsi.
@ +NEO-
Je ne vois pas ce qu'il y a d'extrémiste à vouloir s'embrasser dans la rue... Et même dans une église. La réaction violente montre en creux la violence qui est déployée sans qu'on la voit pour que des lieux comme une église puissent maintenir l'ordre hétérosexuelle. Mais ça ne concerne pas que les églises. C'est la démonstration que fit Queer Nation dans les années 90 aux Etats-Unis en organisant des Kiss in dans des grands magasins... et là c'est les vigiles qui apparaissaient.
Cher Stephane,
bas les masques .... ne faites pas semblant de ne pas etre ce que vous etes. ce Kiss-in, particulierement devant Notre-Dame, c est un acte politique fort que vous avez décidé en consience. Principe de base : Action - Réaction.
Vous n etes pas l'oie blanche que vous essayez de faire croire dans votre article et dans vos commentaires.
Votre question faussement naive "est-ce de la provocation de ..." "est-ce extremiste ..." appelle une reponse simple : OUI.
Toute cette journee de Kiss-in, d'abord a St Michel et par la suite, malgré l'interdiction, devant Notre-Dame, a été une journée de militantisme ou vous avez voulu vous mesurer avec ce que vous pensiez etre des adversaires "homophobes" a votre taille et ainsi donner une "ame" guerriere a ce que vous pensez etre un combat. Vous l'avez instrumentalisé, et construit de toute piece. Eh bien, vous l'avez eu.
FULL POINT
Par ailleurs, sachez que la France et les francais, aujourd'hui comme toujours se fichent pas mal de ce que les uns et les autres font de leur sexualite. Car apres tout votre combat faussement communautaire repose sur ca : que fait-on, les uns les autres, de notre cul ?
Et bien en France on s'en fout !
Que Paulo aime les mecs, les filles les deux, qu il aprécie ou d'etre attaché, le missionnaire, la brouette japonaise ou le trefle indonesien .... on s'en fout.
Laissez un peu les gens tranquille avec leurs gouts sexuels, et n'essayez plus de créer une sorte de communauté sur la base de qui aime se mettre un doigt ici ou la ...
Y'a meme pas de débat sur ce sujet ....
Par ailleurs je conseille la lecture d'un autre article sur la meme journée bien plus interessant et beaucoup moins militant:
http://www.causeur.fr/kiss-in-les-bisounours-donnent-assaut,3847
Cordialement,
Hervé
PS: vous n'avez toujours pas repondu pourquoi vous voulez a tout prix faire parti du groupe de ceux qui trouvent qu'un polo joune c est pas cool, alors que vous avez choisi de porter un polo jaune ?
C'est effectivement plus un acte politique, eu égard au lieu où il se déroulait, qu'un simple acte d'essentielle confraternité.
Mes ami(e)s ont d'ailleurs tous quitté ces mouvements et associations LGBT, lorsque ces entités sont devenus à leurs yeux de vrais "intégristes" manichéens à souhait, du genre "tu es avec nous ou bien tu es contre nous" cela se traduisait alors par l'odieuse campagne de "Outing/délation" dans les médias de personnalités publiques contre leur volonté.
Ce genre de pratique rappelait les pires périodes de notre histoire, et ils ont commis là à mon sens, une erreur stratégique d'ampleur marquant le début de leur déclin.
@ +NEO-
Si seulement ces catholiques homophobes prenaient le temps de lire un peu la Bible.... Après tout, les gay ne font que marcher dans les pas de Jesus et Jean qui, selon les évangiles, étaient amants....
voir: John the "disciple whom Jesus loved" (John 13:23, 19:26, 21:7,20)
Et puis il y a Jésus qui soigne le petit copain du Centurion romain... Je ne sais pas si c'était une réalité homosexuelle, en tout cas pas comme aujourd'hui, mais selon le mode romain qui n'avait pas grand chose avec aujourd'hui. En tout cas, c'était sans doute condamné par les juifs pieux de l'époque, et Jésus le soigne, sans demander à ce que les deux cessent leur relation...
Cette vidéo-ci, filmée du côté des calotins, me semble tout aussi intéressante. On y entraperçoit notamment le visage de cette jeune exaltée, ivre de rage devant l'offense causée par les sodomites, proférant à elle seule la quasi-totalité des noms d'oiseaux repris dans ce billet. Les spectateurs présents lors de ce spectacle de rue durent croire à la reconstitution d'une des scènes du film Agora d'Alejandro Amenabar.
Croyants ou pas, cathos ou pas, ces fascistes sont épouvantables. Quant à cette jeune exaltée, quel désir inavouable se terre donc en elle ?
Fascistes / fascismes ne faut-il pas trouver autre chose ? Et puis les staliniens traitaient de fascistes ceux qu'ils voulaient faire taire.
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Quand on voit cette vidéo et qu'on pense que ces jeunes gens se disent chrétiens, on s'étonne moins du ton et du niveau des dialogues dans le club de Médiapart, où s'épanouit la fine fleur de la conscience républicaine et civique.
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jpylg
Je relaie volontiers cette constatation de Joël Martin
Le doctorant prolongé évoque le ton et le niveau des dialogues médiapartiens.
Or, ce doctorant prolongé ne répond souvent qu'en semant compulsivement ses petits points et en répétant ses mêmes publicités pour ses blogs hargneux.
Et quand il répond avec des mots, c'est, comme par exemple dans son commentaire ci-dessus, pour faire de grotesques amalgames entre la violence d'hystériques intégristes professant la religion du Christ, donc censés aimer leur prochain, et le niveau des dialogues sur Médiapart.
Avec ses petits points, ses amalgames et ses pubs à répétition, le doctorant prolongé s'imagine peut-être élever le niveau du dialogue sur Mediapart.
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A la place du pasteur Lavignotte, je me demanderais pourquoi vingt siècles d'évangélisation ont donné de si piteux résultats et je chercherais à prendre un pot avec Mgr Vingt-Trois pour qu'on discute un peu de ça.
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jpylg
Il y aurait "quelque chose de pourri" au Royaume de Dieu ? Oui, certainement. La même dérive entre Les évangiles et le "christianisme réellement existant" qu'entre Marx et l'Union Soviétique. Il ne suffit pas de dire que "ce christianisme là était une carricature", il faut sans doute réfléchir sérieusement aux retournements successifs qui font en arriver là. "La subversion du Christianisme" de Jacques Ellul donne des bonnes pistes. Le message de l'Evangile d'abord repris détourné par la philosophie grecque qui est la culture des Pères de l'Eglise, et surtout son transformation en logique légaliste et religion de pouvoir et de domination quand elle devient la religion officielle du pouvoir romain avec Constantin, et donc de la société romaine et sa prégnance du droit. Le mix "séparation de l'âme et du corps" des grecs, puis la transformation de cela en logique légaliste a selon Ellul durablement fait des dégats...
Un pot ? Je suis preneur !
" "La subversion du Christianisme" de Jacques Ellul donne des bonnes pistes."
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Aussi l'ai-je en bonne place dans ma bibliothèque.
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Par contre, la théorie du christianisme perverti, dans sa dimension d'entreprise humaine, je ne la connais que trop; de nombreux théologiens se rabattent sur elle. Hans Kung, par exemple.
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Je crois que théologiquement, c'est une habileté rhétorique; historiquement, elle ne tient debout que si l'on veut bien créditer la théorie, à mon avis de moins en moins soutenable, d'un christianisme fondé au premier siècle par Jésus de Nazareth. (Avec son âge d'or de la génération apostolique et des suivantes)
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Si on considère, comme certains le font, dont je fais partie, que le christianisme est une religion fondée par Théodose, la théorie de la perversion accidentelle ne tient pas debout. Le christianisme ecclésiastique a toujours été égal à lui-même.
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Je regrette que ce soit à une demi-heure du moment où je vais abandonner ma participation au forum public que le contact s'établisse entre nous. Il pourra toujours continuer, le cas échéant, par messagerie privée.
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Vous auriez certainement moins de mal à prendre un pot avec moi qu'avec mgr Vingt-Trois que je soupçonnne d'être un peu trop sélectif dans ses fréquentations.
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jpylg
Drame existentialiste finalement.
L'essence et la nécessité de l'action crée la structure dans le temps, puis la nécessité de l'action diminuant une fois la cause disons gagnée il ne reste que la structure privée d'une partie de sa substance à savoir de tous les pragmatiques.
Et la Structure veut continuer à vivre alors il faut alimenter.
Question : Franchement en quoi la provocation type place Notre Dame sert la cause homosexuelle ? Je suis persuadé qu'une grande partie de la communauté homosexuelle déplore ce type de mise en scène.
A croire que la Structure nostalgique en somme des combats anciens cherchent de nouveaux clivages pour continuer à exister et cela au détriment de la cause qu'elle entend défendre. Un cas d'école finalement.
Pour finir j'ajoute que ce n'est en aucun cas une raison pour être violent ou irrespectueux envers ces personnes.