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Partager sur TwitterEtes-vous spéciste ou antispéciste ? (chimpanzés médiapartiens bienvenus)
Après le billet de la semaine dernière sur les usages raciaux de la génétique, je vous propose d'exciter vos neurones en poussant le bouchon un cran plus loin.
On en a peu débattu ici, mais il s'est passé quelquechose d'inédit en Espagne en juin dernier. Sur Rue89 par exemple, l'info a toute fois été répercutée : la commission environnement du Parlement espagnol a voté une proposition de loi conférant aux grands singes certains droits humains, notamment en termes de liberté individuelle.
Une première ( je ne parviens pas a trouver le texte précis de la proposition sur le site du parlement espagnol, mais j'ai repéré la discussion parlementaire afférente ici, p 26). Le gouvernement de M. Zapatero a 4 mois pour statuer. L'opposition conservatrice a exprimé, je cite Rue89, sa « honte ». Ce faisant, ladite commission du parlement espagnol a repris à son compte les théories antispécistes, qui veulent abolir au moins partiellement les distinctions, sur le plan du droit, entre l'espèce humaine et d'autres espèces animales.
C'est un débat épineux. A tous ceux qui ont le progrès des droits au coeur, il peut apparaître comme une avancée heureuse. Il mérite pourtant qu'on s'y arrête. Car la distinction entre espèces n'est pas la même que celle entre les pseudo- « races » ( pour ce « débat », je vous reporte au billet évoqué plus haut et à ses commentaires!). Un petit détour par la théorie s'impose.
Le concept d'espèce a un double statut pour les biologistes, et vous allez voir qu'on n'est pas loin de la contradiction.
D'une part, il est absolument fondateur. L' "espèce" est l'une des seules divisions du vivant qui soit presque objective, notamment si l'on garde la formulation d'Ernst Mayr : une espèce est constituée de tous les individus interféconds et dont les descendants sont féconds. A la différence des races, qui, quand elles existent, sont un sous-groupe de l'espèce et dont les contours sont flous, ou du moins très subjectifs, il semble que l'on tienne ici une définition plus solide. Et ce n'est pas rien, parce que l'une des première forme d'organisation des savoirs est la classification, la typologie. Pouvoir faire rentrer le vivant dans des cases, cela aide à le comprendre.
Mais par ailleurs, ce concept pose des problèmes. La définition de l'espèce ainsi proposée plus haut concerne les êtres vivants qui se reproduisent par voie sexuée, laissant de côté, excusez du peu , 99,9999% des individus sur terre, j'ai nommé les bactéries de tous poils qui peuvent avoir une sexualité mais qui peuvent surtout se multiplier par division successives ( « se multiplier par division », joie du vocabulaire...) et dans ce cas, la notion d'interfécondité et de descendants féconds n'a pas de sens...Par ailleurs, on sait au moins depuis Darwin voire Lamarck (même si les mécanismes qu'ils proposaient différaient) que les espèces évoluent, apparaissent à partir d'une autre (c'est la spéciation) : dans ces phases transitoires, à partir de quand a-t-on deux espèces et non plus une seule? Et puis la définition de Mayr pose le défi de son test : comment sait-on que tous les individus de l'espèce « éléphant » sont interféconds ? On ne peut bien sûr pas le vérifier ! Comment sait-on que je suis fécond avec toutes les femmes de l'espèces humaine (non, je ne veux pas tester!!!)? Et si je ne le suis pas avec toutes, ne suis-je alors plus humain ? C'est vertigineux. Ce type de problèmes a conduit les biologistes à considérer progressivement que, bien que relativement plus solide que d'autres, la division « espèce » au sein du vivant a sa part de fragilité, et que la seule division qui tient vraiment le choc pour l'instant, c'est le niveau de l' « individu »...( ce dont on débattra...)
Cette petite digression nous ramène donc à l'antispécisme. Cette école de pensée, sous l'influence de Peter Singer, veut abolir la distinction entre espèces avec une visée précise : rendre les animaux sujets de droit. Leurs arguments sont redoutables, notamment quand ils ne sont pas sur une position maximaliste débile ( du genre : tous les animaux ont le droit de postuler à un concours de la fonction publique...). Peter Singer, qui se réclame de la tradition utilitariste, exporte en fait les arguments que nous utilisons classiquement contre le racisme : si on fait une séparation entre les espèces, tôt ou tard c'est pour les discriminer. Ainsi, dans cette logique, il juge impérieux de faire éclater la barrière de l'espèce pour par exemple, décider du droit à mettre à mort un animal. Il n'est pas radicalement contre, mais le corrèle à la capacité que l'animal a à se projeter dans l'avenir. A le suivre, on aurait alors certes plus le droit d'abattre une vache qu'un homme, mais... plus le droit de tuer un nouveau né humain qu'une vache. Malaise !
La décision espagnole s'inscrit donc dans la philosophie antispéciste. Elle a les apparences d'un progrès du droit : la lutte contre la souffrance animale inutile. Outre qu'on n'imagine mal que le pays de la corrida accorde un jour ce droit aux bovidés, on peut bien sûr entendre cet argument dans un premier temps. Pendant de trop longues années, l'intérêt porté à la souffrance des animaux d'expérimentation a été nul, et les scientifiques n'ont peut être que ce qu'ils méritent. Néanmoins ne pas chercher de moyen terme est problématique. En l'absence de solutions alternatives, cela peut compromettre les progrès de la médecine, de la connaissance, et le progrès humain en général (oui, c'est flou...). Il ne semble pas y avoir assez de bases philosophiques et morale pour se prémunir du danger que l'antispécisme devienne un anti-humanisme. Et pourtant, on peut lire sous la plume de certains auteurs, romanciers, essayistes que le droit des animaux sera la prochaine grande conquête de l'humanité (je pense à Kundera par exemple).
Il me semble absolument nécessaire que l'Homme cherche inlassablement à ne pas faire souffrir les animaux. Il y a d'ailleurs depuis peu, si je ne m'abuse, une catégorie spécifique, intermédiaire, dans le code civil, concernant les animaux domestiques et interdisant les traitements cruels. Avant, ils rentraient dans la catégorie des "biens meubles".
Ce qui me distingue des antispécistes, c'est que je pense qu'il doit le faire au nom d'une morale humaine, au nom de la dignité essentielle qu'il accorde à ses semblables, et pas au nom de droits qu'il accorderait aux autres animaux. C'est peut-être une position de surplomb, mais je pense que l'homme a développé des outils moraux qu'aucune espèce n'a développé et que c'est de cela qu'il est redevable, parce c'est cela qui fonde le droit. Pas la commisération, ni les sentiments, comme ceux qu'a certainement fait naitre chez vous la vision de la photo qui accompagne ce billet. Se pose aussi la problème de l'étendue du domaine de ces droits. L'Espagne s'est arrêtée aux "grands singes" (quand ne le sont-ils plus ?), mais pourquoi pas aux lémuriens, aux souris, aux criquets, au pou ? À la salade ? Au virus ? Derrière cette sempiternelle question de limites, se faufile une autre : les antispécistes semblent nous dire que c'est le concept de vie qui est « sacré ». Dans le droit, humain par définition, il n'y a pas de sacré. Il y a un choix que la communauté des hommes fait de s'organiser collectivement en se respectant. C'est très différent.
Je sais que je marche sur des oeufs, je sais que des travaux étonnants nuancent la frontière homme/ « reste des animaux » sur le plan du jugement moral, je sais aussi que l'homme « moral » peut être le pire des monstres....mais je sens que derrière ce débat, il se cache un pan décisif de la pensée humaine des décennies à venir. Et j'ai parfois peur que l'extension des droits humains aux animaux soit aussi un paravent pour en rabattre sur ceux que nous avons obtenus progressivement. J'ai donc écrit ce post pour vous faire réagir et solliciter vos avis.
Tous les commentaires
bonjour, "I didn't climb all the way to the top of the food chain to be a vegetarian. --http://funny2.com/bumper.htm " ;o) . En dehors de la question "difficile", je me demande tout le temps, qui se trouve derrière tel ou tel organisme (parano, quand tu nous tiens....) . "You are 98% chimp. -- " "I thought I was indecisive; now I'm not so sure.--"
Cher Thomas, je te sens plus à l'aise et la plume plus légère que les jours précédents: que du bonheur dont nous profitons!! C'est un sujet à propos duquel je m'interroge beaucoup, non seulement comme ami du cheval, mais comme ami de tous les animaux et surtout comme "adorateur de la vie"! Athée, j'ai trouvé "mon sens de la vie" dans l'émerveillement devant la vie et, à ce titre, en admiration devant l'originalité de l'évolution. Je me sens donc "antispéciste" ...bien que ce soit la première fois que je découvre ce mot! Comme respectueux de la vie, nous devons être respectueux des animaux...et de toute forme de vie. MAIS, il est évident que la mort donnée (pour se nourrir) fait partie de la vie (comment vivre sans manger de plantes?). Si déjà on commençait par ceux qui nous sont les plus proches? Mais, après, il faudra aussi penser aux autres! (Voir la technique de SylvN pour chasser les mouches de la maison!).
Une autre observation me vient. Si nous faisons le choix de ne pas respecter "la vie au sens large", n'est-ce pas nous-même que nous ne respectons pas? Ne creusons-nous pas notre propre tombe en ne respectant pas le monde vivant qui nous entoure? Certes, la vie, par définition, est un processus dynamique où le "struggle for life" est une réalité. Mais il y a une différence entre combattre pour survivre et choisir de délibérément supprimer certaines formes du vivant. D'un autre côté, l'homme a toujours été prétentieux, se croyant le maître du monde. "Après moi, le déluge". Tant pis pour lui, il disparaîtra.
“Une autre observation me vient. Si nous faisons le choix de ne pas respecter "la vie au sens large", n'est-ce pas nous-même que nous ne respectons pas? Ne creusons-nous pas notre propre tombe en ne respectant pas le monde vivant qui nous entoure? ” Oui, c'est d'ailleurs aussi la position de Thomas, et c'est comme ça que je le vois aussi: Protéger les animaux, être contre la vivisection et les mauvais traitements genre "montreurs d'ours" etc, c'est quand même un peu par altruisme et par "anthropomorphisme empathique", mais c'est avant tout pour notre propre conscience, pour notre propre humanité, et c'est très bien comme ça.
Par contre c'est vrai aussi que la frontière, la différence entre les humains et le reste des animaux est parfois floue ou nulle. Ainsi par exemple, je ne crois pas un instant qu'un nouveau né ne serait "pas encore tout à fait humain" du fait qu'il ne se projèterait pas dans l'avenir. Je crois plutôt qu'ils est aussi humain qu'un humain adulte, et que c'est l'adulte qui a acquis toute cette pensée "annexe" bizarre, complexe et handicapante comme une malédiction (et avec ça on découvre qu'Adam et Eve lors du péché originel étaient en fait deux bambins de cinq ans :-)).
On sait que les animaux produisent facilement certaines enzymes anti-douleur qui leur permettent de garder tous leurs moyens en cas de coup dur (crocodile qui chope une jambe au point d'eau, par exemple), ce que les humains, toujours aussi handicapés et débiles dès qu'ils commencent à dépasser l'âge de cinq ans, désapprennent et perdent comme tout le reste, et ceci me ramène encore au bébé, plus spécialement à la souffrance et à la peur du bébé. M Philips, vous êtes idéalement placé pour me répondre (mais prenez votre temps svp merci): est-ce que mon "intuition" est juste quand je "sens" qu'un nouveau-né humain, qui ne connaît pas la peur raisonnée, se laissera mourir à la fois plus sereinement qu'un adulte, et à la fois en s'applicant sans aucune réserve artificielle, mécaniquement en quelque sorte, à sa propre survie? C'est pour moi la forme d'amour de la vie la plus vraie, la plus achevée. La plus proche "d'être-Dieu" aussi. Pour pousser au bout de ce raisonnement je dirais: "une amibe aime la vie plus sûrement qu'un humain", car sans aucun calcul.
Attention, cette dernière reflexion sur les bébés n'est pas au point en moi, donc paraîtra maladroite, mais je brûlais d'aborder ce sujet et je me sens en de bonnes mains sur ce fil de discussion.
"Se laissera mourir plus sereinement" Là, mon cher Axel, je ne sais que dire. C'est une question que non seulement je ne me suis jamais posé, mais que je n'avais jamais entendu poser non plus! Une petite correction: nous disposons nous aussi d'endorphines nous "protégeant" de la douleur. (C'est ce que nous produisons lors de gros efforts et qui fait que nous finissons par "rechercher" cette sensation tellement agréable de planer, après un effort un peu violent!). Autre constatation, chez les animaux (documentaires filmés divers): tout se passe comme si , à un certain stade, ils ne se défendaient plus contre la mort (mais ont-t-ils conscience qu'ils vont mourir?), comme s'ils étaient fatalistes, se disaient "Advienne que pourra"! C'est une image mais c'est ce qu'on ressent en les voyant "abandonner" le combat. Ce qu'Axel interroge serait: quel est le poids de notre "éducation", de "notre"expérience de la vie" dans notre comportement vis-à-vis de la mort? C'est sûr que le bébé, comme l'animal, n'a pas en tête, si une menace de mort est présente, toutes ces histoires d'enfer, de paradis, de rédemption. Allons plus loin: les milliards d'humains qui croient en la réincarnation ne sont-ils pas plus sereins que nous chrétiens-occidentaux (imprégnés de "peur raisonnée"), face à la mort? Et tous ceux qui disent "Advienne que pourra, je suis dans les mains de Dieu, c'était écrit" ne sont-ils pas, eux aussi, plus sereins? On s'éloigne de Thomas, espérons qu'il ne nous en voudra pas!!! "Une amibe aimerait la vie plus qu'un humain?" Pas d'accord. C'est aussi notre grandeur que de SAVOIR que nous sommes mortels et d'accepter, ou de vouloir, ou d'essayer, ou d'assumer quand même notre vie. Je revendique au moins mon égalité avec l'amibe! Intéressant!
Personnellement, je crois que la vivisection, les expériences sur les animaux, non seulement n'apportent rien à la connaissance, mais rabaissent l'homme encore plus bas sur "l'échelle de l'indignité", comme si ça ne lui suffisait pas déjà d'être la catastrophe la plus terrible qui soit jamais advenue à la planète Terre, et comme si ça ne lui suffisait pas déjà d'être la honte de l'univers entier.
C'est encore une n-ième connerie plus grosse que lui, qui lui fait croire en son mécanisme de la chirurgie et de la chimie, et qui le fait transposer des comportements d'animaux stressés à mort dans des conditions absolument impossibles à prendre au sérieux, en conclusions soi-disant pratiques et surtout pharmaceutiques.
Pour moi, le seul sens valide de la vivisection, est à rechercher dans la sadisme de certains chercheurs. Je crois sincèrement que ceux qui bossent dans ces labos sont ceux qui assument le mieux leur sadisme, et que les autres chercheurs choisissent d'autres branches scientifiques.
Ici, mon cher Axel, tu le laisses emporter par ta passion! Nous devons tous la vie au chirurgien qui "s'est fait la main" en opérant des animaux pour arriver à réaliser sur nous des opérations, techniquement difficiles, qu'il n'aurait jamais osé, ni eu l'occasion, de réaliser s'il ne s'était pas "entraîné" sur des animaux. Ce qui inclut emploi de l'anesthésie, utilisation d'analgésiques, etc, bien sûr. Nous devons beaucoup au cochon qui nous a permis de bénéficier des effets de certains médicaments, etc, etc. L'expérimentation animal pose évidement d'énormes problèmes de déontologie (je suis le premier à hurler quand à l'utilisation animal pour des produits de beauté, de confort), l'existence d'une forme de sadisme n'est pas à exclure. Tous les étudiants en médecine se souviennent de cette séance de labo où une grenouille était sacrifiée (on lui tranchait la moelle pour lui ôter toute douleur) pour constater l'effet de l'acétylcholine sur la contraction musculaire de la cuisse. Beaucoup pourrait être amélioré mais difficile de penser qu'on pourrait s'en passer (ce qu'ont cependant et allégrement fait les nazis avec leurs cobayes-prisonniers: "rien ne vaut un modèle humain"). Vivisection: dissection sur le vivant sans anesthésie. C'est indéfendable!
“Nous devons tous la vie au chirurgien qui "s'est fait la main"...” Précisément, c'est de cette vie que je parlais: c'est une vie indigne qui nous éloigne de "l'Amour de la vie", qui fait de nous des sortes de monstres. Une vie humaine ainsi artificiellement prolongée bien au-delà de 45 ou 50 ans, basée sur le matériel frénétique, basée sur "l'après moi le déluge", basée non sur la mesure, l'hygiène et la sagesse, mais sur le n'importe-quoi qu'on corrige tant bien que mal, trop tard et en subissant au lieu de prevenir, mais surtout basée sur l'utilisation des animaux comme si c'étaient des esclaves Noirs d'Amérique, c'est un mauvais calcul qui nous éloigne de Dieu, qui nous mène droit en enfer. (anticléricaux primaires, pardon pour ce vocabulaire de croyant: prenez-le comme symbolisme linguistique, béquille sémantique, ou faites comme les athées intelligents, notamment scientifiques...)
“Ici, mon cher Axel, tu le laisses emporter par ta passion!” Ah ça oui, et c'est même peut-être un signe profond du coeur et des tripes qui me place en fait très clairement dans la catégorie de ceux qui comprennent qu'on veuille donner des droits juridiques aux animaux.
Et alors, Axel, et ma réponse au sujet des bébés: tu l'as pas lue? Mais je te rejoins complètement pour donner des droits juridiques aux animaux: je les considère comme mes frères. Si un chirurgien me disait qu'il lui est indispensable d'opérer mon cheval pour pouvoir ensuite sauver un de mes petits enfants, je lui proposerais d'abord de "s'exercer" sur moi et ensuite, je me demande si je n'accepterais pas. Et pourtant, j'y tiens, l'ai acheté à la naissance, le considère comme mon ami. Cornélien...
Sur votre cheval. Et sur un autre? sur un cheval inconnu, que vous n'avez jamais vu? vous diriez aussi "moi d'abord"? et si pour vous sauver vous, vos petits-enfants se proposaient comme test? je profite de ce message pour faire part de mes interrogations quant à la projection de l'animal dans le futur. Comment peut-on savoir qu'il sait qu'il va être sacrifié? (je parle pour des expériences). Quant à l'amour de la vie d'une amibe..euh, je n'y avais jamais songé, mais de l'amour au sein d'une espèce asexuée, c'est fort. Enfin, je ne suis pas d'accord non plus, y a qu'à faire un sondage et analyser les réponses, être humain vs amibes, on serait fixé, non? Et je me permets de sortir une phrase (une maladresse) des propos d'Axel car elle met un peu mal à l'aise "mais surtout basée sur l'utilisation des animaux comme si c'étaient des esclaves Noirs d'Amérique", vous voulez dire, "comme celle qui a été faite des Noirs d'Amérique en son temps" ?
...du temps de l'esclavage, bien entendu c'est ce que je voulais dire. Je sais que l'esclavage traditionnel a été aboli en Amérique du Nord (mais pas partout dans le monde, même aux Caraïbes, je pense notamment à l'esclavage des enfants en Haïti...) et qu'il ne reste plus maintenant que des formes sournoises d'esclavage, difficiles à éradiquer.
“...quant à la projection de l'animal dans le futur. Comment peut-on savoir qu'il sait qu'il va être sacrifié? (je parle pour des expériences)” Et bien mais, il me semble qu'il ne peut pas vraiment le savoir, mais surtout que ce n'est pas une question qui se pose à lui en ces termes, d'ailleurs il n'y a tout simplement pas de question car il ne "réfléchit" pas ainsi, en questions-réponses etc?
Sa peur est automatique, instinctive, donc absolument vraie, sans le moindre calcul, authentique. Elle est directement reliée à ce qu'on ne peut pas simplement appeler "désir de vivre", mais plus que ça: une sorte de programmation sans autre "choix", une sorte de "participation à la vie" qui va jusqu'à participer DE la vie. C'est en cela que je considère l'amibe comme plus sûre "partisante" de la vie que l'homme. L'homme, lui, peut décider ou "choisir" de ne pas aimer la vie. Il peut même aller jusqu'au suicide par désespoir voire par égarement. On ne peut pas lui faire confiance à 100% pour "soutenir la cause de la Vie" en toutes circonstances. L'amibe, oui.
donc la peur d'un animal n'est pas due à ce qu'on va lui faire, mais rien que de le prendre dans ses mains va lui faire peur par exemple? Comment sait-on que les animaux ne se posent pas de questions? (ma remarque sur l'esclavage était plus sur la forme que sur le fond, je ne doute pas que vous savez, c'est juste que ça m'a fait bizarre à la lecture, donc je voulais le dire)
“Donc la peur d'un animal n'est pas due à ce qu'on va lui faire, mais rien que de le prendre dans ses mains va lui faire peur par exemple?” Oui. Essayez donc de capturer un pigeon ou un canard, attirés par vos miettes de pain: vous voyez bien que, bien incapable de sentir quelles sont vos intentions réelles, toute sa réaction n'est qu'instinct de survie basé sur ses références innées. Avec un chien, même inconnu de hasard, il vous faudra être véritablement menaçante pour qu'il ait peur, par contre avec un renard, la peur et la limite seront atteintes même sans le toucher, rien qu'à s'approcher à moins de dix mètres.
“Comment sait-on que les animaux ne se posent pas de questions?” la réponse est un peu la même que pour la peur~: il ne fonctionne pas par calcul, et très peu ou pas du tout par empirisme (empirisme qui s'il existe reste très "automatique"): il fonctionne selon l'inné de son instinct, c'est-à-dire selon sa "programmation initiale" qui lui est "formatée" dès la naissance.
Oui, la peur, chez l'animal apparaît dès qu'on pénètre dans son périmètre de sécurité. Une distance bien précise pour chaque type d'animal et qui déclenche soit la fuite, soit l'attaque. C'est aussi, ce que, sans avoir aucune preuve, je relie au racisme: une peur ancestrale d' l'"autre". Pour moi, dans le racisme, il y aurait au départ, une peur ancestrale (très primitive) de l'autre. D'autant plus grande que des "différences" seraient visibles.
Alors là cher M Philips, personnellement je ne le vois pas du tout comme ça, mais je n'ai pas de preuve non plus :-) Pour moi, le racisme justement n'a rien d'animal, ancestral, inné. Il est au contraire acquis seulement après l'âge de cinq ans (généralement bien plus tard), sur des bases que je "classerais" plutôt psychologiques et typiquement humaines: Peur de l'autre, ça oui, mais de l'autre en ce qu'on ne s'y reconnait pas, de l'autre en ce qu'il n'a pas les mêmes critères, pas les mêmes standards sociaux, pas les mêmes codes.
Pour moi les bébés ne peuvent pas être racistes, c'est carrément une impossibilité, qui d'ailleurs se vérifie au quotidien en les observant tout simplement. Les animaux, de même, ont peur de leurs prédateurs, mais ne sont pas racistes en ce qu'ils se fichent complètement des differences et même des espèces différentes, du moment que ce n'est pas un prédateur. On assiste même souvent à de vrais contacts souvent curieux et amicaux entre espèces différentes, et l'instinct maternel par exemple, chez les animaux est tellement fortement "automatisé", qu'il transcende même la barrière des espèces, et pas seulement chez les coucous voleurs de nids: il y a beaucoup de belles histoires d'adoptions chez les oiseaux, et même quelques unes chez les mammifères. Quant aux rivalités au sein d'une même espèce animale, elle n'ont justement pas trait à la différence (racisme), mais sont plutôt basées sur les jeux de pouvoir et de sélection sociale.
Non, décidément, le racisme est encore une fois une bonne raison pour moi de préférer les animaux, car je crois que contrairement au rire qu'on peut probablement admettre à certains animaux, c'est le racisme qui est le propre de l'homme...
C'est vrai, je n'ai aucune preuve concernant le caractère "archaïque" du racisme. Quand même, un autre indice. L'histoire du "bouc émissaire". N'avons nous pas un besoin "archaïque" de trouver un responsable à tout ce qui nous gêne, un besoin de trouver un responsable ailleurs qu'en nous-même? N'est-ce pas là un mécanisme qui nous menace tous? D'où l'idée que le racisme ne peut être combattu qu'au travers d'un travail de réflexion, d'analyse, de prise de conscience. Bref un travail de la RAISON. Pas de racisme chez les animaux, oui. Mais existence d'une distance de sécurité, d'une "bulle" de sécurité, oui. Au sujet de ces cas d'alliance entre espèces, se souvenir aussi de l'importante notion d'IMPREGNATION de Lorentz. Reste un mystère, un mystère total pour moi (j'ai interrogé un autre Axel, Kahn celui-là, mais pas de réponse): qu'est-ce qui fait que le poussin du coucou, à peine sorti de son oeuf, encore aveugle, arrive à faire tomber les oeufs de l'oiseau hôte? Je ne vois qu'une explication: un comportement génétiquement transmis. Ca nous éloigne, ça nous éloigne!
Le bouc émissaire: Peut-être, peut-être, mais personnellement j'y vois encore une fois, comme pour le racisme, non un comportement ancestralement ancré dans la nature profonde, mais un artifice acquis socialement, et d'ailleurs encore une fois je ne vois pas d'autre espèce de quelque animal que ce soit, qui connaisse la notion de bouc émissaire. Quant à rejeter la faute sur les autres, trouver un responsable ailleurs qu'en nous-même, c'est clairement un comportement artificiel, acquis en société: un travers psychologique. Au naturel, un petit enfant, justement, se sent responsable et coupable de tout, même du divorce de ses parents et autres catastrophes auxquelles bien entendu il ne peut pourtant pas grand chose. Et par extension, nous, adultes, comme ces petits enfants que nous gardons enfouis au fond de nous-mêmes, nous nous sentons pareillement "le centre du monde", responsables de tout ce qui arrive par exemple à l'écologie de la planète, au trou de la couche d'ozone, etc, alors qu'en fait nous ne sommes probablement qu'une espèce parmi d'autres (je pense particulièrement aux dinosaures) qui pour la Terre ne compte pas tant que ça si soi-disant supérieure aux autres...
Le poussin du coucou: Bien sûr que c'est un comportement inné. Comme tous les comportements de tous les animaux. Mais il n'a rien à voir avec les cas d'adoptions de poussins égarés, par exemple canard élevé par des oies, ou même son oeuf couvé avant même sa naissance. Les adoptions ont trait à l'instinct maternel et aussi à la fixation que le poussin fait sur le premier "grand" qu'il voit dans sa vie.
Par contre, c'est vrai que tout ca nous éloigne dangereusement du sujet du juridisme espagnol...:-)
Oui, on va en terminer là. Ton analyse est indiscutable. Je me sens un peu désarçonné. "J'y penserai demain!" comme disait Scarlett!
Je crois que vivisection signifie simplement "dissection sur le vivant", qu'il y ait ou non anesthésie.
“Et alors, Axel, et ma réponse au sujet des bébés: tu l'as pas lue?” (M Philips le 29/07/2008 à 7h52): “Autre constatation, chez les animaux (documentaires filmés divers): tout se passe comme si, à un certain stade, ils ne se défendaient plus contre la mort (mais ont-t-ils conscience qu'ils vont mourir?), comme s'ils étaient fatalistes, se disaient "Advienne que pourra"! C'est une image mais c'est ce qu'on ressent en les voyant "abandonner" le combat.” Eh bien mais, c'est bien ce qu'on fait quand on "accompagne" le Passage du mourant qu'on tient en son sein? il y a bien un moment, n'est-ce pas?, et ce n'est pas qu'un instant c'est aussi un profond "état d'être", qui nous fait "choisir" de lui "faire accepter sa mort"... Que les animaux n'aient pas perdu cette faculté naturelle, qu'ils le fassent naturellement sans avoir besoin d'assistance, est pour moi encore une preuve qu'ils sont directement, naturellement, "déjà proches de Dieu", ou plus exactement ne s'en sont jamais éloignés, au contraire des humains qui "renient Dieu" à quatre ans et qui commencent leur désapprentissage de tout ce qu'ils savaient (entre autres millions d'exemples, parler toutes les langues de l'humanité, tout ressentir infailliblement sans avoir besoin de comprendre...). (pardon, ici encore ces raccourcis sémantiques terriblement marqués "Dieu", qui je le sais vont rebuter tous les anticléricaux épidermiques)
Tout le sujet est passionnant, mais il est surtout si central, si profond, il ne faut pas être pressés sur des fils pareils: on n'est pas dans les petits ping-pong des fils politiques et de société qui sont juste des passe-temps innocents. C'est en toute humilité que je mets toutes les reserves possibles à ce que je dis ici. Je sais que ça va encore évoluer, que je vais encore tâtonner. S'il te plaît M Philips ne sois pas impatient.
De toutes facons si on venait à mourir maintenant, ce qui compte ce n'est pas qu'on ait "tout terminé", ce qui compte c'est qu'on était en dispositions optimum pour "faire au mieux". Et ca, c'est encore une leçon que les hommes devraient apprendre des animaux.
Comment en vouloir à Axel, ses écrits sont toujours si "classe". je me range totalement à sa vision...tout en restant athée!
Bonjour, Axel, Pourquoi voulez vous que les anticléricaux soient "épidermiques" ??? Ils peuvent juste sourire à vos propos! ;o)
Ah! La classe, le sourire... Que demander de plus? Et grâce à nos amis les animaux! :-)
"la commission environnement du Parlement espagnol a voté une proposition de loi conférant aux grands singes certains droits humains, notamment en termes de liberté individuelle." Thomas Heams nous propose une réflexion sur la différence que l'on peut - ou pas établir entre notre espèce, et toutes les autres. Un bien vaste sujet En terme de comportement de notre espèce envers les autres, il soutient une position morale: "je pense qu'il [l'homme] doit le faire au nom d'une morale humaine, au nom de la dignité essentielle qu'il accorde à ses semblables, et pas au nom de droits qu'il accorderait aux autres animaux." Pour ma part, cette proposition de loi fait surgir deux questions: 1- que peut bien signifier "liberté individuelle" pour un grand singe? Devrait-on inciter les spécialistes de psychologie anthropoïde à intervenir dans les forêts pour s'assurer qu'une femelle est bien libre du choix de ses partenaires sexuels, ou qu'un jeune n'est pas injustement exclu du groupe? Ou bien ce terme vise-t-il à interdire les élevages? 2- quand les parlementaires (pas seulement espagnols) cesseront-ils de proposer des lois sans se préoccuper de leur application? De si nombreuses lois régissent les comportements des hommes entre eux, et qui sont bafouées!
@ Claire Amadou . Ces propositions (maladroites) reflètent l'inquiétude dûe à la disparition de nos cousins les grands singes (chimpanzés, bonobos, gorilles) dont les espèces sont actuellement en voie d'extinction, suite à la destruction de leur habitat : la forêt. . Notre espèce, dernière représentante de la branche des hominidés, n'est-elle pas peut-être elle-même, malgré son apparent succès évolutioniste, ou à cause de lui, en voie de disparition?
Effectivement, il est plus facile de faire une loi assurant la liberté individuelle des grands singes (en Espagne) que d'arrêter la déforestation de leur milieu naturel (hors d'Espagne). Cela rejoint l'idée d'applicabilité de la loi. en résumé, est-ce que les personnes qui ont voté cett loi l'ont fait: en se disant que ca ne fera pas de mal aux singes, et c'est bon pour ma conscience ou bien pour se débarrasser un peu des groupes de pression. Je ne peux pas croire non plus que cette loi a été votée en pensant qu'elle sera appliquée. Pour lancer un mouvement et espérer être suivi par d'autres pays? Que vont devenir les grands singes enfermés actuellement? libérés, dans la nature espagnole?
La communauté scientifique, rare espace où les hommes de différentes nationalités peuvent travaillier, oeuvrer, ensemble, n'a découvert que très récemment les résultats de quelques travaux d'études à long terme, réalisées par Diane Fossey sur les gorilles (http://fr.wikipedia.org/wiki/Diane_Fossey), Jane Goodall sur les chimpanzés (http://www.janegoodall.fr) et Birute Galdikas les orangs-outans (http://www.aves.asso.fr/article.php3?id_article=76). . Elles découvrirent que le comportement de ces primates n'était pas le même dans la nature sauvage, que dans les cages des zoos occidentaux, et bon nombre de leurs comportement révèlaient qu'ils n'étaient pas "le propre de l'homme". Cette nouvelle répandue, il est devenu plus difficile de traiter ces proches cousins de l'homme comme de "vulgaires" animaux. D'où une prise de conscience et de hatives et désordonnées règlementations.... . Il est surtout essentiel de préserver leur dernier pré-carré, en Afrique pour les chimpanzé et les gorilles, en Asie pour les orangs-outans. Sinon dans quelques dizaines d'années, ils auront disparu! Par notre faute! . http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres.html
Et les bonobos, qui règlent les conflits par l'amour?
C'est vrai, il y a aussi les sympathiques bonobos! http://fr.wikipedia.org/wiki/Pan_paniscus, qui passent la plupart de leur temps dans des ébats sexuels, propices, dans cette espèce, à une paix de bon aloi! . http://www.hominides.com/html/dossiers/grands_singes.htm . :o)
Voila donc deux jours que je réfléchis et m'interroge (entre deux équations tout de même, on ne se refait pas!). Je n'avais jamais pensé aux limitations de la formulation d'Ernst Mayr (dont vous m'apprenez le nom) telles que vous les donnez, pourtant je les trouve pertinentes et tombant sous le sens en même temps. Je conviens donc avec vous que le spécisme tel que décrit n'est pas probant (et je ne vous demanderai pas de payer de votre personne pour la démonstration!). Mais l'antispcésisme ne me convainc pas plus. Cette histoire de projection dans l'avenir me semble bien confuse. Outre l'exemple de la vache et du bébé humain qui est simple mais limpide, il faudrait pour que j'adhère à ce concept me démontrer la pertinence des méthodes qui permettent de connaître le degré de cette projection pour chaque animal. Je parie que pour tout argument en ce sens j'en trouverai qui vont à l'encontre (que les écureuils fassent des réserves pour l'hiver prouve qu'ils se projettent bien dans la saison prochaine mais rien ne dit qu'ils ne se projettent pas encore plus loin). A mon sens, le problème n'est pas dans la distinction des espèces, mais dans le fait que l'homme refuse - par nombrilisme et autres raisons que je ne développerai pas ici - d'être assimilé à un animal. Cette distinction homme / animal est entérinée par des "preuves" qui changent au fil du temps. Je vous renvoie au XVIIIe siècle où l'on baladait dans les salons parisiens un Maori ramené par Bougainville pour montrer à la bonne société la distinction entre nature (entendez bête sauvage) et culture (entendez l'homme). D'autres exemples du genre foisonnent, je ne m'attarderai pas. Puis on met en avant l'intelligence: de l'utilisation d'outils (pas de chance, beaucoup d'animaux différents en utilisent) à la conscience de soi (se reconnaître dans un miroir), cette dernière théorie mise à mal par des corneilles de Nouvelle-Zélande entre autres si mes souvenirs sont bons, en passant par le ressenti de la douleur (sans commentaire!). Aujourd'hui la distinction a trait à la présence / absence de morale. Vous parlez vous-même d' "outils moraux" que l'homme a développé contrairement aux autres espèces. Mais qu'est ce que la morale? Et qu'est-ce qui vous permet de dire que les autres espèces n'ont, elles, développé aucun outil moral? Certes, je serai prête à parier qu'aucun escargot n'a de morale humaine, mais cher Thomas, quel homme peut prétendre, toute blague à part, avoir la morale d'un limaçon? Vous me répondrez alors qu'il n'existe aucun indice pouvant laisser supposer que le dit limaçon a une morale (étant entendu que l'on écarte toute tendance à la projection). Et je vous répondrai bien sûr, qu'il n'existe pas plus d'indice laissant supposer le contraire (l'éternel problème: le verre est-il à moitié vide ou a moitié plein? hic!). Patientons un peu, et je suis prête à parier que cette barrière là tombera comme les autres. Moi si je devais donner une différence fondamentale entre l'homme et l'animal, ce serait le respect, de l'autre comme de toute chose. Contrairement à l'animal, l'homme n'en a pas. Mais je me rend compte que mon commentaire est bien long, m'en excuse et m'arrête donc là.
Votre commentaire, Sherkan, n'est absolument pas trop long. On en redemande, surtout que personnellement je suis absolument d'accord, pas seulement en théorie, mais aussi de par mes observations candides et empathiques de mes congénères animaux de toutes espèces, ceci depuis mon enfance riche de jungle africaine.
Vous avez raison: l'un des problèmes de l'homme est sa réticence à se considérer comme une espèce animale parmi les autres, et j'ai bien peur que tout l'inconscient collectif religieux y soit pour beaucoup dans cette censure de la réalité de la vie?
Là, Axel, tu t'es trahi! "mon enfance riche de jungle africaine"! Je me disais bien, mais où il va chercher tout ça, en Finlande? L'observation de la nature, la vraie observation, pas celle réalisée dans les zoos va encore nous en apprendre bien plus. Souvenez-vous, la mère éléphant. Son petit meurt, est mort, la troupe s'éloigne. La mère n'arrive pas à se décider à abandonner son enfant, essaye encore une fois de le relever. Elle finit pas partir pour rejoindre le groupe. Mais c'est trop dur. Encore une fois, elle revient sur plus de 400 m, seule, sent à nouveau son enfant. Passe un long moment. Le travail de deuil se fait. Enfin, elle accepte, s'en va, rejoint le groupe, choisit la vie. PS Personnellement, ça fait des années que je me considère comme un simple animal parmi d'autres. J'"utilise" mon cheval un peu comme les fourmis utilisent les pucerons, pour les traire je crois!
Merci M Philips pour cette émouvante histoire d'éléphants. “...mais où il va chercher tout ça, en Finlande?” :-) bon, c'est sûr que la faune nordique n'est pas vraiment la même que celle de l'Afrique Equatoriale, mais je voudrais quand même dire que si j'ai élu domicile au Nord, c'est, entre autres raisons, parce que j'y retrouvais enfin le plus profond et fondamental "sens de vie" que j'avais perdu en quittant l'Afrique pour les latitudes plus tempérées. Oui, dans un contexte climatique et géographique diamétralement opposé, je retrouve bel et bien au Nord, la même position de la nature en première importance devant l'humain-civilisant, tout comme en Afrique, et contrairement à l'Europe tempérée où c'est l'humain artificiel qui prime sur le naturel. Et ce que j'y retrouve aussi, c'est une relation plus naturelle entre l'espèce humaine et les autres espèces animales.
Ces commentaires sont particulièrement intéressants. Ne pourrait-on pas dire qu'il s'agit d'un reste de cette vision du monde comme on la retrouve, par exemple chez les Inuïts (autre peuple nordique), DIRECTEMENT lié aux très dures conditions de vie. Quand la vie peut dépendre de la prise d'un phoque, on "respecte" le phoque. La géographie, les conditions de vie "forgent" la philosophie des peuples. Les Finlandais ne gardent-ils pas quelque chose des Inuïts?
“La géographie, les conditions de vie "forgent" la philosophie des peuples.” C'est très vrai, et même s'ils n'aiment pas ce genre de classement hâtif et sans rigueur par des néophytes comme toi et moi, c'est bien eux-mêmes qui laissent passer toutes ces informations qui nourrissent ma réflexion. Ainsi, poussés à une profondeur de vues à laquelle ils s'adonnent peu, non par légèreté mais par discrétion et par timidité, ce sont les Finlandais eux-mêmes qui vous expliqueront, à propos par exemple de votre aversion pour leur façon de se saoûler: "Tu sais, la Finlande, c'est trop dur; on ne peut pas vraiment vivre dans un pays pareil" (en finnois, "monde" et "pays" c'est le même concept et le même mot, "maa").
Ça me rappelle la réflexion que je me fais toujours sur les Américains, leur esprit d'enthousiasme forcené en tout, la fréquente violence de leurs rapports humains, leur attachement à la peine de mort et à la possession d'armes à feu etc: C'est bien ce que tu dis, "la géographie, les conditions de vie "forgent" la philosophie des peuples" (tout comme ce phénomène fonctionne aussi dans le monde animal, dans une certaine mesure et notamment dans les phénomènes d'adaptation génétique) et les Etats Unis, l'Amérique du Nord tempérée, d'un point de vue climatique sont beaucoup plus "violents" que l'Europe. Les tornades qui emportent villes entières et qui vous mettent à la rue (sans secours de l'état qui plus est), les amplitudes été vs. hiver qui sont souvent bien plus grandes qu'en Europe, les distances énormes, etc, toutes ces conditions qui font des Etats Unis à la fois une "base de travail et de vie" si incroyablement plus fortifiante et encourageante que la vieille Europe étriquée en tout, et à la fois un environnement "violent et sauvage" où on n'a pas tendance à se laisser aller psychologiquement, contrairement aux Européens, à une léthargie de cocon bien protégé de toute brise et de toute variation.
Tout ça est passionnant, apparemment passablement hors-sujet, sauf que c'est précisément le sujet de ce billet, l'idée de rapprocher animaux et humains en une même "fraternité", qui seule est capable de réveiller en nous toutes ces considérations primordiales, qui autrement sont toujours et en permanence étouffées quand nous sommes plongés dans nos habituels opiums de discussions politiques ou autres sur Mediapart :-) ...
bonjur, "(...) (que les écureuils fassent des réserves pour l'hiver prouve qu'ils se projettent bien dans la saison prochaine mais rien ne dit qu'ils ne se projettent pas encore plus loin). (...)" . Je ne suis absolument pas scientifique, mais à mon avis le fait que les écureuils fassent des réserves, cela ne prouve juste que les écureuils font des réserves, et surement pas qu'ils se projettent dans la saison prochaine?!! Je voudrai savoir aussi ce que vous appelez le respect? Un dauphin mâle qui tue un bébé dauphin en le projetant en l'air pour s'approprier la dauphin(e?!) femelle, rentre t il dans votre notion de respect? (je ne retrouve pas la vidéo...) l'infanticide dans le règne animal: . http://fr.wikipedia.org/wiki/Infanticide . peut être est-ce à cause des Hommes? ;o) . La nature serait belle et pure, et l'Homme une erreur dégénérée? ce genre de théorie, sent une idéologie nauséabonde et reflète une aigreur de la vie, à mon avis ;o) . Si la complexité fait peur, rien n'empêche de vivre comme une amibe, et faire sa vie avec une limace!!! (double ;o)! ) . edit: j'ai retrouvé cela: . http://www.telegraph.co.uk/earth/main.jhtml?xml=/earth/2008/01/25/eadolphin125.xml
je partage votre point de vue! l'herbe serait plus verte chez les animaux? de plus en donnant des qualités aux animaux que vous refusez aux hommes, c'est de fait, faire une séparation humain-animal. il est aussi facile de dire que les animaux sont gentils, ils s'adoptent entre différentes espèces (exemple cité) les humains ne font-ils jamais pareil? personne n'a jamais adopté un petit chien, recueilli un oiseau ou même un scarabée? Considérer l'être humain comme étant part et à part du règne animal n'est pas contradictoire.
"Attitude du dauphin mâle pour s"accaparer la femelle" Ce n'est pas un manque de respect vis-à-vis du petit, c'est simplement lui dire "Chacun à sa place". Il n'y a aucune intention "méchante ou morale", il y a simplement un rappel aux règles: "Je suis le plus fort, obéit-moi". Comme un père tape sur la main de l'enfant qui se saisit d'un morceau: "Ici, c'est pas toi qui commande. Demande-moi et on verra après". Toute vie en société a ses règles. Les rappeler n'est pas un manque de respect mais un rappel aux règles. "L"écureuil qui fait des provisions": je ne suis pas du tout certain qu'il se projette dans l'avenir. Peut-être ne fait-il qu exécuter "un programme génétiquement acquis de comportement. Une espèce de réflexe, comme la succion du n-né. RESPECT DES ANIMAUX: les considérer non pas comme de simples objets à notre service (élevage en batterie, élevage des truies sous arceaux, etc, etc) mais comme des êtres vivants, c'est à dire ayant des besoins basiques(multiples), une sensibilité. Ce serait déjà énorme!! "L'homme, une erreur dégénérée": pas du tout, mais quelqu'un de souvent prétentieux, qui se croit au dessus de tout. Oui, il y a de ça! "la nature est belle et^pure": pas du tout. La nature EST, c'est tout. Belle et pure, c'est vous qui l'ajoutez, pas moi!! "La complexité fait peur": C'est la fierté de l'homme que de le savoir...et de continuer malgré tout à vivre!
Bonjour m. Philips, Si vous lisez l'article ou regardez la vidéo, vous verrez un dauphin mâle qui "explose" un petit dauphin en le faisant voler plusieurs fois dans les airs, c'est expliqué dans la rubrique "infanticide" du règne animal sur wikipédia (les femelles peuvent aussi abandonner, tuer des petits dans certaines conditions...) et rien à voir avec un principe d'éducation!!! Il s'agit d'éliminer un "descendant" qui n'est pas porteur de ses gênes, et "forcer" la femelle à être "receptive".
On connait aussi beaucoup d'histoires de dauphins chtarbés, qui s'entichent du vieux port par exemple, ou qui sont "bannis" par leurs frères comme des lépreux du Moyen Age, peut-être bien parce que c'est des dingos malsains, ou peut-être par un mécanisme d'exclusion injuste, on n'en sait trop rien. On a aussi en tête ces scènes dégueulasses de lions de mer adolescents qui s'en prennent à un bébé lion de mer et qui le torturent jusqu'à sa mort (ce genre de comportement est à mon avis lié à une trop forte densité de surpopulation, mais je n'ai aucune base scientifique pour m'appuyer).
Et alors? Qu'est-ce que vous cherchez, où voulez-vous en venir? Selon vous, ce seraient des "preuves" que l'homme est meilleur que l'animal? Ce serait un nonsens puisque l'homme est lui aussi un animal parmi tous les animaux.
non ce n'est pas du tout une preuve que l'homme est meilleur! mais bien une preuve qu'il n'est "pas si pire". c'est tout.
Je passe tard et découvre une nouvelle flopée de commentaires passionnants, mais mon cerveau est mode "off", donc ce sera pour plus tard...:) Je me contente de signaler à sherkan que l'inénarrable Christian Estrosi, s'il n'a pas encore disserté sur la morale du limaçon, a récemment évoqué l'humanité de bigorneau d'une certaine ancienne candidate à la présidentielle, mais je ne suis pas sûr qu'il soit une référence en la matière, ni que ceci vous avance beaucoup... A M Philip, juste une question : vous trayez votre cheval ? Un doute me saisit, là... Merci pour vos comm', je crois que je viens de faire la preuve qu'il faut que j'aille me coucher...
Oui, Thomas, il était temps d'aller vous coucher: il existe bel et bien une "civilisation du cheval" basée sur la traite comme seule source de protéines, comme il existe "une civilisation du phoque". Du côté de la Mongolie, je crois!!!Mais, c'est vrai, difficile de traire mon cheval, un "ancien"(castré) cheval "pif"(cryptorchide)! Encore merci pour vos articles, toujours si joyeux à lire et en même temps enrichissants!
Non c'est vrai, cela ne m'avance pas beaucoup. Je suppose que ce monsieur voulait faire de l'humour. Mais invoquer l'humanité d'un bigorneau, c'est un peu facile (ah, transfert et projection, quand vous nous tenez!), il eut été bien plus drôle (et avant-gardiste?) d'invoquer la bigornité de la dite candidate! Mais laissons les mollusques tranquilles. J'espère que vous avez bien dormi.
"bigornité". Joli ! Ca, ça aurait été du talent :) ...
“La nature serait belle et pure, et l'homme une erreur dégénérée? Ce genre de théorie, sent une idéologie nauséabonde et reflète une aigreur de la vie, à mon avis” Caricaturé comme ça, effectivement ça reflèterait ce que vous dites. Mais ce n'est pas ce que vous avez compris, si? Dans ce cas, relisez s'il vous plaît, cette fois sans idéologie ni aigreur, et vous verrez que nous sommes juste en train de dire que animaux et humains, nous sommes tous animaux, donc égaux, donc qu'il y a du sens et une base solide dans l'idée mal conçue et apparemment delirante de donner des droits aux chimpanzés dans le Droit espagnol.
C'est vrai que l'homme est parti sur une bien singulière voie, qui est de reléguer l'inné au second plan et de fonctionner sur l'acquis, contrairement à tout le reste des animaux. Mais personne ici n'a dit qu'il n'y a PAS d'acquis chez les animaux, non plus ne dit qu'il n'y a PAS d'inné chez l'homme?
Bonjour Axel J, . "(...)mais rabaissent l'homme encore plus bas sur "l'échelle de l'indignité", comme si ça ne lui suffisait pas déjà d'être la catastrophe la plus terrible qui soit jamais advenue à la planète Terre, et comme si ça ne lui suffisait pas déjà d'être la honte de l'univers entier.(...) . (...)c'est encore une leçon que les hommes devraient apprendre des animaux. . (...)Non, décidément, le racisme est encore une fois une bonne raison pour moi de préférer les animaux, car je crois que contrairement au rire qu'on peut probablement admettre à certains animaux, c'est le racisme qui est le propre de l'homme... . (...)C'est en cela que je considère l'amibe comme plus sûre "partisante" de la vie que l'homme. L'homme, lui, peut décider ou "choisir" de ne pas aimer la vie. Il peut même aller jusqu'au suicide par désespoir voire par égarement. On ne peut pas lui faire confiance à 100% pour "soutenir la cause de la Vie" en toutes circonstances. L'amibe, oui. (...) " . Vous cachez bien votre enthousiasme pour la nature humaine ;o) . ps: le "racisme" des animaux a été démontré par une expérience avec les abeilles, je crois. deux ruches, séparées, les abeilles se battent, en mettant une communication entre les deux ruches elles se réconcilient (de mauvaise mémoire, c'était présenté pour lutter contre la thèse du "seuil de tolérance" - Le Pen - en ~1980?)
Ça m'avait bien traversé l'esprit que vous pourriez faire ça: Aller tout relire, non pas pour trouver une belle et grande idée globale d'amitié et de compréhension entre les espèces (je prenais même le risque délirant d'ajouter Dieu au cocktail!), mais pour faire une pauvre et pitoyable liste de phrases "côté moins" sorties du cheminement général. Ça m'avait traversé l'esprit, mais je vous croyais quand même plus intéressé par le sujet de Heams. Hélas, je me trompais. Ce qui vous intéresse vraiment, c'est comme sur les fils politiques où on se retrouve aussi: trouver "la faille" (soi-disant), dans le raisonnement ou dans les opinions de tel ou tel participant. Dommage, j'avais vraiment mis plus de foi en vous, même après vous avoir vu à l'oeuvre, préférant délaisser Tapie/$arko pour attaquer une abonnée de Mediapart qui était "de votre camp".
Mais c'est peut-être de la faute à mon style qui est, je l'avoue, extrêmement féroce pour la faiblesse humaine. Bon, qu'est-ce qu'on fait, maintenant/ On en reste là? On prolonge la polémique personnelle jusquà la brouille? Dans tous les cas ce qu'on réussit bien à faire c'est pourrir le sujet de Thomas Heams qui au départ était scientifique et intéressant?
Bonsoir, Désolé, je pensais que c'était dans le thème du sujet, la relation/statut homme/animal (aucune ironie). Je défends mon statut (humain, homme, français, ouvrier...et quelques autres encore!) quand il est attaqué, avec mes moyens, rarement avec finesse. "on fait ce que l'on peut avec ce que l'on a" . Votre procédé est malhonnête, comme Etoile66, être" féroce" avec la faiblesse humaine, se mettre au dessus du lot, et rejeter dans les cordes une contre argumentation (perfectible surement, la réponse de Mr Lorient était "parfaite" et sans réponse de la subtile Etoile66) On en reste là, bien sur, et je ferai de mon mieux pour ne pas répondre à vos attaques féroces sur la faiblesse humaine (qui est ma faiblesse cqfd!)
On en reste là, merci à vous, et vous faites le bon choix d'ignorer ce qui vous énerve, car s'il n'y a pas de fumée sans feu, dites-vous bien que ça en énerve d'autres que vous qui ne réagissent pas, ainsi on finit par comprendre nos erreurs mais sans se braquer. Et non, je ne suis pas dans le "donnage de leçon", mais plutôt dans le "je sais de quoi je parle car je suis encore pire moi-même". Bien amicalement, :-) Ah et à propos de la réponse de Lorient: oui, je la trouvais excellente aussi, tout à fait d'accord.
kairos Que faut-il entendre pas "liberté individuelle des grands singes" d'une manière concrète? Fermeture des zoos? Interdiction de capture, de commerce, de dressage et d'exhibition? Et une liberté ainsi consentie à des singes, est-elle autre chose qu'un anthropomorphisme? lequel, pour adoucir la condition de dépendance de l'animal, ne la modifie pas, et peut-être même la rend définitive ( ce n'est plus l'homme qui est un animal comme un autre, mais l'animal qui devient un homme comme un autre: une façon de rejeter la part "sauvage" qui constituait le lien)... En tout cas, vos articles me passionnent
"Peter Singer, qui se réclame de la tradition utilitariste, exporte en fait les arguments que nous utilisons classiquement contre le racisme : si on fait une séparation entre les espèces, tôt ou tard c'est pour les discriminer"
C'était donc bien ça. Sous le prétexte que les races n'existent pas (je maintiens qu'on peut appeler "races" les différences ethico-pigmento-culturelles sans les discriminer) on en arrive bien à dire que les différentes espèces... n'existent pas??? Non, bien sûr. Mais qu'elles ont les mêmes droits.
S'il en était besoin, mais il en est besoin pour ceux qui ne comprennent apparemment pas ce qu'est un raisonnement, cela démontre bien qu'il a toujours été question de droits et non de races (ou d'espèces). La question des "races ou pas races" était simplement non pertinente.
Quant aux droits des espèces, qu'en est-il des poux, des mouches, des bacilles de koch, des virus. Comment convaincre un lion des droits de la gazelle? Même si l'homme devenait végétarien, les animaux ne le deviendraient pas. Bref, les antispécistes raisonnent sur le modèle Disney. J'espère pour eux qu'ils ne se font pas mal en tombant.
Comme ce type de réflexion me paraît biaisée, ou fictive, et que l'homme est déjà un loup pour l'homme, il serait plus rationnel de généraliser la corrida aux humains, en rétablissant le duel pour commencer. D'ailleurs, les antispécistes radicaux qui assassinent joyeusement ont déjà commencé (erreur de méthode classique des extrémistes qui combattent le mal au lieu de faire le bien). C'est pas bon signe pour la pacification des relations humaines.
Sujet cyclique. Au moyen-âge, des procès d'animaux ont eu lieu.
Mieux vaut ne pas demander leur avis aux avocats. Je suis étonné que de tels procès n'aient pas encore repris à grande échelle aux USA. Il y a même quelques animaux solvables (ayant hérité de leur maître fortuné). Les grands singes vont se ruer en Espagne, c'est déjà le cas pour les Homo Sapiens...
A propos des "races" humaines, il est rappelé plus haut que certaines sociétés ont pour habitude de différencier les individus en fonction de critères physiques facilement identifiables, en France, blanc, black, beur, jaune, aux US, caucasien, hispanique , ... etc - comment dans ces catégories se définit un malgache ou un tahitien de sang chinois? pas facile! Ceci pour souligner que la génétique ne permet pas de définir des races, mais des populations. L'étude des variations individuelles d'un même gène, les allèles, l'étude des allèles de groupes de gènes permet ainsi par exemple de suivre les migrations, de reconstituer les déplacements de populations autour du globe (je vous renvoie entre autres aux travaux de Stephen Hoppenheimer). Pour les non-initiés, ils comprendront facilement qu'au sein d'une population relativement fermée, par exemple une vallée pyrénéenne, où les mariages resteront intra-vallée, les allèles présents seront propagés et il faudra attendre un colporteur particulièrement séduisant pour que de nouveaux allèles soient introduits. Donc la génétique identife des populations, c'est à dire des groupes d'invidus relativement consanguins ayant subit peu de variations par des apports extérieurs, tant chez l'homo sapiens que le pan troglodites ou le macacus cynomolgus, l'homme ou les grands singes. Le terme de race est plus particulièrement utilisé pour les chiens, les chats ou les chevaux, animaux depuis longtemps domestiqués, élevés, sélectionnés, à propos desquels les amateurs aiment à parler de 'pure race'. Dans cette acceptation, la 'race' s'apparente beaucoup plus à la lignée (français pour l'anglais 'strain'), c'est-à-dire une suite de croisements controlés par lesquels on cherche à obtenir des individus homozygotes, qui pour chacuns de leurs gènes porteront le même allèle (le même variant) sur chacun des deux chromosomes. A mon sens, le mot race ne peut s'adresser qu'à des situations de reproduction strictement controlée sur de multiples générations, qui à ma connaissance ne peuvent s'appliquer à l'espèce humaine.
Bien dit, ma chère Claire, mais, malgré tous les discours, toutes les démonstrations, il y aura toujours des gens pour penser qu'il existe bel et bien des races humaines! Pourquoi? Votre commentaire rejoint celui que tenait Thomas il y a belle lurette...et sans résultat!
Cher M Philips il y aura toujours des gens pour lire dans le marc de café et se méfier des birettes (créatures malfaisantes séviçant au nord du Berry) je puis passer des heures à analyser, documenter, discuter des données scientifiques (cf la polémique autour du papier - que je n'ai jamais lu puisque censuré - de Arnaiz-Villena) mais je m'avoue démunie face aux "croyants". C'est un autre métier, un autre tempérament, une autre manière de penser ses arguments - c'est un peu le challenge que nous propose Mediapart: avoir le plaisir d'identifier des 'initiés' avec lesquels partager nos interrogations intimes, tout en restant lisibles, voire même séduisants auprès de néophytes
J'aime bien l'histoire des "birettes" et puis aussi "c'est un autre métier", "le challenge de Médiapart" et "séduisants auprès des néophytes"!
réponse à Kairos merci de rebondir sur la "liberté individuelle des grands singes" je ne crois pas que la 'tentative maladroite' comme précédemment citée des parlementaires espagnols concerne les 'capture, de commerce, de dressage et d'exhibition' mais bien plutot l'élevage. A ma connaissance, dérisoire sur le sujet,j'en appelle aux anthropologues, des populations noires ou arborigènes ou autre ont pu être capturées, dressées, exhibées, mais pas 'élevées' C'est pourquoi comme je l'ai développé précédemment à ma connaissance le terme de race ne peut s'appliquer qu'à des espèces soumises à de sévères sélections génétiques, ce qui n'est encore à ma connaissance pas le cas de l'humain ou des grands singes, hormis pour ces quelques élevages où l'on établit des lignées mais quid de la liberté individuelle d'un macaque né par et pour les besoins de la génétique? c'est une vraie question épragnez-nous les lametnations des anthromorphistes qui pleurent les animaux de laboratoire sacrifiés et dansent sur les enfants qui meurent dans les hopitaux c'est une vraie question
Pour ceux que ça interesserait, il y a une rediffusion de Questions d'éthiques du 31 mai sur France Culture à 12h avec pour thème: La morale des bêtes, Elisabeth deFontenay en invitée. J'ai aussi un enregistrement de l'émission Sciences et Consciences (podcastée) sur l'éthique animale, avec Henri Atlan en invité du 3 juillet. Si quelqu'un souhaite y jeter une oreille, je le partagerais volontiers. Je pense que confronter les deux est le mieux car les avis semblent diverger.
kairos Où trouve-t-on ces émissions? sur le Net? Merci
une petite recherche et: Question d'éthique: http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/ethique/index.php?emission_id=110060165 mais le site indique que c'est encore non disponible malheureusement, j'espère qu'elle sera mise en ligne. edit: on peut la podcaster à cette adresse: http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture/podcast/index.php#Q . et Science et conscience, je l'ai trouvée là: http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/sciences_conscience/fiche.php?diffusion_id=64194