MEDIAPART

@ Velveth

NPA ça signifie quoi exactement ? Nouveau parti antisocialiste...

Nouveau Parti Antigauche ,probablement ,son seul but est de faire gagner des régions à la droite et à M Sarkozy ....Le caniche de Sarkozy ,ce n'est pas Besson ,mais Besancenot...

Le programme est rigolo.

Pour la mobilisation aux urnes aux deux tours à toutes les élections.

Contre l'abstention qui fait cadeau de son non-vote à la droite Umpiste et au patronat.

Contre le Nouveau Parti Anticapitaliste synonyme de Nouveau Parti des Abstentionnistes.

Il serait intéressant d'avoir quelques détails d'une réforme fiscale qui s'annonce haute en couleur... Et l'arrêt de toute subvention au secteur privé qui en paiera l'addition? Le consommateur? Le salarié? Le contribuable? Les trois à la fois?

quelqu'un peut m'expliquer svp ?

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la pétition suivante tourne sur facebook, pour dénoncer : Paris, ville morte la nuit ...

http://www.facebook.com/profile.php?id=785545060#/group.php?gid=188941081252&ref=mf

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je discute avec l'un de ses responsables, et il m'explique que cela n'a rien à voir avec la politique de Sarkozy, lui-même semblant plutot de droite ?

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Quelqu'un peut m'expliquer svp, j'ai vraiment du mal à comprendre ? ils sont tous devenus fous ?

Voyons les propositions.

Pour les intentions et les axes programmatique, c'est affaire d'appareils.

=>Arrêt de toute subvention au secteur privé, aux entreprises, aux lycées privés, à la formation professionnelle contrôlée par le patronat. Récupération des fonds publics versés aux entreprises qui ont licencié.

Arrêt de toute subvention au privé lorsque les missions peuvent être et doivent être remplies par l'Etat. Je pense à l'Education, notamment. Et chaque fois que le privé se met à faire du gras sur ce qui devrait relever des missions régaliennes de l'Etat. Si ce dernier est défaillant la collectivité peut et doit encourager les initiatives de remplacement.

Récupération des ressources générées par les équipements financés par les contribuables (autoroutes par exemple).

=>Mobilisation des fonds publics pour le développement du service public de formation professionnelle, les lycées publics.

=>Développement des services publics de transports, pour densifier le réseau et rendre gratuits les déplacements. Contre l'ouverture à la concurrence du trafic ferroviaire régional de voyageurs. Pour le développement du ferroutage.

Absolument d'accord avec ça. Les transports sont la clé du développement harmonieux du territoire qui se densifie uniquement dans des zones déjà saturées...

=>Refus de l'emploi précaire dans les collectivités territoriales, titularisation des employés sous contrat précaire et augmentation des salaires.

D'accord aussi. Il faut voir comment les collectivités recrutent des compétences rétribuées des clopinettes pour des opérations prestigieuses par exemple. La décence doit être de mise.

=>Soutien à une agriculture paysanne, ce qui implique de lutter contre les trusts de l'agro-industrie, contre les OGM, contre l'irrigation intensive. Pour une politique de protection de des ressources en eau. Pour la restauration bio dans les lycées, en favorisant un approvisionnement de proximité, dans la région concernée.

Attention à ne pas mettre la charrue avant les boeufs. Décréter le bio dans les lycées conduit tout simplement à.... des réquisitions. Faute d'offre suffisante. On ne va pas réinventer l'URSS... Il faut d'abord privilégier la préemption pour du foncier agricole en direction de nouveaux exploitants multiples plutôt que laisser la SAFER augmenter les parcelles des déjà gros cultivateurs. La notion de taille critique de rentabilité la plupart du temps avancée n'a aucun sens dans le cas de la production bio de proximité.

=>Pour un aménagement qui favorise la solidarité et non la compétition entre les territoires, agir pour le maintien des services publics (hôpitaux, maternités, postes, gares,...) dans les petites villes, les zones rurales, les quartiers populaires.

Absolument. Et les modes de répartition financière pour une vraie pérequation entre les territoires

=>Pour la participation de la région à un plan de construction de logements sociaux publics de qualité et aux normes écologiques, pour que chacun ait un toit et tourner la page des quartiers-ghettos.

Pour la réhabilitation de l'immobilier spéculatif vide et sa réquisition à des fins sociales

=>Pour des régions solidaires des peuples en lutte, contre la domination coloniale, contre l'impérialisme.

=>Pour des régions mobilisées dans le soutien à la régularisation de tous les sans papiers.

=>Pour encourager et financer une culture par et pour tous, en refusant que les grosses initiatives culturelles de prestige absorbent l'essentiel du budget.

=>Appui au logement social et au logement étudiant de qualité, à loyer modéré, aux normes écologiques.

=>Participation au financement de structures d'accueil de qualité pour le 4e âge.

=>Financement des structures d'accueil pour les femmes victimes de violences.

=>Consultation obligatoire des syndicats et associations pour tout projet les concernant.

=>Mise en place d'un budget participatif.

=>Retrait de la réforme fiscale qui accompagne la réforme territoriale et vise notamment à faire de nouveaux cadeaux au patronat en supprimant la taxe professionnelle. Pour une réforme radicale de la fiscalité, seule manière efficace de lutter contre les inégalités sociales et contre l'explosion des impôts locaux, résultat des politiques de décentralisation et de désengagement de l'État.
Je ne suis pas sûre que tout cela relève des compétences régionales...

Velveth,

Puisque Beber et Alcyme vous le disent : le système capitaliste est le seul possible et est indépassable. Circulez, y a rien à voir ! Ca va-t-il enfin rentrer dans votre crâne épais de gauchiste ?

idem, je suis preneur, pour l'instant l'extrême gauche sert la droite, point barre, et fait obstruction a toute autre forme de pensée, de même que l'écologie n'est qu'une sinistre fumisterie, coucou melchior ...

C'est quand même curieux de 70% d'électeurs se soient déplacés lors du référendum pour le TCE en 2005, dont la moitié pour dire un simple Non, en regard des taux d'abstentions avoisinant les 60%, lors d'autres moments de participation à la vie civique, consistant à choisir entre deux candidats, par un vote positif, cette fois, par définition.

@velveth

Que le NPA se déclare et se veuille "contre l'impérialisme" ..me parait, dans une déclaration de principes, aller de soi...mais j'avoue que je reste un peu sur ma faim, être "contre l'impérialisme" me parait bien mais encore faut-il dire comment...Le FLN algérien fut et est encore anti-impérialiste mais je doute que ce soit la régime que le NPA ait dans son coeur. Ibidem Khadafi. Ibidem même à certains égards Mugabe...bref..je trouve cela un peu court. Certes me diriez vous ce n est pas ici le lieu de préciser. Soit! mais c 'est un peu ,sur tous les thèmes, de la même eau.. Plein de bonnes volontés et de voeux pieux, vagues, flous même quand ils se prétendent concrets. Je ne vois aucune concrétude. Et peu de choses, concrètes, sur la fiscalité des individus et des entreprises, peu de choses sur la nécessaire redéfinition territoriale ( communes? Départements? Sénat?) peu de choses, concrètes, sur l'éducation, la formation ( hormis le fait qu 'il ne faut pas subventionner le privé etc..).

D'autre part, et lu rapidement, il semble qu'il y ait une fonctionarisation tout azimuth ( agents territoriaux, éducation etc..) une sanctuarisation du service public avec lequel je suis profondèment d 'accord mais qui fait l'impasse sur sa gestion ,sinon sur sa rentabilité, sur son contrôle surtout et évacue la notion de mission comme elle évacue celle de responsable.

Je ne suis pas gêné et je trouve même hautement souhaitable que les entreprises privées interviennent dans le secteur de leur compétence sur la formation permanente des cadres et des contremaitres ; bref que les DRH discutent avec l'Education Nationale qui peut éventuellement payer mais surtout contrôler, couper, adjoindre, modifier, faire jouer sa compétence ( entre autre pédagogique) négocier enfin afin que les travailleurs aient accés à d'autres "logiciels de formation". Bref je veux dire que les services publics sans contre-pouvoir sont la porte ouverte à toutes les nommenklatura, à toutes les bourgeoisies petites et grandes d état, au règne des technocrates et des voyous. Je n'oublie pas que les grandes réalisations françaises furent le fait du service public ( le concorde, l'aérospatial, le TGV....) mais que les avions renifleurs aussi. Je n'oublie pas que fermer les maternités et les tribunaux en province soit un crime contre l'autonomie des territoires mais qu'ils sont aussi le siège de dérives mandarines et de gaspillages voire de malversations ... Service public oui mais sous contrôle.Service privé oui mais sous contrôle...

@Velveth

(suite)

Je pense par exemple à l'enseignement de l'anglais en France. Aux dizaines de milliers d 'enseignants de l'Education Nationale qui depuis des decennies enseignent l'anglais..avec le succès que l'on sait.Quasi mille heures d'anglais dans une scolarité avec un résultat que n'importe quelle école spécialisée dans les langues obtient en 200 heures.C'est ainsi un gaspillage honteux, quelques millions d 'euros par an, doublés d'une immobilisation foncière et humaine phénoménales ( qui concerne des centaines de milliers de m² et des millions d 'élèves) en pure perte. C'est une illustration de l'incompétence du service public...quand il n'est contrôlé et encouragé que par ceux là même qui l'ont mis en place et le cooptent. Les tarifs sncf sont aussi concoctés par le service public et c est lui aussi qui décide des arrêts et des gares.. sans le contrôle des usagers...qui ne s'y retrouvent pas. Etc..la liste est longue..Le service public ne peut etre une forteresse au service de ses personnels comme il est souvent perçu..et tant que vous vous refuserez à définir le cahier des charges et la structure d'un service public au service des publics vous resterez dans le flou. Par ailleurs s'il est un service public fondamental et qui n'existe pas et que vous ne revendiquez pas ( à moins que j'ai mal lu) c est celui des banques de crédit. Plutot que de laisser le crédit à la merci des banques qui font de l'argent que l'Etat leur prête un usage spéculatif il serait souhaitable qu'il y ait une banque d'état qui assure dans une situation de concurrence ces crédits aux entreprises.

ne cherchez pas kakadoundiaye, enfin ... le npa se dit éco-socialiste, mais la base idéologique n'est autre que celle du communisme ...

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J'apprécie grandement pour ma part cette idée, ainsi que le marxisme, mais le Npa n'ose pas se revendiquer ainsi, ils biaisent de leur popularité à se présenter comme des " résistants " à l'impérialisme de l'argent, ce qui est une bonne chose et correspond certes à leur position sur l'échiquier politique, pour autant les modalités de réalisation de leur programme, une certaine utopie, plus que l'anticapitalisme, il faudrait certes penser au dépassement du capitalisme, ils n'en savent relativement rien, la nature a horreur du vide par conséquent, leur cause est relativement juste, mais leur action politique peut malheureusement en partie se revéler contre-productive ...

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ce que je veux dire cher velveth,

est que je considère que le Npa, représente sans doute une des tendances de la pensée politique se situant à l'êxtrême gauche ...

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il sagit idéologiquement du communisme, ou éco-socialisme pourquoi pas je comprend ce terme plus édulcoré pour se fondre avec l'idée de socialisme qui englobe également une part de libéralisme ...

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j'ai peut-être une vision un peu simple des choses mais je résume la pensée politique ainsi :

extrême-gauche : communisme

gauche : socialisme

centre : socialisme et libéralisme

droite : libéralisme

Ce que je veux dire est que idéologiquement, oui le capitalisme pose problème, le libéralisme, la conception du profit qui crée la situation périlleuse économiquement et écologiquement actuelle, ce que souhaiterait la philosophie politique du Npa est je l'imagine un dépassement de cette situation, et je l'approuve sincèrement.

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Pour autant, le libéralisme fonctionne ... le capitalisme existe. sa pensée, son fonctionnement possèdent une réalité, il sagit du commerce, des bourses, de l'argent, de l'industrie etc ...

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à gauche, ou à l'extrême-gauche, il y a beaucoup de laboratoires d'idées, une volonté de penser comment construire les idées de gauche, proches du socialisme ou du communisme, mais pour l'intant cette pensée ne dépasse pas celle du libéralisme ...

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Par conséquent, on obtient de la part des parties de gauche, des intentions, de mieux gérer le libéralisme, de façon plus équitable et " juste ", et la pensée politique n'étant pas suffisamment exhaustive et concretement supérieure à celle du libéralisme marchand, on obtient malheureusement de la part des parties de gauche qui accèdent ou tentent d'accéder aux responsabilités, une sorte de compromis parfois confus entre un ensemble de " bonnes volontés ", et une forme de gestion du libéralisme qui au final n'est rien d'autre que ce que revendique la droite dans un emballage idéologique quelque peu différent ... même si la gauche par exemple via les 35h notamment a démontré une volonté d'affirmer une conception du monde différente, les compromis avec le libéralisme remettent fatalement en cause cette conception idéologique.

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dès lors que la gauche ou extrême gauche parviendront à inventer une vision concrete qui dépasse et encadre mieux le libéralisme, la gauche ou le Npa seront en mesure de gérer les affaires publics, pour l'instant l'alternative au libéralisme n'existe pas ... il sagira de prétendre faire différemment et de toute façon comme l'ont démontrés les différentes périodes de cohabitation, la gauche ne peut faire autrement que de s'accomoder du fonctionnement du libéralisme.

" Service public oui mais sous contrôle.Service privé oui mais sous contrôle..." Bon résumé Kakadoundiaye.

Pour le reste merci Velveth de nous avoir permis d'affûter nos arguments respectifs. Il n'est pas dit qu'un minuscule collectif de lecteurs de médiapart doit trouver les solutions pour mettre en musique toutes ces paroles. Mais au moins, ça débat.

Il s'agit évidemment du contrôle dit "citoyen". Sinon quel intérêt ? Je n'aurais pas participé à l'organisation naguère du FSE ( en tant que "petite main" je précise) si je n'en étais persuadée...

http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/11/06/le-npa-pret-a-partir-seul-aux-regionales_1263916_823448.html

Koukoundiaye

Est-ce que "le socialisme" se résume à quelques personnes, qui s' en réclament ?

Est que Pascal Lamy et DSK doivent être considérés comme les symboles du socialisme ? Ils font parti de ceux qui le torpillent, qui, de concert avec Sarkozy and Co brouillent le message et lui font perdre la confiance de la base.

Il est vrai qu'un DSK au gouvernement n' aurait pas une politique économique très différente de celle de la droite... il l' a dit !

On en connait d'autres qui proclament qu'ils sont "de gauche" ou "encore socialistes" : E Besson, B Kouchner, M Hirsh, F Amara , C Bruni ..., J Lang, dont on se demande quand il va rejoindre ce gouvernement indigne! Ils sont des transfuges .

Le PS est encombré de personnalités qui n' ont plus de socialistes que le nom ... à nous d' y voir clair, ce qui n' est pas, sans doute, toujours évident, surtout quand on a longtemps cru en eux.

Quand à l' évolution nouvelle des services publics, les opposants de gauche dénoncent depuis longtemps les orientations productivistes voulues par les "responsables" mis en place par les libéraux, la stratégie pour les rendre moins performants, critiquables, en dénoncer le coût et les céder ensuite au privé.

C' est le spectacle auquel on assiste avec la poste, après celui déjà délivré avec France-Télécom !

On devrait pouvoir choisir une société, où existent des services publics améliorés, modernisés, des entreprises privées dans lesquelles la "valeur travail" soit au moins aussi respectée que celle de la finance, où "liberté, égalité, fraternité" signifie quelque chose... une société "socialiste".

Idem.

cher Velveth

je lis avec attention vos propositions et me permet de faire quelques remarques

Arrêt de toute subvention au secteur privé, aux entreprises,aux lycées privés, à la formation professionnelle contrôlée par le patronat. Récupération des fonds publics versés aux entreprises qui ont licencié.

il s'avère que dans ma région, les aides économiques sont données aux entreprises de moins de 200 salariés qui n'appartiennent pas a un groupe car ce sont elles qui créent le plus d'emplois et de richesses et qui bénéficient le moins du soutien des banques

Si on supprime ce soutien , c'est toute l'économie de base de la région qui se casse la gueule

Pour ce qui concerne les lycées privés , je ne vois pas comment cela est possible si on ne change pas la loi ce qui nécessite d'être majoritaire à l'assemblée

Par ailleurs , depuis 2004, Ségolène Royal a institué une charte de réciprocité avec les entreprises aidées qui s'engagent a rembourser les aides en cas de délocalisation

- Mobilisation des fonds publics pour le développement du service public de formation professionnelle, les lycées publics.

Ségolène Royal a crée un service public de la formation professionnelle en Poitou-Charentes en 2008 sous la forme d'un SIG européen

- Développement des services publics de transports, pour densifier le réseau et rendre gratuits les déplacements. Contre l'ouverture à la concurrence du trafic ferroviaire régional de voyageurs. Pour le développement du ferroutage.

la politique TER de la Région a permis l'augmentation de plus de 60 % du trafic voyageurs depuis 2004 notamment par la création d'abonnement salarié et le remplacement de toutes les rames, et la création de nouvelles dessertes

c'est très couteux ce qui explique que Ségolène Royal a hurlé au scandale quand l'Etat a obligé la région PoitouCharentes a déboursé 100 millions d'euro pour financer la LGV qui est normalement du ressort de l'Etat

pour le moment, le TER est une convention entre la région et la SNCF

- Refus de l'emploi précaire dans les collectivités territoriales, titularisation des employés sous contrat précaire et augmentation des salaires.

c'est ce qui a été fait dans la Région Poitou-Charentes notamment pour les personnels TOS des lycées, les doctorants et par réinternalisation de plusieurs services (bureau du cinéma, ...)

- Soutien à une agriculture paysanne, ce qui implique de lutter contre les trusts de l’agro-industrie, contre les OGM, contre l’irrigation intensive. Pour une politique de protection de des ressources en eau. Pour la restauration bio dans les lycées, en favorisant un approvisionnement de proximité, dans la région concernée.

c'est ce qui est fait en Région Poitou-Charentes par la mise en place de dispositif installation jeunes agriculteurs, la déclaration de la région qui est "antiOGM" depuis 2004, l'arret du financement des bassines, le soutien financier très important a la filière bio, la prise en charge de 50 % du surcout des repas bio servis dans les lycées

il reste à faire pour ce qui concerne l'eau mais on ne peut traiter cette question sans chercher des solutions de remplacement aux agriculteurs

- Pour un aménagement qui favorise la solidarité et non la compétition entre les territoires, agir pour le maintien des services publics (hôpitaux, maternités, postes, gares,...) dans les petites villes, les zones rurales, les quartiers populaires.

là , vous promettez des choses que vous ne pourrez pas tenir car ce n'est pas de la compétence des régions

- Pour la participation de la région à un plan de construction de logements sociaux publics de qualité et aux normes écologiques, pour que chacun ait un toit et tourner la page des quartiers-guettos.

la région PoitouCharentes a mis en place un dispositif de soutien financier au surcout de la construction HQE des logements socaiux sur l'idée d'améliorer le pouvoir d'achat des locataires en diminuant le couts de chauffage dans le cadre du "Plan apres petrole "

- Pour des régions solidaires des peuples en lutte, contre la domination coloniale, contre l'impérialisme.

je sais pas trop ce que cela veut dire

la Région Poitou Charentes a mis en place des programmes de coopérations decentralisés notamment avec le Sénégal

- Pour des régions mobilisées dans le soutien à la régularisation de tous les sans papiers.

merci de préciser ce point car a priori les région n'ont pas cette compétence

- Pour encourager et financer une culture par et pour tous, en refusant que les grosses initiatives culturelles de prestige absorbent l'essentiel du budget.

la Région PoitouCharentes a doublé le budget culture depuis 2004 pour une culture au plus près des territoires, le soutien a l'emploi des intermittents du spectacle,

elle est devenue la 2 émé région en terme de soutien au cinéma

- Appui au logement social et au logement étudiant de qualité, à loyer modéré, aux normes écologiques.

un programme de 400 logements étudiants neufs sur La rochelle et plus de 500 réhabilités sur Poitiers dans le cadre du Contrat de Plan Etat Région et bien sur en HQE

- Participation au financement de structures d'accueil de qualité pour le 4e âge.

c'est la compétence de l'Etat et des conseil généraux et à noter que c'est extremement couteux

- Financement des structures d'accueil pour les femmes victimes de violences.

la aussi compétence de l'Etat et des Conseil généraux , la région peut aider par des emplois associatifs , la formation qualifiante, la construction HQE

- Consultation obligatoire des syndicats et associations pour tout projet les concernant.

Ségolene Royal a crée une Conférence Régionale qui a permi de mettre en oeuvre plus de 25 mesures proposées par les syndicats dont la Sécurité Sociale professionnelle mise en place par La Région PoitouCharentes depuis 2006

- Mise en place d'un budget participatif.

création du Budget participatif dans les lycées du Poitou Charentes depuis 2005 soit 10 % du budget lycée

- Retrait de la réforme fiscale qui accompagne la réforme territoriale et vise notamment à faire de nouveaux cadeaux au patronat en supprimant la taxe professionnelle. Pour une réforme radicale de la fiscalité, seule manière efficace de lutter contre les inégalités sociales et contre l’explosion des impôts locaux, résultat des politiques de décentralisation et de désengagement de l'État

tout a fait d'accord mais la encore nous ne pourrons que nous battre n'étant pas majoritaire, vous pouvez également ajouter une opposition au projet de nouveau mode de scrutin des conseillers territoriaux qui diminue le nombre des représentants élus et qui fait disparaitre les femmes

a noter que la Région PoitouCharentes n'a pas augmenté les impots depuis 5 ans ce qui nécessite beaucoup de rigueur de gestion pour mettre en oeuvre de nouveaux disposifs comme le Bonus verts , ou le plan jeunes étudiants , le plan de soutien a la croissance verte

car si on promet de ne pas augmenter les impots , il faut tenir ,

c'est d'ailleurs une des priorités de Ségolène Royal est la politique par la preuve "on l'a promis , on le fait"

A vous lire, Françoise Mesnard, Ségolène Royal applique la politique du NPA en Poitou-Charentes. A quand une union avec le NPA?

Kakadoundiaye, en effet, beaucoup serait à mettre à plat et à refaire...

Mais dans la pratique, comment "tout remettre à plat" sans créer une énorme crise!!! Je crois qu'il vaut essayer de "faire bien mieux" à partir de l' existant.

Je crois que S Royal est très en avance la dessus, dans bien des domaines . Sa région ne peut répondre à toutes les demandes d' explications mais elle met un site à la disposition de tous: "poitou-charentes.fr" , où on trouve les informations les plus diverses. Elle est reconnue par les représentants de l' International socialisme, et aujourd'hui, elle faisait un discours d' une heure sur le thème "un monde sans mur" ( murs réels, mais aussi barrières entre les "toujours plus riches" et les "de plus en plus pauvres", entre le Sud et le Nord, etc...) à Berlin, invitée pour cela par un organisme culturel international dont je n' ai pas le nom en tête...

Pour ce qui est de l' Afrique, le PNUD, qui fait partie de l' ONU, lui demande son aide pour encourager des actions de partenariat entre régions de pays du Nord et du Sud, sur le modèle de ce qui s' est fait en Poitou-Charentes. L'impérialisme n' existe plus officiellement ...c' est vrai, mais il a laissé des séquelles, et les ignorer empêchera d' avancer dans le bon sens.

Quant à l' éducation nationale, je suis de gauche, socialiste, j' ai toujours pensé qu'il fallait des syndicats efficaces comme contre-pouvoirs .. mais il y a sans doute eu trop d'opposition systématiques de ceux-ci à toute réforme, trop de "défense des acquis" dont certains auraient pu être réactualisés; le collège unique, d' accord, mais avec des moyens d' accompagnements qui n' ont jamais été donnés, et en veillant à ne pas dévaloriser les formations en alternance et les métiers manuels... Il faut toujours faire des réformes dans l'urgence, ce qui est dommageable...et en pensant au budget!

Peut-être qu'au lieu de proposer des réformes en force, combattues avec autant de force, les réformes devraient en effet se faire sous forme de débats publics.

Dans ma région (Rhône-Alpes), le président de région J Jacques Queyranne, un socialiste, a proposé, dès son élection, une forme de "démocratie participative", qui doivent correspondre à ce que vous appelez "débats publics", sur tous les thèmes de sa responsabilité, auxquels CHAQUE CITOYEN pouvait prendre part. J'y ai participé depuis 4 ans, et c' est impressionnant comme organisation et réel fonctionnement démocratique.On ne peut déborder des domaines impartis ni des "moyens", mais je pense que c'est une bonne manière de fonctionner.

sur le débat public il y a de nombreux sites surgoogle ...je vous propose celui-ci :http://www.participation-locale.fr/..il pose les relations entre débat public et participation loale ( démocratie participative) mais il faut surtout entrer dans le vif d'u n débat public ayant existé pour voir ce qui se joue.

programme a completer !

Si vous etes coherent avec l'objectif de lutter contre les inegalites et les manques criant du necessaire chez les plus demunis, il faut nationaliser le logement et la productoon agro alimentaire.

Question : Besancenot partagerait il son deux pieces a Montmatre avec une demi douzaine de sans papiers ?

Kakadoundiaye, la technique employée par JJ Qeyranne est TRES encadrée.Vous me proposez d' aller chercher des renseignements sur internet... que n' allez-vous en chercher sur toutes les formes que peut prendre la "démocratie participative" ! Où avez-vous pris qu'il s' agit de "participation locale"?

Il ne s' agit pas de "parlottes participatives"!
En Poitou-Charentes, depuis plusieurs années, un forum de la démocratie participative réunit tous les ans des responsables venus de pays d' Amérique du Sud, de Scandinavie, etc... pour partager des expériences et des réflexions. Dans cette région, par exemple, les lycéens gèrent eux-mêmes un gros budget de leur établissement; des "jurys citoyens", tirés au sort dans la population, évaluent les résultats des politiques publiques, par rapport aux promesses, et font des propositions pour les améliorer.

La "participation" des citoyens n' est pas que de la "présence", mais une réelle possibilité de proposer, discuter, et de voir leurs idées prises en compte dans les décisions.
Je peux expliquer ce que j' ai vécu en Rhône-Alpes.

Première étape: la région a été découpée en 8 secteurs, et dans chacun, tous les citoyens étaient invités à se rendre, s'ils souhaitaient participer, dans un lieu où plusieurs centaines de personnes pouvaint être réunies. Après une étape d' explication, de proposition de thèmes, de questions de la salle ( avec plusieurs micros, écran géant), de réponses des responsables des domaines d'intervention de la région, les participants ont été répartis dans des ateliers. Dans ceux-ci, ils ont de nouveau pu exprimer leurs souhaits, propositions, Chacun pouvait finaliser sur papier , à la fin, sa ou ses questions ou propositions.

Les organisateurs ont su expliquer le rôle de la région: il fallait ne garder que les demandes qui étaient de son domaine de compétence.

Ensuite, pendant les années qui ont suivi, des réunions ont lieu au siège du Conseil Régional. J 'étais personnellement convoquée pour celles concernant le handicap. Les propositions ont porté sur l' intégration dans la cité, avec actions régionales pour encourager l'aménagement adaptée aux handicaps, des lieux publics, des constructions, amélioration de la formation, de l' offre d' emploi, de loisirs; j' avais choisi formation-emploi. A chaque fois, une organisation rigoureuse, avec intervention de personnel spécialisé pour gérer ce type de réunion. Le temps prévu était respecté, chacun pouvait intervenir et voir pris en compte son avis. A la fin de chaque réunion, des projets avaient éte mis en place;

Il faut noter qu'au final, ce sont le plus souvent les responsables d' associations ou d' organismes qui s'investissent dans cette participation, qui demande, pour les particuliers, du temps, à des heures de travail, des déplacements qu'ils prennent en charge; peut-être aussi que ces derniers ne se sentent pas assez informés, par rapport aux " spécialistes". Mais quelques particuliers, comme moi, étaient présents.

Les organisateurs doivent à la fois être très à l' écoute et savoir parfois, recadrer, ou trancher.

Depuis un an, des locaux ont été aménagées dans les 8 secteurs pour permettre des réunions décentralisées, ce qui facilite les déplacements.

@josie

merci pour cette relation de votre expérience de la démocratie participative....Je suis heureux que cela vous ait paru effectivement efficace et enrichissant. Je n'ai pas la même expérience même si je l'ai tété cette démocratie là dés le berceau militant...elle a fait je pense des progrès. Ils tiennent, comme dans le Debat Public au fait qu'il ne saurait y avoir de participation des citoyens si une question n'était pas préalable, circonscrite et négociéé et acceptée par tous.Viennent ensuite des procèdures et des procédés et je suis croyez moi heureux qu'elle ait trouvé à s 'épanouir... je retire donc ce que j ai dit..Ces procédures là, à ma connaissance, étaient et n'étaient que du ressort du Débat Public et la "démocratie participative" que j'ai connue n avait pas les mêmes contraintes....je fais donc amende honorable...et j'irai y regarder effectivement d 'un peu plus près.

Kakadoundiaye

Sur le site de "notre espoir à gauche", une expérience de "démocratie participative" est en place.Vous pouvez aller sur le forum.

Une réunion pour un projet commun sur l' éducation va avoir lieu le 14 novembre à Dijon.

Vincent Peillon avait mené une réflexion, dans les très grandes lignes, dans un ouvrage disponible dès le mois d'août. Il est une base de travail.

Les militants, dont je suis , sont invités depuis le 8, à envoyer leurs réflexions et propositions sur internet.

On sait déjà que des inspecteurs de l' éducation, Marnelle de Sarnez, Robert Hue, DKB, des syndicats, etc... seront présents.

Cinq ateliers vont travailler pendant une journée.. à la fin de laquelle il est dit que le projet sera présenté...

Le processus paraitrait satisfaisant, si ce n' était le "timming". Je n' arrive pas à croire que ce soit possible en une seule journée, sauf si les représentants politiques, syndicaux, inspecteurs se sont déjà consultés, et plus ou moins entendus sur un programme avant la rencontre. Ce qui ne serait pas choquant, à condition de vraiment tenir compte des propositions des citoyens. Ayant rapidement parcouru les commentaires, je me demande si une équipe suffisante a été prévue pour les exploiter réellement en si peu de temps, et en tenir compte le 14 ...il n' y est fait aucune allusion.

Cela me semble de la démocratie de façade. Je suis plus que sceptique...mais je peux me tromper et manquer d' informations !

J' ai participé à ce genre d' expérience pour la préparation de la contribution de Ségolène Royal pour le dernier congrès, mais une équipe de 20 "experts" était chargée de répertorier, classer, exploiter les commentaires, pendant des semaines. Il est vrai qu'il y avait plusieurs thèmes à traiter.

L'explication est sans doute à chercher du côté de ce que dit Romain Lacuisse : "on vient en réunion c'est pour vous présenter nos problèmes et discuter des solutions que vous avez recherchées : nous vous avons élus pour cela !".Et ce, dans le meilleur des cas. Quand les citoyens viennent en réunion. Parce que la plupart consomme de la démocratie exactement comme de l'eau ou du gaz. Et se comporte en client. Le mandat d'élu est désormais considéré comme un job (par nombre d'élus eux-mêmes d'ailleurs) et si la nation paie, la nation veut des résultats. Point barre. C'est consternant mais c'est la réalité pour la grande majorité. Valable dans toutes sortes de domaines d'ailleurs, dont celui de l'Ecole qui doit non seulement enseigner mais aussi éduquer. A quoi on les paie sinon ces fainéants de profs... etc... ad lib... Ben quoi, j'bosse moi, j'ai pas l'temps....

Velveth, je suis d' accord pour dire que ce qui se prépare à Dijon est un simulacre de démocratie participative.

Mais il serait dommage d'en faire un amalgame avec d'autres démarches qui ont lieu, depuis plusieurs années, en France et ailleurs.

Vous avez votre conception très restritive de LA démocratie participative, et il est vrai que, pour les responsables politiques de différents pays latins , scandinaves, de gouvernements de gauche qui les expérimentent et organisent des forums sur ce thème ( dont certains en Poitou-Charentes), le sens est très large, car il s' agit pour eux, de la mettre en place à tous les niveaux. (dans une entreprise, un lycée,etc... un parti politique, une ville, une région, un pays ...l' Europe, le Monde...).

Il est évident que nombre de citoyens ne s'investissent pas dans cette tâche. Mais ma belle-mère ch'ti disait: "il y en a plus dans deux tête que dans une"... alors dans des milliers, ou simplement des centaines, qui sont sur le terrain !

Il est bien évident que plus le nombre de citoyens concernés est élevé, et plus la consultation demande organisation et réflexion préalable, intervention des politiques, pour poser les questions sur lesquelles les participants donnent leurs idées. .. il ne s' agit pas non plus de faire des politiques des spectateurs -centralisateurs à la tête vide !

Quand au mépris des "soit-disant experts", est-il raisonnable de penser qu'ils doivent être tous systématiquement incompétents, et exclus de la démarche?Préféreriez-vous que des secrétaires ne connaissant pas les sujets traitent les propositions qui remontent?

L 'alliance entre les idées des citoyens, eux-mêmes plus ou moins spécialistes, ou pas du tout, et des "experts", me parait la meilleure solution.

Bonsoir

étant en charge de la démocratie participative à la Région Poitou-Charentes, je peux témoigner de la nécessité de clarifier la définition de la démocratie participative que beaucoup confondent avec la démocratie de proximité

la démocratie participative permet l'association des citoyens à la prise de décision sur des sujets précis et sur un périmétre précis qui les concernent ... elle doit être représentative (tirage au sort, totalité des membres d'une communauté, acteurs d'un dispositif) et forcément limité au temps du débat participatif (jury , budget, forum partcipatif) pour éviter la main mise de "citoyens professionnels" sur le débat

et cela implique qu'un vrai pouvoir de décision est remis aux participants

ex 10 % du budget des lycées est dédié au budget participatif décidé par tous les membres du Lycée (enseignants, TOS, éléves ...) de même, les propositions du jury citoyen doivent être réellement appliquées ou les idées du forum participatif mises en oeuvre

il y a une méthodologie précise avec des régles éthiques précises

a noter qu'un 2 éme jury citoyen va se réunir samedi et dimanche prochain à Poitiers pour évaluer la politique transport de la Région Poitou-Charentes (scoop en direct sur Mediapart !!)

Voici qui recadre bien le débat. Merci.

En effet, en matière de participation institutionnelle, définir un cadre de discussion clair est impératif. Par contre, ces règles de discussion ne peuvent pas être intégralement élaborées par l'institution et soumises "telles quelles" aux participants : elle doivent être co-élaborées, pour plusieurs raisons :

- s'assurer qu'un enjeu important de la discussion n'a pas été laissé de côté ;

- s'assurer que toutes les solutions possibles au problème mis en débat soient bien abordées ;

- s'assurer de la transparence de l'information, non seulement en ce qui concerne les données factuelles mais aussi les différentes opinions s'attachant au problème traité ;

- et en résumé, garantir aux participants la transparence, l'équité et la sincérité du processus.

Cette élaboration partagée des règles de discussion nécessite l'interrogation préalable des parties prenantes (associations, partis, institutions, etc.). L'un des écueils de la démocratie participative peut être l'affichage d'un dialogue direct entre le pouvoir et les "citoyens lambda" (par opposition aux "citoyens professionnels") : il peut y avoir une tendance dangereuse à laisser la société civile organisée à l'écart de la démocratie participative. Si le "simple citoyen" discute avec le pouvoir sur la seule base des informations fournies par celui-ci, la participation n'apporte pas de progrès démocratique, bien au contraire. D'ailleurs, les forces de contestation qui trouvent les débats biaisés ont les moyens de le faire savoir (cf les débats publics sur le nucléaire ou, actuellement, sur les nanotechnologies).

Donc oui à un cadre précis du débat, bien sûr, mais en veilant à ce que toutes les parties prenantes soient intégrées à la discussion, et en veillant à ce que les débats menés dans des panels de citoyens soient inclus dans un débat public plus large.

Je suis plus dubitatif sur le "vrai pouvoir de décision" aux habitants : à quoi cela sert-il d'avoir des représentants élus, du coup ? On se plaint d'un écart croissant entre les élus et les citoyens, et pourtant on confirme par ce biais l'idée que les bonnes décisions sont celles prises directement par le peuple. Si l'on voit la démocratie participative comme un moyen de remettre le citoyen au coeur du jeu politique, c'est moins en lui octroyant le droit de décider sur quelques sujets qu'en lui donnant un pouvoir général de s'informer, débattre, donner son avis et voir cet avis intégré au processus de décision des élus. Mais cette forme modifie plus la gouvernance locale, et s'avère plus contraignante pour les décideurs : il est plus facile de "lâcher" quelques sujets aux citoyens en conservant des processus de décision inchangés sur tout le reste.

(ceci sans faire référence spécialement à ce qui se passe en Poitou-Charentes, dont je n'ai aucune idée)

"en lui donnant un pouvoir général de s'informer, débattre, donner son avis et voir cet avis intégré au processus de décision des élus."

Ce n'est déjà pas mince.... Essayez par exemple dans une commune de savoir comment sont déterminées les "cotes" des quartiers pour le calcul des taxes locales...

Ce processus de délégation partielle des élus à un ensemble de citoyens identifiés selon les modalités définies par Françoise Mesnard permet de raccrocher les citoyens au fait politique. A redonner du sens à la chose commune. Et l'envie de s'intéresser à l'ensemble. Je suis bien d'accord que cela passe par l'éducation populaire : les acteurs doivent posséder les mêmes cartes. Il suffirait de "presque rien"... des UPP, par exemple... à l'échelon local. Un bon moyen d'y voir affluer les citoyens concernés serait de leur fournir les ressources pour les organiser eux-mêmes.

A ce sujet, le TCE a été un excellent test en grandeur réelle de ce qu'il était possible de transmettre hors du champ traditionnel de débat.

Ce sont des propositions de bon sens. Le fameux "droit de suite" des électeurs qui permettrait de stopper l'inflation des promesses électorales. Et le retour sur terre de certains élus ivres de leurs prérogatives sans partage...

Par rapport à des méthodes de gouvernance autoritaires, n'autorisant les citoyens qu'à accepter, ou à critiquer sans pouvoir intervenir, c'est un grand progrès que les citoyens puissent participer à des choix, à des évaluations, dans leur lieu de vie,de travail, voir leur pays, etc...

Il est intéressant d' accueillir ces pratiques nouvelles, qui se cherchent encore, avec cette conscience qu'il y a volonté d' améliorer la gestion ,en tenant compte de l' avis de ceux qui sont sur le terrain, et de rendre les citoyens partenaires, coscients de tous les enjeux et difficultés à tenir compte de l' ensemble des facteurs .

Mais soupçonner par principe qu'il ne peut y avoir que duperie ... je préfère l'optimisme .Simplement, il faut être vigilant pour qu'aucune dérive ne s' installe, pour que la transparence soit effective.

Quel que soit le système, il faudrait toujours être vigilant.

Travaillant à la participation du public pour une administration, je ne peux en effet qu'être prisonnier (volontaire, quand même) de la démocratie représentative. C'était justement le sens de mes interventions ici de dire que l'on ne développe pas la participation depuis "l'intérieur du système" de la même manière qu'hors-système.

Ceci dit, si l'un ou l'autre acteur parle de démocratie participative, c'est toujours en partant du constat des limites et imperfections du système représentatif (et plus largement du vote : le référendum partage avec l'élection certaines de ces limites). Quelle que soit la procédure de participation mise en place, si elle est sincère, elle consistera forcément en un plus fort encadrement du pouvoir des élus : la participation contraint les décideurs à la transparence ; elle les contraint à la prise en compte des avis du public ; elle élargit le cercle des acteurs des politiques publiques et atténue donc le poids des notabilités : autant de choses que l'élection ne prévoit pas (voir ici le résumé d'un article d'Archon Fung à ce sujet). Annoncer faire participer le public sans rien changer à ses modes de décision et de responsabilité devant le citoyen n'est-il pas du "democratiewashing", si je puis me permettre un néologisme affreux ?

Reste encore à s'entendre sur ce qu'est une participation sincère : pour cela, je ne vois pas de meilleur garantie que l'établissement d'une règle de conduite pour les décideurs, sa reconnaissance par les acteurs d'une collectivité et bien sûr son respect par l'institution. Le droit de pétition que vous évoquez, voire des formes encore plus contraignantes si vous voulez, peuvent tout à fait être adoptées par des représentants élus (au moins en tant qu'engagement moral ; comme règle de droit ce n'est pas toujours possible). Si vous souhaitez mettre réellement en application les dispositions auxquelles vous appelez en matière de démocratie participative, ne vous faudra-t-il pas être élus vous-mêmes ?

"il est vrai que les "promesses de campagne" ne sont tenues le plus souvent qu'en paroles" Vous croyez vraiment que "les propositions initiales du Npa pour un programme régional" seraient effectives, en cas de victoire de celui-ci ?