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La semaine dernière j'assitais à une conférence sur le thème de la cohabitation de différents peuples sous la bannière Europe, à partir de deux intervenants, un Belge et un Hongrois, qui chacun exposait sa définition de la Nation. La définition belge portait sur l'idée de repli et de frontière avec les pays voisins, notamment la France et les Pays-Bas. Cette notion est bien sur liée à l'histoire de ce petit pays divisé en deux commuanutés principales, walonne et flamande, réunis par décret afin de créer un Etat tampon entre les deux voisins sus-cités. Donc, une identité nationale pas du tout basée sur la langue ni une culture commune (hors le fait que les deux communaités sont essentiellement catholiques), mais une situation géopolitique.
Dans le cas hongrois, la nation est avant tout le fait de la langue, l'identité nationale est la langue, peu importe la situation géographique. On est Hongrois si on parle hongrois, peu importe le passeport.
Il devient rapidement évident à partir de ces deux exemples que défiinir une identité européenne n'allait pas de soi, les critères fondateurs de l'indentité nationale n'étant pas les mêmes pour tous, et pire encore ces critères étaient exclusifs: nous sommes nous parce que nous avons un critère qui nous différencie des autres.
L'assistance étant composée majoritairement de Français, l'on tenta de définir les critères de l'identité nationale française. La langue, sûrement pas car si tous les Français parlent français, de très nombreux francophones ne se sentent pas du tout Français. Le territoire, pas vraiment car des gens parlant français et nés sur le territoire français ne sont pas forcément considérés comme Français, ni se sentent Français. L'Histoire, la culture, en partie mais rien de très définitif. Bref, pas de réponse claire et précise à la queston de comment se définit la Nation Française.
Donc je pose la question ici. Qu'il y a t'il derrière les notions de Nation et d'Identité Nationale en France?
Tous les commentaires
. Si vous posez comme principe que l'histoire et la culture ne recouvrent rien de bien précis, évidemment qu'on n'en est pas sorti, de cette affaire...Mais la question est bonne quand même, car si les Révolutionnaires en 1792, décrétèrent la république "une et indivisible", c'est que le pays menaçait d'éclater et la lutte contre les particularismes et les parlers régionaux dura plus d'un siècle, à supposer qu'elle soit terminée. (C'est un breton à peu près intégré qui le dit). . jpylg
Ce pourrait être aussi l'occasion de se demander à soi même ce que représente le sentiment d'appartenir (ou pas, ou peu) à la nation. Ce sentiment de "nation" est sans doute fort différent du sentiment d'être "français" par la carte d'identité, non ? Et puis la réponse dépend des circonstances de la question : les choses varient selon qu'on pense à l'appropriation idéologique du mot "nation" (type Hortefeux) ou à la conscience d'appartenance par l'appropriation de la langue, de l'histoire et de la culture comme dit Jean Paul Yves ; encore faut-il que cette conscience-là puisse s'articuler à sa propre histoire individuelle (par l'école, le débat culturel, le débat politique, les politiques de la ville ...). Pour moi, petite fille d'immigrés italiens, c'est comme ça que ce sentiment d'appartenance s'est forgé dans la famille. Mais maintenant, j'ai des craintes. C'est vrai que j'ai un peu transformé votre question : de la "notion de nation" je suis passée au sentiment de nation (sautant par dessus votre allusion à ce fameux ministère de "l'identité nationale" qui de mon point de vue détruit plus qu'il ne construit la possibilité d'appartenance) Et vous Vincent, avez-vous le sentiment d'appartenance à la nation ? Salut cordial Marielle Billy
. C'est extrêmement intéressant, marielle, de chercher à comprendre le sentiment national d'identité et d'apartenance chez des personnes d'intégration relativement récente : pourquoi et comment se sentent-ils Français, pourquoi et comment les Français les sentent-ils comme les leurs. . jpylg
A JPYLG@, Né en Wallonne (Belgique), j'y ai vécu 40 ans avant de venir vivre et devenir français par naturalisation (perdant du coup et sans regret ma nationalité belge-pas de double nationalité acceptée), il y a 27 ans. Je me suis toujours senti viscéralement francophone, wallon...mais jamais belge. C'est dire si les mots Langue et Culture sont, pour moi, essentiels. Mes parents, belges et wallons, étaient abonnés au Monde, au Figaro, aux Nouvelles Littéraires, à l'Express, à Elle! Toutes mes vacances "à l'étranger" se déroulaient en France.Mon épouse était française. Bref, pour moi, on a un sentiment d'appartenance nationale et d'identité quand est lié à un pays par la Langue et par la Culture. A ce titre, pour moi, la Belgique est un mythe, une sorte de construction bâtarde...offrant une richesse culturelle bâtarde mais originale(surréalisme, etc). Why not?
@JPY Il me semblait effectivement que l'histoire, notamment la Révolution, devait être un critère fondateur de la notion de Nation française, cela avait été évoqué mais il en ressortait que les Français étaient Français avant la Révolution, que le sentiment national existait déjà avant. Donc ce n'était pas perçu par tout le monde comme un critère fondamental. Quant à la culture, dans le sens populaire du terme, les Lillois et les Marseillais partagent-ils vraiment la même culture? @Marielle Par sentiment j'entends une notion subjective, parfaitement recevable mais chacun a sans doute sa propre définition de ce sentiment, qui de plus peu varier dans le temps (on entend des gens dire, en rapport avec Mr Hortefeu par exemple, "je ne me sens plus Français," ou "j'ai honte d'être Français"). Ma question initiale porte sur la recherche d'un critère objectif, partagé par tous. Quant à votre question, je n'ai pas de sentiment d'appartenance à la nation française, n'étant pas Français, n'étant pas né ici et n'y habitant que depuis 8 ans. Mon sentiment d'appartenance à ma Nation d'origine, la Belgique, est très diffus, sans doute du fait que j'y ai passé moins de la moitié de ma vie, mais ce sentiment diffus est partagé par de nombreux Belges. En fait outre le critère géopolitique fondateur mentionné dans le billet, la Nation belge repose sur le symbole du Roi, qui d'ailleurs est Roi des Belges, et non pas Roi de Belgique. Moi qui ne suis pas royaliste pour un sou intellectuellement parlant, je me suis rendu compte de l'immense réalité de ce symbole lors de la mort du roi Baudouin en 1993 (je vivais alors à Bruxelles). Je suis convaincu que la Nation belge ne survivrait pas à la disparition de la Royauté, même si l'Etat belge pourrait, lui, continuer d'exister.
Vincent, des critères objectifs ? Peut être la langue (et on sait comment dès le XVIIème, on a mis le paquet pour éradiquer les langues régionales), la stabilisation des frontières (et là ça varie selon les pays, n'est-ce pas) et puis une sorte de mille-feuilles culturel (dont la religion) qui imprime la vie depuis la conception des villes, celle du savoir, celle de la chose politique .... Je rajouterais quelques repères historiques qui cimentent la nation, lui donnent une forme "d'originalité", d'identité historico-politique. A compléter sans doute ! L'idée de nation avant la révolution ? j'aimerais bien en apprendre quelque chose ! Il me semble que la figure du roi, sorte de "corps présent" de dieu, devait jouer un grand rôle identitaire, non ? Jean Paul Yves, qu'en pensez-vous ? . Il est frappant de voir, lors de voyages, ce que les gens vous citent comme repères forts pour eux dans cette affaire de "nation" ; ce sont parfois des références fort anciennes qui ont une force imaginaire fédératrice ; en Mongolie, par exemple, il y a la figure mythique de Gengis Khan, et leur longue histoire avec les chinois, qui cimente leur idée de la nation et leur fierté ; et de façon curieuse, leur prise d'indépendance politique de 91 compte beaucoup moins ; à ce que j'ai remarqué (mais je ne suis pas historienne de la Mongolie mais je connais un peu), ils (les gens de la rue) n'ont d'ailleurs pas de rancune particulière contre les russes, ce sont les chinois qu'ils redoutent et dont ils constatent, impuissants qu'ils sont de plus en plus nombreux à occuper le pays par le biais d'achats de commerces ... Salut à vous
. Il me semble que la figure du roi, sorte de "corps présent" de dieu, devait jouer un grand rôle identitaire, non ? Jean Paul Yves, qu'en pensez-vous ? . Bien sûr, dans la monarchie de droit divin, c'est le Roi qui est le représentant de Dieu sur la Terre. Le Roi est le Père de la Nation, et il est l'image de Dieu qui - ce n'est pas par hasard - s'appelle aussi "Dieu le Père". . Dieu le Père, cela vient de très loin, - ce n'est pas une invention du christianisme puisque Jupiter est la déformation latine de "Zeus Pater". (Zeus d'où vient le mot "deus", dieu en latin). . La Révolution, pour la France, ne constitue pas la Nation, mais lui donne une certaine "allure". Nous avons tué notre Père, Louis XVI, en même temps, qu'avec la philosophie des Lumières, nous donnions congé à la transcendance comme fondement de nos valeurs. C'est-à-dire que nous avons en même temps tué , le Roi Père, image de Dieu et Dieu le Père lui-même. . Maintenant pour dire comment cela joue dans la constitution de l'identité nationale, qui est quand même une réalité, je pense que c'est beaucoup de la spéculation; bien des thèses peuvent se soutenir, j'imagine... . jpylg
Cher Jean Paul Yves, on a tué Dieu et l'image de Dieu, oui sans doute, mais on n'a peut être pas tué la transcendance, enfin c'est ce qu'évoque cet oeil qui rayonne en haut des tableaux qui représentent le texte de la Déclaration - oeil de la raison éclairante mais qui rayonne tout de même comme une lumière d'essence supérieure ! - Est-ce un abus interprétatif ? Marielle B.
. L'anti-religion est souvent une religion. Ce symbole que vous évoquez est, bien sûr, religieux, comme, il me semble, tous les symboles (ou beaucoup) de la franc-maçonnerie, par exemple. . Au demeurant, Robespierre (qui, certes, n'est pas l'auteur de la déclaration) était religieux; il se voyait en grand-prêtre de l'Etre Suprême, auquel il voulait que l'on consacre un culte. . jpylg
Intéressante question. Marielle Billy fait état de la langue, de la stabilisation des frontières, d'un mille-feuilles culturel (dont la religion), de repères historiques qui cimentent la nation. Petite-fille d'espagnols, tous vivant en pays outremer francophone, j'ai toujours senti la France comme étant "mon pays" alors que j'y suis arrivée tard. Mon père est né français car son père avait choisi la nationalité française lors de la guerre, ma mère est devenue française par son mariage. Pourquoi me suis-je sentie française, aimant par ailleurs fortement l'Espagne, terre mythique et lieu-vibrato? Cette identité française a trouvé son ancrage dans la langue parlée à la maison, dans l'évidence de la nationalité française sur la carte d'identité, dans l'enseignement dispensé à l'école, dans l'acculturation française, dans l'estime porté par mes parents à la France, puis plus tard dans la découverte de la terre française. Il n'est sans doute pas anodin que mes parents aient choisi pour tous leurs enfants des prénoms français, ce qui nous a donné à tous une identité française, alors que notre nom de famille est espagnol. C'est à mes yeux la cristallisation de tous ces éléments qui a fondé mon identité française.
Pour rebondir sur votre témoignage, et peut être de façon un peu biaisée par rapport à la question de Vincent, (!) : je peux avancer que j'ai fait une curieuse expérience (un peu en décalage avec la vôtre, Art) de l'ancrage français de la famille : comme je l'ai dit, je suis petite fille d'italiens très pauvres ("prolétariat agricole"), ma mère a eu la nationalité française à 13 ans et est devenue instit. "L'impératif" de s'intégrer s'est accompagné sourdement d'une "honte" d'être italien (dans la famille, cela ne renvoyait qu'à des pauvres montagnards (Piémont) privés de tout. Cette honte, c'est moi qui l'ai vécue consciemment à l'âge du lycée (ma famille, elle ne faisait que travailler, travailler, tête baissée), là, bien que faisant italien en 2ème langue, je ne "voyais" rien de l'Italie, il y avait une sorte d'aveuglement, j'étudiais le Rinascimento, Dante et tout le toutim, et pourtant je ne voyais l'Italie que comme un pays d'attardés. Aucun "lien" ne se faisait en moi, comme si je restais "bête" face à tout ce qui était italien. . La "réappropriation" italienne s'est faite pour moi en même temps que ma conscience politique se formait à partir de 13 ans en France. C'est lorsque j'ai pu faire le lien entre la condition sociale des grands parents, leur modestie discrète, les vexations "racistes" de ma mère instit. par des familles qui cassaient du "rital" (sud de la France), le vote à gauche de celle-ci accompagné d'une réelle peur de l'engagement politique (= ne pas se signaler par quoi que ce soit), que peu à peu j'ai pu ouvrir les yeux sur mon origine italienne et "réapprendre" le pays ! Comme si l'engagement scolaire français (études longues) et la conscience politique faite en France (avec engagement), m'avaient, en même temps, donné le sentiment fort d'être française (par ce que j'ai avancé dans le message précédent) et italienne d'origine. C'est incroyable mais je me souviens d'un voyage à Sienne à 28 ans (alors que j'étais allée déjà à Venise, Florence, Turin .., en plus de ce Piémont "honteux") où j'ai eu soudain comme dans un flash, le sentiment de (re)connaître l'Italie, son histoire culturelle ....et mon origine. Plus je forgeais ma conscience politique plus je me sentais française et italienne d'origine, l'un renforçant l'autre. En bref, c'est la conscience politique qui m'a facilité le chemin, en particulier en me permettant de dépasser la honte. (les études seules ne le permettaient pas) Cordialement Marielle B.
Chère Marielle, Par vos propos, vous libérez une parole que j'avais écrite hier et effacée. Ma grand-mère paternelle, illettrée, venue d'Andalousie, jugeait les Français supérieurs et les Espagnols inférieurs. Elle a très mal supporté que mon père épouse une jeune fille espagnole et le lui a signifié d'une façon très méprisante. Elle parlait mal le français et l'espagnol, contrairement à ma famille maternelle qui parlait un espagnol très pur. Ma mère avait appris le français à l'école et le maîtrisait parfaitement. Quand j'ai appris l'espagnol à l'école - je ne l'avais jamais parlé - j'étonnais mes professeurs d'espagnol par le perfection phonologique de ma prononciation, qui m'arrivait comme un cadeau et me surprenait moi-même. L'Espagne reste pour moi une terre et un monde à part des autres, je m'y sens des attaches profondes et très affectives. C'est comme si j'avais une "âme" andalouse, qui se marie bien avec mon identité française... sauf lorsque j'entends des propos dévalorisants contre les Espagnols ou l'Espagne. Là je me cabre et je pousse un lamento de flamenco ;-)
Merci pour ces contributions, j'en retire que la notion d'identité nationale française dans les exemples de Art et de Marielle, et quelque part de JPY (Breton à peu près intégré...) est basée sur l'intégration à une culture et une image de la France survalorisée par rapport aux pays d'origine. La construction de vos sentiments d'identité française se serait-elle autant construite si vous veniez de pays, ou de "couches sociales " (horrible terme, si vous avez mieux je suis preneur) qui se seraient sentis au moins "égaux" à la France? Mais tous les critères d'intégration que vous citez ne sont pas spécifiques à la France, si vos parents étaient arrivés en Belgique ou en Allemagne le même processus d'intégration aurait eu lieu, à mon avis, dans ces pays-là. Ce que je recherche toujours et le facteur qui de manière explicite permet de définir cette indentité. Mais peut être n'existe t'il pas, ce qui expliquerait que la notion reste assez floue, et peut être instrumentalisée aussi facilement par un Ministère de l'Identité Nationale pour servir un régime sécuritaire et xénophobe.
Vincent, j'ai un autre exemple plus récent, et de nature différente : un ami autrichien de milieu bourgeois cultivé viennois, naturalisé dans les années 70 m'a dit que ce qui avait déclenché son "adhésion" à la France (donc à l'identité) avait été ce sentiment "d'incroyable liberté" de ton, de propos, de ce pays, bien dégagée de la gangue moralo-religieuse de son pays d'origine. Je connais un exemple similaire (avec forte passion pour la culture et son histoire) pour un allemand, qui tout en vivant au Danemark, conserve avec passion sa nationalité française et la transmet à ses enfants franco-danois ! Ce serait peut être différent aujourd'hui !
La notion de liberté (et ses corollaires Egalité et Fraternité) serait-elle une piste? Peut être faut-il finalement admettre que la Nation d'avant la Révolution à disparu, et que la Nation actuelle ne peut se définir objectivement que par rapport à cette Révolution. L'Histoire pré-révolutionnaire, comme la langue et la culture, ne serait alors qu'un "coloriage" de la notion d'identité nationale, mais pas un facteur fondamental de son existence. Pourrait-on dire "J'appartiens à la Nation française car j'adhère au-delà de tout à sa devise Liberté, Egalité, Fraternité, et tout être humain partageant ces valeurs peut se considérer comme appartenant à cette même Nation"? A mon avis, si la première partie de cette phrase est vraie, mais pas la seconde, alors on a pas encore trouvé ce fameux critère (s'il existe). Si la phrase est entièrement vraie, il faudrait alors vraiment définir cette fameuse devise, car ce n'est pas tout à fait ce que l'on voit dans la réalité, ca reste quand même un critère objectif très subjectif....
Quant à moi, je vous réponds OUI, j'adhère totalement à cette devise en ses trois parties. D'ailleurs, je me rends compte que c'est ce que j'essaie de mettre ne pratique dans mon domaine professionnel !
Moi qui suis de Lille, j'ai le même sentiment de luminosité quand je voyage dans le Bassin parisien. La réponse n'est pas évidente en raison de notre universalisme, c'est peut-être l'une des causes de la crise et du sentiment d'impuissance. "L'identité nationale" pourrait-elle être un ensemble de caractères qui seraient spécifiquement français par rapport aux autres peuples, pays? Le premier problème est qu'il existe, en gros, deux France, celle des petites régions à forte conscience identitaire et celle du Bassin parisien, une sorte d'association de citoyens se sentant libres et égaux. Les niveaux d'instruction, de taux de natalité, de mariages mixtes, de relations parents-enfants, frères et soeurs ne sont pas les mêmes. Plus généralement, qu'est-ce qui nous différencie des autres? Par rapport aux autres civilisations, c'est le statut de la femme, légèrement inférieur dans le monde occidental, enfant ou objet ailleurs. Le mariage se fait à l'extérieur de la famille, nous ne considérons pas le mariage entre cousins comme un idéal, nous ne pratiquons pas la polygamie. C'est probablement provisoire, l'alphabétisation devrait permettre aux femmes du Maghreb d'accéder à l'égalité, de choisir leur mari. A l'intérieur du monde occidental, les différences avec les autres pays sont nombreuses mais moins visibles, d'autant plus que les gens du Bassin parisien ne voient rien et que ceux des petites régions sont peut-être plein de leur identité régionale. L'organisation allemande peut paraître un préjugé mais toute association allemande a beaucoup plus d'adhérents que la même en France, plutôt de l'ordre de dix fois plus que de 30 % en plus. Ce n'est pas rien, change les rapports sociaux et sous-entend une mentalité différente. En 1990, les mariages mixtes étaient beaucoup plus nombreux qu'en Allemagne, être Français, c'est accepter d'épouser les autres, malgré le FN. Nous avons encore une très grande différence dont personne ne parle, c'est le taux de natalité, le Français fait, en exagérant un peu, deux enfants, nos deux cousins latins, italien et espagnol n'en font qu'un, en exagérant un peu plus. L'avenir, les problèmes, ne sont pas les mêmes dans les trois pays. Tous ces comportements différents sous-entendent des mentalités différentes. Je définis les Français comme un peuple latin, faisant deux enfants, c'est le Bassin parisien, capable de s'organiser grâce aux petites régions à fortes identité. Peuple latin qui se perd dans ses rêves. Pour la "Nation", je pense que le sentiment national ayant totalement disparu, il n'existe plus de "Nation" française. Nous sommes plutôt des individus vivant les uns à côté des autres que les uns avec les autres. La réponse de nos jeunes diplômés de l'enseignement supérieur au chômage est l'émigration. Ils n'ont pas l'idée de redresser la situation en France, cela ne les touche pas, la France n'est qu'un territoire. La question est de savoir si l'on peut faire des choses constructives, comme laisser un avenir à nos enfants ou petits-enfants, sans sentiment collectif.
Merci pour votre contribution. Les jeunes qui partent trouver du travail ailleurs avancent le plus souvent l'argument d'un marché du travail sclérosé, d'une administration omni-chiante, d'un système bancaire trop frileux. Tout l'inverse du discours de gauche voir centriste qui lutte contre la flexibilité au travail, encense l'administration comme étant le socle stabilisateur de l'Etat, et accuse les banques (à juste titre visiblement) de capitalisme sauvage et destructeur. Pas évident de contenter tout le monde!
Bonjour Vincent, En vrac car c'est noel et je n'ai guère de temps, il faut effectivemnt voir qu'il n'y a as de nation sasn la volonté d'appartenance à une communauté et que c'est sans doute l'élément fédérateur, la notion de nation s'est véritablement constituée avec la révolution et ses guerres contre l'ennemi, la République a consolidé cette notion en faisant des choix dans l'histoire des Français comme l'explique Pierre Nora dans Les lieux de mémoire....Quant à l'Europe , c'est une autre histoire...Peut-être l'occasion d'un billet . Bonnes fêtes de fin d'année
Merci Nadja, je vous souhaite en retour une excellente année 2009! Vous posez la question sous-jacente, à savoir l'idée d'une Nation Européenne a-t'elle un sens? A priori non du fait que différentes nations ont des façons différentes de définir ce qui "fait" leur Nation. Difficile d'imaginer un amalgame de tout cela ayant le moindre sens. Si l'on part de ce postulat (pas de possibilité de Nation européenne), jusqu'ou la construction européenne a-t'elle un sens?
Merci de poser cette question. Je viens mettre mon grain de sel bien tard, ayant découvert ce blog aujourd'hui et n'ayant pas très bien compris comment marchait la partie blog de Médiapart. J'ai été électrisée par la première mention du concept "identité nationale" lors de la campagne électorale, me demandant ce que diantre voulait dire le candidat. Les médias ne le développant pas, contrairement à sa fameuse politique de civilisation pondue pour les derniers voeux, j'ai considéré cette citation comme non significative. La nomination d'Hortefeu comme titulaire en charge de l'identité nationale changeait la donne. De nouveau, les médias n'ont accordé aucune importance à cette expression et ce n'est que récemment qu'une recherche semble naître Par exemple,le site de Christine Boutin, intitulé Nos Valeurs communes, propose trois valeurs : 1-Le bien-être et la donc la sécurité 2-La responsabilité 3La spiritualité Est-ce utile de vous dire que rechercher "bien-être et sécurité" d'emblée me paraît bien éloigné de ma définition de l'identité nationale française? ( Je confonds peut-être valeurs communes et identité nationale ) Ce qui m'en paraît le plus proche est ce que dit M Billy :ce sentiment "d'incroyable liberté" de ton, de propos, de ce pays, bien dégagée de la gangue moralo-religieuse de son pays d'origine. Je m'arrête là mon grain de sel...pour le moment.
Bonsoir Cousine 24 et merci pour votre contribution. Je pense que personne n'a voulu se saisir de la patate chaude que représente le terme "identité nationale" et on a donc laissé faire. Si l'idée de Nation ou d'identité nationale se réfère à des aspects qui différentie ceux qui en font partie de ceux qui n'en font pas partie (et je ne vois pas à quoi d'autre cela pourrait faire référence), les valeurs citées par Mme Boutin n'ont rien à voir avec ce concept: ses valeurs sont assez universelles, il est difficile de ne pas y adhérer par principe, ce ne sont en aucun cas des aspect différenciateurs autours desquelles on puisse espérer former un quelconque "esprit national". Juste pour rire; faite attention quand vous utilisez l'expression "grain de sel", même si la personne qui portait ce pseudo à quitté MP ca reste un peu une marque protégée, vous pourriez recevoir une facture de royalties :)
Nous débarquons dans cette discussion à l'invitation de Vincent Verschoore, dans son commentaire à notre dernier billet, "Visages de l'identité nationale" (http://www.mediapart.fr/club/blog/Jean-Claude+Vernier), dont voici le chapeau: "Qu’est-ce que l’identité nationale ? On nous explique en haut lieu qu’elle est principalement liée aux quelque 5% d’étrangers vivant en France. Prenant au mot cette surprenante affirmation, nous vous offrons en bouquet une sélection d’actions et d’évènements, qui impliquent tantôt les autorités, tantôt des individus ou des associations, tantôt un mélange. Aussi contradictoires qu’ils soient, tous ensemble ils construisent l’identité nationale." Notre arrière-pensée est que l'identité nationale dans la phraséologie du pouvoir s'apparente à une coquecigrue, autrement dit une vaste blague, ce qui explique que personne n'ait vraiment cherché à approfondir ce n-ième coup de com. Quant à la nation, objet premier de la présente discussion, est-ce vraiment un concept utile en temps de paix? Il nous semble que quelque chose comme "la pensée et la volonté de vivre ensemble" suffit... C'est une définition fractale, comme on dit dans le beau monde, c'est-à-dire qu'elle peut fonctionner à de multiples échelles, celles d'une famille, d'une région, d'un pays, de l'Europe, etc. Il ne nous semble pas très judicieux de la définir par des frontières ou des différenciations.
@Fini de rire Votre conclusion est des plus intéressantes: sans doute, à partir du moment ou le fait de définir la notion de Nation est un exercice a priori vain, c'est qu'elle n'existe pas. Les gens qui se disent appartenir à une Nation n'ont pas besoin de faire un gros travail pour trouver un sens à ce sentiment: il est symbolisé par quelque chose présent à l'esprit de tous. Pour être franc, je pense (mais je ne suis pas Français) que le concept de Nation est surtout utile en temps de paix, car il permet une cohérence identitaire, visible, affichée, non récupérable par les forces de la haine. A l'inverse, une identité nationale mal définie, comme en France me semble t'il, permet toutes les interprétations et les dérives xénophobes.
@Vincent Verschoore : "définir la notion de Nation est un exercice a priori vain, c'est qu'elle n'existe pas". Je vous renvoie à n'importe quel manuel de droit constitutionnel, ou même au dictionnaire le plus élémentaire : > nation (nom féminin) Réunion d'êtres humains habitant la plupart du temps sur un même territoire et unis par les traditions, l'origine, la langue et les intérêts économiques. Je sors de ma réserve coutumière pour préciser qu'enfoncer des portes ouvertes est un exercice pitoyable, je cite ci-après un extrait tiré d'un cours de droit constitutionnel élémentaire de OLIVIER CAMY. IEP Paris, Faculté de droit et de science politique de l' Université de Bourgogne. : "Traditionnellement, on considère que l’Etat se compose de certains éléments. En réalité ces éléments ne font que refléter les modalités d'exercice du pouvoir d’État. Ce pouvoir s'exerce sur une population, sur un territoire à l’aide d’institutions ou d’organes spécifiques : a) une population. Il n'y a pas d'État sans une population. Cette population ne s'identifie pas forcément à une Nation même si en Occident, c'est presque toujours le cas. Rappel : une Nation est une population qui est unie : - par des liens objectifs (comme l'origine géographique, l’unité de langue, de religion, d’ethnie...) selon la conception objective d'origine allemande (Cf. Fichte) - ou des liens spirituels (comme la volonté de vouloir vivre ensemble...) selon la conception subjective d'origine française. Il existe des Nations sans État (la Nation kurde, palestinienne), des États sans Nation comme certains États du tiers monde crées artificiellement à partir des anciennes frontières coloniales (d'où une situation inverse par rapport à l'Occident : antériorité de l'État), des États binationaux (comme le Canada) ou multinationaux (comme l'ancienne URSS) b) un territoire. Il n'y a pas d'État sans territoire [= un espace terrestre, maritime, aérien délimité par des frontières (qui sont des lignes matérialisées sur une carte dont le franchissement emporte des conséquences juridiques)]. La notion de frontière n’a été formalisée que tardivement, au XVIe siècle. C’est une notion inconnue à l'époque de l'empire Romain et des Empires africains du Massina, du Ghana... c) des institutions. Il n'y a pas d'État sans un appareil d’État, c’est-à-dire sans des institutions ou organes spécifiques ayant un pouvoir juridique effectif. Ces institutions ou organes qui constituent l’Etat au sens étroit du terme sont appelés en France au niveau le plus haut : institutions politiques (Cf le Président de la République, l'Assemblée Nationale... = le Gouvernement (au sens large) et au niveau inférieur : institutions administratives (Cf. le Préfet, le Maire... = l'Administration au sens large). " Quant à l'identité nationale, je vous renverrais bien à des articles datant de 2007, lors de la création du Ministère de l'immigration et de l'identité nationale, vous avez quelques mois de retard, voire des années, au vu de ce que vous avancez, par ailleurs sans avoir a priori fait des recherches simples. Polémiquer pour polémiquer n'est qu'une sale manie. Pas une fin en soi.
Je ne comprend pas votre agressivité, l'idée n'est pas de polémiquer pour le plaisir de polémiquer, d'ailleurs il n'y a pas de polémique dans ce débat (pour une fois..) Si vous avez lu mon billet, je cherche simplement à définir des caractéristiques qui font que des Français s'identifient à une nation Française, car ayant cette discussion de vive voix avec des français ca ne semblait évident pour personne. Peu importe ce que dit le dictionnaire, on ne fait pas ici une thèse académique. Cela dit, merci pour les définitions académiques.
Un temps j'avais joué un petit jeu à moi,
dans le même esprit que celui qui consistait à silencieusement tenter de deviner de quelqu'un qu'on rencontre, après quelques minutes ou quelques jours d'échanges, s'il est l'aîné ou le cadet de sa fratrie,
ce petit jeu,
c'était en tant que Français de l'étranger, m'amuser à éviter qu'on me prenne pour un Français, justement.
Sans aller jusqu'à me faire passer pour un citoyen ou un sujet d'une autre contrée, juste m'amuser à gommer tout ce qui fait de nous des Français "au premier coup d'oeil", pour tout observateur étranger, même distrait.
:-)
Et ca marchait?
Oui, ça a marché généralement facilement, même en Allemagne mais surtout en Scandinavie et en Baltique, beaucoup plus difficilement en Hollande et en Belgique où apparemment on connait assez bien la France?..
Puis il y a eu un bouleversement intéressant, que je n'ai pas pu observer car j'ai perdu le goût de ce jeu à peu près au même moment:
Une sorte d'internationalisation assez soudaine de l'immigration en Scandinavie, qui a changé radicalement la vision que les Scandinaves avaient des étrangers, et qui rendit presque obsolète chez eux, leur désir ou envie de savoir d'où un étranger venait.
Mais c'est toujours sympa et intéressant de tenter de se percevoir sur des critères complètement étrangers, voire étranges, à notre propre nature.
Comment les Scandinaves se définissent-ils eux-mêmes?
Je ne m'aventurerai pas trop sur "les Scandinaves" en général, car ils sont tous très différents les uns des autres, et je ne connais vraiment bien que les Finlandais/Finnois
(Finlandais d'ailleurs pas strictement scandinaves mais par bien des aspects "plus scandinaves que les Scandinaves").
En un mot, on pourrait quand même dire que s'il fallait garder un critère "scandinave" le plus déterminant, ce serait probablement la "philosophie luthérienne" qu'ils ont en commun.
En plusieurs mots,
il s'avère plus difficile que prévu, de parvenir à répondre à cette question de "scandinavité".
Je crois que leur sentiment d'appartenance Nordique, est beaucoup moins puissant que leur sentiment national "individuel" comme Finlandais, Suédois, Danois, Norvégiens, Islandais.
Ce qui en fait un autre point commun à tous les Scandinaves je suppose?
Si on s'en tient alors aux Finlandais, qu'est ce qui fonde leur sentiment d'identité nationale? Est-ce la langue très particulière et très différente des autres langues scandinaves, comme pour les Hongrois (j'ai cru comprendre qu'il y a une source commune entre le finnois et le hongrois)?
J'imagine que pour les Danois par exemple, le sentiment identitaire pourrait (j'insiste sur le conditionnel..) avoir un fondement dans la mythologie Viking, un peu comme le sentiment identitaire français et la mythologie révolutionnaire.
Oui, c'est la langue avant tout, et la similitude avec les Hongrois est très juste
(la branche finno-ougrienne, commune aux Hongrois et aux Finnois, un groupe de langue à part entière, à l'instar du basque par exemple, et qui n'est donc ni indo-européen, ni asiatique, ni africain ni rien d'autre, ah et qui est aussi de plusieurs milliers d'années antérieur à toutes nos autres cultures très récentes).
La langue est pour les Finnois bien plus qu'un simple moyen de communication. Elle est à elle seule une nation, une identité, une exclusivité.
Les siècles passés "en tant que Russes", d'autres siècles passés "en tant que Suédois", ne peuvent rien face à une telle profondeur et puissance de l'identité culturelle et linguistique,
ceci pour tenter de décrire à quel point la langue peut être "plus que simplement la langue".
Mais il y a un deuxième aspect très puissant qui fonde les Finlandais: la jeunesse de leur très récente indépendance, qui en fait un jeune peuple très fier de son émancipation et de sa souveraineté.
Aimer "être Finlandais" est un sentiment qu'on éprouve chaque jour.
On aime hisser les couleurs dans le jardin. On aime regarder le petit drapeau de pare-chocs. On aime les débats à la TV sur "c'est quoi, être Finlandais?"
On se positionne aussi avec un amour mâtiné de haine et une sorte de "condescendance d'infériorité", en collaboration constructive et amicale avec le voisin et anciennement colon suédois,
et on se positionne avec une haine mâtinée d'amour et une terreur sans cesse entretenue, par rapport au voisin russe ennemi éternel et menace permanente structurelle.
Mais la nature du pays, la forêt, le lac, le ciel, la relation quasi-religieuse avec la nature, la symbiose qui existe et qui est aussi forte que celle sur laquelle fonctionnent les animaux et les plantes,
ça aussi, on ne peut que l'inclure dans ces critères fondateurs et indispensables pour tenter de décrire comment les Finlandais se perçoivent Finlandais.
Ca me rappelle un voyage en Finlande en 1984, je prenais le train et un type à peu près du même age que moi (j'étais jeune à l'époque
) change de place pour s'assoir à côté de moi et engage d'emblée la conversation (j'ai été plusieurs fois frappés par cette approche très directe). Il me raconte son service militaire à la frontière russe, et j'étais surpris de voir à quel point cette tâche semblait importante pour lui et vitale pour son pays, à l'opposé de l'image habituelle du bidasse montant bêtement la garde sur une route déserte. Autant pour moi à cette époque "le Russe" représentait une menace très virtuelle sur un échiquier géostratégique me dépassant complètement, autant pour lui "le Russe" représentait une menace de tout les jours en chair et en acier, tapie à l'orée du bois d'en face et prête à fondre sur la Finlande au premier prétexte.
La réalité concrète des frontières, autre facteur fondant l'identité nationale?
Wow veinard!
J'aurais bien voulu voir la Finlande telle qu'elle était en 1984, même si depuis 1993 j'ai eu le privilège de la voir encore longtemps telle qu'elle était préservée, hors du grand jeu global, et hors-UE...
Il y a des choses très intéressantes sur le sujet, dans "L'enracinement", de S. Weil. Là je n'ai pas le temps. Mais JPY l'a, peut-être.
En tout cas c'est un sujet qui nous passionne, Vincent.
Y revenir, donc.
Sujet passionnant et d'actualité, et d'autant plus d'actualité que la mondialisation tend à faire un grand mélange de tout. Du point de vue d'un ET, nous sommes avant tout Terriens, ensuite peut être identifiables à une localisation géographique, une langue et un mode de vie relativement spécifique (idée de "peuple" ou de "tribu"), mais ethnologiquement parlant ca doit être très compliqué pour notre ET de comprendre le concept de "nation". Surtout s'il s'aperçoit que le fait d'appartenir ou pas à une nation donnée dépends uniquement du fait d'avoir sur soi, ou de ne pas avoir, un petit bout de carton plastifié.
Un truc que je n'ai pas vu dans la somme de commentaires et témoignages tous très intéressants plus haut dans ce fil, et qui pourtant m'a toujours paru évident, je le mentionne donc ici:
Il y a dans la nationalité française, dans le sentiment et dans la fierté d'être Français, également quelque-chose de très comparable à ce qu'il y a dans la nationalité américaine, dans le sentiment et la fierté d'être Américain (*).
La France, comme les Etats-Unis, est un pays qui est naturellement d'immigration, mais aussi qui est naturellement une somme de nations différentes, de peuples différents qui ont choisi de se regrouper en un idéal commun et transcendant.
Ou qui, sans l'avoir choisi, pour certains d'entre eux, se retrouvent tout de même pleinement dans cette transcendance.
Oui,
pour moi qui vois la France plus éternelle que récente (pour moi, la France a mille ans et non deux-cent ans),
être Français c'est beaucoup comme être Américain, et ce depuis mille ans,
pour ce même processus d'adopter, d'embrasser fiers et enthousiastes, tout un mode de vie, une langue, une mentalité, des valeurs et des coutumes, des goûts et des orientation esthétiques, des approches et des visions de la vie qui nous rassemblent, tous,
qui nous mettent tous égaux et nous réunissent tous,
notamment dans un processus génialement mécanique où "par conception" rien de douteusement hiérarchisant ne peut s'interposer entre personne,
notamment pas entre différentes communautés,
et surtout pas non plus entre "ceux qui auraient toujours été là" contre "les nouveaux venus", puisque la réunion se fait même sur ce plan spécifique des "loi du sang" AVEC les "loi du sol".
(*) donc beaucoup aussi comme le Canada, le Québec, l'Australie...
Français "de souche", et berrichon, c'est-à-dire d'une province jamais occupée, sauf entre 40 et 45, mariée à une "quarteronne" viet, ayant quatre petits enfants biologiques "coloured" de trois origines différentes, ayant vécu en France, mais aussi au Tchad, au Gabon, etc. suis-je français ? Oui. Sur quels critères "objectifs" ? Aucun doute : la langue, la culture, la terre. Mais le critère culturel m'oriente sans conteste vers "l'ouverture au monde". Et je me sens autant européen que français, par la culture commune, antique (le grec, le latin), ancienne (les échanges existent depuis très longtemps), et récente, par la terre (même flore et même faune) et le climat.
Il s'agit bien là de critères objectifs ?
Ca m'en a l'air
. Mais, si toutes choses par ailleurs égales vous étiez non pas berrichon mais breton ou basque ou alsacien, feriez-vous la même conclusion?
Non, peut-être. Mais il y a aussi "c'est mon choix", dans l'espoir qu'avant ma mort "La France" redevienne "La France".
Et c'est sans doute là que réside toute la complexité de la question....
Ici et maintenant, peut-être se reconnaître un certain nombre de droits et de devoirs, semblables, accepter d'être régi par un ensemble de lois qui font la Loi commune, l'essence de la Nation, en constante évolution ? Etre Français, en somme, ce serait être citoyen français ?
Fernand Braudel écrit dans "L'identité de la France" :
L'idée moderne de patrie apparaît à peine au XVIe siècle ; la nation a connu sa première forme explosive avec la Révolution ; le mot "nationalisme" apparaît tard sous la plume de Balzac... Et alors rien n'est encore vraiment joué. Il est évident qu'une nation en train de se faire, ou de se refaire, n'est pas un personnage simple. Elle est une multitude de réalités, d'êtres vivants que saisit mal le fil d'une histoire chronologique à la petite journée, à la petite semaine, à la petite année... Pour qui n'est plus un enfant, c'est une forme d'histoire inscrite dans de longues durées qui permet de dégager les invraisemblables accumulations, les amalgames et les surprenantes répétitions du temps vécu, les responsabilités énormes d'une histoire multiséculaire, masse fantastique qui porte en elle un héritage toujours vivant, le plus souvent inconscient."
Il pose l'hypothèse que l'unité de la France fut le résultat de l'essor concomitant des chemins de fer et de l'école primaire...tout en acceptant d'avance que "cette thèse sans panache irritera plus qu'elle ne convaincra".
Et si la Nation, c'était son Ecole ? Auquel cas la nôtre est mal barrée.
Intéressante perspective, nettement plus terre à terre si je puis dire. La nation, concrètement, comme résultante de dénominateurs communs concrets (transports reliant le centre et la périphérie, éducation identique partout)? En tout cas cela me paraît un fondement nécessaire, mais peut être pas suffisant. De mon point de vue belge, issu d'un pays ou la notion d'identité nationale est relativement déliquescente, on notera la séparation des systèmes éducatifs nord/sud.
Je laisse Braudel étayer son propos sur l'identité nationale (qui vaut pour la France mais est largement extrapolable)
" Qu'entendre par l'identité de la France ? Sinon une sorte de superlatif, sinon une problématique centrale, sinon une prise en main de la France par elle-même, sinon le résultat vivant de ce que l'interminable passé a déposé patiemment par couches successives... un résidu, un amalgame, des additions des mélanges. Un processus, un combat contre soi-même, destiné à se perpétuer. S'il s'interrompait, tout s'écroulerait. Une nation ne peut être qu'au prix de se chercher elle-même sans fin, de se transformer dans le sens de son évolution logique, de s'opposer à autrui sans défaillance, de s'identifier au meilleur, à l'essentiel de soi, conséquemment de se reconnaître au vu de mots de passe connus des initiés (que ceux-ci soient une élite ou la masse entière d'un pays , ce qui n'est pas toujours le cas). Se reconnaître à mille tests, croyances, discours, alibis, vaste inconscient sans rivages, obscures confluences, idéologies, mythes, fantasmes..."
L'histoire, la culture et la loi ? Leur amalgame dynamique ?
C'est ça ou "le foot+ le PMU" ?
Ahhhh oui, voici qui est déja netttement moins terre à terre!
Mais est-ce que la question de l'identité de la France et la même que celle de l'identité nationale des Français? Est-ce que le mot de de Gaulle, "une certaine idée de la France", par exemple, ne met pas à mal tout espoir d'objectivité?
"Ca, c'est vrrai ça" dit la mère Denis, qui, elle aussi, a une certaine idée de la France et des Français. Si la France se cherche elle-même, il y a des chances qu'elle ne se trouve pas. Il vaudrait mieux que ce soit les Français qui la cherchent, encore mieux que ce soit les étrangers qui l'ont trouvé, qui nous disent où elle est ...
Arrf d'après Besson, il y a beaucoup trop d'étrangers qui la trouvent, la France... Pardonnez moi cette plaisanterie douteuse, j'ai pas pu m'empêcher.
Non, j'ai bien aimé. Mais bof, à Calais, non merci. La, je pars à Agadir, voir si je la trouve ...
A quand l'effacement par les agents secrets français de toutes les indications routières pour Paris, Lyon ou Marseille dans les pays limitrophes?
J'ai un peu survolé les commentaires mais il me semble que vous ne parlez de ce formidable outil a intégré les Français qu'était le service militaire
. Ayant eu la "chance" de faire parti de la dernière génération à l'avoir fait (en 95/96 ) je vous fais part de 2 anecdotes
1) J'ai effectué mon service comme secrétaire au service du personnel de mon régiment. Je saisissais les dossiers des nouveaux arrivant et un jour nous est arrivé un Français d'originaire du maghreb sans carte d'identité. La préfecture refusait de lui faire une carte d'identité et lui avait dit ceci
"On ne peut pas te faire de carte d'identité parce qu'on n'est pas sur que tu sois Français, fais ton service militaire et comme ça on sera sur que tu es français". Comme il faisait parti des personnes recensées pour faire le service on l'a quand même incorporé. Je ne sais pas ce qu'il est devenu mais j'espère qu'il a réussi à avoir des papiers
2) On a eu aussi le cas d'un joueur de foot de Martigues (mon régiment était basé à Hyères) originaire d'Afrique noire et que le club avait naturalisé pour contourner la règle des quotas de joueur étranger. Les dirigeants du club se croyaient très malin sauf qu'ils avaient oublié un détail, le joueur ayant 20 ans une fois devenu Français il a été appelé sous les drapeaux. Devenu français grâce au foot il s'est retrouvé à crapahuter en rangers au lieu de taper dans un ballon. Il a été finalement libéré au bout de 4 mois
Au delà de ces 2 anecdotes le service militaire permettait de brasser les populations, il n'y avait qu'un seul uniforme pas de riche, pas de pauvre, pas de super intello et de cancre. Tous pareil au service de la nation. Je ne vais pas jusqu'à regretter la disparition du service militaire mais il est peut-être dommage qu'il n'aie pas été remplacé par un service civil obligatoire. Quelque chose qui permet de créer une solidarité entre tous. Quelque chose qui permet un sentiment d'appartenance à un tout
Un autre truc c'est l'école républicaine de Jules Ferry. Jusqu'au début du 20ième siècle la langue maternelle de mes ancêtres était l'occitan. Mes grands-parents ont tellement souffert d'apprendre le français à l'école alors qu'à la maison ils utilisaient l'occitan qu'ils ont interdit à leurs enfants de le parler et d'utiliser uniquement le français. Résultat mes parents arrivaient à comprendre l'occitan (ils entendaient parler leurs parents en occitan entre eux) mais ne le parlaient pas. Comme je n'ai quasiment pas connu mes grands-parents je ne parle ni ne comprend l'occitan. En 1 siècle l'occitan est devenu une langue morte. L'école de Jules Ferry a du bon mais a eu un effet désastreux sur les cultures locales.
En plus l'école a aussi permis de créer le mythe de nos ancêtres les gaulois; même si ceux qui ont écrit ça, savaient que c'était faux ça permettait d'unifier le pays. Un seul peuple les gaulois une langue le français
Je suis assez d'accord avec la remarque de Le Cabilat sur le remplacement du service militaire par un service civile, qui touche aussi bien les femmes que les hommes (ben oui, c'est ca la parité
). J'ai moi-même passé plusieurs mois sous les drapeaux à crapahuter dans les forêts allemandes, mais je doute que mes efforts aient réellement fait grand chose pour la patrie, et encore moins pour mon sentiment national. Par contre j'imagine qu'un service civil qui ne soit pas seulement une suite de corvées chiottes puisse être très bénéfique et pour le pays qui profite d'une main d'oeuvre socialement utile, et pour les participants.
D'accord pas de sexisme
Oh Le cabilat, il ne suffit plus d'avoir été français pour le rester et si le service militaire effectué n'est aucunement une garantie d'accès à la nationalité, il n'est même pas une garantie pour la conserver !
Certain Lorrain de ma connaissance ayant eu le malheur de naître en Moselle annexée en 44 s'est vu récemment refuser le renouvellement de sa carte d'identité. Les concepteurs des principes à l'oeuvre actuellement relèvent de la psychiâtrie.
Hélas ce qui était vrai en 95 ne l'est plus aujourd'hui, on va vraiment remonter jusqu'au Gaulois pour savoir qui est Français, je suis complétement d'accord c'est devenu du grand n'importe quoi.
Pour le cas dont je parle je ne sais pas comment ça s'est terminé mais j'espère pour lui qu'il a eu une carte d'identité.
D'ailleurs, un exemple avec l'Affaire Guissé
Mais ca sert à quoi de définir l'identité nationale?
Ça sert peut-être à essayer de comprendre le malaise, car il y a un malaise, qui ne se résume pas à Naboléon, qui lui est antérieur, largement.
En effet pmabeche, peut être par construction négative.
Comme vous avez beaucoup "baroudé" de part le monde, et probablement plus que moi, vous avez du constater que l' "identitée nationale"a souvent un coté un peu artificiel, disons fabriqué par les soubressaux de l'histoire.
Donc, des fois l'affirmation de l'identité nationale se fait au travers de la négation de l'identité comme on l'a vu en Côte d'Ivoire.
En est on venu là en France ? Cela peut être très douloureux si l'on prend en compte le passif colonial de notre pays!
Cette identité peut aussi se concevoir par rapport à l'extérieur: en Belgique le sentiment d'identité, s'il existe encore, vient de la posture d'un petit pays face a de grands voisins: le fait d'exister en tant que petite entité souveraine plutôt qu'une région supplémentaire d'un autre pays forge une conscience nationale. Mais dans une europe ou tout cela se mélange un peu et la notion de frontière n'a plus beaucoup de sens (du moins la frontière entre pays membres de l'UE), les tensions internes et les identités régionales reprennent le dessus.
C'est carrément gaulois, comme posture !
"Mais ça sert à quoi de définir l'identité nationale ? dit Oliv92
Bonne question ! Est-elle superposable à celle des individus ? En quoi le fait d'ajouter la mention "nationalité" donne-t-elle une dimension supplémentaire à X, né à Y, de M. W et Mme Z ? Serait-ce une simple mention administrative permettant, en un monde où tout devient de plus en plus "transparent", de savoir quelle entité gère le "dossier" de tel quidam ?
Un soupçon : les capitaux n'ont pas d'identité nationale, les individus en ont une. Devinons qui circule le plus librement ?
Tiens hier soir chez Taddeï "ce soir ou jamais" le débat avait comme sujet la télé-réalité et à la fin ils en étaient à discuter de l'état nation
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