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J'en ai par dessus la tête de voir sans arrêt les gens dont je me sens politiquement et "philosophiquement" le plus proche vouer aux gémonies la civilisation dite occidentale.
Je l'aime, moi, la civilisation occidentale.
Musique, littérature, poésie, philosophie, autocritique, désir et ébauches de démocratie. Ce n'est pas rien.
On m'objectera colonisation, hyperfinanciarisation et autres calamités.
Doit-on mesurer une civilisation à l'aune de ses rebuts et jeter Diderot et Robespierre dans la même poubelle que les négriers et les traders ?
Chaque civilisation a ses hyènes. Les hyènes occidentales ont fait et font beaucoup de mal parce que l'Occident est puissant. Attendez que la Chine soit puissante. Croyez vous que ce sont ses poètes et ses philosophes qui donneront le ton ?
Détester et combattre chez nous comme ailleurs les cupides, les injustes, les camés de pouvoir et leurs affidés, les structures qu'ils ont mises en place pour assurer leurs privilèges et développer impunément leur pathologie, oui, à fond les manettes.
Mais faire le ménage n'implique pas de brûler la maison.
Les 4 commentaires les plus recommandés
c'est bien ce que je craignais. Les petits blancs contents d'eux. La civilisation européenne ?!!
Je ne fais pas l'âne. je pose des questions claires, et tu me réponds une "ânerie". Que serait la civilisation occidentale, sans Marco Polo et ses richesses chinoises, sans Maïmonide, sans la route de la soie, sans sa soeur arabe, etc ?
ce "nous" est une pure production imaginaire.
Occident chrétien ? je n'en suis pas. Occident blanc, je n'en suis pas.
C'est qui ce "nous" que tu évoques dans ton texte. Qui en fait partie, qui n'en fait pas partie ? Si on prononce un mot comme "nous", qu'on l'écrit, qu'on lui recommande un comportement, c'est sûrement que ça existe, qu'il y a des gens qui en sont et d'autres qui n'en sont pas.
Je ne joue pas au petit malin. Je pose une question qui espère une réponse.
Difficile de décrire un fantasme comme réel.
Cadeau ...
Et bonne lecture sur Médiapart !
Henri-Frédéric Blanc
Mémoires d’un singe savant : premier chapitre.
Bonjour, je m’appelle Bibi, j’espère que vous allez mal, moi ça va bien. Je me propose de raconter mes aventures, en espérant faire bisquer le maximum de monde. Je n’écris pas pour devenir plus sage, ni pour me faire admirer, ni pour édifier votre âme, ni pour enrichir la littérature (qu’elle crève !), ni pour transmettre ou dénoncer quoi que ce soit, tout ça je m’en bats la banane, j’écris dans l’unique espoir et le seul dessein de vous rendre fou. Vous imaginer cherchant fiévreusement un entonnoir pour vous le mettre sur le crâne après la lecture de ces pages est mon ultime consolation, la dernière chose au monde que je trouve encore stimulante, qui me chatouille les méninges et me fasse frétiller les neurones. Tenez-vous-le pour dit.
Ah oui : il est fort possible, en raison des événements par moi relatés, que seuls des extraterrestres prennent connaissance de ma prose. Cela ne change rien à mes intentions : s’ils sont assez stupides pour venir sur Terre, ils méritent amplement d’être rendus marteaux. Sur ce, en route, vous m’avez assez fait perdre de temps.
Je suis un simien anthropoïde, c’est-à-dire un singe, plus précisément un orang-outan. Pieds préhensibles, dents incassables, pas de queue à l’arrière, oreilles mobiles, capteur de pluie automatique, toison purs poils (froid ? moi ? jamais !), je peux éplucher deux bananes à la fois les doigts dans le nez et me gratter l’oreille avec le pied, qui dit mieux ? Quant au détail qui intéresse tant les femelles, sans me vanter je peux me faire de l’ombre avec. Alors la soi-disant supériorité de l’homme… Celui-là, je le retiens ! Il a fait de la Terre une machine à sous, bling-bling-bling… et patatras !… À force de tirer sur la corde, le décor lui est tombé dessus, il a pris la réalité sur la tête… La reine des espèces ! Espèce de cons !… Remarquez, j’admets qu’Homo sapiens occupe le rang le plus élevé sur l’échelle des espèces. Je l’admets parce que cette échelle est vermoulue et qu’il s’est cassé la gueule de plus haut. L’intelligence a servi aux humains à compenser leur faiblesse physique, leur incompétence dans l’art de grimper aux arbres. La fameuse « Raison » dont ils se targuent fut leur béquille, une béquille avec laquelle ils n’ont pas tardé à se taper dessus… Non, ne dites rien, je sais ce que vous allez dire : « Un singe ne peut pas… » Eh bien, moi si. J’ai appris à parler.
La vie se divise en trois parties : quand on veut parler mais qu’on ne sait pas le faire ; quand on sait parler mais qu’on ne doit pas le faire ; quand on peut parler mais qu’on n’a plus envie de le faire. Or voici qu’au crépuscule de mes jours, écrasé par la monumentale, la pharaonesque inutilité de raconter quoi que ce soit à quiconque, je me retrouve du même coup désencombré de la poussière de l’inessentiel : fatigué de parler, je vais enfin tout dire. Tout dire, ne dire que tout, c’est mon devoir, mais aussi mon luxe et mon passe-temps. C’est ce qui reste quand il n’y a plus rien, c’est ce qui charme le serpent du silence. Parmi ces ruines croulantes, la pure vérité sera mon guide unique et ma seule maîtresse. Action !
Pas plus haut que trois noix de coco, alors que je jouais sur la plage, j’ai été kidnappé par des pirates. Le capitaine de leur navire, un nommé Ribouldeck, m’a fait fumer du tabac dans son brûle-gueule, goûter au rhum… Sa cabine était couverte de photos de filles peu vêtues qui me mettaient en joie mais m’ont fait prendre un mauvais pli.
Au cours du voyage en mer j’ai vite grandi et j’ai commencé à faire des miennes, cassant quelques précieux instruments de navigation et apprenant la voltige aérienne au chien du bord.
Après une longue traversée marine, nous débarquâmes dans le port de Cauchemarseille d’où le capitaine Ribouldeck était originaire. Son navire étant hypothéqué jusqu’à la hune, il dut se résoudre à me mettre en vente au marché aux puces.
Le marché aux puces de Cauchemarseille est célèbre dans l’Univers entier. On y trouve de tout, et en particulier n’importe quoi. Si l’on ne tombe jamais sur ce que l’on espère, il arrive que l’inespéré vous tombe dessus.
Narines dilatées, oreilles déployées, j’assistais au manège de tous ces quêteurs d’inattendu, ces assoiffés de hasard qui, l’œil brillant, fouinaient dans le bric-à-brac à la recherche de la lampe d’Aladin, ou soulevaient de vieux bidules pour voir s’il n’y avait pas dessous, mêlé à la poussière, un peu de poudre de perlimpinpin. Les génies se cacheraient-ils dans ce qui ne vaut rien (ou pas grand-chose) ? Pour quelques kopecks, on vous cède une âme, à vous de la réveiller. La babiole de l’un peut être le Graal de l’autre. On dit que le diable niche dans les détails, le divin percherait-il dans le dérisoire, le négligeable ?
Le marché aux puces de Cauchemarseille illustre à merveille cette importante vérité : le bonheur, il ne faut pas l’attendre, mais le prendre où l’on peut, si nécessaire sur le trottoir, à hauteur de museau de chien. Sans délai, car ce qu’on refuse au présent, aucune éternité ne le rend. Du reste, le bonheur n’existant probablement pas, essayons d’être heureux sans lui : telle est la sagesse des habitants de Cauchemarseille, qui reviennent souvent bredouilles mais toujours contents d’avoir pris un bon bain de rêve.
Ce n’est que beaucoup plus tard, quand mon cerveau se fut complètement formé, que me vinrent ces réflexions. Pour l’instant, exposé aux regards, je me contentais de me ronger le pied. Chaque curieux passait la main à travers les barreaux de ma cage pour caresser mes beaux poils roux, histoire d’emporter à la maison une sensation nouvelle, une expérience tactile qu’il conserverait précieusement dans sa mémoire, d’autant plus qu’après l’avoir laissé venir, je le gratifiais d’un bon coup de dents. Je suis un aristosinge, moi, on ne me caresse pas sans autorisation. Et toute cette populaille dimanchesque, au demeurant plutôt sympathique, avec la marque de mes incisives sur le bras s’en retournait chez elle, meurtrie mais ravie d’avoir quelque chose à raconter : « Zette, tu aurais vu comme il est, une peste, un sauvage pur jus, une boule de hargne, ça fait plaisir de pas avoir ça à la maison, il nous mangerait la vie, il nous ferait la misère du sol au plafond… »
Extraordinaire sagesse : plus ce qu’il risque d’advenir est horrible, plus il est merveilleux que rien n’arrive. Le fait qu’il ne se passe rien, que le ciel n’héberge pas d’aérolithe tueur, que choléra, termites et notaires soient absents de votre foyer, qu’aucun inspecteur du fisc ne hante votre paillasson, et surtout que Bibi soit loin de vous devrait suffire à votre bonheur. Se lever le matin sans vous retrouver nez à nez avec un orang-outan hilare qui a mis la maison au pillage et vidé toutes vos bouteilles, inondé le four et fait cuire le lave-linge, brûlé le jardin et arrosé les voisins, transformé la voiture en machine infernale et violé votre fille après avoir revêtu la robe de mariage de votre épouse, le voilà, le bonheur ! N’allez pas chercher plus loin ! Je suis une calamité remboursée par la Sécurité sociale, se tenir en dehors de mon rayon d’action devrait être un délice permanent pour tout mortel. Ne pas me voir c’est être en vacances ! Profitez !
Je récapitule : le bonheur est une chose en creux, genre moule à flan, il est moins fait de ce qui arrive que de ce qui n’arrive pas, vu que tout ce qui arrive est le plus souvent accompagné de trois valises de tracas et d’une malle d’empoisonnements genre moi. Mais ceux qui allaient m’acheter l’ignoraient encore.
Singe désastreux mais bien élevé, je possédais déjà des principes qui m’avaient été inculqués par ma sainte maman ; exemple : je ne mordais que de la bonne pâte, des êtres qui me semblaient dignes de recevoir une leçon. Les autres, ceux dont la cervelle était une citadelle bien gardée ou une crêpe refroidie, je les épargnais : ils étaient condamnés à eux-mêmes – le pire des châtiments. Qu’ils s’autodévorent, les vilains, que leur bouche mange leur bouche, je ne vais pas me salir les dents au contact de leur épiderme ! Quand je mords, c’est de la philosophie. Je mords donc je suis. Donc vous êtes. Mordu par des dents expertes, on réalise soudain sa vianditude, on fraternise avec veaux, vaches et cochons, on se prend enfin pour ce qu’on est : de la matière molle, moins rare et plus reproductible que ce vieux casque de pompier, ce battoir à tapis, cette machine à coudre à pédales et cette soupière fêlée qui trônent auprès de votre serviteur en ce marché aux puces… Par la suite, j’ai mordu un peu tout le monde. La vérité étant d’une enfangélique simplicité, mieux vaut la servir en mordant les menteurs qu’en fabriquant une énième religion ou théorie politique qui ne fera qu’ajouter à la connaissance une nouvelle couche de cirage. Au demeurant, la hargne est au philosophe ce que le burin est au sculpteur, l’esprit se bonifie moins par des idées acquises que par des préjugés retranchés – au besoin à coups de dents.
Mais au lieu de remerciements, j’avais droit à des commentaires du style « Quel saligaud ! » ou « Peuchère, il doit avoir soif… ».
Peuchère vous-mêmes, tronches de semelle !
Cette pitié qu’ils ont parfois, comme la soupape de sécurité de leur indifférence… Chez nous, quand un singe est dans le besoin, il s’assoit devant ceux qui ont de quoi. Sur-le-champ on lui apporte tout ce qu’on a et on le lui donne. Le nécessiteux prend ce qu’il veut et s’en va sans remercier personne. Nous pratiquons naturellement et sans théories le communisme intégral. Il n’entre ni charité ni religiosité dans cette conduite, trop naturelle pour avoir un nom. Si on lui donnait un nom, on la salirait.
Diffusion livresque de frivolité(s) narrative(s)
Salut Virgil... les "bienfaits" de notre civilisation coûtent très cher au reste de l'humanité, à la biodiversité... l'intérêt de quelqu'uns au détriment d'un plus grand nombre vaut-il la peine d'en faire l'apologie ? excuse-moi, cher Virgil, mais je crains que sur ce point nous ayons du mal à faire se rejoindre nos opinions, je suis très en colère contre cette "civilisation"...
Civilisationisme. Occidentalisme. Et puis, hein, pendant qu'on y est, pourquoi pas: nationalisme ?
Une manière douce et détournée pour dire que les autres, franchement: pouah ! pouah ! t'as vu leurs gueules et leur manières ! Et puis même pas capables de porter une valeur à l'échelon universel, ces autres-là. Même pas entrés dans l'Histoire... Mdr !
Hi hi. Virgil !!!!
C'est pas de l'ostracisme, mais ça viendra...
Tous les commentaires
Justement, Virgil, si grandeur de l'Occident il peut y avoir, c'est dans sa critique radicale de lui-même qu'elle réside. De Montaigne sur les cannibales à Lévi-Strauss sur les autres cultures, on le constate.
C'est pour cela que je trouve ton titre et ton billet (fort) maladroits.
Bien cordialement.
ça va de où à où, l'Occident ?
La terre est ronde.
C'est où, ce "chez nous" ?
C'est qui ce "nous" ?
Texte incompréhensible.
Eclaire moi.
Tu n'as pas de "je" dans un "nous", Bernard?
Avoir une petite maison dans la charmante prairie et s'y sentir chez soi empêche-t-il de savoir qu'elle est un tout petit point sur la ronde terre?
Aimer "de façon privilégiée" quelques personnes empêche-t-il d'aimer potentiellement des tas de personnes?
Oui, je vis tout un tas de nous. Des sphères d'appartenance croisées.
"croisées" !!!!
Mais où tu vas là ?
Qui se croisent, Ouf.
Pas chrétien, pas patriote, pas intéressé par "une certaine idée de la France".
Et une certaine France de l'idée non plus, ça ne te cause pas, tu me fais un petit coup de claustrophobie
?
J'aime bien le titre, c'est une raison de ma visite !
Mais la Chine a été puissante et son empire a créé les mêmes iniquités que tout autre empire. De même pour l'empire arabo-musulman en son temps, et tous les autres...
Et j'aime aussi la France. Totalement d'accord avec votre conclusion, et pour citer cet horrible expression des anglo-saxons : ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain !
mhjozoux
Oui, j'ai failli écrire ce cliché mais j'ai voulu vous l'épargner. Vous, vous êtes impitoyable
Yvan
Tu as bien vu que je donne à autocritique un statut majeur, fondateur, dans mes raisons d'aimer cette civilisation où il me semble que le contre-pouvoir de la pensée critique joue un rôle éminent, à ma connaissance (lacunaire, forcément lacunaire) plus marqué que dans d'autres cultures.
Maladroit ? Ma foi…
Amicalement
Je suis d'accord avec ce texte et, comme mhjozoux, j'en aime le titre.
C'est un petit électrochoc salutaire en ces temps de repentance, de culpabilité, et de profonde haine de soi. Cette haine de soi, loin de permettre de mieux aimer les autres, conduit à mal les aimer, parfois, sur un fondement plus idéalisé que réel.
La critique que nous devons adresser à la civilisation occidentale, ou à la France, nous devons la porter sans hésiter sur toutes les autres cultures et toutes les autres nations, sans jamais renier aucune de nos valeurs.
Je mets en lien un Billet de samuel qui évoque la question du peuple. . http://blogs.mediapart.fr/blog/samuel/220711/qu-est-ce-qu-un-peuple-et-qu-en-comprennent-les-universalistes-la-victor-hug
Art Monica
Oui, universalisme. Encore un trait capital que j'ai oublié. Merci.
Virgil Brill
Eh, État de droit, ça compte pour du beurre ?
Horreur, j'ai oublié. C'est pourtant fondamental. A ma décharge j'ai écrit ça d'une giclée, dans un mouvement d'humeur. J'assume ce que j'ai écrit mais je regrette évidemment ce que j'ai oublié…
Bernard Colin
Tu veux du son, c'est pourquoi tu fais l'âne ?
Tu sais bien que ce n'est pas une entité géographique et qu'il s'agit en gros de la civilisation européenne et, de façon plus périphérique, avec des nuances parfois importantes, de ses différents surgeons.
Bernard n'aime pas l'Europe. Il dit toujours que c'est du Toubab
c'est bien ce que je craignais. Les petits blancs contents d'eux. La civilisation européenne ?!!
Je ne fais pas l'âne. je pose des questions claires, et tu me réponds une "ânerie". Que serait la civilisation occidentale, sans Marco Polo et ses richesses chinoises, sans Maïmonide, sans la route de la soie, sans sa soeur arabe, etc ?
ce "nous" est une pure production imaginaire.
Occident chrétien ? je n'en suis pas. Occident blanc, je n'en suis pas.
C'est qui ce "nous" que tu évoques dans ton texte. Qui en fait partie, qui n'en fait pas partie ? Si on prononce un mot comme "nous", qu'on l'écrit, qu'on lui recommande un comportement, c'est sûrement que ça existe, qu'il y a des gens qui en sont et d'autres qui n'en sont pas.
Je ne joue pas au petit malin. Je pose une question qui espère une réponse.
Difficile de décrire un fantasme comme réel.
Bernard Colin
Toubab ?
Pour le coup c'est moi qui ne comprends pas. Éclaire moi
Le mot europe vient d'un mot grec qui signifie visage pâle.
L'europe, c'est la terre des blancs. Toubab en afrique de l'ouest.
Mais on a déjà changé de sujet. Tu parles de "civilisation occidentale" tu parles de ce que ce nous-là doit faire. Et puis paf on arrive à l'Europe. Tiens tiens.
c'est quoi la civisisation européenne,
Les vikings, Toutatis et Bellenos, le pape, les Walkiries, les korrigans ?
Les Vikings, certainement, car de ce côté on n'en connaît que les "sauvageries" décrites surtout par les moines chrétiens - mais - en faisant un tour en Scandinavie, en personne ou histoire et littérature, on trouve grand nombre de choses tout-à-fait civilisées (puisque nous utilisons ce terme dans ce fil), éminéemment touchantes et inspirantes.
Pour les frontières, pourquoi vouloir en trouver à tout prix ? C'est justement l'ouverture à l'autre qui a permis de la construire, cette civilisation.
Apprécier une civilisation ne veut pas dire rejeter les autres, ou nier que les influences et les échanges aient lieu.
25 mai 2011
Les journées de l'Afrique et des Afro-descendants ont débuté mardi à Niamey, à l'initiative des autorités nigériennes et des experts du Centre d'étude linguistique et historique par la tradition orale (CELTHO) et de l'université Abdou Moumouni de Niamey.
Le ministre nigérien de la Communication Salifou Labo Bouché assurant l'intérim de son collègue des Affaires étrangères a donné le coup d'envoi des festivités qui dureront deux jours, notant que "ces journées répondent à la conviction de l'Etat nigérien".
"Les apports des Africains aux richesses des pays du monde dits développés doivent être reconnus et ces richesses doivent être mieux partagées", a-t-il déclaré.
Les journées de l'Afrique et des Afro-descendants sont célébrés chaque année par les Etats membres de l'Organisation de l'unité africaine (OUA), devenue depuis 2002 l'Union africaine (UA).
"L'Organisation continentale est le premier outil de coopération des Etats africains. C'est pourquoi cette journée du 25 mai 1963 qui marque la création de l'OUA est significative dans l'histoire de l'Afrique", a énoncé le coordonateur du CELTHO, Cladoumagé Nazel Dongar.
Pour celui-ci, l'afro-descendance est avant tout un concept qui s'inspire du fort sentiment d'appartenance au continent africain, et donc une revendication d'une certaine africanité.
"Si l'UA considère aujourd'hui la diaspora africaine comme la sixième région d'Afrique, c'est pour reconnaître que ce peuple revendique avec fierté son appartenance au continent africain", a conclu M. Dongar.
______
Les Toubabs n'en sont pas, et c'est très bien.
Tiens, c'est bizarre, Art Monica, personne ne s'intéresse au continent africain vu par les Africains, sans les Toubab.
What happens?
Art Monica
Tiens, c'est bizarre, personne ne s'intéresse au continent africain vu par les Africains, sans les Toubab.
Allez, je fais un peu le sale type : des Africains entre eux, pas emmerdés par toubab ?
Où est le plaisir ? Rien à dénoncer donc rien à foutre. Ils sont intéressants si ils sont victimes, un point c'est tout.
Avertissement aux esprits binaires : si, je suis de leur côté quand ils sont victimes. Victimes des hyènes de l'Occident ou des milices arabes. Mais il y a aussi l'Afrique heureuse, l'Afrique des palabres, des coopératives de femmes, de la solidarité familiale… On en parle souvent ?
attends, attends..je rêve.... le concept de négritude, 1935, Senghor et Cesaire, Paris.. c est bien les nègres sans les toubabous non?
C'est bien, illustré par des centaines de philosophes écrivains conteurs sculpteurs etc... un" nous avons des choses à dire, une histoire à écrire -Ki Zerbo- des chansons à chanter" qui ne doivent rien ou si peu à la tradition blanche et occidentale. non?
Mais le problème est que en Afrique comme partout l'autochtone n'est pas un isolat...Que des le 9ème les arabes vinrent nous voir. Que le 14 et le 15ème européens nous dépêcha ses aristos et voyageurs qui n'étaient pas des colons mais des marchands et des aventuriers. Puis qu'il y eut des militaires et des commercants sans oublier que les notres déja avaient pour beaucoup déja effectué de longs voyages. Tradition nilitique des peulhs.. Puis vint le temps des massacres quand l'endo succeda à l'exo ...pour peu de temps il est vrai . les ethnies sont de constructions récentes et en fait plus un choix qu'autre chose. Je suis un toucouleur donc matiné de peulhs mais bambara etr dioula aussi.. Bref je suis un vendéen matiné de berrichon dont les grands parents étaient bretons et les autres bourgnignons...L'Occident ,de même ,est un mélange et l'idée de race d' ethnie, de groupe culturel pur une vue de l'esprit et d 'un esprit malade.L'Occident c est ce que je veux en faire. Si j'aime son sens du combat ( les révolutions) j'ai horreur de son impérialisme assassin. Comme Celine J'aime son art mais pas le bonhomme rance de la fin de sa vie. Mais je le lis et l'aime ..comme je parcours l'occident et l'aime et le hait aussi pour ces bombes qu'en ce moment même il envoie sur la gueule de mes frères . Pour ceux qu'il appelle héros et qui ne sont pour moi que des mercenaires enveloppés comme bavette dans le drapeau tricolore par un boucher appelé France
Civilisationisme. Occidentalisme. Et puis, hein, pendant qu'on y est, pourquoi pas: nationalisme ?
Une manière douce et détournée pour dire que les autres, franchement: pouah ! pouah ! t'as vu leurs gueules et leur manières ! Et puis même pas capables de porter une valeur à l'échelon universel, ces autres-là. Même pas entrés dans l'Histoire... Mdr !
Hi hi. Virgil !!!!
C'est pas de l'ostracisme, mais ça viendra...
C'est vous qui projetez cette merde sur ce billet, où l'on ne lit rien de ce que vous avancez.
Apprenez à lire en creux, ou entre les lignes. Et puis enfin, ce texte n'est qu'une partie d'un tout.
Apprenez à lire les mots qui sont écrits tout le long des lignes - les creux ce sont vos propres préjugés qui les remplissent !
Moi faire houmous avec pois chiches (en nombre).
Arpège
Salut ma belle. T'es de mauvais poil ou quoi ? Pourquoi tu me fais dire des conneries ?
Moi espérer que toi faire houmous avec plus de discernement, sans mettre chocolat et ketchup comme toi faire avec billet
Smack quand-même
C'est pas impossible, Virgil, que le mistral me chatouille le système nerveux :-) Mais si en plus tu te mets à vanter les mérites d'une civilisation plus qu'assassine, méprisante et gonflée des chevilles, bon, ça va comme ça hein !
J'ai compris: t'as fait de la provoc'. Ben je vais te dire, c'est bien ! C'est l'occasion de remettre quelques neurones en place et une muse est passée par là puisque tu cites (toi ou Art, je ne sais plus) maintenant le vieux Morin. Tout n'est pas perdu !
Bises, mon poteau !
PS: tiens, regarde un peu ce houmous préparé par Art! Si c'est pas de la civilisation ça ! Mmmmmm ! J'en bave !
Arpège
Morin, ça fait des lustres qu'il m'éclaire (hum).
Et si tu as lu mon billet (il est succinct, mais quand-même…) tu peux voir que je fais le tri. Assassine, oui, souvent. Parce que matériellement puissante donc ayant les moyens de l'abus de pouvoir et de la méchanceté. Des hyènes, nous en avons. Comme partout. Mais elles sont surarmées et organisées, voilà tout. Je proteste contre l'amalgame qui est fait entre les barbaries de nos barbares maison et l'ensemble de la maison.Je refuse énergiquement d'être assimilé à ces gens-là. Et pourtant je suis un produit de cette civilisation (et de tout ce qu'elle a reçu des autres). Alors ?
Et Edgar, d'où il sort, celui-là ? Quand je, comme tu dis, vante la civilisation occidentale (pas en la comparant aux autres pour la décréter supérieure) je pense justement à des gens comme lui.
J'aime ma maison. Je regrette ses défauts criants et dans la mesure de mes faibles moyens j'essaie de les combattre. J'aime aussi beaucoup de choses des autres maisons…
Houmous ? Ouais, pas mal. Je pourrais aussi te préparer des plats imprégnés d'orient, d'extrême orient, du Maghreb. Et aussi de la soupe au pistou ou une bonne garbure ou encore une choucroute ou une bouillabaisse (à condition d'avoir un feu d'enfer). "Rien de ce qui est humain ne m'est étranger"…
PS Pour le Mistral je comprends et je compatis. Quand j'habitais là-bas il me rendait complètement cinglé. J'ai déménagé pour avoir moins de chances de devenir un psychopathe serial killer.
Edgar, il est marane.
Oui, il faut combattre les défauts de la civilisation occidentale, les dénoncer. Y a du taf ! Je sais pas ce qui t'a pris.
Oh oui, fais moi une garbure !
(moi, le mistral m'enferme: je dois lutter)
Bernard Colin
Petit blanc content de soi ? Hé bé.
C'est en universaliste que je parle. Ce que j'appelle civilisation occidentale et que j'aime, c'est une idiosyncrasie, pas une essence. Et je ne le dis pas contre le reste du monde. Cette idiosyncrasie, comme toute idiosyncrasie, s'est constituée en puisant toutes sortes de richesse à l'extérieur du noyau premier. La puissance de calcul qui a contribué au développement scientifique, que serait elle en effet sans le zéro inventé par l'Inde et transmis par les arabo-musulmans ? Tu m'opposes là un truisme qui pour moi était implicite, voilà, c'est écrit en toutes lettres. D'autres objections ?
Cher Virgil,
pas d'objections.
Ma question est qui en est ? Qui n'en est pas ? Parce que ton texte chemine vers un "nous" à qui tu donnes des recommandation de comportements. Je suis obligé d'interroger pour savoir qui doit écouter ces recommandations et qui peut ne pas les écouter. Sinon, je ne comprends pas ce que tu dis.
exemple: "en puisant toutes sortes de richesse à l'extèrieur du noyau premier". C'est quoi le noyau premier ? Adam et Eve ?
Bernard Colin
Tu as raison, c'est un peu flou comme expression. Peut-être bien parce que la chose elle même est un peu floue, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.
Je pensais au Moyen-Âge. A la louche, parce que c'est long et compliqué et divers, le Moyen-Âge.
Allez, Moyen-Âge+Renaissance. Bon, c'est pas comme ça que je vais avoir une bonne note à mon oral d'Histoire… Mais tu vois ce que je veux dire, non ? (En rappelant qu'il s'agit non d'essence mais d'occurrence. C'est pour ça que c'est flou.
Le fil d'or de la "civilisation" occidentale ne serait-il pas de se penser en termes de valeurs universelles ? Avec certes l'impérialisme oppressif, hérité en grande partie du monde romain, mais aussi les droits de la personne valant pour tous et partout, qui doivent tant à l'humanisme chrétien...
Gaëtan.
Un salutaire rappel: les droits de la personne et le concept d'universel.
L'ombre du Maréchal et de Sarkozy plane.
Si on dit "nous" c'est qu'on exclut les autres. Ah bon? On est je, tu, il, elle, nous, vous, ils, elles, à tour de rôle selon les moments.
Si on dit "j'aime la France", c'est qu'on n'aime pas les autres (qui c'est, Arpège, les autres?) qu'on les exclut, qu'ils nous dégoûtent. Ah bon?
Hé bé...
D'accord, mais pourquoi confondre occurence avec identité. Je suis français. C'est une occurence, pas une identité. C'est une identité administrative. Pas une identité culturelle.
douce Monica, ne me prends pas pour un peuple. 'te plait.
Mais je ne te prends pas pour un peuple, mon Colin.
Je te prends pour un "je" dans mon "nous", avec ton "tu" et ton "il". Et même avec ton "elle", tiens
On dirait du Deligny
Deligny, ce toubab français
qui avait écrit de si beaux textes (inspirant Deleuze) et ouvert des Lieux de Vie et d'Accueil?
Oh yeah!
Yeah, that's him
Yvan Najiels
Je reviens sur cette imputation de maladresse.
Provocant, plutôt. Un titre n'est rien sans le texte et, dans le cas présent, sans les commentaires et les réponses.
Je me sais plutôt bienveillant et m'efforce généralement, contre ma pente naturelle, d'être calme. Mais je vomis la tiédeur et la bienséance, toutes les bienséances. D'autre part je ne m'exprime pas ici comme je le ferais dans un milieu de thuriféraires cocardiers de l'Occident. J'ai donc voulu, comme l'a bien vu Art Monica, un petit électrochoc. Je suis très au clair sur mon universalisme et mon inyernationalisme. Je me sens donc parfaitement à l'aise pour affirmer mon agacement devant des positions qui, au lieu de dépasser ethnocentrisme, nationalisme et toutes ces sortes d'archaïsmes régressifs et nuisibles, se contentent souvent d'en présenter la figure inversée.
Merci de m'avoir donné l'occasion d'expliciter. J'accueille bien sûr avec plaisir l'approbation (quand elle est fondée sur la compréhension) mais aussi les critiques comme la tienne ou celle de Bernard qui me permettent d'avancer pas à pas dans, comme il dit, l'éclairage. Le fil permet ainsi de construire l'expression de façon interactive. Je suis trop feignant pour faire un exposé magistral
N'hésitez pas à me "harceler".
Virgil,
L'idée d'universel est à manier précautionneusement car on se croit toujours universel quand on est Français. C'est le legs de la IIIème République, plus exactement du dévoiement de l'héritage révolutionnaire. Il y a de l'universel, incontestablement, mais il faut le définir (à mon sens) : qu'est-ce qui, de la France, est universel ? Sa langue, sa culture ? Son idée du peuple, de la souveraineté ?
Par ailleurs, moi-même, j'aime beaucoup la France, je me sens patriote mais jamais, en cette époque, je ne dirais "Vive la France !" Mon amour pour ce pays est plus que jamais bafoué et c'est plutôt du dépit que j'éprouve. Ma France, c'est celle des sans-papiers, des FTP-MOI, des Juifs venus d'Europe de l'Est au pays de Robespierre et de Hugo mais aussi celle des porteurs de valises pour le FLN. C'est dire si en ce moment elle est en négatif.
Du coup, cet attachement à la France se répercute sur ce que tu appelles l'Occident dont je suis, comme des millions d'autres personnes, un fruit culturel (et que j'assume). Bien sûr que j'aime vivre ici, boire mon café matinal à Paname, en Bretagne ou dans les Cévennes mais je n'oublie pas qu'Occident a aussi été un mot politique de l'extrême droite (rappelle-toi, Madelin dans les années 1960...) et est, de ce fait, à mes yeux publiquement et idéologiquement grillé. Occident, qu'on le veuille ou non, est le nom d'une condescendance raciste et impérialiste ; à mille lieux de la plus intéressante pensée dudit Occident.
Je ne sais si je suis assez clair.
Bien à toi.
ce qui est universel, c'est la prédominance du droit sur la force.
Par exemple.
Gros problème: avez-vous remarqué à quel point la droite opère un rapt de toutes les notions?
Allons-nous la laisser continuer à les grignoter toutes, en les lui abandonnant?
Quel pouvoir on lui donnerait si on le faisait!
Occident est grillé. France, pas encore (de grandes levées populaires la sauvent). Je ne défendrai pas Occident, occis.
@Bernard,
mon ami, ne soyez pas naïf!!!!! Qu'est la droit sinon la mise en forme de la force!!!!!!!!!!
c'est assez clair, mais pourquoi dire " on se croit toujours universel quand on est Français " - on aimerait vous dire : parlez pour vous !
A part ça, il est certain que le mot Occident est utilisé par la droite et tous ceux qui veulent créer des oppositions essentialistes entre Occident et Orient où chaque terme réfère à son propre mythe.
Mais le mot Occident est aussi utilisé pour servir d'épouvantail et représenter tous les maux, voir en particulier les amalgames faits par les puritains qui dénoncent la 'femme occidentale'...
Yvan Najiels
Oui tu es clair et je te suis en partie. En partie, parce que je refuse de laisser l'ennemi s'emparer des mots. Je veux les revendiquer, me les réapproprier, détordre ce qui a été tordu.
As tu remarqué que la gauche est en grande partie (c'est le moins qu'on puisse dire) muette sur la loi scélérate de 1973, dite loi Pompidou-Rotschild alors que ses conséquences (inscrites depuis dans les tables de la loi de l'UE) sont d'une actualité brûlante ? Pourquoi, à ton avis ?
Je n'ai pas de réponse assurée. Il y a bien sûr la pusillanimité de la gauche molle. Mais est-ce bien tout ? Je soupçonne que c'est aussi parce que Marine Le Pen dénonce ce scandale. Est-ce une raison pour qu'il devienne tabou ? Si l'ennemi, pour des raisons dont je me contrefous, déclare un jour que par beau temps le ciel le ciel est bleu, qu'est-ce qu'on fait ? On dit qu'il est rouge ?
En résumé je crois que nous sommes d'accord sur le fond mais pas sur la stratégie sémantique. Je ne suis pas assuré d'avoir raison mais je sens la chose comme ça, très fort. Sale caractère…
Amicalement
Remarque de forme aux commentateurs: afin que les textes trop longs ne soient pas compacts, s'il vous plaît, séparer les paragraphes par un double interligne.
pour Bernard Colin
Toubab, ça ne vient pas de l'arabe 'tabib', 'docteur, médecin'; non ?
pour "europe" voir wiki
La première mention connue du mot provient néanmoins d'une stèle assyrienne qui distingue les rivages de la mer Égée par deux mots phéniciens : Ereb, le « couchant », et Assou, le « levant ». L'origine des noms grecs Eurôpê et Asia se trouve vraisemblablement dans ces deux termes sémitiques
Non, non. Un toubab, c'est un blanc désigné par un africain. Rien d'autre.
Oui, les mots changent à l'usage. Africains de l'ouest et du sahel.
je me référais à Argiopé (Europe). La femelle de Zeus.
Les deux sens se recoupent.
Europe, le couchant à partir de la côte turque. Asie le levant, à partir du même endroit.
Donc, l'occident: se réfère aux divisions impériales romaines, puis aux divisions chrétiennes. Rome/Bysance. le christianisme en lui-même, est déjà une forte source orientale, de ce point de vue.
Donc acceptez-vous l'identification europe occident ? et les amériques ?
Je propose que l'on ne confonde pas les deux mots.
Pour europe, j'en ai référé aux termes sémitiques pour montrer que ce sont les puissants d'alors qui nous ont nommés. Comme le dit Ibn Khaldoun, ce sont les puissants qui donnent un nom aux 'autres' (il explique alors pourquoi on dit les 'Noirs' en parlant des Africains...)
Il est clair que depuis la définition assyrienne, la réalité derrière le mot a évolué et fluctué. Les Européens partant coloniser les Amériques ont encore étendu la sphère de l'Europe. Pour en revenir à Occidental, cela contient donc en partie les Amériques.
Quant à l'Europe, bien sûr que les sources 'orientales' y laissent leurs traces.
Ces divisions deviennent d'ailleurs archaïques - on pourrait imaginer une autre union, Maghreb-Europe Sud (incluant la France) et Turquie...
toubab peut bien être employé pour dire blanc dans certains pays africains, mais ça ne change en rien l'origine du mot.
Les gens qui utilisent ces mots sont conscients de leur origine - car le mot toubib est encore employé il me semble. Mais les étrangers qui arrivent et s'approprient ces mots n'en connaissent aucune nuance.
Toubab, toubabou c'est du wolof la langue nationale sénégalaise. Bwana en swahili, je ne sais plus comment en sango. Il désigne l'étranger le blanc en général mais toubab n est pas bouhir blanc
Mais Bwana en swahili veut dire Monsieur - et je l'avais compris comme un simple terme de 'politesse' enployé pour les Africains comme pour les Européens, sauf qu'en période colionaliste il est certain qu'un Européen tenait sans doute toujours à être appelé bwana...
Pour le wolof, je me demande (car je m'intéresse aux langues !) si ce toubab est un emprunt à l'arabe tabib, médecin ?
'bouhir' ça veut dire quoi ? merci...
En swahili, Blanc se dit Mzungu.
(et pour la couleur blanche, c'est un suffixe qu'on ajoute aux mots, qui ne ressemble ni à celui-là ni à bwana).
Merci. Wiki en anglais donne une explication intéressante au mot mzungu appliqué aux Européens, en mettant l'origine sur la notion de 'voyageur sans but' (que j'avais remarqué dans mon dictionnaire sans voir de rapport avec européen...)
Wiki ajoute aussi que les Européens n'étaient pas perçus comme blancs de couleur mais comme roses ou rouges ! L'idée de coupler couleur et ethnie n'étant pas dans la culture, encore selon wiki. Et Mzungu s'emploirait donc pour désigner tout 'patron' ou 'employeur' quelle que soit sa couleur.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mzungu
Les "noirs" (mélanodermes) sont plutôt marron, et les "blancs" plutôt "couleur chair" (chair de leucoderme, bien sûr). Les uns et les autres avec des nuances. Les "blancs" ne sont vraiment blancs "comme un linge" qu'après la mort. Quant aux "mongoloïdes", eux aussi offrent un dégradé assez important, du brun très prononcé jusqu'à une pâleur assez forte. Mais la génétique nous dit que cela n'a pratiquement pas d'importance, et que ces différences n'ont rien d'essentiel. Cela fait des centaines de milliers d'années que les humains sont tous sang-mêlé et remêlés.
oui, merci, j'avais déjà remarqué
Vous z'êtes z'observateur.
Quant à la section du poil, très différente chez le négroïde et le mongoloïde, elle offre chez le caucasoïde une belle diversité, qui... Mais vous avez sûrement remarqué aussi.
Quant au terme "Toubab", ce que je peux vous dire c'est que s'il est aujourd'hui employé par d'autres Noirs que les Wolofs et les Sénégalais, c'est relativement nouveau et ça ne date que de la généralisation de la TV et des portables. J'avais moi aussi entendu l'histoire des origines de ce mot, toubib, mais aussi son origine arabe, qui du reste est aussi arabe en ce qui concerne aussi l'origine du mot "toubib", je crois?
"Toubab" n'est pas péjoratif comme a pu l'être "Nègre" à une époque. Et quand il est péjoratif, il ne l'est pas de la même façon.
De toutes façons, beaucoup de mots, partout dans le monde, ont souvent des origines culturellement très lointaines et souvent très éloignées du sens local, bref très influencées civilisationnellement.
Exemples en vrac:
Avant les Portugais, il n'y avait pas de mot pour dire merci en japonais
(aligato ≈ obrigado).
Pour nous tous, ceux qui se nomment eux-mêmes Magyars sont connus sous le nom de "Hongrois".
Pareil pour les Suomis, que tout le reste du monde appelle les "Finnois" (ou Finns ou Finlandais).
Le mot "Sénégal"?
Et bien mais c'est une déformation, et d'un quiproquo qui plus est, encore un coup des Portugais qui, il est vrai, on donné un nom à pratiquement tout ce qui existait sur terre à une époque où ça n'en avait pas.
"Cameroun"?
Ça veut dire crevette, en portugais: ces petites crevettes grises qui pullulent dans l'estuaire du Wouri.
Et les Slaves? Vous aimeriez, vous, qu'on vous appelle d'un nom qui provient (sémantiquement) directement de la condition honteuse de vos ancêtres?
Etc...
Pour toubab, l'origine arabe est aussi donnée comme une possibilité dans wiki. Pour Cameroon et Sénégal, je n'y avais jamais songé.
Mais le but premier de mes remarques était surtout qu'en tant qu'étrangers nous pouvons parfois adopter des termes et les utiliser un peu à tort et à travers car nous n'en connaissons pas l'histoire ni les nuances.
@axel
Senegal vient du wolof - anciennement lébou -qui veut dire "'notre pirogue" - les lébous sont un peuple de pêcheurs.
Le magyar est la langue des hongrois.Une langue finno-ougrienne san,s origine connue.
Merci Kakadoundiaye pour cette précision. Elle me fait revenir en mémoire le reste de l'anecdote, qui expliquait par quel quiproquo une région du monde en vient à s'appeler "notre pirogue", comme une autre région du monde en vient à s'appeler "petite crevette grise":
La légende veut que des explorateurs étaient tombés sur des piroguiers et avaient engagé le dialogue, cherchant à savoir où ils étaient, quel était le nom de cette région. La communication et les péripéties des échanges par gestes, obtinrent alors la réponse suivante de la part des pêcheurs qui interprétaient qu'on leur demandait leur pirogue, ou qu'on les questionnait à propos de leur embarcation:
"C'est notre pirogue, notre pirogue", répondirent-ils, loin de se douter qu'ils étaient en train de donner un nom au futur Sénégal...:-)
La plupart des régions du monde s'appellent d'après le nom du peuple qui y habite, ou bien d'après le nom de l'explorateur qui les a découvertes, ou d'après celui de ses seigneurs.
Personnellement, je trouve infiniment plus sympathique une région du monde qui s'appelle "petite crevette grise" ou "notre pirogue"...:-)
@mhjozoux,
exact !bwana c est monsieur en swahili..bouhir c est blanc la couleur...je ne connais pas l'origine du mot toubab..mais il y avait peu de "tehib" parmi les premiers blancs a pénétrer le royaume des lébous!!Lire de Boufflers, chevalier
mhjozoux
Merci pour l'étymologie qui nous rappelle une fois de plus que nous baignons dans un melting pot mouvant et évolutif.
La seule civilisation qui me plaise est celle qui nous reste à inventer.
Il n'existe par exemple aucune civilisation qui ne soit basée sur la répression sexuelle des femmes. Voilà un projet.
Une civilisation de civilisés. Des mecs comme Virgil. Où les croyants perdent l'habitude d'invoquer les divers noms de leurs dieux, pour cautionner leurs manoeuvres nocturnes, leurs tactiques meurtrières.
Où les fous sanglants qui tuent juste pour une appartenance identitaire, perdent cette fâcheuse manie. Une civilisation où des cons absolus comme Ernest Renan, n'ont pas de noms de rue.
Bernard Colin
Appelle ça comme tu veux. Cette occurrence fonde une identité. Tu es français, cela suinte de tout ce que (souvent délicieusement) tu écris. Seulement, comme l'a écrit récemment Najiels, tu choisis ta France qui n'est pas celle de Thiers. Je me sens très bien dans mon identité française/internationaliste (de hasard, certes, tu as vu mon patronyme pas vaiment tourangeau) et d'autant plus à l'aise pour être curieux des autres et accueillant et prêt avec bonheur aux métissages enrichissants et jouissifs. Cendrars le bourlingueur a écrit quelque part qu'il voyageait d'autant plus loin, longtemps et de meilleur cœur qu'il avait dans un coin de la tête l'image de sa petite maison qui l'attendait avec une valise de livres familiers sous le lit.
Oui, je m'exprime en français, je m'adresse ici à des français. Mais le français est un part de moi.
Je ne suis pas français, je suis aussi français.
Je peux te dire que mes amis espagnols, italiens, tunisiens, allemands ou polonais ne prennent pas tant de précautions pour se dire "..."
Etrange qu'une partie de la gauche française se sente coupable, au point de devoir émettre toutes ces réserves. Habitus chrétien, ou quoi
?
Drôles d'amis. Ceux que je connais (de bien plus loin aussi), n'en n'ont rien à pêter plus que ça. A l'étranger, je suis clairement français, et c'est une petite partie de moi.
Je ne ressens aucune culpabilité à ce sujet. Je n'ai pas de sentiment national. J'ai des influences philosophiques, culturelles, déterminantes, qui n'ont rien à voir avec l'occident, ni avec la chrétienté. Elles me vont très bien. J'en suis heureux.
Je trouve cette angoisse identitaire désopilante.
Je m'en tape de ce truc là. Comme de la famille, du père Noël, et du saint frusquin. Pas concerné.
(et même de la gauche. chh, ne le répète pas
)
Drôles d'amis.
Pourquoi tu les juges ainsi?
Remarque, avec ce jugement, je me doute que tes amis ne te le diraient pas s'ils avaient le malheur de le penser
J'ai des influences philosophiques, culturelles, déterminantes, qui n'ont rien à voir avec l'occident, ni avec la chrétienté.
Ah bon? Crois-tu que toi comme moi ne soyons pas aussi le produit de nos conditions socioculturelles, traversés par toutes ces influences, qui nous façonnent, même lorsque nous croyons nous construire et penser contre elles?
Nous ne pouvons pas totalement nier, dénier ou renier d'où et ce dont nous venons, sans sombrer dans le fantasme de l'auto-engendrement.
A mon sens, il vaut mieux partir des déterminants, de nos résistances à eux, et de nos utopies que nous puisons dans le virtuel du non advenu, et dans le réel d'autres continents...
Bien sûr, et ma culture européenne est aussi déterminante dans mon histoire. Mais ce n'est pas le tout. C'est comme ça.
Les cultures perses, arabes, africaines, chinoises, japonaises, balinaises dans lesquelles j'ai baigné depuis tout petit, ont joué.
C'est donc sans le moindre problème que je regarde le fantasme identitaire occidental
Bernard Colin
Bon sang, Bernard, de quoi tu nous parles ?
C'est donc sans le moindre problème que je regarde le fantasme identitaire occidental.
Et bien moi, au contraire, ce fantasme identitaire il me pose problème et c'est bien contre lui que j'écris.
Une identité heureuse, tranquille, assumée et ouverte aux vents du monde (j'ai en moi des morceaux d'identité russe, chinoise, américaine, arabo-persane, grecque, roumaine, amérindienne, liste non exhaustive) me paraît à la fois l'inverse et l'antidote du fantasme identitaire, qui s'appuie sur et se rassure par le rejet de l'"autre".
Ne pas "être" sa nationalité, est-il rien de plus "occidental", au fond ? Descartes ou Voltaire, ils ne s'attachent pas à un territoire ni à des coutumes, ils s'y promènent, ils s'en amusent et s'adressent à qui veut bien nourir la libre conversation, serait-il huron !
Gaëtan Trémoine
En effet !
Huron bien sûr, luron mieux encore… Et Beaumarchais, et Casanova, et…
..."L'humanité s'installe dans la mono-culture ; elle s'apprête à produire la civilisation en masse, comme la betterave. Son ordinaire ne comportera plus que ce plat". "Tristes Tropiques", Claude Lévi-Strauss, éd. Pocket, 2001
(citation (re)trouvée ici : http://fr.wikiquote.org/wiki/Claude_L%C3%A9vi-Strauss)
Bernard Colin
La seule civilisation qui me plaise est celle qui nous reste à inventer.
***** (cinq étoiles)
Bien sûr. Ce que j'aime dans la culture qui m'a baigné et construit c'est précisément cet horizon.
Heureusement tout-de-même qu'on a une civilisation antérieure (présente : qu'en sait-on ?
) autrement on n'aurait pas grand chose à bouquiner !
mhjozoux
mhjozoux
Que serions-nous sans la mémoire de ce que nous fûmes et de ce que, avant nous, ils furent et firent?
plus libres, plus sains, sans préjugé, sans culpabilité, sans patriotisme, sans frontières ! inventifs, curieux, ouverts. Tout à commencer.
Mais sans mémoire, NIHILE, l'humain n'est presque plus rien. Et même naissant, le petit humain a déjà engrangé toute une expérience, non seulement dans ses gènes, mais aussi à travers ses ressentis et perceptions de la vie intra-utérine.
Ceux qui ont perdu la mémoire, suite à des maladies, sont des êtres en dérive.
Le niveau zéro n'existe pas.
Il faut repartir de l'acquis pour le consolider dans ses bonnes assises, le contester dans ses failles et excès. Et le tricoter, le remailler avec nos rêves de demain et d'ailleurs.
L'humain à sa naissance possède sa "bibliothèque" qui renferme son patrimoine héréditaire. (Mais il ne sait rien encore de la guerre de Cent ans ou de l'esclavagisme ou du racisme). Le niveau zéro existe pour la mémoire qui sera un stockage d'informations et de souvenirs.
La mémoire va être fabriquée au long de sa vie. La fabrication peut prendre différentes formes et transformations d'où les différences et les oppositions entre les cultures et civilisations.
voir pour exemple "l'homme-femme -( le berdache en Amérique du Nord)" de Pierrette Paule Désy (exemple étonnant pour souligner la mémoire des tribus nord-amérindiennes mais qui ne sera pas " possédée " à la naissance)
http://classiques.uqac.ca/contemporains/desy_pierrette/homme_femme_berdache/homme_femme.html
Toutes les tribus nord-amérindiennes qui comptaient des berdaches parmi elles, employaient un terme spécial pour désigner ceux ou cel-les qui, pour des raisons définies, avaient choisi d'être des transvestis. Ce terme signifiait en général homme-femme ou femme-homme. De toute façon, l'accent était mis sur une notion de passage d'un statut à un autre, après qu'une vision, des rêves, des révélations ou des signes eurent mis en évidence le caractère irrévocable d'une destinée beau-coup plus que d'une fatalité.
Perdre ce stockage d'informations suite à des maladies c'est perdre les points de repère qui avaient été construits et donc se retrouver perdu dans un monde devenu inconnu.
Corinne N
Salut Corinne.
En effet, c'est sans doute aussi ce qui a motivé ce billet (j'avais relu TT y a pas très longtemps), en une sorte de conatus culturel au bénéfice de la diversité de l'humanité . Harmonie n'est pas standardisation.
Salut Virgil... les "bienfaits" de notre civilisation coûtent très cher au reste de l'humanité, à la biodiversité... l'intérêt de quelqu'uns au détriment d'un plus grand nombre vaut-il la peine d'en faire l'apologie ? excuse-moi, cher Virgil, mais je crains que sur ce point nous ayons du mal à faire se rejoindre nos opinions, je suis très en colère contre cette "civilisation"...
d'accord, mais Diderot ? On peut garder Diderot ?
Les larmes , elles , sont universelles et toutes , transparentes !
ouah
Pseudo, nous sommes tous des humains, certes. Ce Billet ne le nie pas... Mais il ne faudrait pas non plus que l'Universel occulte les différences.
Car les larmes sont universelles, mais leur sens a changé au cours de l'histoire et il varie selon les pays.
Qui écrira l'histoire des larmes? demanda Barthes dans Fragments d'un discours amoureux.
Le langage des larmes, l'imaginaire des larmes, se déclinent d'une merveilleuse et riche façon dans l'humanité...
Comme le sang ...
Oui, le sang, la sueur et les larmes... et l'être entier...
Comme la femme qui pleure ... de Picasso !
sublime magique
Vous semblez oublier que l'on peut pleurer de fou rire et aussi dans tous les coins du monde, des fois en public, parfois seulement en privé, mais bon...
La femme qui rit ! mais bon ...
Corinne
As tu lu mon petit billet ?
Ne laisse pas ta colère, légitime et que je partage, t'empêcher de démêler.
... bon, ok, le titre m'a indisposée... et j'ai lu plutôt vite... là, je sors, mais quand je reviendrai, promis, je lirai plus attentivement, mais comme quoi, les "titres" peuvent conditionner les lecteurs...
Art Monica
Mais il ne faudrait pas non plus que l'Universel occulte les différences.
Pour sûr. Je prends soin d'y ajouter : différences que je souhaite voir s'inscrire dans l'universel. C'st ainsi que je comprends mon identité française de citoyen du monde.
Vive la civilisation. A bas la barbarie. A bas les composantes occidentales de la barbarie. Vive les composantes occidentales de la civilisation.
A bas la barbarie, mais vive Barbara Hendricks (afro-américano-suédoise d'expression française, qui chante en italien Mozart).
Ô République universelle
Tu n'es encore que l'étincelle
Demain tu seras le Soleil !"
(citation "sans auteur")
A bas les composantes occidentales de la barbarie. Vive les composantes occidentales de la civilisation.
Mais c'est bien sûr
Pour me résumer après tous ces échanges qui partent dans tous les sens, je me sens de faire un petit point.
Aucun sens du patriotisme, aucun sens chrétien, français pour une large part, ayant reçu par bonheur des influences de bien loin, je pense que cet idée d'occident est un fantasme, surtout comme unité.
ça ne m'inspire rien du tout, que de l'indifférence.
Les occidents sont divers et avariés, incompatibles entre eux pour la plupart.
Avariés pff... Toujours les grands mots qui tuent.
Hi hi
c'est encore le 14 juillet, ça part dans tous les sens, "comme toujours chez les Français, qui adorent polémiquer" dixit le stéréotype 
hi hi
Eh bien moi, petite fille d'andalous, je dis Vive la France!
Ben quoi, qu'est-ce qu'ils ont?
Ils sont tous partis
les occidents sont divers, comme les orients - c'est de la bonne déconstruction, une théorie 'occidentale' ?
... on n'en sortira pas ?!!!
Comme d'habitude on assiste ici au retournement habituel, l'action d'une certaine bienpensance qui, en fait, cherche à refuser de penser, cherche aussi à refuser aux autres les chemins de la pensée libre, les chemins d'accéder librement à des conclusions.
Chère Corinne, cher Bernard, cher Yvan, ce que vous refusez, ce n'est pas la civilisation occidentale, c'est sa perversion.
Chers amis, cherchez si vous le pouvez, à conserver leur nom propre à toutes choses, car mal nommer les choses, c'est ajouter du malheur au monde, et détourner/retourner les mots de la bienpensance, c'est imposer un joug, une sorte de dictature de la non-pensée.
Ainsi par exemple,
quand vous dites "je n'aime pas le travail", alors que ce que vous n'aimez pas, c'est l'esclavage (car le travail, lui, est bon, et il est très dommageable et très dangereux de s'habituer à nommer "travail" ce qui est en fait exploitation).
Ainsi par exemple,
quand vous dites "je n'aime pas les croyants", alors que ce que vous n'aimez pas, c'est la perversion de la croyance par les religions, ces outils de pouvoirs et de décervellement.
Ainsi par exemple,
quand vous dites "je n'aime pas la civilisation occidentale", alors que c'est sa perversion, alors que ce sont ses travers, que vous n'aimez pas.
Axel, je vois, mais je ne dis pas que je n'aime pas la civilisation occidentale.
Je dis que ça n'existe pas.
l'occident n'existe pas, la civilisation n'existe pas, Mediapart n'existe pas.
Rien d'autre que Dieu. Le multiple est illusion (Qutb al-Din ibn Sab'in)
Non MH, ne faites pas semblant. La civilisation occidentale n'existe vraiment pas. le walkiries, ne sont pas du même monde que, Odin, bellenos, et toutatis, aphrodite, le roi Arthur, Homère, Rabelais, einstein, démocrite, nietszche. Rassembler tout ce fatras sous le même nom pour établir par projection une identité, est un artifice mental.
C'est un concept. Dont le champ de signifiés est infini et infiniment changeable. Virgil a parlé d'influences extérieure sur un noyau premier.
La seule question est, c'est quoi, ce noyau premier. ça n'existe pas.
Faire semblant ? Parlez pour vous ! Le 'fatras' dont vous parlez est peut-être tout ce qui vous reste de votre éducation...
Les noyaux premiers existent un peu partout, ce sont des groupements humains qui réfléchissent ensemble.
L'occidentEt la mer s'apaisait, comme une urne écumante
Qui s'abaisse au moment où le foyer pâlit,
Et, retirant du bord sa vague encor fumante,
Comme pour s'endormir rentrait dans son grand lit ;
Et l'astre qui tombait de nuage en nuage
Suspendait sur les flots son orbe sans rayon,
Puis plongeait la moitié de sa sanglante image,
Comme un navire en feu qui sombre à l'horizon ;
Et la moitié du ciel pâlissait, et la brise
Défaillait dans la voile, immobile et sans voix,
Et les ombres couraient, et sous leur teinte grise
Tout sur le ciel et l'eau s'effaçait à la fois ;
Et dans mon âme aussi pâlissant à mesure,
Tous les bruits d'ici-bas tombaient avec le jour,
Et quelque chose en moi, comme dans la nature,
Pleurait, priait, souffrait, bénissait tour à tour !
Et, vers l'occident seul, une porte éclatante
Laissait voir la lumière à flots d'or ondoyer,
Et la nue empourprée imitait une tente
Qui voile sans l'éteindre un immense foyer ;
Et les ombres, les vents, et les flots de l'abîme,
Vers cette arche de feu tout paraissait courir,
Comme si la nature et tout ce qui l'anime
En perdant la lumière avait craint de mourir !
La poussière du soir y volait de la terre.
L'écume à blancs flocons sur la vague y flottait ;
Et mon regard long, triste, errant, involontaire,
Les suivait, et de pleurs sans chagrin s'humectait.
Et tout disparaissait ; et mon âme oppressée
Restait vide et pareille à l'horizon couvert ;
Et puis il s'élevait une seule pensée,
Comme une pyramide au milieu du désert.
0 lumière ! où vas-tu ? Globe épuisé de flamme,
Nuages, aquilons, vagues, où courez-vous ?
Poussière, écume, nuit ; vous, mes yeux; toi, mon âme,
Dites, si vous savez, où donc allons-nous tous ?
A toi, grand Tout, dont l'astre est la pâle étincelle ,
En qui la nuit, le jour, l'esprit vont aboutir !
Flux et reflux divin de vie universelle,
Vaste océan de l'Être où tout va s'engloutir !
Alphonse de Lamartine (1790-1869)
J'ai eu l'inconséquence d'envoyer ce petit billet très vite écrit dans un moment d'humeur, un jour ou en fait je suis un peu débordé par des choses à faire.
Merci à tous les commentateurs, à ceux qui comme Bernard et Yvan me poussent à mieux m'expliquer et à ceux qui comme Art Monica, mhjozoux, Gaëtan Trémoine, Axel J et Melchior ont parfaitement compris mon propos et m'ont grandement aidé en disant fort bien à ma place les choses que j'aurais du dire.
Ceci n'était pas une conclusion : que la fête continue !
Quel cirque ...
celui de Pékin ... j'ai pas trouvé de clown ! que la fête continue ... bonne journée .
Pseudo de pseudo éff
Toi aussi
Ciao, Bella.
Edgar Morin, 2 janvier 2008 (résumé d'une interview)
Il faut distinguer culture et civilisation. La culture est l'ensemble des croyances, des valeurs propres à une communauté particulière. La civilisation, c'est ce qui peut être transmis d'une communauté à une autre: les techniques, les savoirs, la science, etc.
Comme la civilisation occidentale a produit des effets négatifs, il faut la réformer et proposer une politique de civilisation.
Effets négatifs de la civilisation: la science n'a pas apporté seulement des bienfaits, mais aussi des armes de destruction massive et des possibilités de manipulation biologique. La technique et l'économie aujourd'hui concourent à la dégradation de la biosphère, et à tous les problèmes écologiques que nous rencontrons.
L'individualisme, qui est une chose positive sur le plan de l'autonomie et de la responsabilité personnelle, s'est développé en provoquant le dépérissement des solidarités.
Une politique de civilisation devrait restaurer les solidarités et les responsabilités. Elle ne devrait pas être hypnotisée par la croissance, qui est un terme purement quantitatif. Il faut savoir quels sont les secteurs où il doit y avoir croissance, et ceux, au contraire, où il doit y avoir décroissance.
Le meilleur de chaque civilisation qui pourrait être partagé, par exemple:
En ce qui concerne la civilisation européenne, ce sont les idées de démocratie, de droits de l'homme et de la femme. En ce qui concerne la Chine, c'est une civilisation fondée sur le taoïsme, sur une conception de la vie et de la nature très riche et une idée de sagesse. Dans les petites civilisations d'Indiens d'Amérique du Nord ou d'Amazonie, il y a des arts de vivre, des savoirs, des connaissances qu'il faudrait pouvoir adopter.
Toute culture a ses vertus, ses superstitions, ses erreurs, et ce sont surtout les vertus des différentes cultures qui devraient se rencontrer.
L'Occident en général et l'Europe ont développé surtout le côté matériel et technique de la civilisation, et ont sous-développé tout ce qui concerne l'âme, l'esprit, la relation avec soi-même et avec autrui. Et là-dessus, on peut puiser dans ce qu'apportent beaucoup d'autres civilisations.
" Le bleu amène toujours une ombre ... Goethe
Et la technique des cloisonnés ...
Cloisonné
En Chine, il existe plusieurs procédés pour la fabrication de bijoux, de vases, de décorations chinoise. Celui qui nous intéresse tout particulièrement est le cloisonné, que nous allons vous présenter ci-dessous. Le cloisonné chinois appartient strictement à la catégorie des émaillés (les autres types de procédés utilisent les petits matériaux, et travaillent avec des petites pièces de pierres qui étaient maintenues avec une bande de métal qui était serrée contre la base de pierre, ce procédé est similaire à celui de la fabrication des bijoux des jours présents), et un tel procédé a certainement du être importé.
Il semble que les premiers cloisonnés ont fait leur apparition en Égypte autour de 1800 avant Jésus Christ. Comme indiqué plus haut, les premiers cloisonné étaient des petites pièces de pierres précieuses qui étaient assemblées sur une base de cuivre, fixée sur les côtés, par des soudures et créant ainsi des petites clôtures, soit ce que nous appelons couramment des cloisons en français.
On avait tendance à laisser apparaître les petites clôtures de cuivre, de la même manière que les clôtures de verre devaient être vues. En même temps, les artisans ont développé un matériel qui est une poudre de pierre, qui servait à remplir les clôtures, ensuite on les bruler ce qui produisait un certain niveau, et donnait une surface lisse, et évidemment cela permettait la création de mosaïque de plusieurs couleurs. Plus tard, durant le 8ème siècle, celui des cloisonné byzantin, les artisans ont commencé à utilise du fil de cuivre, ou de la filigrane, ce qui instaura une méthode de fabrication des plus délicate, une fabrication plus détaillé du travail de cloisonné.
Les cloisonnés de ce genre fabriqués en Chine, c’est à dire ceux réalisés avec une poudre de métal fixé dans un émail durable, sont souvent référencés comme des articles en métal émaillé. On a conscience que le plus exquis des emails est fabriqué en chine, et certains se vantent de l’avoir produits en premier durant la dynastie de Yuan (1279-1368). Les premiers écrits historiques établît sur les cloisonnées (date du carbone), sont originaires de la dynastie des Mings (1368-1644) sous le règne de l’empereur Xuande (1425-35). Cependant les cloisonnés de cette époque exposent tellement de raffinement au niveau de la technique, que cela suggère des années d’expérience, qui rajoute de la foi aux réclamations au regard de la dynastie Yuan qui est à l’origine de l’émail chinois.
De plus, le cloisonné a été décrit dans le livre, Ge gu yao lun (« critères essentielles des Antiquités »), publié en 1388 par Cao Zhao, qui fait référence au dashi (musulman), peut-être une référence au fait que le cloisonné était originaire d’Egypte, qui depuis est devenu un pays musulman. Entre temps, le cloisonné chinois est devenu un essentiel de la route de la soie (voyager initialement vers la Chine, puis plus tard de la chine à l’inde, la partie Est-centrale et l’Europe) pendant la période de la dynastie des Ming (1449-1457), sous le règne de l’empereur Zhu Qiyu, plus communément connu comme l’empereur Jingtai, période durant laquelle le cloisonné chinois a connut son apogée.
Il y a une histoire, ne manquant pas de crédibilité, qui suggère qu’après la chute de l’empire Byzantin, c'est-à-dire après la chute de Constantinople, les mythes d’or de la ville, incapables de fuir vers la partie ouest de l’Europe étant donné qu’ils auraient directement atterrit dans la bras de la ville assiégée (Les turques sous le commandement de Mehmet 2), ont fuit directement vers la partie Est de l’Europe le long de la route de la soie qui prenait fin en Chine, ou ils ont évidemment fabriqués leur art en émail.
Il faut noter que Constantinople a été déchu en 1453 et les meilleurs articles en email de Chine, connus comme les jingtailan (marchandise bleue de Jingtai), une référence au règne de l’empereur Jingtai et le fait que le bleu était apparemment la couleur préférée pour les cloisonnés en Chine à cette période (pas la couleur préférée des artisans, non plus la couleur préférée de l’empereur Jingtai, mais juste la couleur préférée du cloisonné pour quelques raisons qui restent inexpliquées), étaient produits entre 1449 et 1457.
Les anglais s’accordent à dire que ce n’est pas possible que les orfèvres byzantins (s’ils étaient juifs, ils auraient eut plus de raisons de se tenir près de Constantinople après l’invasion des musulmans, sous le commandement de Mehmet 2) qui ont fuit Constantinople en 1453, avaient déjà fabriqué des objets en émail à Pékin en 1457. Une autre mention qui rend cette histoire des plus plausible, jamais mentionnée jusque-là est que la couleur bleue étai la couleur favorite des Byzantins.
En fait le bleu était (ou plutôt est) également la couleur favorite des grecques, de Constantin lui même, autrement dit une partie de la couleur pourpre, propre à la Grèce. Alors que la période de Jingtai de la dynastie des Mings, est connue par les connaisseurs de cloisonné pour avoir été lancé initialement par la Chine, qui produits les meilleurs cloisonnés puis le reste du monde. Plus tard, les dynasties chinoises ont fabriqués des cloisonnés qui ont reçus des acclamations internationales. Par exemple, durant le règne de l’empereur Qiantong de Qing (1644-1911), le cloisonné chinois à commencer à prendre place au sein des foyers chinois et à l’étranger, en remportant le premier prix de la foire internationale de Chicago en 189. Plus tard, en 1915, durant les premières années de la République de Chine, le cloisonné chinois a encore reçu le premier prix lors d’évènement international, cette fois-ci lors de la foire mondiale de Panama.
Art Monica
Ben oui. Autant la boucler et lire et relire notre magnifique Edgar.
Pour l'âme il oublie peut-être un peu des gens comme Hildegarde von Binden ou Jean Bouche d'Or (Chrysostome). Ça c'est juste pour faire un peu le malin.
bien sûr, tu ne m'as pas répondu sur ce fameux "noyau premier".
On comprend.
Bernard Colin
Si. J'ai répondu juste en dessous de ta question qui se terminait malicieusement par Adam et Eve ?
Bella, experte en contre-chant…
Contrechamp contre-allée contre-sens contresens ... tout contre les mots !
cette fois , je vous laisse avec les noyaux durs !!!
pseudo etc.
Tant qu'ils ne sont pas dans mon matelas…
Attendez que la Chine soit puissante. Croyez vous que ce sont ses poètes et ses philosophes qui donneront le ton ?
Plutôt d'accord avec vous. La culture c'est bon à prendre dans la plupart des civilisations (pas toutes cependant).
à Art Monica
Merci de ce rappel de la distinction que fait Edgar Morin entre culture et civilisation. Une de nos difficultés tient peut-être à ce que nous croyons avoir la liberté, l'égalité, la fraternité dans notre culture (comme objets d'adhésion et d'aspiration profonde), alors qu'elles ne sont, trop souvent, que techniques juridiques (non négligeables certes) relevant de la civilisation.
Quelques traits de culture (dans nos rapports avec les autres civilisations): arrogance avant, culpabilité après. Modestie tout le temps, ce serait mieux.
Melchior
…techniques juridiques (non négligeables certes) relevant de la civilisation.
En effet. L'État de droit n'est sans doute pas une broutille sans importance.
Un petit coup de Wiki pour l'occident . La civilisation occidentale ou monde occidental désigne, dans une vision classique, une aire culturelle résultant de la civilisation grecque (pensée, science), de la civilisation romaine (droit) et de la culture chrétienne catholique et protestante. . En revanche, pour une autre vision, elle est née avec la Renaissance, mûrit avec les Lumières du xviiie siècle contre le fondamentalisme de l'Église, se cristallise avec la Révolution industrielle du xixe siècle, la colonisation européenne du monde, enfin avec les révolutions politiques du xxe siècle, qui ont instauré la laïcité et la démocratie parlementaire. . La civilisation occidentale trouve son origine dans l'établissement de colonies par les cités de la Grèce antique qui diffusèrent peu à peu leur civilisation dans tout le pourtour méditerranéen. C'est sous cette influence que va se développer progressivement la ville de Rome, jusqu'à former un vaste empire. En 296, Dioclétien divisa administrativement l'Empire romain en deux parties : l'Orient et l'Occident. . Originellement défini comme la zone culturelle de l’Europe de l'Ouest et de l'Europe centrale, l'usage contemporain du terme se réfère au xxie siècle aux sociétés de l'Europe élargie et leur descendants généalogiques, culturels, linguistiques, philosophiques qui incluent les pays dont la culture majoritaire est dérivée de la culture européenne, tels que le Canada et les États-Unis, l’Australie et la Nouvelle-Zélande, les pays d’Amérique du Sud, voire parfois l’Afrique du Sud. . Ces zones géographiques se recoupent avec les sphères d’expansion des religions protestante et catholique, en excluant une grande partie du monde chrétien-orthodoxe. La civilisation occidentale est également le berceau de la laïcité. Certains pays de l'Europe de l'Est de religion orthodoxe n'étaient à l'origine pas inclus dans cette définition, toutefois depuis la chute du communisme, à la fin des années 1980, la disparition de l'URSS, l'intégration à l'OTAN, l'absorption de l'ancien bloc de l'Est et l'élargissement de l'Union européenne, la plupart des PECO sont considérés comme des pays occidentaux à part entière.
Il n'y a pas vraiment opposition entre les 2 premiers §§, car la Renaissance a voulu renouer avec l'Antiquité (grecque, latine et de "Terre sainte"). Les "Humanistes" redécouvraient cet héritage. La Révolution française aussi s'est mise à l'école de l'Antiquité (et Bonaparte de l'Egypte ancienne).
Oui, le texte met ces deux courants en contraste, sans doute à cause de l'opposition à l'Église? . Mais on sait bien que tous ces éléments dans l'histoire s'interpénètrent, avec parfois des retours en arrière et des zones de rupture.
Oui, je reconnais des petits morceaux de ça comme étant des composants de moi-même. Mais pas le gros reste.
Il y a des civilisations qui sont nées.
Je me demande si on pourra en faire naître de nouvelles. J'aimerai bien. Mais je ne vois pas comment.
Par le brassage bariolé des meilleurs composants de chaque civilisation, probablement. . Il faut les chercher, les formuler clairement, dans chacune. . Et affirmer ce qui, dans la "nôtre", semble bon. Et pas seulement ce qui est rance et haïssable.
Si chaque civilisation a ses prophètes, pour la prochaine, je propose déjà Edouard Glissant, on peux sûrement en ajouter d'autres.
J'imagine qu'il faut se mettre à plusieurs.
(pour le brassage bariolé, je suis content, j'ai un peu d'entraînement)
Çæ me plaît !
Edouard Glissant comme Prophète et Edgar Morin comme Sage.
La suite ?
Et Nelson Mandela !
Un Blanc, deux Noirs, trois hommes. . Who else? . Je ne réponds pas, car l'idée d'hommes providentiels, de prophètes ou d'icônes m'est étrangère. Et pour cause. Un monde d'hommes.
c'est toi qui a lancé l'idée de formuler de nouvelles valeurs, de nouvelles exigence, à partir d'un brassage du meilleur des anciennes.
La créolisation c'est ça. Le tout-monde, c'est ça. La poétique de la relation, c'est ça. Il ne s'agit pas d'hommes providentiels, il s'agit de penseurs et de poètes, de formulateurs. Pas d'icône, des paroles, des textes.
Entre nous je ne crois pas qu'une nouvelle société ou civilisation naisse de l'europe. C'est fini, ça.
Ça j'avais compris. Tu as enterré l'Europe, que tu ne vois ni ne sens ni n'aimes. . Je la sens: fragile, tremblante, déchirée, mais vivante. . Oui, je parlais de valeurs qui viennent de nos histoires de civilisations si différentes. . Comme ce "nous" t'est étranger, tu sautes cette étape et tu parles déjà de créolisation, hypothèse d'un Nègre qui est passé de la négritude à un tout monde. C'est une construction, un poème, d'un possible, pas de tous les possibles, qui doivent se côtoyer, se nourrir... . Mais c'est quand même un monde d'hommes. Eh oui... Ça m'a sauté à la figure comme une évidence en lisant ces trois noms.
N'oublions pas que l'Europe sort à peine de la déchirure. L'Europe de l'Est était "dans les fers" il y a à peine plus de vingt ans, le Portugal, l'Espagne, la Grèce, c'était pire encore il y a trente ans... Et la construction de l'Union est fragile.
Art Monica
Tu boudes ?
A part la dernière phrase (qu'est-ce qu'il en sait ? Le surgissement de l'imprévisible…) je co-signe ce qu'il vient d'écrire. C'est pas de ma faute si je suis un sale macho phallocrate, comme tu sais. Je vais quand même pas proposer Margaret Thatcher pour te faire plaisir ? Encore que… elle a bien rappelé que les femmes peuvent être aussi vachardes que les hommes, ce qui est une forme d'égalité
Les Nordiques nous montrent l'exemple en matière de gouvernement: des femmes: en Finlande, naguère en Norvège...Et Johanna Sigurdardottir en Islande.
Merci, mon âne. Il est vrai que vous êtes aussi une bourrique hi hi !
Virgil . Oui, je boude. . Comme dit l'autre, vos histoires c'est du chabadaa tant que les droits des femmes ne sont pas respectés dans ce monde bariolé. . Quand des grandes envolées joliment lyriques avaient mis en avant sur Mediapart Chamoiseau et Glissant, aucune femme poète ou écrivain de cette région du monde n'avait été citée, et je l'avais signalé à Plenel. . Je préfère la civilisation occidentale, pour le statut des femmes, à toutes les autres. Sans aucune hésitation. Et je demeure très vigilante sur les implications de certains bariolages.
Je préfère la civilisation occidentale, pour le statut des femmes, à toutes les autres.
Grrr... Bon, je ne dis rien...
Yvan sans grrr Les femmes sont en général plus durement touchées que les hommes par les problèmes de développement. . Le PNUD (Programme des Nations unies pour le développement) mesure cela avec deux indices composites de développement humain (IDH) : . l'ISDH : indicateur sexo-spécifique de développement humain. il s'agit de l'IDH calculé séparément pour la population masculine et pour la population féminine, avec un facteur de correction pour représenter le fait que la durée de vie des femmes est naturellement plus élevée. La discrimination sexuelle est considérée comme extrême lorsque l'ISDH féminin est inférieur de vingt points à l'IDH. Avec ce calcul, les neuf pays où la discrimination sexuelle est la plus extrême sont : le Yémen (-58), l'Arabie saoudite (-35), Oman (-32), la Guinée-Bissau (-31), le Soudan (-29), la Syrie (-23), la Libye (-22), Belize (-21), l'Algérie (-20). . l'IPF : indicateur de la participation des femmes. il s'agit d'un indicateur essentiellement orienté sur la participation des femmes dans le processus de décision économique. . Il n'existe pas de relation linéaire entre ces deux critères de développement. Bien que le premier puisse être élevé, le second peut être tout autant faible. C'est le cas du Japon ou de l'Italie pour lesquelles les indicateurs IDH et ISDH sont relativement élevés par rapport à d'autres pays (ils sont classés respectivement 9e et 12e pour le Japon, 21e et 21e pour l'Italie, d'après le rapport du programme de développement des Nations-Unis 2003), alors que leurs IPF sont faibles au vu de leurs IDH (classés respectivement 38 et 32e) (i.e. : faible participation des femmes dans le processus de décision économique). . Quant à la France, si son classement ISDH est meilleur que son classement IDH (15e et 16e), son classement IPF n'est pas établi, faute de données suffisantes. . Le forum économique mondial, indiquant l’écart entre les sexes, dans son rapport de 2007 place la Suède en première position (donc le plus petit écart), la France à la 51° position et le Yemen en dernière position.
C'est vrai que l'égalité a beau être inscrite dans la Constitution*, on en est loin dans les faits. Au moins peut-on lutter pour, à visage découvert. Ce n'est pas le cas partout. Il y a des régions du monde où le texte sacré, qui dicte la loi, précise explicitement qu'en divers domaines la femme compte seulement pour moitié, etc.
* "La loi garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l'homme."(Préambule de 1946).
Art Monica
On n'est pas en train de former un gouvernement avec de savants dosages politiques mais de rêver un monde en cherchant des humains qui nous semblent porter en germe quelque chose de temps meilleurs. Glissant avec le Tout-monde, Morin avec la pensée complexe, Mandela qui a su dominersa victire avec un message de paix. Il se trouve qu'il y a deux noirs et pas de femme, pour le moment. Statistiquement ça n'a rien d'étonnant vu que ça fait très peu de monde et que nous savons bien que les femmes ne sont guère en position démerger publiquement avec une densité suffisante. Je dis bien publiquement, de telle sorte qu'on sache qu'elles existent. J
Art Monica,
Dans le nom que j'ai cité, il n'y avait pas de femme. Je parlais de quelqu'un qui pense formidable. Si tu as d'autres gens à citer, ne t'en prive pas.
Et Glissant que je lis depuis longtemps, je me fous de savoir si c'est un homme ou une femme.
Je n'ai rien à apprendre de ce côté-là. Je ne travaille quasiment qu'avec des femmes, qui sont toutes plus créatives les une que les autres. J'ai créé plusieurs spectacles entièrement consacré aux poètes femmes, et je les lis, et les relis.
Quant aux chances d'une nouvelle société, tu m'as lu dire et redire qu'il n'y aura de nouvelle société que dans l'égalité absolue des hommes et des femmes. En attendant, qu'est-ce qu'on fait.
Sur Glissant, si le fait que c'est un homme et qu'il est nègre, est tout ce que tu sais de lui. Parlons d'autre chose, ce n'est pas un souci.
Sur ce excuse moi, j'ai des trucs intéressants à faire.
Art Monica
Et bien oui, c'est un monde d'hommes. Hélas, ô combien. Pour le moment. Mais déjà un peu moins qu'avant, surtout dans cette saloperie de civilisation occidentale, je crois bien.
Qu'est-ce qu'on y peut au moment de faire cette liste ? On fait avec ce qu'il y a. En espérant l'avènement d'un monde d'hommes et de femmes. Meilleur. Un bariol de genres, de couleurs, de musiques…
Les mauvais jours finiront.
On pourrait être un peu volontariste, et citer Mary Robinson pour les politiques, Toni Morrison pour les écrivaines...
Melchior
On ne fait aps un top 50. Mary Robinson est tr§s estimable et j'aime beaucoup, vraiment beaucoup, les livres de Toni Morrison. Si on voulait faire une liste de femmes éminentes, talentueuses, enthousiasmantes, aucun problème. Mais c'est pas ça qu'on voulait faire. Bon, si vous n'avez pas envie de cette sorte de rêve qui cherche à s'incarner, tant pis. On voulait le faire à plusieurs, pas imposer nos vues…
maintenant tu te débrouilles avec tes connards de condescendants démagogues moqueurs.
salut
Allons, Bernard, tu nous fais quoi, là ? Ce ne sont pas mes connards, pour deux raisons :
1) Ils ne sont pas à moi.
2) Ce ne sont pas des connards.
Ah ! oui... il me semblait bien qu'il y avait tout de suite comme un soupçon d'excès.
Excellent ce fil... excellent !
Jean-Claude Charrié
Salut à toi. Content d'avoir ta visite. Tu n'as rien de plus à dire, petit coquin ?
Salut Virgil,
Rien de plus à dire ?
Oh que si... mais en fait beaucoup trop, je ne sais par où commencer.
Alors je poursuis ma lecture... et je vois que la suite n'est pas mal non plus.
A+
Finalement, c'est comme d'habitude, beaucoup d'idées ou d'analyses exprimées en apparence contradictoires mais signifiant davantage la variété des points de vue adoptés que l'opposition rationnelle des idées.
Et puis toujours les effets de forme pour faire monter la mayonnaise.
Et ça tourne... le plaisir de la polémique inlassablement renouvelée.
Ne serait-ce pas le symptome assez démonstratif de cette impuissance collective dont il est question ici chez Annie Lasorne ?
Qu'appelez-vous "l'opposition rationnelle des idées" ? Une sorte de bataille rangée où les troupes marchent au pas et en musique ?
Quant à l'impuissance collective, j'y vois, pour ma part, un mythe commode pour commenter en se manifestant à soi-même son désarroi, sans aucune chance d'avancer.
Je m'en tiens à Marx là-dessus: quand une idée s'empare des masses, elle devient une force matérielle. (à prendre cum grano salis) Il faut chercher l'ouverture, et à cela une rûche est plus utile que deux bulldozers lancés l'un contre l'autre.
Jean-Claude, et si cette impuissance collective venait de la difficulté, pour les moteurs potentiels du changement (la gauche), à se sentir d'un même peuple, d'une même nation? Si cette "haine de soi" dont nous avons parlé était un terrible mécanisme inhibiteur?
En lisant les billets de JNSPQD qui rend régulièrement compte des actions des Indignados, je me suis fait cette remarque. Les Espagnols de gauche n'ont pas honte de se sentir Espagnols, et ne passent pas autant de temps que les Français à battre leur coulpe au prétexte de leur passé de Conquistadores. Ils ne perdent pas leur temps à brailler contre leur Sarkozy à eux. Ils disent "c'est le système". Ils ne dépensent pas leur énergie à débattre de "faut-il garder un défilé militaire le 14 juillet et non le 15 août" ou "les propos racistes de mecs de la FFF, sont insupportables, honte à la France". Ils vont sur les routes, dans la rue, et ils se parlent. Parce qu'ils sont un "NOUS", celui sur lequel la BPG crache, "cachez ce NOUS que je ne veux pas voir".
Et c'est moi qui me suis fait traiter de "connard"....
@Melchior,
Opposition rationnelle = opposition rationnellement fondée - après avoir éprouvé la rationalité des arguments.
"...le mythe commode..." c'est une méchanceté, matinale, gratuite et en l'occurrence inappropriée que j'oublie déjà.
Je ne connais pas le latin.
@Art
Je n'ai encore traité personne de quoi que ce soit sur Médiapart et ce n'est pas demain la veille que ça arrivera.
Pour le reste, je souscris davantage à l'idée exprimée je ne sais plus par qui ni où, selon laquelle c'est parce que nous avons (ou croyons avoir) encore des "bouts de gras" à défendre que nous ne sommes pas dans la rue.
La situation sociale en Espagne est bien pire qu'ici... pour combien de temps ?...
Par ailleurs, je ne peux que noter que le NOUS des indignés n'est justement pas un NOUS national, c'est tout son intérêt.
Oh Jean-Claude, toi tu ne traites personne. Le NOUS des Indignados procède naturellement d'un NOUS national, qui n'a besoin ni de se dire, ni de se revendiquer. Il EST, c'est tout.
Non, non et non ! Je ne peux pas être d'accord.
D'ailleurs..."...Ils disent "c'est le système"...". Je ne te l'ai pas fait dire.
Il ne s'en prennent effectivement pas à leur pays, et ne se mobilisent pas en tant qu'espagnols, mais en tant que victimes d'un système.
La question, est de savoir si nos états-nations peuvent-être des outils pertinents pour changer ce système.
C'est ce que je ne crois pas.
...sans cultiver aucune "haine de soi" ou culpabilité particulière.
Ils se sentent et se vivent Espagnols, comme les Tunisiens se sentent et se vivent Tunisiens, comprends-moi. Ils ne se posent pas cette question intellectuelle et abstraite de l'état nation. Écoutons-les, bon sang de macarel ;-))
"mythe commode" ne vous visait pas personnellement. Je voulais seulement dire que si les gens se sentent impuissants, c'est la plupart du temps parce qu'ils le veulent bien, voire qu'ils y trouvent leur compte. Cum grano salis: c'est du latin de pages roses, qui signifie: à prendre avec ironie. Désolé.
Le terme "connards" relevé par Art a été lancé par quelqu'un d'autre, et elle ne vous en fait pas grief à vous.
Sur le NOUS, "nous" touchons en effet le fond de la question, voir chez vous. Quel était le Nous à l'oeuvre lors du Serment du Jeu de Paume, et relayé par quel Nous le 14 juillet ? C'est toute l'affaire. Voir sur le fil de votre billet.
Pour ce fil-ci aussi, d'ailleurs, puisque un des problèmes soulevés c'est l'adhésion à la civilisation "occidentale": à qui cette adhésion est-elle, de fait, ouverte ? Qui la refuse et pourquoi ? Qu'en est-il des cultures dans cette adhésion et ce refus ? (etc.)
Et sur la lune ...
encore à contresens !
Très pertinent, pseudo, ce contresens: opposer aux cons descendants des phallus montants.
Qui vont droit vers la lune. Mais quelle fumée...
Lune que je salue ô merveille de paix et de douceur...
N'aie pas peur, ma belle, de ces nuages noirs.
Ce n'est rien.
" La terre inquiète ...
" Déjà le vent court au matin ...
Je propose quelques noms, sans chercher trop loin :
Sandra Tumini, Françoise Héritier, Simone Veil (oui je sais), Gisèle Halimi, Herta Muller, Jody Williams, Chirine Ebadi, Wangari Muta Maathai, Elinor Ostrom, Nelly Sachs, Françoise Barré-Sinoussi, Elisabeth Blackburn, Aung San Suu Kyi, Elizabeth Anscombe, Andrée Chedid (ces deux dernières décédées récemment) Sylvie Duverger, Sarah-Anaïs Crevier Goulet, Elsa Polverel, Pierrette Désy, etc, etc
Des femmes éminentes, sûrement (je ne les connais pas toutes) heureusement ce n'est pas ça qui manque. Mais ce n'est pas le sujet. Bon, on peut changer de sujet…
Dans l'optique première je retiens Aung San Suu Kyi pour la douce inflexibilité qui va peut-être arriver à vaincre la force obtuse. Message prophétique, en effet. Et d'une pierre deux coups : femme et Jaune
Aung San Suu Kyi : femme politique birmane, figure de l'opposition politique non violente à la dictacture militaire de son pays. Prix Nobel de la Paix en 1991.
L’un de ses discours les plus connus, Libérez-nous de la peur (Freedom from Fear), commence ainsi :
« Ce n’est pas le pouvoir qui corrompt, mais la peur : la peur de perdre le pouvoir pour ceux qui l’exercent, et la peur des matraques pour ceux que le pouvoir opprime… »
« Dans sa forme la plus insidieuse, la peur prend le masque du bon sens, voire de la sagesse, en condamnant comme insensés, imprudents, inefficaces ou inutiles les petits gestes quotidiens de courage qui aident à préserver respect de soi et dignité humaine. (...) Dans un système qui dénie l’existence des droits humains fondamentaux, la peur tend à faire partie de l’ordre des choses. Mais aucune machinerie d’État, fût-elle la plus écrasante, ne peut empêcher le courage de ressurgir encore et toujours, car la peur n’est pas l’élément naturel de l’homme civilisé. »
Wangari Muta Maathai (Kenya) : prix Nobel de la Paix en 2004 (la première femme africaine à recevoir ce prix). Fondation du "Mouvement de la Ceinture Verte", écologiste, biologiste, politique
"Je rêve qu'en replantant des millions d'arbres, on oriente l'Afrique vers la paix"
NIHILE
La sœur Wangari rêve. Comme Martin Luther King.
C'est avec ce genre de rêve qu'on incarne l'espoir d'un monde meilleur et qu'on le prépare. Dans cette phrase je vois en effet la fonction prophétique.
Je ne la connaissais pas. A ma décharge, en 2004 j'étais salement au charbon, la tête dans le guidon et les pieds dans la merde…
Quel visage, quel sourire, quel rayonnement !
Elinor Ostrom : politologue américaine. Première femme à recevoir en octobre 2009 le prix Nobel de l'Economie "Analyse de la gouvernance économique et en particulier des biens communs".
ETC
D'un article de Philippe Chanson sur Edouard Glissant, je tire ce passage:
C’est l’incontournable Discours antillais de Glissant, commis en 1981, qui devait déclencher une fureur d’écrire sans précédent. L’Histoire, y clamait le philosophe martiniquais, est pour nous «une absence», «un vertige», «une névrose». L’Histoire avec un grand «H», celle exclusive, autocentrique et univoque toujours rapportée jusque-là par les colonisateurs, les esclavagistes, les missionnaires et les voyageurs dans un type d’écriture comptable, descriptive, restrictive, dite «du Registre», non sans occulter dramatiquement «la mémoire vraie» des histoires créoles qu’il fallait désormais, tels des archéologues, rechercher, dégager, décrypter et reconstituer sous les couches, sous les dates, sous les faits répertoriés, sous les identités niées: d’où sont, qui sont, où en sont les sujets créoles et comment le sont-ils devenus, et en sus, que faire de l’Autre par qui tout est advenu? Telles étaient les questions lancinantes. Ce défi, relevé, allait aboutir à un flamboyant corpus créole quasi «biblique» et d’une rare intensité. Des centaines, des milliers de pages où, sous tous les genres littéraires, chronique, évangile, épître, saga historique, récit de commencement, d’exorcisme, psaume incantatoire, parabole, cantique, romance, homélie, sapiente, envolées poétiques, apocalyptiques et prophétiques, allait se dire d’un même allant, d’un même élan, et malgré la disparité des personnalités qui la proclamèrent, cette même voix: «Nous sommes Paroles sous l’écriture...»
Les femmes ont à faire cela, elles aussi...
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http://www.potomitan.info/chamoiseau/identite.php
@ Virgil Brill,
Qu' ils et elles sont dures avec vous tous/tes ces mauvais et mauvaises qui voudraient vous faire régurgiter votre si bel amour pour la civilisation occidentale !
Bien , ce n'est pas parce que nous avons cohabité, évolué, appris avec les civilisation d’ Al Andalus depuis les années 7OO,, les Phéniciens, les Mongols, les Arabes d'Alexandrie, de l' empire Ottoman , les Africains du Royaume d' Éthiopie, les Indiens de Goa et autres comptoirs et ceux de Chine ;
tout autant que découvert, asservi, voire massacré les peuples des brillantes civilisations des Amérique du Sud et du Nord : que nous n'allons pas avoir un grand orgueil amoureux , moral et philosophique pour cette civilisation occidentale.... !!
Réellemen : j' aimerai qu' un jour - un par an par ex …- nous ayons la courtoisie extrême de laisser aux autres, la possibilité de nous déclarer (à nous autres occidentaux ) que notre civilisation a été, et est de loin celle qu ‘ils/elles espéraient...
Certes, je n'oublie pas qu' Elle ait pû accoucher de belles choses de l 'esprit et du coeur, parfois.
Toujours quand Elle s'est intéressée aux autres civilisations et échanger avec respect et intérêt des savoirs d’ici et des multiples d'ailleurs.
Sinon ??? Beaucoup d' Hélas.
Non pas à ruminer, mais à analyser pour nous sortir de ce narcissisme.
Vous avez massacré des peuples d'Amérique, vous ? Permettez-moi de vous dire que ce n'est pas bien.
".... il est toujours difficile d'admettre que l'on puisse se tromper... " du Capitaine Custer
http://www.dailymotion.com/video/x4px5t_little-big-man-partie-7-9-1970_shortfilms
Une "civilisation" ce n'est pas exactement un produit manufacturé, c'est une formation historique, et l'Histoire , ce n'est pas marrant tous les jours ! Les massacres ou l'esclavage ou le racisme, est-ce le propre de "l'Occident" ? Mieux vaut peut-être se demander si dans son développement la "civilisation" occidentale s'est ou non donné les valeurs morales et politiques qui permettent de s'opposer aux massacres ou à l'esclavage ou au racisme, et si ces valeurs intéressent l'humanité tout entière ? Il faut peut-être aussi s'interroger sur cette "haine de soi", remâchant encore et encore tout l'orgueil de sa culpabilité, qui remplacerait l'esprit critique, mais ô combien joyeux, des Lumières; et c'est le sens, dirai-je le bon sens, que je trouve à ce billet...
Tu veux dire, Gaëtan, qu'il y a eu un côté (comme un rôle) positif dans cette civilisation...
Ça se discute... à plusieurs... et surtout rétrospectivement.
Serait-il vraisemblable qu'il n'y ait que du négatif ? Ou alors, il faut reconsidérer la "civilisation" elle-même, qu'elle soit occidentale ou chinoise ou aztèque ou bantoue, et se dire avec Cioran que "l'homme est un singe qui a mal tourné" ?
Trop noir...
Mais penser que l'homme, inexorablement, pervertit même jusqu'à ses plus belles oeuvres, oui, sans doute...
Gaétan, dans votre premier commentaire de ce matin, vous résumez bien le débat. . La pensée unique qui sévit ici, et dont parlait Axel hier, n'est pas un vain mot, c'est un euphémisme de le dire. . La haine de la nation, de l'identité nationale, de l'occident, du drapeau, du 14 juillet, des souchiens, de la civilisation, des Blancs... est un passage obligé. Ne s'y prête-t-on pas, à cette haine, on est suspecté, et traité, de pétainiste, lepéniste, sarkozyste. Raciste et xénophobe pour ficeler le paquet. . Une certaine gauche (que j'ai appelée la BPG, bonne pensée de gauche) sacrifie des mots, des notions, des concepts, pire des valeurs, au prétexte que la droite s'en est (non sans intelligence) saisie. Elle les rejette, se refusant même à les penser, à les élaborer, en traquant les traces partout, rêvant parfois de la Terreur pour leur couper le cou. Ce faisant, elle se coupe "des vrais gens", toute fière de son microcosme sémantique épuré, purifié. Elle a choisi les groupes sociaux à défendre: les "outsiders" et surtout pas les "insiders", selon les termes de Terra Nova. . Elle aurait peut-être même besoin, cette BPG, que Sarkozy reste en place, car comment ferait-elle sans ce diable? Mais là j'exagère. A peine.
Dis donc, t'exagères, Choupinette. J'ai au contraire signifié que la chose se discute... à plusieurs...
Ce n'est pas entre nous que l'on pourra juger (jauger) au mieux des" effets positifs" de la civilisation occidentale. Seuls le regard, le ressenti, le vécu des autres sont à même de nous renvoyer réellement ce que nous fûmes, ce que nous sommes. Et pour ce que j'en sais, c'est pas brillant-brillant. Ensuite, aller jusqu'à parler de "haine de soi" est excessif, à mon humble avis. Par contre, si on évoque la honte, oui, elle ne peut pas, cette honte, nous échapper.
PS: t'as changé ton com: tant pis ! je laisse le mien tel quel !
Justement : ne croyez-vous pas qu'à bien des égards la "civilisation" occidentale possède un pouvoir attractif sur les "autres"; qu'elle n'est pas ailleurs cet objet de tous les ressentiements qu'ici une certaine mauvaise conscience, si l'expression vous semble plus appropriée que la "haine de soi", se complaît à entretenir ?
Difficile de répondre en deux mots webiens à cette question fondamentale !
Pouvoir d'attraction: incontestablement. Inspiratrice, ailleurs, de bien des évolutions, voire des révolutions. Oui.
Mais enfin: d'où vient cette "civilisation" ? Génération spontanée ? Due au génie intrinsèque de l'homme (et sa femme, bien sûr) occidental ?
Ou bien, serait-ce un patchwork constitué au fil des rencontres avec, justement, d'autres civilisations. Rencontres, sans lesquelles, peut-être, cette civilisation en serait encore à sa barbarie primitive ?
Tout est question de perspective...
Arpège my choupinette, l'histoire des civilisations nous en dit quelque chose, de leur constitution.
Heureusement, y'a de savant(e)s qui réfléchissent... autre chose que leur reflet
C'est une formation historique... à travers le temps et les événements. Ce n'est pas une "essence", mais ça devient une "tradition", quelque chose qui se transmet... Maintenant, puisque c'est "historique", ça n'a pas toujours existé et ça n'existera pas toujours...
Gaëtan
Cette "haine de soi" n'est-elle pas justement notre esprit critique qui peut aboutir à un mouvement intellectuel tel que celui qui a donné le siècle des Lumières et la suite surtout ?
Le siècle des Lumières est marqué par une vision renouvelée et élargie du monde héritée de questionnements, parfois angoissés, du dernier quart du 17e siècle.
Chère NIHILE, la haine n'est pas un moteur. L'angoisse, si.
Art Monica
j'ai mis "haine de soi" entre guillemets car je pense que ce n'est pas l'expression juste. Je verrais plus "les questionnements et remises en perspective", qui automatiquement vont osciller entre les extrêmes.
Haine de soi est un sentiment personnel.
NIHILE
j'ai mis "haine de soi" entre guillemets car je pense que ce n'est pas l'expression juste. Je verrais plus "les questionnements et remises en perspective"
Chère Nihile, je trouve que vous amalgamez indûment deux choses bien différentes. Il me semble qu'Art Monica a raison d'employer cette expression qui désigne précisément ce contre quoi ce billet a été écrit. Cette rudimentaire posture binaire est à mon avis bien différente des questionnements et remises en perspective qui sont au contraire indispensables, nécessaires et salutaires. D'une importance vitale.
*** Haine de soi !
Le dernier gadget pour évacuer les interrogations et autres exigences afin de réévaluer nos rapports au monde, au futur..
Haine de soi... chut ! on arrête tout, on met la tête dans le sable et on se rassure !
En quoi y aurait-il l'ombre d'une haine de soi quand nous nous arrêterions de nous auto intoxiquer avec l' étalage répétitif de nos supériorités.
Dans le champ de la com.de " satisfaction de soi ", la civilisation occidentale n'a plus rien à prouver...
Il est certain que nous savons karcheriser à fond nos manques, erreurs, délits et pires - passés ou actuels - effectués au nom de cette civilisation occidentale !
Un p'ti coucou, Gisèle !
... Arpège, vous voulez dire un gros coucou ! qui sort chaque heure de sa boite !!!
Quelle tyrannie !
(mdr!!)
C'est drôle, ces échanges me rappellent confusément quelque chose.. . Comment on appelle ça déjà? Des bécores ou des harbies? . Sont mignonnes, elles jouent bien.
Meuh qu'eust-ce tu racontes Artinou ? Kessacéça des bécores zé des harpies ? Comprends rien. Bon, tu vas nous expliquer, je pense.
Dis donc, sinon, je voulais te dire: t'as vu les boutons que t'as chopé ? T'aurais pas serré jpylg de trop près par hasard ?
(bon, je suis en mode déconne, même pour moi des fois c'est pénible)
Voui, j'ai des boutons quand j'Ipad, autrement je ne peux pas faire d'espace. C'est compact, j'aime pas. Pour le reste, c'est rigolade, et une tite réminiscence.
Ah d'accord ! (Grrr... non, non, je ne céderai pas).
Raconte cette histoire, te plait ?!
... oui ! l 'histoire, l 'histoire !! on veut notre histoire...
mais comme ceci ... noble,
http://www.ina.fr/art-et-culture/arts-du-spectacle/video/CPF86655097/le-no-theatre-japonais.fr.html
Mais qui a parlé d'histoire, les filles? J'ai dit réminiscence. Coquines!
MG2 (haine de soi; 18h26, le 23/07)
Sans vouloir t'offenser, je crois t'avoir répondu juste au-dessus plusieurs heures avant que tu n'écrives ça. Distraction, imperméablité, ou quoi ?
Cher Virgil,
Pourquoi serais-je offensée si vous ne le recherchez pas ?
Cela est réglé.
Pour la réponse : je choisis : " ou quoi " !
sinon je reste avec le sentiment que cette petite saleté de "haine de soi" a été utilisée (un peu à votre insu), à tort et à travers, le long de ce fil comme effaceur de perplexités ou d'impasses conceptuelles...
Effet de style... proche du : "le poumon ! le poumon ! vous dis-je !!" d'une comédie de Molière.... en moins cocasse.
Bonne semaine
http://www.dailymotion.com/video/x1ae08_barbara-gottingen_music
On se demande bien qui a utilisé à l'insu de Virgil "cette petite saleté de "haine de soi"", qui efface des "perplexités et impasses conceptuelles"
Dénoncez tout de suite ces abonnés, clairvoyante et douce MG2!
--------
Intéressant: en tête des recommandés, une majorité de commentaires opposés à la problématique énoncée par Virgil.
Une certaine doxa du Club
... ... voyez par vous-même pour la revisitation du fil...
puis, souriez avec ceci
http://www.youtube.com/watch?v=bNb01yeKYH0
... Vous savez bien que chacun lit avec son angle de vision et son mode de pensée
Bonne nuit.
MG2
Un peu à mon insu ou carrément "à l'insu de mon plein gré" ?
Que cette haine de soi est une petite saleté je ne vous le fait pas dire. A mon sens, la chose elle même et non le fait de la nommer. Bon, je ne l'aurais peut-être pas nommée exactement comme ça mais il me semble que cette formulation fait assez bien le boulot et je l'ai reprise et assumée pour la différencier des indispensables questionnements et mises en perspectives (ou aussi bien des perplexités et du fait d'affronter les impasses conceptuelles comme vous le dites très justement-sans en dire plus à mon grand regret).
J'ai donc un peu de mal à comprendre votre agacement récurrent qui vous conduit au fameux "le poumon, vous dis-je ! A le convoquer ici pour disqualifier quelque chose que vous semblez n'avoir pas réellement fait l'effort de comprendre, je trouve que vous ne manquez pas…d'air.
Une fois de plus merci pour la chanson. Charmante habitude que vous avez là.
... aurions-nous grimpé des olympes de savoirs à ce point inouÏs, ébauché quelque harmonie collective de sentiment heureux pour que je me sente à ce point le souffle coupé ???
Bon...
Je vous offre de bon coeur cette phrase et ce lien d'un article de C. Castoriadis afin que vous puissiez repartir d' un pied alerte :
« L'autonomie, c'est à dire la pleine démocratie, et l'acceptation de l'autre ne forment pas la pente naturelle de l'humanité. Elles rencontrent toutes deux des obstacles énormes. Nous savons par l'histoire que la lutte pour la démocratie a rencontré jusqu'ici, marginalement, plus de succès que la lutte contre le chauvinisme, la xénophobie et le racisme. Mais, pour ceux qui sont engagés dans le seul projet politique défendable, le projet de la liberté universelle, la seule voie ouverte est la continuation de la lutte à contre-pente. »
http://www.roudel.org/formonline/documentation/castoriadis.htm
MG2, pour adopter la lutte à contre-pente, il faut savoir poser des questions diverses, sans limitation. Y compris en sens inverse de ceux qui se croient détenteurs de la seule vraie contre-pente. Comme un certain nombre de gens sur ce fil, semble-t-il.
Votre fixation sur la "haine de soi" dont j'ai parlé, et que vous ne cessez de vouloir invalider, me semble étrange, tant pour moi les notions sont parcourues, utilisées pour éclairer une partie d'un processus, puis abandonnées quand on passe à un autre élément. Je n'y tiens pas plus que cela, et j'ai dit bien d'autres choses sur ce Fil, mais sans doute ne vous ont-elles pas intéressée.
Vous ne voulez rien savoir d'une éventuelle haine de soi, c'est votre droit, mais pourquoi cette obstination à imposer votre avis aux autres? Que chacun pratique les pentes et contre-pentes qui lui conviennent, voilà tout.
Quant aux "olympes de savoir auxquels nous aurions grimpé", dites-vous avec une ironie grinçante, je ne vois personne sur ce Fil qui les ait revendiqués.
... vas--y ma poule j'ai pris mon tricot et je t' écoute ....
http://www.youtube.com/watch?v=QnyPFK-oHvE
"L'autonomie, c'est à dire la pleine démocratie, et l'acceptation de l'autre ne forment pas la pente naturelle de l'humanité"
L'humanité a une pente naturelle ??? vers l'enfer ?
Exactement. Je ne crois pas forcer la pensée de Castoriadis en disant que l'être humain comme bête livrée à sa nature est moins doué que le rat pour survivre et court à sa perte (c'est assez visible, non ?). Il ne survit qu'en se civilisant et en perfectionnant sa civilisation, mais ce n'est pas ce à quoi le conduisent les pesanteurs de sa condition, cela demande un certain (gros) effort néguentropique. Heureusement que les ânes sont là pour pousser à la roue.
La pesanteur de la condition humaine, c'est du lourd, même pour un âne !
L'homme est donc un rat pour l'homme, car le loup est trop trognon... et les cafards hériteront de la terre
Je me demande si cette "haine de soi" n'est pas plutôt une forme suprême de narcissisme, une façon inversée de se contempler : miroir, mon beau miroir, dis-moi que je suis bien toujours le plus horrible du monde, le plus indigne et donc encore le plus exceptionnel ! Il y a tant de bien à se faire du mal (et parfois tant de mal à faire le bien !)...
L'esprit des Lumières, c'est quand même le "libertinage", le plaisir de vivre le monde tel qu'il s'offre, avec le goût de la découverte et de l'aventure, pas le ressassement des malheurs de l'Histoire portés en sautoir, enfin j'ai cette impression...
Gaëtan, vous êtes très drôle
.
Vous rejoignez un peu Melchior quand il parlait de "l'arrogance lors de l'approche des autres, et la culpabilité après coup. Pas seulement dans les rapports avec d'autres civilisations, mais aussi entre occidentaux". Fiers comme trois p'tits bancs, dressés tels des coqs sur leur monticule (de nature indéterminée
), nous battrions notre coulpe en cadence, en bons chrétiens que nous fûmes (sommes?)
La "haine de soi" (gardons la notion pour le moment car nous savons tous à peu près ce qu'elle pointe) est une posture effectivement très narcissique. Il y a un jeu de miroirs où l'on se regarde pour se voir (en éternel Dorian Gray?) et où l'on demanderait aux autres de nous regarder pour nous dire ce que nous sommes (sommes-nous tout à fait indignes ou avons-nous le droit au rachat?). Nous sommes finalement assez drôles
C'est ce que je disais plus haut: il y a quelque chose de détestable dans la culture (et non plus la civilisation) occidentale, c'est l'arrogance lors de l'approche des autres, et la culpabilité après coup. Pas seulement dans les rapports avec d'autres civilisations, mais aussi entre occidentaux. Voyez les avant-guerre, guerres et après-guerre entre la France et l'Allemagne.
Ainsi certains de nos ancêtres ont conquis les Amériques et tué presque tout le monde, et nous faisons notre (et non leur) mea culpa.
Oui, Melchior, vous avez pointé quelque chose qui me semble très juste.
@ Melchior Griset Labûche
... nullement : nous ne faisons pas notre mea culpa à la place de nos ancêtres (n'ayant probablement pas les mêmes...) il s'agit juste de mettre un peu de recul par rapport à ces vivas dithyrambiques et sclérosants sur "notre" civilisation occidentale.
Cadeau ...
Et bonne lecture sur Médiapart !
Henri-Frédéric Blanc
Mémoires d’un singe savant : premier chapitre.
Bonjour, je m’appelle Bibi, j’espère que vous allez mal, moi ça va bien. Je me propose de raconter mes aventures, en espérant faire bisquer le maximum de monde. Je n’écris pas pour devenir plus sage, ni pour me faire admirer, ni pour édifier votre âme, ni pour enrichir la littérature (qu’elle crève !), ni pour transmettre ou dénoncer quoi que ce soit, tout ça je m’en bats la banane, j’écris dans l’unique espoir et le seul dessein de vous rendre fou. Vous imaginer cherchant fiévreusement un entonnoir pour vous le mettre sur le crâne après la lecture de ces pages est mon ultime consolation, la dernière chose au monde que je trouve encore stimulante, qui me chatouille les méninges et me fasse frétiller les neurones. Tenez-vous-le pour dit.
Ah oui : il est fort possible, en raison des événements par moi relatés, que seuls des extraterrestres prennent connaissance de ma prose. Cela ne change rien à mes intentions : s’ils sont assez stupides pour venir sur Terre, ils méritent amplement d’être rendus marteaux. Sur ce, en route, vous m’avez assez fait perdre de temps.
Je suis un simien anthropoïde, c’est-à-dire un singe, plus précisément un orang-outan. Pieds préhensibles, dents incassables, pas de queue à l’arrière, oreilles mobiles, capteur de pluie automatique, toison purs poils (froid ? moi ? jamais !), je peux éplucher deux bananes à la fois les doigts dans le nez et me gratter l’oreille avec le pied, qui dit mieux ? Quant au détail qui intéresse tant les femelles, sans me vanter je peux me faire de l’ombre avec. Alors la soi-disant supériorité de l’homme… Celui-là, je le retiens ! Il a fait de la Terre une machine à sous, bling-bling-bling… et patatras !… À force de tirer sur la corde, le décor lui est tombé dessus, il a pris la réalité sur la tête… La reine des espèces ! Espèce de cons !… Remarquez, j’admets qu’Homo sapiens occupe le rang le plus élevé sur l’échelle des espèces. Je l’admets parce que cette échelle est vermoulue et qu’il s’est cassé la gueule de plus haut. L’intelligence a servi aux humains à compenser leur faiblesse physique, leur incompétence dans l’art de grimper aux arbres. La fameuse « Raison » dont ils se targuent fut leur béquille, une béquille avec laquelle ils n’ont pas tardé à se taper dessus… Non, ne dites rien, je sais ce que vous allez dire : « Un singe ne peut pas… » Eh bien, moi si. J’ai appris à parler.
La vie se divise en trois parties : quand on veut parler mais qu’on ne sait pas le faire ; quand on sait parler mais qu’on ne doit pas le faire ; quand on peut parler mais qu’on n’a plus envie de le faire. Or voici qu’au crépuscule de mes jours, écrasé par la monumentale, la pharaonesque inutilité de raconter quoi que ce soit à quiconque, je me retrouve du même coup désencombré de la poussière de l’inessentiel : fatigué de parler, je vais enfin tout dire. Tout dire, ne dire que tout, c’est mon devoir, mais aussi mon luxe et mon passe-temps. C’est ce qui reste quand il n’y a plus rien, c’est ce qui charme le serpent du silence. Parmi ces ruines croulantes, la pure vérité sera mon guide unique et ma seule maîtresse. Action !
Pas plus haut que trois noix de coco, alors que je jouais sur la plage, j’ai été kidnappé par des pirates. Le capitaine de leur navire, un nommé Ribouldeck, m’a fait fumer du tabac dans son brûle-gueule, goûter au rhum… Sa cabine était couverte de photos de filles peu vêtues qui me mettaient en joie mais m’ont fait prendre un mauvais pli.
Au cours du voyage en mer j’ai vite grandi et j’ai commencé à faire des miennes, cassant quelques précieux instruments de navigation et apprenant la voltige aérienne au chien du bord.
Après une longue traversée marine, nous débarquâmes dans le port de Cauchemarseille d’où le capitaine Ribouldeck était originaire. Son navire étant hypothéqué jusqu’à la hune, il dut se résoudre à me mettre en vente au marché aux puces.
Le marché aux puces de Cauchemarseille est célèbre dans l’Univers entier. On y trouve de tout, et en particulier n’importe quoi. Si l’on ne tombe jamais sur ce que l’on espère, il arrive que l’inespéré vous tombe dessus.
Narines dilatées, oreilles déployées, j’assistais au manège de tous ces quêteurs d’inattendu, ces assoiffés de hasard qui, l’œil brillant, fouinaient dans le bric-à-brac à la recherche de la lampe d’Aladin, ou soulevaient de vieux bidules pour voir s’il n’y avait pas dessous, mêlé à la poussière, un peu de poudre de perlimpinpin. Les génies se cacheraient-ils dans ce qui ne vaut rien (ou pas grand-chose) ? Pour quelques kopecks, on vous cède une âme, à vous de la réveiller. La babiole de l’un peut être le Graal de l’autre. On dit que le diable niche dans les détails, le divin percherait-il dans le dérisoire, le négligeable ?
Le marché aux puces de Cauchemarseille illustre à merveille cette importante vérité : le bonheur, il ne faut pas l’attendre, mais le prendre où l’on peut, si nécessaire sur le trottoir, à hauteur de museau de chien. Sans délai, car ce qu’on refuse au présent, aucune éternité ne le rend. Du reste, le bonheur n’existant probablement pas, essayons d’être heureux sans lui : telle est la sagesse des habitants de Cauchemarseille, qui reviennent souvent bredouilles mais toujours contents d’avoir pris un bon bain de rêve.
Ce n’est que beaucoup plus tard, quand mon cerveau se fut complètement formé, que me vinrent ces réflexions. Pour l’instant, exposé aux regards, je me contentais de me ronger le pied. Chaque curieux passait la main à travers les barreaux de ma cage pour caresser mes beaux poils roux, histoire d’emporter à la maison une sensation nouvelle, une expérience tactile qu’il conserverait précieusement dans sa mémoire, d’autant plus qu’après l’avoir laissé venir, je le gratifiais d’un bon coup de dents. Je suis un aristosinge, moi, on ne me caresse pas sans autorisation. Et toute cette populaille dimanchesque, au demeurant plutôt sympathique, avec la marque de mes incisives sur le bras s’en retournait chez elle, meurtrie mais ravie d’avoir quelque chose à raconter : « Zette, tu aurais vu comme il est, une peste, un sauvage pur jus, une boule de hargne, ça fait plaisir de pas avoir ça à la maison, il nous mangerait la vie, il nous ferait la misère du sol au plafond… »
Extraordinaire sagesse : plus ce qu’il risque d’advenir est horrible, plus il est merveilleux que rien n’arrive. Le fait qu’il ne se passe rien, que le ciel n’héberge pas d’aérolithe tueur, que choléra, termites et notaires soient absents de votre foyer, qu’aucun inspecteur du fisc ne hante votre paillasson, et surtout que Bibi soit loin de vous devrait suffire à votre bonheur. Se lever le matin sans vous retrouver nez à nez avec un orang-outan hilare qui a mis la maison au pillage et vidé toutes vos bouteilles, inondé le four et fait cuire le lave-linge, brûlé le jardin et arrosé les voisins, transformé la voiture en machine infernale et violé votre fille après avoir revêtu la robe de mariage de votre épouse, le voilà, le bonheur ! N’allez pas chercher plus loin ! Je suis une calamité remboursée par la Sécurité sociale, se tenir en dehors de mon rayon d’action devrait être un délice permanent pour tout mortel. Ne pas me voir c’est être en vacances ! Profitez !
Je récapitule : le bonheur est une chose en creux, genre moule à flan, il est moins fait de ce qui arrive que de ce qui n’arrive pas, vu que tout ce qui arrive est le plus souvent accompagné de trois valises de tracas et d’une malle d’empoisonnements genre moi. Mais ceux qui allaient m’acheter l’ignoraient encore.
Singe désastreux mais bien élevé, je possédais déjà des principes qui m’avaient été inculqués par ma sainte maman ; exemple : je ne mordais que de la bonne pâte, des êtres qui me semblaient dignes de recevoir une leçon. Les autres, ceux dont la cervelle était une citadelle bien gardée ou une crêpe refroidie, je les épargnais : ils étaient condamnés à eux-mêmes – le pire des châtiments. Qu’ils s’autodévorent, les vilains, que leur bouche mange leur bouche, je ne vais pas me salir les dents au contact de leur épiderme ! Quand je mords, c’est de la philosophie. Je mords donc je suis. Donc vous êtes. Mordu par des dents expertes, on réalise soudain sa vianditude, on fraternise avec veaux, vaches et cochons, on se prend enfin pour ce qu’on est : de la matière molle, moins rare et plus reproductible que ce vieux casque de pompier, ce battoir à tapis, cette machine à coudre à pédales et cette soupière fêlée qui trônent auprès de votre serviteur en ce marché aux puces… Par la suite, j’ai mordu un peu tout le monde. La vérité étant d’une enfangélique simplicité, mieux vaut la servir en mordant les menteurs qu’en fabriquant une énième religion ou théorie politique qui ne fera qu’ajouter à la connaissance une nouvelle couche de cirage. Au demeurant, la hargne est au philosophe ce que le burin est au sculpteur, l’esprit se bonifie moins par des idées acquises que par des préjugés retranchés – au besoin à coups de dents.
Mais au lieu de remerciements, j’avais droit à des commentaires du style « Quel saligaud ! » ou « Peuchère, il doit avoir soif… ».
Peuchère vous-mêmes, tronches de semelle !
Cette pitié qu’ils ont parfois, comme la soupape de sécurité de leur indifférence… Chez nous, quand un singe est dans le besoin, il s’assoit devant ceux qui ont de quoi. Sur-le-champ on lui apporte tout ce qu’on a et on le lui donne. Le nécessiteux prend ce qu’il veut et s’en va sans remercier personne. Nous pratiquons naturellement et sans théories le communisme intégral. Il n’entre ni charité ni religiosité dans cette conduite, trop naturelle pour avoir un nom. Si on lui donnait un nom, on la salirait.
Diffusion livresque de frivolité(s) narrative(s)
Jubilatoire !!!
Wouaouh !
Je l'ai commandé.
Merci
Je viens de lire le billet et son fil...
Remplacez le terme "civilisation" par "héritage", ça aidera...
Un héritage on est obligé de prendre le bon et le mauvais, c'est tout ou rien.
On prend ce qui a de la valeur et on prend aussi les dettes, faut faire avec.
Seulement, dans une famille, au bout d'un certain nombre de générations, y'a eu des tas d'héritages, prce que les familles, ça s'agrandit et qu'il y'a aussi bien un oncle d'Amérique qu'un cousin Africain...
Donc, tout se mélange, avec plus ou moins de difficultés, mais ça finit par le faire, d'ailleurs ça l'a déjà fait et ça continuera à le faire...
Il ne s'agit pas de rejeter ou d'adorer, il s'agit de faire avec et ce qui est réputé vrai à l'instant T ne l'est déjà plus à T+1...
Tout se transforme, pour le meilleur ou pour le pire...
Le pragmatisme du concombre: cette célèbre qualité se confirme une fois de plus
Nous sommes des héritiers, c'est vrai, mais il y a différents cas de figures.
On peut refuser l'héritage, suspendre le processus en faisant appel, réclamer un droit d'inventaire, manigancer pour bouffer la part des autres, prendre sa part et la faire fructifier ou la dilapider...
Et oui chère Art Monica...
Mais ce sont des comportements très "humains" que tu me décris là, non ?
Et en plus, universels...
Farpaitement, Concombre. Tout cela est très humain. D'ailleurs le petit singe Bibi il nous l'a dit.
l'héritage de la mémoire.
Nihile
Oui. De l'importance de la mémoire. Sinon, quid de l'inventaire, de la critique, de l'effort vers autrement et mieux ?
Ce n'est pas un hasard si les pouvoirs de droite voient l'Histoire d'un mauvais œil et tendent à restreindre où à contrôler son enseignement.
C'est bien joli, mais on hérite de quoi ? une civilisation...
C'est le mot 'civilisé' qui gêne car il contient la référence implicite à d'autres,' non-civilisés', les 'barbares'...
Mais cela vaut pour tout le monde et pour toutes les 'civilisations' - on est toujours le barbare d'un autre !
On hérite de TOUTES (je ne crie pas) les civilisations Mhjozoux, sans faire de différences entre elles...
Concombre est toujours Concombre.
Quel plaisir.
Reviens quand tu veux.
Pfff…
Je n'ai pas toujours fait un métier honnête. Dans une autre vie, par suite d'un concours de circonstances (struggle for life) je suis passé de ce que j'aimais faire : la photographie, à quelque chose qui me répugnait : la publicité, puis "expert" en "communication".. Ça n'a duré qu'un temps, heureusement. En fin de compte je ne le regrette pas : j'ai appris chaque jour, sur le tas, combien il est presque impossible de dire "brique" sans qu'un grand nombre de "récepteurs" n'entendent "marteau".
Je ne devrais donc pas être surpris. je ne le suis peut-être pas mais je suis à coup sûr étonné. Certes, ce billet écrit très vite, d'un seul jet, est trop concis, troué de lacunes, et laisse beaucoup de questions pendantes. Je suis cependant effaré de voir les malentendus que j'ai pu découvrir en lisant certains commentaires.
Laissons de côté les imbéciles qui ne comprennent de toutes façons jamais rien, ainsi que les invectiveurs systématiques qui allument tout ce qui ne ressemble pas trait pour trait à leur doxa (ce sont souvent les mêmes). C'est d'autant plus facile que sur ce coup là j'ai eu la bonne fortune de ne pas avoir ce genre de visite…
Je suis d'autant plus frappé qu'on puisse me dire des choses comme :
1) c'est bien ce que je craignais. Les petits blancs contents d'eux.
2a) Civilisationisme. Occidentalisme. Et puis, hein, pendant qu'on y est, pourquoi pas: nationalisme ?
Une manière douce et détournée pour dire que les autres, franchement: pouah ! pouah
2b)…Mais enfin: d'où vient cette "civilisation" ? Génération spontanée ? Due au génie intrinsèque de l'homme (et sa femme, bien sûr) occidental ?
3) ,les "bienfaits" de notre civilisation coûtent très cher au reste de l'humanité, à la biodiversité... l'intérêt de quelques uns au détriment d'un plus grand nombre vaut-il la peine d'en faire l'apologie ?
4) un grand orgueil amoureux , moral et philosophique pour cette civilisation occidentale.... !!
…nous sortir de ce narcissisme ("Le narcissisme au sens créateur n'est plus un stade à franchir, c'est plutôt un accompagnement durable de toutes les expériences profondément vitales…")
1) Petits blancs contents d'eux ? Ah bon ? Où est-ce qu'il a trouvé ça, lui ? Bon, j'ai pensé et j'aime à penser encore qu'il me cherchait amicalement pour que je mette les points sur les i. Très bien. Mais les 7 "recommandé" sous ce commentaire, je crains, à mon tour, qu'ils s'en tiennent au premier degré : ce billet exprimerait un contentement de soi de petit blanc. La preuve : "Les hyènes occidentales ont fait et font beaucoup de mal". Vachement et aveuglément content, le gars. Quant à Diderot, et Robespierre : petits blancs, tiens donc.
2a) Pourquoi ces …ismes, bon sang ? L'auteur de ce commentaire complètement déphasé n'avait de son propre aveu pas vraiment lu le billet, dont acte mais alors pourquoi le commenter de manière si péremptoire ? Et les 5 "recommandateurs", qu'ont-ils recommandé ? Leur propre fantasme ? Quant à "Une manière douce et détournée pour dire que les autres, franchement: pouah ! pouah" c'est le type même du raisonnement binaire qui ne vous laisse aucune chance, comme dans l'histoire (juive) de la maman juive qui a offert deux cravates à son fils, une rouge et une bleue. Le voyant le lendemain arborer fièrement (pour faire plaisir à sa maman) la rouge, elle s'écrie, fort contrariée "ah, j'en étais sûre, tu n'aime pas la bleue". J'aime Diderot, donc je méprise Averroés, c'est évident.
2b) …Mais enfin: d'où vient cette "civilisation" ? Génération spontanée ? Due au génie intrinsèque de l'homme (et sa femme, bien sûr) occidental ? T'as raison ma poule, enfonce des portes ouvertes, ça fait moins mal à l'épaule que des portes fermées. Car enfin, où as tu vu que je la fermais, cette porte-là ?
3) Apologie. Oui, on peut dire que je fais l'apologie de cette civilisation (non pas au détriment de toutes les autres civilisations) en ce sens que je prends sa défense, à la condition de comprendre ce que j'ai écrit en toutes lettres : je n'y défends que ce que j'y trouve d'admirable et au nom même de quoi je fustige tout ce qu'elle a produit et produit encore de fâcheux ou d'immonde (ce qu'Axel J appelle sa perversion).
4) un grand orgueil amoureux , moral et philosophique pour cette civilisation occidentale.... !!
Tu retires orgueil et je signe. Pourquoi tu es venue me coller ce mot qui n'a rien à faire là ? Pourquoi aurais-je de l'orgueil à cause de gens qui ne sont pas moi ou de choses que je n'ai pas faites ? Tu me prêtes étrangement des réactions de supporter de foot fanatique…Où vas-tu donc chercher un truc pareil ?
…nous sortir de ce narcissisme. Quel narcissisme ? .Je crains, là encore, que tu n'aies pensé au sens usuel de regard exagérément amoureux sur soi-même, rendant aveugle ou méprisant à l'égard de ce qui est autre, alors que j'assume sans hésiter le sens que lui donne Lou Andreas Salomé : "Le narcissisme au sens créateur n'est plus un stade à franchir, c'est plutôt un accompagnement durable de toutes les expériences profondément vitales…"
Désolé, c'était un peu longuet mais j'ai trouvé bon de mettre les points sur les i.
Krôooottt kot kot kot ! Elle est prête la garbure ? Rrrôt kot kot kot !
Hi hi, les poules ont des dents et elles garburent sec!
Coucou coucou!
C'est chouette, dit le hibou en clignant son oeil gauche.
... la chouette, besoin de plusmes ?
http://www.youtube.com/watch?v=Sf4ExqqzbOM
"Et c'est pour ça qu'on me dérange?"
... ah ! elle a bien l'air d'une réminiscence renfrongnée !
Meuh non, elle a simplement emprunté le slogan de son ami le concombre masqué et elle a pris la pose, pour rigoler. Pas de ruminiscence chez cette chouette! Bonne nuit, Gisèle
... bien ...
http://www.wat.tv/video/berceuse-indienne-suman-kalyanpurkar-1w8pl_2f1q3_.html
Vous m'excuserez, je suis avec François. Mitterrand.
A +, petites chouettes !
J'ai lâché l'affaire. Ces journalistes et ces commentateurs me font chier, mais grave. Et quand ce sont des hommes, c'est une calamité: débat entre mecs sur le film (couillon entre nous soit dit) Le Prince et son image: 4 mecs, 1 nana. Dès que cette nana prend la parole, un mec la lui coupe....
Et voilà, c'est aussi ça notre belle civilisation: une civilisation burnée où les mecs caquettent à n'en plus finir et se permettent d'appeler "ma poule" une femme dès lors qu'elle ose prendre la parole.... relire + haut le long speach de Virgil, qui se permet pour la deuxième fois, au moins, de m'appeler "ma poule". Non mais de quel droit ?
Chuis vénère, mais vénère. Ma poule !! Putain de bordel de merde !
La dernière fois que j'ai observé un photographe publicitaire, c'était d'une terrasse de café. Une troupe arrive: le shooteur et son gros objectif et qui se met à mitrailler une pauvre idiote pour une marque de fringue nulle à chier. Et la nana de se tortiller dans tous les sens sous l'objectif, et le connard de shooteur de l'engueuler parce que les prises ne sont pas bonnes ou je ne sais quoi. La minette au bord des larmes sous le sourire bimbo et le connard de vérifier si je l'observe. Et comment !
Je me suis levée, j'ai marché tranquillement vers lui et je lui ai glissé: vous n'êtes qu'un sale connard et vous faites un métier de merde ! J'avais envie de lui cracher à la gueule ! Grrr...
Ma poule !!!!
Arpège,
Lui, Virgil : il est comme les autres : il fantasme, il rêve, il imagine, il songe, il soupire, il reprend consistance après " toutes ces haines de soi " ..en chapelet...
enfin... il y a Gainsbourg qui ose la chanter Sa poule, lui !
http://www.wat.tv/video/serge-gainsbourg-ah-si-vous-24rsj_2ey2j_.html
C'est un mateur professionnel.
Bon, je vais me calmer. Bonne soirée Gisèle...
Oh oh y'a de la révolte dans l'air. C'est bien, les filles.
Mais elles vont m'obliger à devenir l'avocate du diable qui a surgi sur ce Fil, le Mateur Amateur de poules.
Virgil aime bien les zanimaux, les poules (les tites bêtes qui font cot cot) et il appelle les gens qu'il aime bien (filles et garçons) "ma chatoune". Il vous aime bien, Arpège et MG2. Et il est très affectueux, avec un caractère de tendre cochon, parfois. Un mateur? Oh non. Un rêveur d'images des Migrations, des Etres humains, de l'Enfer, des petites Féeries qui font rêver les enfants, de l'amour qui suscite les Incantations...
Pour le reste, le monde d'hommes, les filles, il faut se retrousser les manches. Y'a un sacré boulot.
Arpège et MG2
De la révolte dans l'air, dit Monica.
Super, allez-y les filles, cognez ! Je suis avec vous.
Ah, vous avez l'impression que c'est sur moi que vous cognez ?
Ça s'appelle se tirer une balle dans le pied. Ou erreur sur la personne.
Arpège, est-ce que c'est parce que j'ai dit photographie que tu nous sers ta petite anecdote ? Le genre de connard dont tu parles j'en ai vu plus d'un, et de près. Je peux te dire qu'ils ne m'aimaient pas. Ça devait se voir, ce que je pensais d'eux… Et quand je photographiais des dames, ça ne se passait pas du tout comme ça.
Anecdote pour anecdote : Un jour (bien avant la fin du siècle dernier…) j'ai eu à photographier des bijoux pour un célèbre et très chic canard de mode. La rédactrice avait décidé que ce serait mis en scène sur une fille nue au bord de la mer, quelle imagination. Elle engage B. une top model danoise et sculpturale. Nous voilà partis du côté de Deauville. C'était le mois de mars, ça caillait et il y avait un peu de vent. B., fille sympa et courageuse (et pas idiote du tout) se déshabille. Je charge mon appareil… et je me sens incapable de continuer comme ça. Situation vraiment trop asymétrique, insupportable. Que faire ? Je me suis mis tout nu moi aussi, comme ça ça allait et on a bien travaillé comme deux camarades. Qu'est-ce qu'il a été bon, le grog, juste après !
MG2
Je chante faux, désolé. Mais ce que tu dis, je l'ai fait à ma façon : en images…Et tiens, c'est marrant, ça s'appelle Incantations…
Mais c'est Mireille Darc?
Arpège
Andouille, j'appelle "ma poule" à peu près tous mes potes, garçons ou filles.
Salut Virgil,
Nomme comme tu veux tes potes et tes potesses, mais épargne-moi stp ce comble de la beaufitude. Ni poule ni tienne, ni quoi que ce soit d'autre: only Arpège ! Ne cherche pas à m'enfermer dans cette sorte de condescendance et/ou de chantage affectif. Je ne saurais trop te conseiller par ailleurs de réfléchir au sens de cette manie que tu as de nommer ainsi ton entourage... Si j'osais, je dirais bien que cela colle avec ton apologie de la civilisation occidentale. Si j'osais, je dirais bien que tu en es en effet un digne représentant...
Gaffe quand même à trop frôler certaines idéologies ! D'autres avant toi, et pas des plus fréquentables, se sont aussi essayé aux vivats pour l'Occident dans une revue "discrètement raciste et ultra-occidentale" sobrement intitulée: Défense de l'Occident. A toi de voir !
@ Art Monica,
Je viens de comprendre en lisant les derniers commentaires qu'il y aurait entre toi et MG2 comme un vieux (et probablement sérieux) contentieux dont je ne connais pas la nature mais qui expliquerait tes réminiscences mystérieuses. Dommage ! Et dommage aussi que cela n'ait pas été plus clairement formulé: le langage étant déjà source de malentendu, si en plus on y ajoute de l'allusif, ça devient carrément prise de tête.
Apège
Cocorico (avec l'accent béarnais)
Quand tu veux.
Yvan Najiels a publié
Contre la "civilisation occidentale", des textes qui ont gardé toute leur forceque je vous recommande. Lui et moi, avec des angles différents et des "stratégies sémantiques" différentes, avons je crois la même exigence de fond.
Voilà que Drupal recommence à semer sa zône. Je vous mets donc le lien intégral à copier dans la barre de votre navigateur :
http://blogs.mediapart.fr/blog/yvan-najiels/230711/contre-la-civilisation-occidentale-des-textes-qui-ont-garde-toute-leur?onglet=commentaires#comment-1041504
Histoire de fous : le deuxième lien marche directement. Vous n'avez qu'à cliquer…
Si on mesure une civilisation par rapport au bonheur qu'elle donne à ceux qui naissent en son sein, châpeau à la civilisation oocidentale. Sciences, techniques, organisation économiques, bases de prospérité matérielle. Démocratie. Liberté. Moeurs adoucies. Culture, que ce soit celle qu'on vit ensemble, ou celle qui élève très haut l'esprit - même si pour la culture vécue ensemble il y a peut-être des progrès à faire, surtout depuis l'apparition de la télé.
Et l'égalité, spécialement l'égalité homme-femme!
Je ne crois pas qu'aucune autre civilisation passée ou présente, soit allée aussi loin que l'occidentale, dans la direction de l'égalité, je pense notamment aux plus belles (quelques) années de l'ère soviétique en Russie et en Europe Centrale, mais aussi bien entendu en Europe du Nord actuelle, hélas en train elle aussi de recommencer son déclin "depuis l'apparition de la TV".
à Samuel_
Je ne crois pas trop au droit au bonheur, plutôt au droit à la recherche du bonheur, ce qui n'est pas précisément la même chose. D'autre part il s'agit moins de choses pleinement réalisées que d'idéaux à atteindre. A ces deux réserves près, je vous suis, ici.
Pour la télé, ce peut être la pire, mais aussi la meilleure des choses...
En fait la civilisation "occidentale" commence vraiment quand on commence à s'émanciper de la malédiction du péché originel: 'tu gagneras ton pain à la sueur de ton front " et "tu accoucheras dans la douleur".
la civilisation occidentale serait en effet un havre de paix et de culture, n'était sa fâcheuse tendance à vouloir soumettre les autres civilisations et à se croire meilleure (pas supérieure).
Ne confondez-vous pas avec la barbarie occidentale ?
Sans oublier de noter que toute civilisation trouve parmi ses membres des gens un peu moins civilisés (!) pour penser que c'est la meilleure ! voir l'empire chinois pendant longtemps, l'empire islamique de même. Peu y échappe !
Dans l'expression "civilisation occidentale", ce qui est intéressant c'est surtout le mot "civilisation". Or il se trouve que, selon les auteurs du XIXéme siécle, occidentaux, il est indissociable de -justement- "occidental". Ethnocentrisme, sans doute. On doit pouvoir penser autrement ; beaucoup le font. Il suffit -et il faut- par exemple penser à ce que pourrait être l'avenir "global" de la "ville", de la "cité" et de la "citoyenneté".
Quant à nos "moeurs" certains peuples -jadis on disait "peuplades"- non-occidentaux les trouvent barbares, à voir comment notre "civilisation" traite les enfants et les vieillards.
Pierre Baffoux Pour te taquiner, Pierrot, je dirais que au contraire, ce qui est intéressant c'est de préciser occidentale, montrant par là qu'elle est une parmi d'autres.
Pour prolonger ton propos et expliciter le mien, voici un joli texte d'un petit blanc content de lui, comme je les aime : Pleurez, malheureuxTahitiens! pleurez; mais que ce soit de l'arrivée, et non du départ de ces hommesambitieux et méchants: un jour, vous les connaîtrez mieux. Un jour, ils reviendront, le morceau de bois que vous voyez attaché à la ceinture de celui-ci, dans une main, et le fer qui pend au côté de celui-là, dans l'autre, vous enchaîner, vous égorger, ou vous assujettir à leurs extravagances et à leurs vices; un jour vous servirez sous eux, aussi corrompus, aussi vils, aussi malheureux qu'eux. Mais je me console; je touche à la fin de ma carrière; et la calamité que je vous annonce, je ne la verrai point. O Tahitiens! mes amis! vous auriez un moyen d'échapper à un funeste avenir; mais j'aimerais mieux mourir que de vous en donner le conseil. Qu'ils s'éloignent, et qu'ils vivent. Puis s'adressant à Bougainville, il ajouta: Et toi, chef des brigands qui t'obéissent, écarte promptement ton vaisseau de notre rive: nous sommes innocents, nous sommes heureux; et tu ne peux que nuire à notre bonheur. Nous suivons le pur instinct de la nature; et tu as tenté d'effacer de nos âmes son caractère. Ici tout est à tous; et tu nous as prêché je ne sais quelle distinction du tien et du mien. Nos filles et nos femmes nous sont communes; tu as partagé ce privilège avec nous; et tu es venu allumer en elles des fureurs inconnues. Elles sont devenues folles dans tes bras; tu es devenu féroce entre les leurs. Elles ont commencé à se haïr; vous vous êtes égorgés pour elles; et elles nous sont revenues teintes de votre sang. Nous sommes libres; et voilà que tu as enfoui dans notre terre le titre de notre futur esclavage. Tu n'es ni un dieu, ni un démon: qui es-tu donc, pour faire des esclaves? Orou! toi qui entends la langue de ces hommes-là, dis-nous à tous, comme tu me l'as dit à moi, ce qu'ils ont écrit sur cette lame de métal: Ce pays est à nous. Ce pays est à toi! et pourquoi? parce que tu y as mis le pied? Si un Tahitien débarquait un jour sur vos côtes, et qu'il gravât sur une de vos pierres ou sur l'écorce d'un de vos arbres: Ce pays appartient aux habitants de Tahiti, qu'en penserais-tu?... Tu n'es pas esclave: tu souffrirais la mort plutôt que de l'être, et tu veux nous asservir! Tu crois donc que le Tahitien ne sait pas défendre sa liberté et mourir? Celui dont tu veux t'emparer comme de la brute, le Tahitien est ton frère. Vous êtes deux enfants de la nature; quel droit as-tu sur lui qu'il n'ait pas sur toi? Tu es venu; nous sommes-nous jetés sur ta personne? avons-nous pillé ton vaisseau? t'avons-nous saisi et exposé aux flèches de nos ennemis? t'avons-nous associé dans nos champs au travail de nos animaux? Nous avons respecté notre image en toi. Laisse nous nos moeurs; elles sont plus sages et honnêtes que les tiennes; nous ne voulons plus troquer ce que tu appelles notre ignorance contre tes inutiles lumières. Tout ce qui nous est nécessaire et bon, nous le possédons. Sommes-nous dignes de mépris, parce que nous n'avons pas su nous faire des besoins superflus? Lorsque nous avons faim, nous avons de quoi manger; lorsque nous avons froid,nous avons de quoi nous vêtir. Tu es entré dans nos cabanes, qu'y manque-t-il, à ton avis? Poursuis jusqu'où tu voudras ce que tu appelles les commodités de la vie; mais permets à des êtres sensés de s'arrêter, lorsqu'ils n'auraient à obtenir, de la continuité de leurs pénibles efforts, que des biens imaginaires. Si tu nous persuades de franchir l'étroite limite du besoin, quand finirons-nous de travailler? Quand jouirons-nous? Nous avons rendu la somme de nos fatigues annuelles et journalières la moindre qu'il était possible, parce que rien ne nous paraît préférable au repos. Va dans ta contrée t'agiter, te tourmenter tant que tu voudras; laisse-nous reposer: ne nous entête ni de tes besoins factices, ni de tes vertus chimériques. Denis Diderot (Extrait de : Supplément au voyage de Bougainville)
Art Monica, Jean-Claude Charrié, Melchior
Dans l'écheveau assez embrouillé qu'est devenu ce fil je découvre à l'instant vos échanges.
Cette question du nous ne vous oppose à mon avis qu'en apparence.
Je fais un petit détour par la question du moi et pour être concret je vais prendre le mien, de moi. Je me sens français (citoyenneté et surtout culture) internationaliste (cultures et surtout citoyenneté en partie rêvée) artiste, garçon féministe, jardinier campagnard et amoureux des grandes villes, etc. Ce ne sont ni des oxymores ni des clivages mais des constituants (d'inégale importance peut-être) dont aucun ne rend compte à lui tout seul du moi.
Le sentiment national dont parle Monica peut être une très bonne chose secourable (comme le souligne Chris43, peut-être dans le dernier fil de Jean-Claude) s'il ne bouffe tout le reste des représentations collectives ni ne s'hypertrophie et se dénature en nationalisme, chauvinisme, xénophobie. S'il n'est pas une idée, qui entraîne presque fatalement le risque qu'elle soit théorisée avec un rien de rigidité, mais juste une certaine lumière dans laquelle on baigne sans y accorder plus d'importance que ça. Un des éléments du climat dans lequel on vit…
Pour moi, c'est OK (manque juste une petite référence à l'Europe à construire et au jacobinisme à rejeter - les deux vont d'ailleurs de pair).
Pour ma part, bien qu'il ne me soit pas possible d'exclure catégoriquement l'hypothèse d'un malentendu, je suis archi-convaincu que les oppositions qui s'affirment ici ne sont pas réellement fondées. Elles n'expriment que la diversité de nos trajectoires, de nos rétentions mentales individuelles et de nos discours.
Mais c'est justement ce qui fait l'intérêt d'un lieu comme celui-ci.
Et c'est aussi, toutes proportions gardées, ce qui se passe à la Puerta del Sol. D'abord la construction tatonnante d'un langage commun (qui n'est pas donné... en dépit de tout les usages hérités... et pan dans les gencives d'Art
).
Et comme j'adore pousser le bouchon : alors oui Melchior à l'Europe et non aux Girondins et pourtant... j'adore aussi le MacArel !
Et vive la complexité !
Non non mon Jean-Claude, les gencives d'Art restent tranquilles
Parce que la construction d'un nouveau langage, d'une nouvelle approche, sont la vie même. Nous partons des bases qui nous sont données, nous cherchons et engrangeons celles d'ailleurs, et hop, quel beau tremplin, nous construisons les nôtres.
C'est à travers les liens construits entre le présent, le passé, l'avenir, l'ici, l'ailleurs, le rêve, l'utopie, le même et l'autre... que nous précisons notre vision.
Oui à la Gironde, à la France, à l'Europe, au monde, et à la vie
Melchior
L'Europe à construire…et à reconstruire. Parce qu'elle a pris une drôle de tronche, d'une part en tournant au machin ultra-libéral (au sens de la liberté du renard dans le poulailler d'où s'ensuit l'esclavage des poules) et d'autre part avec le sabotage qu'a constitué l'élargissement précipité avant l'indispensable approfondissement devenu de ce fait très problématique. Y a du taf…et du souci à se faire.
Jacobinisme, ma foi…
Illustration pessimiste mais non dénuée de tout fondement de la décentralisation (prise dans un roman noir américain) :
X est influent dans cette ville. Je veux dire qu'il pourrait violer une vierge sur les marches du Palais de justice et la faire condamner pour outrage à la pudeur.
Je crois que là encore il faut réfléchir aux contre-pouvoirs. Principe évident mais la question des modalités est ardue.
Une question à la cantonnade (venue dans un autre fil, mais voilà que je retrouve celui-ci, dont c'est le plein sujet) :
La marchandisation, pour vous, c'est "la civilisation occidentale" ?
Mais alors , que dire de l'esclavage qui a été présent dans pas mal de "grandes civilisations" ?
Je pense plutôt que la marchandisation (de l'humain et avant, du vivant, de l'art, etc.) c'est une tendance de l'humain. Je pense aussi que certaines avancées culturelles permettent de penser ces dérives du commerce.
Un jour en temps qu'humains on pourrait (comme les ados sont censés le faire au moment de devenir adultes), revisiter notre héritage collectif et garder/faire vivre le meilleur pour l'humain.
Pas mal de faux débats tomberaient avec - ce qui pose peut-être problème - cf l'analyse de Jean Claude Charrié plus haut.
Tout ça pour dire que je ne crois pas que les maux de l'humanité viennent d'une quelconque "civilisation occidentale" (ni d'une autre).
Tant l'esclavage que les rapports marchands sont bien antérieurs à la Renaissance (de plusieurs milliers d'années). Les "grandes découvertes" ont seulement permis un changement d'échelle des entreprises humaines.
Les maux de l'humanité: l'explication la plus simple et la plus cohérente à ce jour, c'est la punition du péché originel et la permission donnée à Satan de poursuivre son oeuvre de propagateur du Mal par la tentation qui conduit à la perdition. Avantage de ce mythe: il justifie et notre arrogance et notre sentiment de culpabilité.
On a le droit de trouver cette explication un peu courte et d'essayer d'en avancer une autre... mais c'est aux risques et périls du ou de la téméraire qui s'y essaie. "Nature humaine", malfaçons dans la construction sociale, ou (comme je le crois) dommages collatéraux de la marche vers le progrès du fait du "développement inégal et combiné"...
Que faire ? Battre notre coulpe ? Faire table rase du passé ? Essayer (ce que je crois) d'aller de l'avant avec nos valeurs pour boussole ?
Bonjour Fantie
Et bien vu... j'avais envie ausi de poser ce questionnement qui revient à prendre, ou essayer de prendre, un peu plus de distance.
Qu'est-ce qui distingue la "civilisation occidentale" et permet de l'identifier ?
Certainement pas le commerce. Le judéo-christianisme ? Mais alors c'est une culture, pas une civilisation.
L'alliance de l'imprimerie, du calcul et de la réforme (Weber)...?
Autres questions: qu'est-ce qui fait que la civilisation moderne et contemporaine a été "occidentale ? Quelle est l'articulation entre une culture et une civilisation ? Nécessité et hasard des développements ?
J'étais remontée aux Grecs anciens- leurs essais de démocratie et tout ça. Les Grecs, parce qu'on en parle plus, chez nous. Mais il y a peut-être eu des propositions d'un ordre similaires dans d'autres civilisations. Propositions plus ou moins mises en pratique, sur une plus ou moins large échelle (là tout de suite je pense au soufisme d'une part, à un sage chinois "méconnu"* d'autre part).(* d'après lui-même, bouquin perdu et époque ancienne).
J'arrête parce que sinon je vais arriver à l'idée d'humanisme : cf un petit échange sur un autre fil aujourd'hui :
dieu et le diable seraient dans les détails (Ujaama) ; le détail ne serait-il pas le statut de l'humain ordinaire, avec ses "éprouvés" dans les civilisations ?(Fantie B.)
Je pense que -comme il y a été fait allusion plus haut par au moins un intervenant (je ne sais plus qui, je n'ai pas relu tout le fil)- la question se situe dans la différence/divergence entre "civilisation" et "culture" (maniére d'être).
Pour moi, et pour le Littré, "civilisation" fait référence à la civis, la cité -la ville. On est d'une ville, et si possible d'une grande ville : on est civilisé. On est d'un "pays" : on est un plouc. Ca se voit encore de nos jours dans notre "civilisation". Mais certaines cultures, certaines maniéres d'être, se passaient des grandes villes pour se contenter de "villages" voir de hameaux.
MGL pose une question intéressante : quelle "nécessité" à l'origine des "villes". La nécessité de se regrouper pour mieux se défendre (Moyen Âge, cités-citadelles) ? Puis regroupements massifs de populations pour cause de concentrations de main d'oeuvre (la fabrique, l'usine). Comme, et parallélement, il y a eu concentration de capital, il y a eu concentration de population. Comme il y a eu puissance du capital, il y a eu puissance de la "civilisation" capitaliste. (Il y a d'ailleurs toujours, en termes de "puissance de feu").
Mais la culture ? Idem : la diffusion de la culture se fait en utilisant la "puissance de feu" créée par le capitalisme : livres, internet, cinéma, télévision.
Mais Gorz dit des choses intéressantes sur ce dernier point : le capitalisme "cognitif" est une quasi impossibilité, une réelle "utopie". Le capitalisme cognitif se heurte à une contradiction immédiate : la "culture" s'étouffe dés que l'on cherche à se l'approprier (en propriété privée juridique) et s'épanouit au fur et à mesure qu'elle se diffuse (échanges, intelligence collective, etc.)
Si la civilsation c'est le capital, c'est donc Rilke qui a raison : "Les grandes villes sentent la mort". La civilisation sent la mort, la culture sent la vie ? Villes-musées, espaces cultivés. (Paris/Berlin).
Art Monica a cité Edgar Morin.
Léger contresens sur "culture" (à prendre non pas au sens d'érudition, mais presque au sens de vision du monde et manière de s'y situer). Heureux contresens puisqu'il vous amène à voir les choses sous un angle un peu différent, et à citer Gorz et Rilke.
Je ne me souviens pas d'avoir posé une question intéressante (mais c'est bien possible après tout, on ne peut pas être bête tout le temps tout le temps).
Bien à vous.
Melchior, bourrique.
Oui, bien sûr : "culture" au sens de "cultiver son humus", son "humanité". Et non pas "érudition". Je ne sais pas ce qu'est l' "érudition", sinon le fait qu'apprendre des choses c'est découvrir l'immensité de ce qu'on ne sait pas précisément. (Et peut-être que l'usage du mot "culture", identique à celui que l'on en fait dans les champs, vient-il de là : cultiver, chaque année, chaque saison revenant, un ou des champs. Chaque année, chaque saison, une "moisson" identique et/ou nouvelle).
"Culture" s'oppose ici à "nature".
Pourquoi "opposer" ? Pour moi, ici, "culture" compléte et travaille "nature".
On nait, puis on cultive notre être humain. Être humain est -qu'on le veuille ou non- le produit d'un travail, l'ouvrage des générations précédentes, sur notre nature primitive (je parle ici de l'espéce humaine, disons depuis les débuts de "sapiens sapiens".) L'enfant "naturel" (le nourisson, "l'enfant sauvage", "l'enfant loup") puis le vieillard -d'une maniére ou d'une autre- cultivé.
Opposition dialectique: en partie affirme, en partie nie, en partie pousse plus loin.
On peut prendre d'autres mots: science au lieu de civilisation et conscience au lieu de culture.
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".
(Citation "sans auteur")
On peut sans doute joindre "science" et "conscience" dans connaissance, si c'est une co-naissance, c'est à dire : si je reconnais à l'autre, dont je viens d'apprendre, la part de transmission (et/ou d'invention -comme on "invente" un trésor) -de passage- qui lui revient.
Mais il me semble que "civilisation" reste lié à autre chose, qui tient encore à la civis. Le "sauvage" (de la forêt) a une autre culture, d'autres connaissance, une autre science : celle des bois, que je connais infiniment moins bien que lui. Idem l'homme et la femme du désert sableux : je n'ai aucune culture qui me permette de survivre comme le touareg sans boussole : science des étoiles, connaissance ancienne, mais pas "civilisation".
("Science sans conscience..." ce ne serait pas Rabelais, et sa "substantificque moelle" ?)
Rabelais, oui, qui préfigure ici Montaigne... et Gorz. Quant à co-naissance, c'est du Edgar Morin tout pur.
Pierrot et Melchior
Je vous écoute avec beaucoup d'intérêt. J'espère que vous allez pousser ce dialogue, vers…?
Et pourquoi ne pas "pousser" avec nous ? Les mots sont à tous... Les erreurs (ou "errements") et digressions aussi.
Et ce fil est désormais un peu lourd. Ne conviendrait-il pas, ô Virgil, de le déclarer clos, et d'en ouvrir trois ou quatre autres par bouturage ?
Ouais, surtout qu'il y a une dame qui me poursuit avec des aiguilles à tricoter, elle aime pas travailler laine de soie qu'elle dit
ô Virgil !!!
Soyez impitoyable !
Mettez une fin aux tourments d' Artimou ... sa peine fait mal !
Kenavo.
à MG2
Merci pour ce commentaire, fine fleur de la civilisation occidentale.
MG2
Je ne sais pas ce qui vous fait courir dans ce fil mais ce ne doit pas être très joyeux…
J'avais eu plaisir à vous voir arriver, avec votre esprit un rien caustique et généralement délié mais à ma déception vous n'aviez rien à dire ou pas envie de le dire et surtout aucune intention d'essayer le moins du monde d'entendre quoi que ce fût qui n'allât point dans le sens des quelques certitudes pré-mâchées que vous nous assénâtes en boucle.
Vous m'avez donné le sentiment d'utiliser ce fil (pour reprendre votre expression) non pour contribuer à un débat que vous avez, sans y entrer, tenté de moquer avec un mépris olympien, mais bien pour poursuivre de votre hostilité une personne. Cet étrange ressentiment qui commence sérieusement à sentir le rance est franchement dépourvu d'intérêt général et je m'étonne de vous voir ainsi instrumentaliser un fil public pour nous infliger avec insistance les symptômes d' une détestation privée qui est votre problème, pas le nôtre.
Trop ... !!!!!!
j'ose dire "play-mobil" en justicier,
ou " angry dady" !
j'ai recommandé.
*** Virgil Brill
bel exemple de vanité machiste !
Pierre Baffoux
"Pousser" avec vous, avec plaisir. Mais il est un temps pour parler et un temps pour écouter. A l'occasion je ne laisserai pas ma part au chat…
Melchior
Vous avez raison, l'entrecroisement des commentaires est devenu difficilement intelligible. Je n'ai cependant pas l'intention de déclarer le fil clos ni de le fermer aux commentaires car le le considère comme appartenant à l'espace public. Je suis juste le type qui est monté sur une chaise pour dire ce qui lui passait par la tête… Mais je vais aller un peu plus loin et monter sur une autre chaise…
http://blogs.mediapart.fr/blog/virgil-brill/260711/melchior-et-pierrot-sont-dans-un-bateau-nature-culture-civilisation