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Partager sur Twitter"Les malheureux sont les puissances de la terre..." (contre les bêtes à cornes qui ont peur du rouge).
Discuter avec ses ennemis n'est d'aucune utilité. C'est juste une illusion parlementaire qui laisse à penser qu'en toute chose relative à des choix et des convictions politiques, il est possible de trouver un terrain d'entente, un consensus a minima. Mais non. Je rappellerai donc juste quelques points aussi épars qu'importants.
Notre coach relaye le relativisme courtoisien (de Stéphane Courtois - comme la radio -, stalinien retourné - les pires, en général) et balaie d'un revers de main les travaux de l'historienne A. Lacroix-Riz. Parce que quoi ? Parce qu'elle n'est pas neutre ? Parce que Courtois, afficionado du Figaro, est neutre, lui ? Comme la France de 1940 ? Allons bon...
Quiconque d'un peu sérieux, honnête et rigoureux sait que le tournant de la seconde guerre mondiale, c'est Stalingrad. C'est à ce moment-là que, en France par ex., la Résistance prend conscience que le nazisme peut et va être défait. Pourquoi, sinon, y aurait-il des rues, une station de métro à ce nom ? Que l'URSS de Staline ait pris part à la grande alliance antinazie montre que, quoi qu'on pense du Moustachu, il n'est pas Hitler et, pis, que vouloir faire s'équivaloir (allez...) Hitler, Robespierre et Staline n'est qu'une entreprise extrêmement réactionnaire. Du reste, s'il y a des placards à vider, que la droite assume les siens, tout comme la gauche. Pour ma part, je veux bien répondre de Pol Pot ou de Staline mais je laisse à la droite Hitler ainsi - ce que notre coach helvète oublie étrangement - que les explications sur les massacres anticommunistes dans l'Indonésie des années 1960 (n'utilisons pas le mot de génocide à tout bout de champ, ce serait du révisionnisme en creux).
Mao a nourri et alphabétisé la Chine. Il a jeté les bases de sa puissance et affermi son indépendance nationale à la suite de Sun Yat Sen. Le grand timonier est mort en 1976 et les Chinois le pleurent chaque jour un peu plus. Tout le monde le sait. Tant de gens, ouvriers, paysans, hommes et femmes humbles et reconnaissants... peuvent-ils se tromper ? La leçon de l'Occident recommence-t-elle là ? Lisez Montaigne sur Les Cannibales et laissez l'Orient tranquille, que ce soit à propos de Mao ou du Hezbollah... Pourquoi auriez-vous raison et eux, torts ? Avez-vous réfléchi à cela ?
Enfin, la question des massacres. Ah, ça oui, les grandes colères populaires font des morts. Mais quid de l'Okhrana ? Quid des massacres de Juin 1848, en France, contre les ouvriers révoltés par la fermeture des Ateliers nationaux ? Quid de la Commune ? Quid de 1905 en Russie ? Quid du massacre des Tuileries du 10 août 1792 auquel, selon l'historienne Sophie Wahnich, répond la colère légitime du peuple en septembre ?
La vérité, c'est que la bourgeoisie ne s'émeut du sort des damnés de la terre que lorsqu'elle les craint et que voir ceux-si, debout, renverser l'ordre d'airain du monde lui est insupportable. Ceci est d'autant plus vrai que quotidiennement, elle les écrase. Les massacres "historiques" sont juste à la mesure de cette oppression.
Tous les commentaires
Beau billet qui remet quelques idées de naturopathe en place...
La colère populaire, la révolte contre l'injustice peuvent justifier les révolutions, pas le crime organisé.
Tout à fait d'accord avec vous, les crimes de la bourgeoisie libérale notamment au XIXème siècle, doivent aussi être dénoncés. Voir mes interventions sur le blog de l'homme libre suisse.
Mais l'approximation de la plupart des arguments exposés ici, me semble aussi dangereuse. Et des expressions du genre "Pour ma part, je veux bien répondre de Pol Pot ou de Staline mais je laisse à la droite Hitler " c'est aussi terrifiant que "Mais Staline est préférable à Hitler.Non ?" ça m'a rappelé ces petits gosses il y a quelques années en Angleterre qui avaient assassiné un clochard, pour s'amuser!
Ce n'est pas un jugement, c'est une incompréhension panique devant ce qui est parfois peut-être en effet "l'insoutenable légèreté de l'être".
Après ça, chute vertigineuse vers le degré zéro de l'espoir!
Mais en effet, M. Paris, mieux vaut Staline que Hitler (et mieux vaut Blum ou Trotski que Staline).
Vous auriez demandé de choisir entre Blum et Staline ou Hitler... mais ça aurait été trop facile bien sûr!
J'ai choisi cet exemple pour que vous entendiez mon souci de vérité. Staline, tout horrible qu'il soit, n'est pas Hitler. J'espère qu'il n'y a pas que les communistes qui peuvent soutenir cela.
Ne pas oublier que Mao avant de nourrir les chinois, à fait des millions de morts de faim par bêtise dictatoriale.
Il suffit de se souvenir de la campagne d'élimination des oiseaux qui mangeaient les semences ou de celle qui visait à contruire, toutes affaires cessantes, un haut-fourneau dans chaque village, aucun d'entre eux n'a jamais fonctionné correctement.
Bon, je ne suis pas maolâtre, hein... Mais il faut être rigoureux, juste.
Merci à Velveth pour sa camaraderie aux moments essentiels. Le communisme me lie toujours et malgré tout aux "amis lointains" du NPA.
Donc à la Une, ou à la Hune?
Merci Yvan de cette mise au point. En plus, nettement mieux écrite, exprimée, que je n'aurais su le faire.
Merci pour tes encouragements, camarade.
@Yvan Najiels
Et vous, êtes-vous neutre?
L’Histoire officielle avec une grande Hache vous ne semblez pas la connaître. Voilà donc que le nom Stalingrad désigne des rues françaises pour cause d’antinazisme. C'est si simple que ça? Puis à vous lire Staline ne concernerait donc que la Gauche comme son trésor idéologique propre : « Que l'URSS de Staline ait pris part à la grande alliance antinazie montre que, quoi qu'on pense du Moustachu, il n'est pas Hitler et, pis, que vouloir faire s'équivaloir (allez...) Hitler, Robespierre et Staline n'est qu'une entreprise extrêmement réactionnaire. Du reste, s'il y a des placards à vider, que la droite assume les siens, tout comme la gauche. »
« Pour ma part, je veux bien répondre de Pol Pot ou de Staline mais je laisse à la droite Hitler (…)." Au nom de qui, de quoi répondriez-vous à la place de ces messieurs? Iriez-vous faire l’apologie de ce valeureux Staline chez les russes à New-York dans le coin de Little Odessa? Il y en a plein là-bas de russes avec lesquels nous pouvons parler, je l’ai fait, de l’air enthousiaste de l’Utopie communiste-stalinien.
« Le grand timonier est mort en 1976 et les Chinois le pleurent chaque jour un peu plus. Tout le monde le sait. » Écrivez-vous.
« Tout le monde le sait »? Qui, où, quand, comment? Qui est ce « tout le monde? Pas moi, j’en suis convaincu et pourtant je ne fais pas de l'anti-communisme à la petite semaine ni primaire. Vous faites des amalgames sans arguments (cf à la liste des massacres de votre billet que vous mettez dans le même panier que d’autres dans l’histoire. Pour vous l'Histoire est simple comme un kleenex? Quelle chance pour vous tout est équivalent.). Êtes-vous allé quelques temps en pays totalitaire dits communistes et quels pays?
« Ah, ça oui, les grandes colères populaires font des morts. » Et les non populaires de colère? Je vous relance votre question concernant votre billet vide de sens et vide d’argumentations pour que cela puisse devenir une fois pour toute « un peu sérieux, honnête et rigoureux » comme vous le dites : « Pourquoi auriez-vous raison et eux, torts ? Avez-vous réfléchi à cela ? Je ne suis pas anticommuniste mais malgré que je fus dans la lignée Trotskiste (ou comme le chien d'André Breton, qui a écrit des textes avec le fondateur de l'armée de l'armée Rouge, que le malheureux de Louis Pauwels considérait comme le chien le plus trotskiste de tous les trotskistes) et que cela reste une forme de « résistance » (comme l’a dit Mélenchon ou bien avant pour ses revues Bobo, Frédéric Beigbeder l’écrivain-marketing français), il semble que vous ne rendez surtout pas un grand service à cette utopie du début du 20ième siècle qui ne sera pas celle du début du 21ième siècle.
Pfff... Le rottweiler prétendu ex-trotskiste mais suppôt de l'infâme et inepte Onfray ne me lâche pas ! Pénible...
1- Little Odessa, à Brooklyn, pas de bol, j'y suis allé ! Je me souviens de cette haine des doublement blancs (Russes blancs, évidemment, et blancs tout court) à l'égard des enfants noirs qui passaient dans la rue... Bref, mauvaise pioche...Votre délire réactionnaire vous égare, Yvoniko !
2- Pour ce qui est de Mao (ou de l'Oncle Ho au Vietnam), il suffit de demander aux touristes honnêtes et / ou aux journalistes sérieux...
3- Je suis allé en RDA. Les prolos y avaient des avantages qu'ici ils sont loin d'imaginer.
4- S'agissant de la question des colères légitimes populaires, j'ai mis des références. Faites en de même ou... disparaissez !
N.B. : malgré que... Non, on dit "bien que".
(Enfin, sachez, Yvoniko, que je cesse là la foire d'empoigne avec vous. Amusez-vous si ça vous dit - sans moi ! Cf. la première phrase de mon billet).
@À Yvan Najiels, dernier mot.
"Discuter avec ses ennemis n'est d'aucune utilité" et ça reste un vrai délire. "Ennemi" comme ça, on le décrète, on envoie le KGB et hop, on n'en parle plus. Brrr....
Donc une attitude non démocrate avec large tendance à faire taire illico presto (je comprends que les massacres ne vous dérangent pas) ce qui ne "pense" pas avec les mêmes outils que vous. Vous répondez en réalité avec un pauvre langage sinistre en me traitant de "réactionnaire." Alors moralité, refus de la discussion comme le fait Sarkozy à la Tévé avec ses journalistes choisis à la langue de bois.Vous n'assumez donc jamais ce que vous dites.
Il est évident que vous ne pouvez à peine commencer à dialoguer sur ces questions que votre révisionisme simpliste pro-stalino-mao-polpotiste ne peut assumer en termes d'arguments. C'est normal surtout que vous invoquez à votre Tribunal historique non Hannah Arendt et al. pour penser les totalitarismes mais uniquement des "touristes honnêtes" et des "journalistes honnêtes." (Rire). Touristes et journalistes, deux composantes majeures et vitales de notre société marchande néolibérale. Bravo camarade, votre novlangue est belle. Ciao le valeureux.
Être traité de stalinien par un suppôt d'Onfray est un honneur. Je vous laisse avec vos amis d'extrême droite.
Je me permets de vous dire que c'est stupide comme attitude (ce n'est pas vous le stupide, seule votre attitude l'est et comme c'est triste...). Vous faites exactement d'un point de vue technique le même amalgame nauséabond par exemple en changeant les termes que la majorité lorsqu'elle voit un arabe, c'est un terroriste en puissance et un islamiste intégriste. C'est tout aussi bête que ça. Le problème est que je n'ai jamais eu d'amis d'extrême droite ni ai été un suiveur de Onfray. Ma question est celle de savoir, en vous bousculant bien que je perçois que vous coulez très vite, pourquoi vous et ceux d'extrême-droite, révisionnistes et autres symptomatologies, vous ne répondez jamais dans et par le dialogue aux questions que vous considérez comme prolo-tiquement incorrect. Désolation de nos temps où l'intelligence humaine est devenue une passoire d'apories sombres et ridicules. Et vous allez nous parlez de cette belle "idée" de communisme dont vous refusez le partage idéologique et dialogale???? Étrange...
@ Yvoniko
je vous ai répondu... en suisse!
Un mot pour Onfray. Si tous les citoyens avaient sa culture, sa tolérance et sa rigueur intellectuelle, je pense que nos élus trouveraient davantage de soutien dans leurs tâches quotidiennes et, entre autres mesures dignes d'une vraie république, condamneraient unanimement le commerce des armes.
@Jean-Michel Paris.
Ça y est, j'ai dépassé la frontière. J'ai répondu. C'est beau et propre la Suisse. Chuis passé par le Jura. C'est fou tout de même comme ça, genre ma sorcière bien-aimée, je deviens suppôt de Onfray et amis d'extrême-droite. Le monde est affolant de platitude.
Dans la liste des Quid ..... vous pouvez ajouter Quid de l'exécution de nombreux Républicains espagnols par Franco PENDANT DES ANNEES APRES 1939, une fois la Guerre civile finie.
Et cela continua pendant le maintien au pouvoir de ce régime militaire, soit des décennies suivant 1945. Avec l'amitiés des régimes "antitotalitaires".
Certes, on a échoué à trouver le chemin qui mène à l'émancipation des pauvres et des réprouvés. Ce chemin, s'il existe, peut-il être parsemé de roses? J'en doute. "La révolution n'est pas un diner de gala". Ce qui la précède et ce qui la suit non plus. J'ai du mal à envisager que le monde actuel (régi par les financiers les plus égoistes et les libéraux, ennemis acharnés de l'Etat, dont le rôle a minima est d'assurer à tous l'accès à l'éducation, la santé et la culture) retrouve un peu d'humanité sans qu'il soit secoué de violentes convulsions. Ce n'est pas un souhait de ma part, mais je ne vois pas comment l'éviter. De ce point de vue, le compte des morts d'un côté et de l'autre est un non sens. C'est le parlementarisme qui veut nous inculquer cette fadaise. Le passage par l'isoloir ne sert qu'à désigner pour un temps donné qui seront les gestionnaires de l'ordre existant. En politique, il n'y a que des amis ou des ennemis. Et il faut savoir où l'on se trouve et non du haut de sa chaire compter les points comme si tout s'équivalait.
Beau billet, Yvan. Je ne suis pas d'accord avec tout mais l'essentiel me semble être l'intention que je partage.
Ce texte n'est pas un soutien à l'Etat de Staline ni à celui de Mao, mais une mise en perspective historique rapide.
Le communisme fut un messianisme, une espérance lointaine mythifiée, ce au nom de quoi tant sont morts plutôt que de trahir.
L'esthétisation de la violence fut un signe distinctif du fascisme selon W Benjamin, dès son origine. Chez les communistes, lorsqu'elle exista, elle fut le signe d'une dégénérescence, d'une rupture avec le communisme de Marx.
Votre texte dit que le souffle de l'émancipation est toujours là malgré le travail de découragement tenté par les "nouveaux philosophes" vieillis et leurs amis propagandistes et hommes d'Etat. Oui.
Eugene,
Je souscris entièrement à votre commentaire. A l'appui, je vous invite à lire, dans ce même Club, l'article de Baquiast. Dans le désastre humain qu'il décrit, quelle est la responsabilité des vilains gauchistes ?
Yvoniko et Jean-Michel Paris,
je vous ai répondu "en suisse" moi aussi, sous le titre ignoble de l' "Hommelibre".
Comptabilité macabre, ou morbide ? On peut continuer longtemps, y compris en comptablisant les morts dus à l'indifférence, au non-engagement. Je le redis ici : moi, en tout cas, je ne sais pas et ne peux pas savoir ce que j'aurais fait entre 1939 et 1945. Vous, peut-être, moi, non. Parce que je n'y suis pas. Et je doute que vous y soyez ... Prendre une posture de juge édictant le bien et le mal, pour ces époques, et donc plutôt scabreux.... Quant à prendre la posture d'historien... le faire sans prendre parti idéologique, ce serait faire comme si le langage était totalement neutre. En êtes-vous capables ? Si oui, dites-moi, s'il vous plait, comment vous faites.
Le détachement "philosophique" auquel vous semblez vouloir prétendre, comme le détachement historique, consiste aussi en ça.
Pierre
La question n'est pas de savoir ce qu'on aurait fait, de même qu'il est difficile par exemple d'imaginer ce qu'on serait si on était né en Birmanie, en Ethiopie ou en Haïti... ça dépasse l'imagination et on entre en fiction.
Avoir une opinion sur des faits du passé, c'est une façon de comprendre notre présent. Comment avoir une opinion sur aujourd'hui sans avoir connaissance d'autres réalités, exotiques ou passées?
Mais les opinions, les idées me semblent trop souvent du domaine de l'illusion. On ne se définit véritablement que par nos choix et nos actes. On peut avoir les idées les plus généreuses, si on se comporte comme un salaud, que valent nos idées? Néanmoins pour moi cette personne est un salaud aux idées généreuses, ce qui est peut-être incompréhensible pour ceux qui conçoivent les salauds avec des idées de salauds ou les gens généreux avec des idées généreuses.
L'Histoire me passionne comme outil de connaissance, les idéologies m'y apparaissent toujours comme des solutions dépassées par les combats des femmes et des hommes! Ces combats malheureusement sont souvent oubliés, on célèbre les idéologies et c'est navrant.
Etes-vous convaincu que ce sont les idées qui nous gouvernent?
Bien à vous.
"Discuter avec ses ennemis n'est d'aucune utilité" = voilà une phrase intéressante;
on ne peut pas ignorer l'autre même s'il est ennemi; on est donc obligé de discuter avec lui même pour le combattre = diplomatie
si l'on a 2 ennemis plus forts que soi, le mieux est de s'allier avec l'un pour combattre l'autre avant de se retourner éventuellement contre lui
il est donc très utile de discuter, même avec des ennemis
Ses ennemis, on les combat. Avec les amis, on clive.