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De l’inégalité dans la répartition des richesses

En France, si le flux de revenus, correspondant au montant annuel des richesses produites en 2011, avait été réparti de façon parfaitement égalitaire, chaque habitant aurait pu recevoir 33.000 euros, soit l’équivalent du montant du PIB par habitant estimé pour 2011. Si, bien évidemment, une telle uniformisation n’est pas, ni souhaitable, ni envisageable, et se pose juste pour apprécier, en toute première approche, le niveau de développement du pays, elle reste néanmoins un étalon de mesure intéressant pour apporter un éclairage rapide et simple sur le degré des inégalités dans la répartition des revenus. De ce point de vue là, paradoxalement, la société française semble éviter soigneusement de trop se regarder dans le miroir de ses inégalités, sachant que c’est près de 90 % de la population qui a un niveau de vie annuel inférieur à ce montant de revenu de 33.000 euros, et que les 10 % les plus riches possèdent plus de 45 % de la totalité du patrimoine national. Une société qui compte aussi près de 5 millions de chômeurs, plus de 8 millions de pauvres (dont 1,9 million de travailleurs pauvres) vivant avec un revenu mensuel inférieur au seuil de pauvreté relative de 950 euros (1), sans oublier les 3,6 millions de mal logés ou sans abri, et plus de 4 millions de ménages vivant, une fois le logement payé, avec moins de 500 euros mensuels (2).

Au niveau mondial, le constat du fait inégalitaire donne encore plus le vertige : un partage parfaitement égalitaire de la production réalisée en 2011 conduirait à ce que chaque être humain perçoive un revenu annuel de 10.000 dollars (entendez le PIB mondial par habitant). Or, sur les 7 milliards que compte aujourd’hui l’humanité, 1,2 milliard de personnes vivent sous le seuil de l'extrême pauvreté (3), caractérisé par des dépenses de 1,25 dollar par jour, et les 1 % les plus riches de la planète s’accaparent près de 45 % de la richesse mondiale….les 50 % de l'humanité devant se partager "très modestement" la petite miette de 1 % de la richesse mondiale ! Qu’en conclure sur l‘origine du mal : insuffisance de la production et/ou indécente inégalité dans la répartition des richesses produites ? 

La question de l’iniquité dans la répartition des fruits du travail des hommes est presque aussi vieille que l’humanité. Si l’on s’en remet au chemin parcouru par l’histoire des sociétés humaines, on repère déjà les traces de premières sociétés esclavagistes, il y a 5.000 ans, en Mésopotamie. Mais, c’est à partir de la fin du XVIIIè siècle, au tournant historique des débuts de la révolution industrielle anglaise, qu’elle prend son visage moderne, au travers d’une double domination économique. Une domination nationale, d’une part, via l’exploitation de la force de travail dans le cadre d’un nouveau rapport social de production, le salariat, et d’autre part, une domination internationale, via le pillage des pays du Tiers monde par les pays du Nord, par le biais du colonialisme, du libre-échangisme (ou de "l’échange inégal" (4)) et de l’impérialisme des firmes multinationales. Conséquence de cette rupture historique de la fin du XVIIIè siècle, après des millénaires de quasi-stagnation, le PIB mondial par habitant est multiplié par 15 en l’espace de deux siècles. Parallèlement, alors qu’une dynamique de réduction des inégalités internes s’engage au niveau des nations au cours du XXè siècle, particulièrement nette en France durant les "Trente glorieuses" (1945-1975), on assiste à un creusement exceptionnel des niveaux de vie au niveau international : alors que l’écart de revenu par habitant entre les zones les plus riches et les plus pauvres du monde ne dépassait pas vraisemblablement 30 % à la fin du XVIIIè siècle, en ce début du XXIè siècle, cet écart prend des allures abyssales, la partie la plus nantie de la planète, les Etats-Unis, ayant un revenu moyen par habitant 40 fois plus élevé que celui de la zone la plus pauvre de la planète, l’Afrique Subsaharienne. 

Depuis le dernier quart du XXè siècle, a contrario, on assiste à une inversion de la double dynamique des inégalités qui était en marche depuis l’aube de la révolution industrielle. Sous l’effet, simultanément, du décollage des économies émergentes, essentiellement les BRICS (5), et du ralentissement durable du trend de croissance du vieux monde industrialisé (pour l‘économie française passage d’un trend annuel de 5 % à 2 %), les écarts de niveau de développement en termes de PIB par habitant commencent à se réduire entre le Nord et Sud. Mais, en même temps, à l’intérieur des frontières, au Sud comme au Nord, une dynamique de polarisation sociale s’est engagée ces dernières décennies : au Sud, avec l‘accélération de la croissance des économies émergentes dont les fruits ont été essentiellement accaparés par des minorités possédantes "globalisées" au pouvoir, en collusion d‘intérêts avec les firmes transnationales et une certaine caste politique dans les pays riches qui, de près comme de loin, se fait complice des régimes dictatoriaux ; et au Nord, avec le triomphe du néolibéralisme et du capitalisme financiaro-actionnarial qui ont permis de faire supporter sur les travailleurs les moins qualifiés et les classes moyennes, l’essentiel du poids du ralentissement durable de la croissance économique, via le chômage de masse, la précarisation de l’emploi et la "révolution fiscale" (6). 

Dans un contexte, à la fois, d’explosion des inégalités à l’intérieur des frontières des pays des deux hémisphères, et de remise en cause profonde d’un modèle économique productiviste destructeur pour l’écosystème de la planète et, de fait, écologiquement insoutenable à long terme, jamais la question de l’équité du partage des richesses n’est apparue aussi cruciale du point de vue du développement économique, social et bien évidemment durable. Il apparaît en effet clairement que l’exigence de l’équité ne peut plus être seulement analysée comme une finalité du développement, mais doit aussi être envisagée comme un incontournable et puissant levier pour améliorer significativement et durablement le niveau de vie des populations, au point que la question est pertinemment posée de savoir si elle est susceptible de nous affranchir, sur le long terme, de la contrainte du dictatorial "produire toujours plus" pour améliorer la qualité de vie des populations, au Sud comme au Nord ? 

Nul ne peut ignorer, en ce début du XXIè siècle, la cruelle insatisfaction des besoins primaires de l’immense majorité des populations du Sud, où la malnutrition, les difficultés d’accès à l’eau potable, l’analphabétisme et les ravages du sida continuent toujours de gravement les affecter. Les pays dits en développement doivent donc, sans conteste, poursuivre leurs efforts de production pour éradiquer la pauvreté de masse, tout en s’attaquant cependant, par des politiques de revenus appropriées, au problème de l’extrême concentration dans la répartition des richesses nationales. D’autant que, si le problème de la faim dans le monde n’est pas dû aujourd’hui à une insuffisance de la production alimentaire avec une population mondiale de 7 milliards d‘individus, les données du problème risquent néanmoins de se compliquer avec une population attendue de 9 milliards en 2050, selon les dernières projections de l’Organisation des Nations unies.

Mêmes les contributions les plus sérieuses aux thèses sur la décroissance ou "l’objection à la croissance", comme celles en France de Serge Latouche ou Jean Gadrey (7), ne contestent l’indispensable progression du PIB par habitant dans les pays pauvres, comme moyen et conséquence de l’augmentation vitale des investissements en infrastructures de développement. Pour autant, un tel impératif de croissance de la production ne saurait se suffire à lui seul, car il implique aussi directement les pays riches du point de vue d’un certain nombre de leurs responsabilités imposées par leur histoire économique de deux siècles de croissance "carbone", destructive pour l‘environnement et impérialiste à l’encontre des quatre cinquièmes de l’humanité. En effet, eu égard à cette responsabilité historique peu glorieuse, les pays du Nord doivent et peuvent, au moyen d’une lucidité et volonté politiques altermondialistes, jouer un rôle majeur vertueux pour favoriser une double dynamique de croissance verte et de réduction des inégalités de revenus dans les pays pauvres : d’une part, aider financièrement ces derniers à adopter des techniques de production respectueuses des normes environnementales d’un développement mondial durable, mais aussi les y contraindre par un "protectionnisme vert" face au dumping environnemental ; d’autre part, exercer également à leur encontre un "protectionnisme social" afin de les contraindre à développer en leur sein une protection sociale et à augmenter les salaires, ce qui permettra aussi aux pays riches de protéger leur propre modèle social d’État-providence et leurs emplois ; enfin, une volonté politique et une prise de conscience du consommateur citoyen humaniste dans les pays riches doivent rompre définitivement avec la scandaleuse hypocrisie complice de l’exploitation de la main d’œuvre dans les pays pauvres par les groupes multinationaux esclavagisant, dont les dividendes ainsi obtenus et rapatriés dans les pays riches devraient être taxés à 100 % par une taxe dite de "la honte de l’exploitation de l’homme par l’homme"….et reversés bien évidemment, en partie, aux travailleurs exploités des pays pauvres et, pour l’autre partie, aux travailleurs licenciés des pays riches pour cause d’emplois délocalisés à la recherche de faibles coûts de main d’oeuvre ! Bref, à travers cette approche altermondialiste des relations internationales entre le Nord et le Sud, il s’agit vraiment de promouvoir une harmonisation par le haut des niveaux de vie de l‘ensemble des populations, porteuse de progrès social pour tous les pays, grâce à une augmentation conséquence de la part de la rémunération du travail au détriment du capital, dans le flux de la valeur ajoutée créée par l’économie mondiale….en lieu et place de l’actuelle harmonisation par le bas, porteuse de régression sociale pour les travailleurs des pays riches, de pauvreté de masse pour ceux des pays pauvres et de rémunérations scandaleusement insolentes pour des détenteurs de capitaux d‘un outil, non de production, mais d’exploitation de la force de travail. 

Nul ne peut non plus se rendre aveugle de l’insuffisante couverture des besoins sociaux les plus élémentaires d’une fraction croissante de la population des pays riches, avec une augmentation inquiétante de la pauvreté, notamment des travailleurs précarisés, par des politiques de déréglementation du marché du travail mises en œuvre depuis le début des années 80 ayant créé un véritable dualisme sur le marché du travail. Ainsi, selon la dernière cartographie de la pauvreté en Europe par Eurostat en 2010, le taux de pauvreté dans l’Union européenne se situe à 16,4 %(8), et c’est près du quart de la population qui serait menacé de pauvreté ou d’exclusion sociale (soit 115 millions personnes au total). Mais, c’est avec une certaine aporie que ce nouveau visage de la pauvreté s’installe dans nos sociétés d’abondance, où l’indicateur traditionnel de richesses produites fourni par le PIB par habitant (à prix constants) poursuit toujours sa progression. On assiste, en effet, dans les pays développés depuis trente ans, à un décrochage important entre un PIB réel par habitant toujours croissant et des indicateurs qualitatifs dont le profil d’évolution atteste, au contraire, d’une détérioration flagrante du bien-être des populations concernées. Les indicateurs qualitatifs anglo-saxons d’indices de santé sociale ou de bien-être économique, construits à la fin des années 90 (9), avaient déjà commencé à mettre en lumière ce paradoxe stupéfiant de la "richesse appauvrissante" car destructive de bien-être aussi pour une fraction croissante de la société, en particulier dans les pays pionniers de la dérégulation néolibérale, à savoir les Etats-Unis et le Royaume-Uni. En France, l’évolution de l’indicateur du baromètre des inégalités et de la pauvreté (10)- le BIP40-, disponible sur la période 1980-2005, illustre aussi le délitement du lien social avec la paupérisation des plus fragiles et la montée des inégalités. Comme le montre le graphique ci-joint, à l’exception de trois courtes périodes, la "pression" du baromètre ne cesse d’augmenter tendanciellement depuis 1980, alors même que le revenu moyen réel par habitant continue sa course ascendante….en laissant sur le bord de sa route, apparemment, de plus en plus d‘exclus de la table de la satisfaction décente des besoins élémentaires.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Les raisons de ces évolutions contradictoires sur le bien-être sont diverses. Il faut y voir l‘impact, d’une part, des dégâts environnementaux et des coûts sociaux croissants de la croissance en termes notamment de dégradation des conditions de travail, et d’autre part, de la nouvelle dynamique d‘accroissement des inégalités en termes d’affaiblissement de la cohésion sociale. Le mouvement de rebipolarisation sociale dans les pays riches se retrouve par ailleurs confirmé à travers l’évolution d’autres instruments de mesure (coefficient de Gini calculé sur la répartition des revenus, et rapports interdéciles entre les fractions les plus riches et les plus pauvres de la population). Ainsi, selon l’Observatoire des inégalités et l‘Insee, en France, entre 1999 et 2009, l’augmentation du revenu annuel moyen des 10 % les plus riches a été 13 fois plus importante que celle du revenu des 10 % les plus modestes. Et, s’il en est ainsi, c’est que l’enrichissement de l’économie française sur la période, évalué à 260 milliards d‘euros (après déduction de l‘inflation), n’a que très peu profité aux classes défavorisées : les 10 % les plus pauvres se sont appropriés seulement à peine 3 % du surplus après impôts et prestations sociales, soit dix fois moins que la part reçue par les 10 % les plus riches !

L’enseignement porté par ces évolutions est donc suffisamment clair : sans nécessairement faire de la stagnation de la production, a fortiori de la décroissance, un mot d’ordre inconditionnel de gouvernance et de gestion des ressources environnementales, dans nos sociétés d’opulence, force est de reconnaître que la problématique centrale, tout du moins à moyen et long termes, n’est plus de "produire toujours plus", mais bien de répartir beaucoup mieux les richesses produites. Le flux annuel de richesses actuellement produites dans les pays riches serait en effet suffisamment élevé au regard de l’importance des populations, pour éradiquer de façon durable chômage et pauvreté, si l’on commençait déjà par répartir beaucoup plus équitablement les fruits du travail, via une politique des revenus profondément ambitieuse et courageuse politiquement en termes de justice sociale, d’équité fiscale et d‘éradication des paradis fiscaux (création d‘un revenu maximum acceptable, réduction importante du temps de travail, fiscalité profondément redistributive, etc.). Sans compter que d’inscrire, au cœur de la trajectoire du développement durable et de la politique économique structurelle, le "répartir mieux" aux côtés du "produire respectueux" vis-à-vis de l’écosystème, serait aussi de nature à stimuler un trend de croissance "verte et sociale", sous l’effet bénéfique de gains de productivité du travail, accrus par une cohésion sociale renforcée (11).

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(1) Le seuil de pauvreté relative correspond ici au critère adopté par l’Insee et Eurostat (l’office statistique de l’Union européenne), à savoir 60 % du revenu médian.

(2) Statistiques extraites du "Rapport mal-logement 2011" de la fondation de l’Abbé Pierre, rapport publié en février 2012.

(3) Estimations de la Banque mondiale disponibles dans son dernier rapport "Food Price Watch" de janvier 2012.

(4) Titre de l‘essai d’Arghiri Emmanuel, publié en 1969. A.Emmanuel reprend et systématise la thèse de Raul Prebisch et Hans Singer, développée dans les années 50, selon laquelle le libre-échange est un instrument permettant aux pays riches de spolier la force de travail dans les pays du Tiers monde, par l’intermédiaire d’une dégradation des termes de l’échange dans le commerce international que ces derniers subissent, du fait d’une hausse relativement plus rapide des prix des biens manufacturés par rapport aux prix des matières premières industrielles et agricoles. D’après cette approche marxiste, contrairement aux enseignements de la théorie ricardienne des avantages comparatifs, la division internationale du travail avec, d’un côté, les pays du Nord se spécialisant dans la production des biens manufacturés, de l’autre, les pays du Sud dans la production des matières premières, est une division qui enrichit les premiers en appauvrissant les seconds. Bref, un jeu à somme nulle, et non à somme positive comme tentent de le démontrer, sous des hypothèses restrictives, les théories classique et néoclassique du commerce international ("loi des avantages comparatifs"de la théorie ricardienne et "loi des proportions de facteurs" du modèle Heckscher-Ohlin-Samuelson).

(5) Acronyme usuel pour désigner la première génération des économies émergentes (Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud). Une deuxième génération est en marche avec en particulier la Turquie, le Mexique et l’Indonésie.

(6) Lancée au début des années 80 aux Etats-Unis avec Ronald Reagan et au Royaume-Uni avec Margaret Thatcher, la "révolution fiscale" se donnait comme objectif de réduire le poids des prélèvements obligatoires pour "libérer les forces productives" de "l‘oppression de l‘État", avec comme double philosophie de base, que l’offre, et non la demande, est la force motrice de la croissance économique, et que "trop d’impôt tue l’impôt" selon les enseignements présumés de la courbe Laffer (1978), du nom de son auteur, l’économiste américain Arthur Laffer.

Cette gestion libérale des finances publiques est celle des pouvoirs publics en France depuis maintenant plus de dix ans. Elle explique, en partie, la hausse des inégalités de revenus constatée sur la dernière décennie, car les baisses d’impôts ont plus largement profité aux classes sociales favorisées. Par ailleurs, elle apparaît comme un élément explicatif majeur de la crise actuelle des dettes publiques de par l’aggravation des déficits publics qu’elle a entraînée, sans jamais, faute de demande, dynamiser la croissance économique…..n’en déplaise aux économistes de l’offre !

(7) "Adieu à la croissance", J.Gadrey, 2011.

(8) "Risque de pauvreté ou d'exclusion sociale dans l'UE27", Eurostat, communiqué de presse de février 2012. 

Selon ce dernier panorama de la pauvreté en Europe, il est intéressant de relever aussi, dans le contexte actuel des tentations comparatives avec notre voisin allemand, les taux de pauvreté en France et en Allemagne qui sont respectivement de 13,5 % et 15,6 %. Enfin, on retiendra également un chiffre tristement significatif du phénomène de paupérisation en Europe : plus d’un enfant de moins de 18 ans sur quatre est menacé de pauvreté ou d’exclusion sociale dans l’ensemble des 27 pays de l’Union européenne.

 

(9) L’indice de santé sociale (ISS) a été proposé en 1996 par deux chercheurs américains, Marc et Marque-Luisa Miringoff. Il s’agit d’un indice synthétique de santé sociale faisant la moyenne de seize variables sociales couvrant les domaines de la santé, de l’éducation, des inégalités et de l’insécurité économique (chômage,etc.). La publication en 1996 de ces premiers travaux montre, qu’en dépit d’une croissance continue du PIB réel par habitant aux Etats-Unis sur la période 1959-1996, la santé sociale s’est dégradée à partir des années 70 sans avoir retrouvé en 1996 son niveau de 1959 ! Les présidences de Reagan et Bush senior (1981-1993) sont aussi passées par là….

L’indice de bien-être économique (IBEE) a été proposé en 2000 par les canadiens Andrew Sharpe et Lars Osberg. Il s’agit d’une moyenne synthétique de quatre indicateurs portant respectivement sur les flux de consommation, les stocks de richesses (y compris environnementales), l’insécurité économique (y compris le chômage), la pauvreté et les inégalités économiques. Au Royaume-Uni, la courbe de l’IBEE connaît les mêmes mésaventures que l‘ISS aux Etats-Unis, avec une baisse sensible durant la décennie des années 80 sous l’effet de l’électrochoc du thatchérisme, même si le PIB par habitant a continué de progresser.

(10) Il s’agit d’un indicateur économique synthétique mesurant les inégalités et la pauvreté, élaboré à partir de 58 variables statistiques couvrant six dimensions : travail, revenus, logement, éducation, santé et justice. Il est le fruit d’une réflexion collective réunissant chercheurs (économistes, statisticiens, sociologues juristes,etc.), syndicalistes et militants associatifs, dans le cadre du collectif Réseau d’alerte sur les inégalités (RAI).

(11) Sur le sujet d’une interdépendance réciproque vertueuse entre cohésion sociale et efficacité économique, lire en particulier les résultats d’une étude présentés dans le rapport "Gouvernance, lien social et performance. Une vision du monde" de l‘association Odissee, publié en février 2012. On pourra également utilement se reporter à la présentation synthétique et claire qu’en fait Marie-Anne Kraft dans son article sur Médiapart :

Rapport ODIS 2012 : « Gouvernance, lien social et performance », une vision du monde

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24/02/2012, 14:48 | Par Anne Troncal en réponse au commentaire de AA Bradley le 24/02/2012 à 07:18

Je ne vois pas la différence entre le connard qui va voter sarkozy et le connard qui va voter Hollande .... car au final quelque soit le gagnant du pompom c'est la même politique qui sortira de la boite, surtout dans le domaine de la répartition des biens de la planète, cessez de rêver !

24/02/2012, 15:56 | Par AA Bradley en réponse au commentaire de Anne Troncal le 24/02/2012 à 14:48

Anne Troncal,

Je ne veux en aucun cas vous faire la leçon, mais c'est avec des façons de voir comme la vôtre qu'on en est arrivé là où nous sommes. Certes F. Hollande n'est pas vraiment représentatif de la vraie gauche. Alors que N. Sarkozy, lui, est en totale conformité avec la droite la plus conservatrice et la plus réactionnaire qui s'est emparée de pratiquement tous les pouvoirs en Europe. Du fait, justement, que la grande masse des gens tiennent des raisonnements comme le vôtre.

26/02/2012, 20:12 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de AA Bradley le 24/02/2012 à 15:56

@ Anne Troncal : si Sarkozy est élu, je crains qu'une bonne partie de la population ne voie clairement la différence Holllande-Sarkozy, en termes de dépenses accrues de santé ou pour la retraite, vu les projets de privatisation du secteur qu'ont Sarkozy et ses amis et alliés (dont de celui de la dépendance, à livrer aux assurances).

29/02/2012, 22:15 | Par Marie Lavin en réponse au commentaire de Fantie B. le 26/02/2012 à 20:12

Plein accord avec Fantie et Adrien.

29/02/2012, 10:46 | Par Vivre est un village en réponse au commentaire de AA Bradley le 24/02/2012 à 07:18

@ Adrien Labayrade

Tous les billets de Yves sont d'une extrême importance et il faut les imprimer pour pouvoir les lire, les relire et s'en imprégner dans le Métro ou face à un magnifique champ de neige Clin d'œil !!!

24/02/2012, 12:48 | Par revelard

La seule solution : améliorer la compétitivité !

24/02/2012, 13:49 | Par Anticor

Texte très bien.

J'ai néanmoins quelques remarques :

-> La mesure de la pauvreté relative est contestable car elle mélange privation matérielle et inégalités. EUROSTAT fournit également des données sur la seule privation matérielle (donc sur la pauvreté absolue) où l'on découvre qu'il y a très légèrement moins de pauvres (selon cette définition) en Allemagne qu'en France.

-> @Adrien Labayrade : Je ne suis pas sûr que ce soit productif d'appeler "des connards" 53% des francais qui ont voté pour Sarkozy. N'oublions pas que la droite gaulliste était très attachée à la valeur "égalité" (même E. Todd, pourtant de gauche, fait le même constat). Ainsi les inégalités en France ont commencé à croître sous Mitterrand, c'est un fait.

-> L'explosion des inégalités est directement correlée à l'effondrement de la social-démocratie. Ainsi, tous les pays qui avaient une forte social-démocratie (à savoir les pays nordiques, l'Allemagne, l'Autriche) ont longtemps été plus égalitaire que les pays latin (Italie, Espagne,...) où une droite dure et un parti communsite s'affrontaient. Ceci est en gros toujours vrai. La France est une exception, car ici le gaullisme a joué le rôle de la social-democratie avec une réduction drastique des inégalités au début de la Ve république (n'en déplaise aux socialistes, pourtant il suffit de regarder les statistiques largement disponibles).

24/02/2012, 13:49 | Par Oliv92

Dommage que vous fassiez l'impasse sur la répartition des richesses ACCUMULÈES (=capital) qui est encore plus inégale que la répartition des revenus.

25/02/2012, 01:26 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de Oliv92 le 24/02/2012 à 13:49

Si vous aviez bien lu l’introduction, vous auriez pu remarquer qu’il n’y a pas d’impasse en la matière, puisque je cite une statistique faisant aussi référence aux inégalités de patrimoine en France. Au demeurant, je vous l’accorde, une donnée chiffrée supplémentaire n’aurait pas fait de mal pour illustrer votre propos ! Toutefois, je précise qu’il ne s’agit pas dans cet article de faire un panorama des inégalités de répartition des fruits du travail, mais de montrer que nos sociétés d’opulence ont des marges de manœuvre extraordinaires d’amélioration du niveau de vie des populations par la seule clé vertueuse de réduction profonde d’inégalités indécentes, même en régime stationnaire ou a fortiori en croissance ralentie. Il s’attache aussi à montrer que si cette clé est tout autant précieuse dans les pays du Sud, elle ne saurait en revanche suffire et occulter l’impérieuse croissance du PIB par habitant dont ces pays ont encore besoin.

03/03/2012, 09:05 | Par Oliv92 en réponse au commentaire de Yves Besançon le 25/02/2012 à 01:26

Vous donnez "45% du patrimoine à 10%" de la population. Thomas Piketty donne 60%, dans cette remarquable lecon. Il donne un magnifique tableau page 30. Le "top 10%" possède 62% du capital et 50% les plus pauvres (la moitié quand même !) qui ne possède que 6% du patrimoine. C'est bien plus inégal que la répartition des revenus.

C'est évidemment cela le vrai scandal. Qu'un zozo de 22 ans gagne plusieurs millions par an en tapant dans un ballon, ok, c'est choquant, mais toujours moins qu'un zozo de 22 ans qui est beaucoup plus riche parce qu'il a tout hérité (sans avoir forcément beaucoup de revenus pour lui, surtout après avoir raté sa license).

03/03/2012, 09:11 | Par Oliv92 en réponse au commentaire de Oliv92 le 03/03/2012 à 09:05

Et voilà encore un autre article du site "La finance pour tous" qui dit "Les inégalités de répartition du patrimoine sont beaucoup plus fortes que celles des revenus".

Tout le monde aime bien parler des inégalités des revenus. C'est plus facile à calculer et à comprendre. Mais c'est vraiment l'arbre qui cache la forêt ! On peut même se demander si les gens animant le débat n'ont pas intérêt à mettre en avant l'un pour faire oublier l'autre.

05/03/2012, 10:13 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de Oliv92 le 03/03/2012 à 09:11

Merci pour ces liens intéressants et permettant d’avoir une vision approfondie des inégalités de revenus et du patrimoine. Je précise que la donnée présentée en introduction est celle de l’Insee en 2010, issue de la dernière enquête 2009-2010 disponible tous les six ans sur le patrimoine. Très exactement, selon l’Insee, comme l’indique le graphique ci-dessous, 10 % des ménages les mieux pourvus en patrimoine détiennent 48 % du patrimoine brut total (le montant des dettes n’est donc pas déduit). Pour plus d’informations sur les résultats de cette enquête, se reporter à l’Insee Première de novembre 2011 d’où est extrait le graphique ci-joint et dont le lien est le suivant : http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1380/ip1380.pdf

 

 

 

 

 

 

 

 

 

La rétrospective des inégalités au cours du siècle dernier, fournie par votre lien précieux renvoyant aux travaux de Piketty, envisage une part bien plus élevée (62 %) pour les 10 % les plus riches, ce qui redresse sérieusement les statistiques de l’Insee dont on sait, par ailleurs, qu’elles sous-estiment les inégalités de patrimoine. Néanmoins, afin de rester cohérent d’un point de vue comptable avec les autres données fournies dans l’article en termes de flux de revenus, j’ai préféré rester dans mon chapeau introductif dans le registre des statistiques diffusées par les publications officielles usuelles de l‘Insee. Pour autant, et c'est l'essentiel dans le propos qui nous occupe, que l’on prenne les résultats publiés des enquêtes de l’Insee ou les calculs de Piketty, il est intéressant de constater que l’importance relative des inégalités de patrimoine par rapport à celles des revenus est exactement du même ordre de grandeur, soit deux fois plus : selon les publications officielles de l’Insee, en 2010, les 10 % les plus riches s’approprient 24 % des revenus et 48 % du patrimoine total brut ; selon les travaux de Piketty, on arrive à respectivement 31 % et 62 %.

Les inégalités de patrimoine (variable de stock) sont donc effectivement beaucoup plus élevées que les inégalités de revenus (variable de flux) car il faut bien comprendre que les premières sont aussi le résultat de l’histoire des secondes. Comme vous le soulignez, on comprend que les statistiques présentant ces inégalités de patrimoine en dérangent plus d’un parmi leurs principaux bénéficiaires !

24/02/2012, 15:34 | Par blueael

Tout est là, merci ;)

24/02/2012, 16:01 | Par poppie

Merci pour cet exposé remarquable.  Je me permets d'ajouter qu'il est également utile de lire et relire Jean Ziegler.

25/02/2012, 01:33 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de poppie le 24/02/2012 à 16:01

Merci à vous d'avoir rappelé cette référence précieuse de lecture concernant le problème de la faim dans le monde.

24/02/2012, 16:04 | Par poppie

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24/02/2012, 17:40 | Par Lechiffre

Je lirai tout quand j'aurai plus de temps mais je suis deja choque par le tout debut.

On ne peut pas comparer le PIB par habitant et les niveaux de vie pour dire que 90% des habitants sont en-dessous de ce PIB par habitant, cela n'a pas de sens. Sur le PIB est deja preleve 270 milliards de consommation de capital, qui ne sont disponibles pour personne. 

Ensuite une partie des revenus part en taxes qui financent la consommation finale du "general government", cette consommation alimente les revenus du secteur productif donc on ne peut pas compter ca deux fois.

Au total la bonne reference pour le niveau de vie est plutot de l'ordre de 24000 (a parfaire). C'est a peu pres que les francais pourraient avoir a se partager, comme revenus. Mais ca vous arrange moins? Et il faudrait enlever ce qui reste de l'EBE apres les investissements et les distributions, qui est une sorte d'epargne forcee.

Par ailleurs on sait que par rapport aux statistiques de revenus, celle en niveau de vie deforme la distribution vers la gauche car les menages les plus pauvres sont plus petits (beaucoup de jeunes, de personnes isolees...).

On va voir la suite mais...

 

29/02/2012, 21:36 | Par JJMU en réponse au commentaire de Lechiffre le 24/02/2012 à 17:40

Le PIB, en France, est très élevé et toujours en progression. Le niveau de pauvreté d'une part croissante de la population y est paradoxalement de plus en plus considérable.

Ça ne vous inquiète pas, ça, vous ?...

Au nom du... chiffre.

Jean-Jacques M’µ

24/02/2012, 16:57 | Par Lechiffre

Une petite chose: un rapport recent de l'OCDE alerte sur une croissance des inegalites de revenus, partout...sauf en France!

Faudrait peut-etre le signaler.

29/02/2012, 22:13 | Par JJMU en réponse au commentaire de Lechiffre le 24/02/2012 à 16:57

Chez l'épicier, pas d'argent, pas d'épices © Les copains de Georges

29/02/2012, 22:20 | Par JJMU en réponse au commentaire de Lechiffre le 24/02/2012 à 16:57

Sauf que l'OCDE conçoit une croissance avec les critères ultra-libéraux qui font des ravages de longue date dans tous les pays du monde entier alors que ce qui reste de politiques sociales dans notre pays réussit à préserver encore un temps (ô combien) difficilement.

Voici ce que l'Observatoire des Inégalités répond à votre argument : http://www.inegalites.fr/spip.php?article1526&id_mot=30

Bonne lecture, LeChiffre !

Jean-Jacques M’µ

24/02/2012, 19:00 | Par Lechiffre

Bla bla antimondialiste de base.

proportion de personnes sous le seuil d'exteme pauvrete dans le Monde (source Banque Mondiale 2008):

1981: 52.2%

2005: 25.7%

Pour ne citer qu'un seul chiffre.

24/02/2012, 21:52 | Par Anne-Valérie S en réponse au commentaire de Lechiffre le 24/02/2012 à 19:00

"Pour ne citer qu'un seul chiffre" dixit LECHIFFRE !

Excellent !

 

Je ne comprends pas pourquoi certains abonnés sont systématiquement dans "l'opposition", aveuglés peut-être par quelque égo mal dimensionné ou ayant tout simplement des "chiffres" à la place des yeux, et donc de ce fait difficilement capables d'apprécier simplement les profondeurs d'un tel article enclin d'une humanité réelle dans les propositions qu'il dépeint pour éradiquer la pauvreté et le chômage dans les pays dit "riches" ! Encore faut-il l'avoir lu !

 

Un tel article est à diffuser très largement !

Merci à son auteur...

24/02/2012, 22:41 | Par Lechiffre en réponse au commentaire de Anne-Valérie S le 24/02/2012 à 21:52

Ah Ah

L'article en question cite 36 chiffres, pour nou sexpliquer que la mondialisation cree de la pauvrete

J'en cite UN qui montre que c'est l'inverse

Et c'est moi qui ai des chiffres a la place des yeux?

Je suis serieux avec les chiffres, voila tout. Je ne les mets pas au service d'une these ecrite a l'avance

 

26/02/2012, 11:29 | Par netmamou en réponse au commentaire de Yves Besançon le 25/02/2012 à 01:11

 Un grand merci et un double bravo, Yves Besançon!

Le premier pour la richesse ( !) de votre billet.

le second, pour votre réponse au bien nommé " Lechiffre" !Rigolant

26/02/2012, 20:20 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de netmamou le 26/02/2012 à 11:29

La petite fessée s’imposait face à un illusionniste du chiffre, probablement télécommandé à distance par un ordinateur qui doit travailler tout seul, dans une de ces salles de marché de la finance spéculative…..

25/02/2012, 14:52 | Par Anne-Valérie S en réponse au commentaire de Lechiffre le 24/02/2012 à 22:41

@Lechiffre

"Ah Ah", je vois que vous savez rire - un tant soit peu rassurant -

"Le rire est le propre de l'homme" aimait à dire ce cher Rabelais, espoir de trouver une once d'humanité en vous ?

Ah ! Et bien non !

Car vous êtes "sérieux avec les chiffres" Monsieur LEchiffre. Pardon pour le sérieux donc des deux chiffres que vous citez en amont !

 

 

Reprenons-les sérieusement ! Que nous disent-ils ?

Ils nous indiquent que la proportion des personnes sous le seuil d'extrême pauvreté dans le monde est passée de 52,2% en 1981 à 25,7% en 2005.

A quoi est due cette diminution ?

Là, vous nous éclairez très sérieusement je cite : "Bla bla antimondialiste de base ... pour nou sexpliquer que la mondialisation cree de la pauvrete J'en cite UN qui montre que c'est l'inverse"

Effectivement, très belle démonstration à deux chiffres (quasi à deux balles !!!) des bienfaits présumés d'une certaine mondialisation, je veux parler de LA mondialisation néolibérale !!!!

 

 

Assez perdu de temps avec vous.

Je vous invite cependant à LIRE le billet de Monsieur Besançon ainsi que la réponse qu'il a pris le temps de vous écrire ! - A-t-il lui aussi tenté de voir quelque humanité en vous ? Il faut dire qu'avec un tel pseudo, c'est quasi voué à l'échec ! -

Bien à vous ...

A. M.

25/02/2012, 15:18 | Par Lechiffre en réponse au commentaire de Anne-Valérie S le 25/02/2012 à 14:52

J'ai mis un chiffre, je peux en mettre cent. Mais quand UN suffit...et la reponse de ce triste sire est...atterrante.

26/02/2012, 12:49 | Par Emmanuel Esliard en réponse au commentaire de Lechiffre le 25/02/2012 à 15:18

Sauf que les chiffres que vous citez résultent de tripatouillages qui les disqualifient totalement. Ce sont les méthodes de calcul qui sont en question, que l'on retrouve dans une critique datant de quelques années qui explique parfaitement le problème :

 

http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=517&title=Que%20savons-nous%20de%20la%20pauvret%C3%A9%20dans%20le%20monde%C2%A0%3F%20Observatoire%20des%20in%C3%A9galit%C3%A9s

 

La banque mondiale triche pour mieux prouver qu'il ne faut rien changer !

 

26/02/2012, 20:32 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de Emmanuel Esliard le 26/02/2012 à 12:49

........et que même en trichant, 1,2 milliards d'êtres humains vivant aujourd'hui en dessous du seuil de l'extrême pauvreté sur 7 milliards, cela fait 17 %......et c'est encore ENORME !! Merci à la mondialisation néolibréale... 

28/02/2012, 14:42 | Par Lechiffre en réponse au commentaire de Yves Besançon le 26/02/2012 à 20:32

Si vous etiez un economiste vous sauriez qu'il faut aussi regarder la tendance...Rigolant

29/02/2012, 09:35 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de Lechiffre le 28/02/2012 à 14:42

Rire ! L’article s’inscrit dans un historique de deux siècles de la dynamique des inégalités. Décidément, Lechiffre, votre bêtise de la niaise provocation à seule intention polluante en devient presque tendanciellement drôle….au-delà de ses consternantes et dérisoires fluctuations conjoncturelles. Vous nous amusez….

29/02/2012, 10:50 | Par Vivre est un village en réponse au commentaire de Emmanuel Esliard le 26/02/2012 à 12:49

Que savons-nous de la pauvreté dans le monde ?
le 17 mai 2006
Les instruments que mobilise la Banque mondiale pour mesurer la pauvreté dans le monde sont-ils satisfaisants ? Réponse du philosophe Thomas Pogge (Columbia University, New York).

Depuis douze ans, la Banque mondiale fournit régulièrement des statistiques sur l’étendue, la répartition géographique et l’évolution de l’extrême pauvreté. Ces statistiques sont mille fois citées et utilisées comme des faits. L’ONU s’en sert pour démontrer de prétendus progrès dans la voie du premier « objectif de développement du millénaire » qui vise à réduire de moitié la pauvreté dans le monde de 1990 à 2015.

Or les méthodes de calcul de la Banque Mondiale sont extrêmement douteuses. Il y a des raisons de penser qu’avec une méthode plus plausible on observerait une tendance plus négative et une pauvreté beaucoup plus étendue.

La Banque Mondiale définit la pauvreté par le pouvoir d’achat que procure une certaine somme en dollars durant une année donnée (« année de réference »). Elle détermine cette somme selon les seuils de pauvreté domestique déjà en usage dans les différents pays étudiés. Elle a d’abord choisi le seuil de pauvreté intérieur le « plus typique » pour les pays en voie de développement, défini par un budget mensuel par personne possédant un pouvoir d’achat équivalent à celui de 31 dollars aux Etats-Unis en 1985. Plus tard, ce montant fut arrondi vers le bas à 30,42$, soit « un dollar par jour ».

Source : http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=517&title=Que%20savons-nous%20de%20la%20pauvret%C3%A9%20dans%20le%20monde%C2%A0%3F%20Observatoire%20des%20in%C3%A9galit%C3%A9s

@ Emmanuel Esliard

Pour ce partage ApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissements

29/02/2012, 21:42 | Par JJMU en réponse au commentaire de Lechiffre le 24/02/2012 à 19:00

Non, LeChiffre, vos chiffres sont globaux et ne tiennent pas compte des réalités des pays en chiffres absolus. 

Sans compter qu'il n'est pas envisagé de valeur constante dans ce type de données, ce qui fait que, quand on fouille la documentation française et les chiffres de l'Insee, on s'aperçoit que ce que vous appelez "balabla antimondialiste de base" est signé de la part de spécialistes souvent libéraux. Même l'abominable DSK arrivé au FMI avait lancé l'alerte sur le nombre exponentiel des pauvres sur la planète. Je suis loin de me revendiquer de ces gens-là, mais quand ils arrivent à admettre (enfin !) ce que nous disons de très longue date, ça mérite d'être souligné, non ?... Même eux vous donnent tort, LeChiffre !...

Jean-Jacques M’µ

24/02/2012, 20:08 | Par Jacques Bolo

Ce qui serait plus intéressant à montrer, c'est où se situent les Français en général, au niveau mondial. Et pas toujours renvoyer aux 1% les plus riches!!! Après, on discute.

25/02/2012, 11:01 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de Jacques Bolo le 24/02/2012 à 20:08

Sur cet aspect des choses, je vous fais part d’un graphique présentant une comparaison internationale de l’évolution de la part des 1 % les plus riches dans le revenu national.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ce graphique atteste de la hausse généralisée des inégalités de revenus, y compris en France, même si le mouvement est beaucoup plus prononcé aux pays des champions de la dérégulation néolibérale. Je vous recommande également la lecture de la page de l’Observatoire des inégalités qui commente clairement ce graphique :

http://www.inegalites.fr/spip.php?article1374

Concernant maintenant l’évolution de la structure de la répartition des revenus (après impôts et prestations sociales) en France, attestant elle aussi d’une déformation au profit des plus riches, au moins sur la période 1998-2008, se reporter également au graphique ci-dessous : la part appropriée par les 10 % les plus riches passe de 22,5 % en 1998 à 24,3 % en 2008, la part des 10 % les plus pauvres passant de 3,8 % à 3,6 %.

25/02/2012, 10:41 | Par Vivre est un village

Bonjour,

 

Je suis totalement impliqué dans un billet anti MES http://blogs.mediapart.fr/blog/vivre-est-un-village/230212/hommage-aux-44-deputes-qui-ont-dit-non-au-mes-le-21-fevrier-20 qui se veut participatif Clin d'œil.

 

Si vous pouviez m'aider à pousser le maul* , je vous en saurais très reconnaissant Sourire.

 

A bientôt En prière.

 

Amitié Étreinte .

 

* Maul (anglais : « malmener ») : constitué par un joueur debout portant le ballon, un ou plusieurs adversaires et un ou plusieurs coéquipiers qui sont liés à lui. Les joueurs de l’équipe attaquante doivent être sur leurs pieds et avancer vers la ligne de but adverse, sinon l’arbitre est forcé d'arrêter le jeu et ordonner une mêlée en rendant l’introduction à l’équipe défendant. Un maul qui avance bien est un groupé pénétrant (voir). S'il avance en permettant à ses participants de sortir du maul puis d'y revenir régulièrement pour maintenir sa marche, on parle de « maul déroulant ».

 

25/02/2012, 13:15 | Par Pierro Juillot

Bravo Yves Besançon  pour toute ses informations éclairantes sur l'état historique et actuel de l'inégalité si cher au coeur de notre constitution bafouée et surtout au coeur de nombre de RESITANTS restant encore dans nos sociétés...!

25/02/2012, 14:39 | Par Lechiffre

M. Bezancon ( je n'a pas de cedille sur mon clavier)

Votre me reponse est encore plus decevante que l'article. En parlant d'aneries, je comprends pourquoi la culture economique des francais est si desastreuse, si ceux qui enseignent cette discipline en sont la.

1) D'abord le plus simple: l'etude de l'OCDE est a http://www.oecd.org/document/51/0,3746,en_2649_33933_49147827_1_1_1_1,00.html

je ne pensais pas necessaire de vous donner la reference d'un document important recent tellement en rapport avec votre sujet, apparemment cela l'etait

2) On sait que la CCF est difficile a mesurer mais ce n'est pas une raison pour, du coup, ignorer completement un agregat de cet ampleur et du coup tirer des conclusions erronnees. Mais je note que vous reconnaissez vote erreur de methode.

3) Si vous voulez comparez la distribution des niveaux de vie individuels a ce qui est "produit' par l'economie il faut comparer...a des revenus. Il faut comparer un revenu a un revenu, sinon, c'est choux et carottes. Si vos eleves font cette erreur j'espere que vous la relevez. Les revenus effectivement disponibles que les francais pourraient se partager ne sont pas du tout de l'ordre des 33000 euros,  mais plutot 24000 ans mon estimation grossiere, montant d'ailleurs beaucoup plus coherent avec la repartition. Ensuite il y a un biais en passant des revenus par tete aux niveaux de vie, car ceux-ci dependent e la taille des menages et sont donc biaises vers la gauche, mais je pense que vous n'avez pas compris ce point.

4) Donc partant de ce chiffre de 33000,vous ne pouvez pas donner, comme vous le pretendez, un "eclairage rapide et simple" sur la repartition. Ce n'est pas un eclairage du tout, ca ne fait que tromper le lecteur (qui, ici, ne demande que ca)

5) Sur le reste de votre bla-bla anti/altermondialiste, une seule chose pour montrer a quel point c'est consternant: vous parlez d'"indécente inégalité dans la répartition des richesses produites" illustree par les inegalites qui DEMEURENT, pour tenter de montrer que la liberalisation des echanges cree de l'inegalite et de la pauvrete, alors qu'au niveau mondial les trentes dernieres annees l'ont fortement REDUITE, ainsi que la pauvrete. Allez-vous fustiger la mondialisation tant qu'il y aura au monde un seul pauvre? Si oui, votre piteux fonds de commerce est assure a vie, soyez content. 

Mais le plus pitoyable, c'est de terminer votre reponse par la photo de ce pauvre gosse...c'est comme ca que vous voulez avoir raison? Pauvre type...incapable d'accepter la critique mais capable d'user de l'image d'un gamin mort de faim. Honte a vous.

25/02/2012, 16:56 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de Lechiffre le 25/02/2012 à 14:39

Monsieur "Lechiffre",

Je vois que votre mauvaise foi et votre incompétence n’ont décidément aucunes limites…..Alors, ayant perdu assez de temps à essayer de vous sortir de l’ignorance de votre petite cour du monde de vos amis de la finance spéculative, je me limiterais juste à revenir sur un seul point, l‘étude récente (que je connaissais, merci !) de l‘Ocde, à l’occasion de laquelle j’attirais juste votre attention que le minimum du minimum est de citer spontanément ses sources par respect de ses lecteurs !.....pour le reste, je vous invite de toute urgence à prendre quelques cours de statistiques et de comptabilité nationale....... Sur ce point précis, j’observe donc, et c’est une habitude structurelle chez vous, que vous ne lisez même pas les études auxquelles vous faîtes référence, en l’occurrence cette étude de l’Ocde qui montre précisément que les inégalités de revenus en France repartent à la hausse à partir de la fin des années des années 90, avec une augmentation du coefficient de Gini !! (ce coefficient compris entre 0 et 1 est d’autant plus proche de 1 que la répartition est inégalitaire). C’est précisément ce que nous disent les statistiques de l’Insee que j’ai citées dans mon article et mes commentaires. Ci-joint pour nos lecteurs, le graphique (à gauche) de l’étude de l’Ocde mettant en évidence la progression des inégalités de revenus sur la dernière décennie :

 

 

 

 

 

  

 

 

Quant à votre dérisoire grossièreté, je vous cite : "Mais le plus pitoyable, c'est de terminer votre reponse par la photo de ce pauvre gosse...c'est comme ca que vous voulez avoir raison? Pauvre type...incapable d'accepter la critique mais capable d'user de l'image d'un gamin mort de faim. Honte a vous.", je vous laisse avec elle, mon pauvre Monsieur. Bon courage !

PS : mes salutations les plus antilibérales à qui vous savez…....sourire !

 

29/02/2012, 21:45 | Par JJMU en réponse au commentaire de Lechiffre le 25/02/2012 à 14:39

LeChiffre, inutile d'en rajouter, vous êtes un puits de grossièreté et de vulgarité insondable. Quand je pense qu'ils sont nombreux à penser comme vous écrivez (sans cédille), on comprend ce qui manque d'humanité dans vos calculs sans aucune retenue.
Jean-Jacques M’µ 

25/02/2012, 15:14 | Par Isa Durand

@lechiffre

De tout votre discours pour critiquer les propos de Mr Besançon, voilà la phrase qui pourrait suffir pour comprendre le votre de propos!

"...Allez-vous fustiger la mondialisation tant qu'il y aura au monde un seul pauvre?..." Quelle mépris affiché!

"...la liberalisation des echanges cree de l'inegalite et de la pauvrete, alors qu'au niveau mondial les trentes dernieres annees l'ont fortement REDUITE..."

A qui allez-vous faire croire que les inégalités et la pauvreté sont fortement réduites depuis 30 ans? On ne doit pas vivre dans le même monde! Un cours avec vous, je sors au bout de 5 minutes!

Auriez-vous affirmez aussi dans un autre sujet que les camps de concentration n'avaient jamais existé?

En résumé, les propos de Mr Besançon donnent envie de comprendre ce qui se passe, les votres sont du parti pri pour la classe dominante!

25/02/2012, 15:22 | Par Lechiffre

A qui allez-vous faire croire que les inégalités et la pauvreté sont fortement réduites depuis 30 ans?

A n'importe qui capable de lire les faits publies par les organismes officiels.

Le vrai probleme est pour les nantis des pays developpes, qui doivent bouger. C'est pour ca que la methode de YB qui veut apitoyer les foules avec une photo est a vomir. 

Quand on ajoute qu'il fait des erreurs de methode qu'un etudiant de ere annee ne ferait pas, le tableau est complet (et en plus quand on "ose" critiquer, il insulte...en voila un specimen).

25/02/2012, 15:51 | Par Isa Durand en réponse au commentaire de Lechiffre le 25/02/2012 à 15:22

@ lechiffre

"A n'importe qui capable de lire les faits publies par les organismes officiels."

Vous êtes exactement la preuve, que cela ne suffit absolument pas. On sait bien qu'on fait dire ce qu'on veut au chiffre, et là franchement, une baisse du seuil de pauvreté??? j'y crois pas, ou alors il y a un chiffre qui manque, c'est celui de la classe moyenne qui n'existe plus. Mais je n'ai pas ces chiffres. Je ne suis pas une fan de cela. En tous cas, je préfère l'interprétion au chiffre et encore mieux quand on nous amène des chiffres qui vont corroborer un peu avec ce que l'on vit, pas des chiffres qui visent à nous rassurer à tort ou nous culpabiliser; ah! mais on n'est pas si pauvre, alors!! merd! comment je fais moi pour pas y arriver? .

Sinon, je ne vois pas d'erreur de méthode, ni d'insulte, juste un profond désaccord, que je partage!

"... Le vrai probleme est pour les nantis des pays developpes, qui doivent bouger..." Ben si je vous comprend bien, je ne vois pas pourquoi les nantis auraient à bouger puisqu'ils ont contribué à la baisse du seuil de pauvreté!!!?

29/02/2012, 21:47 | Par JJMU en réponse au commentaire de Lechiffre le 25/02/2012 à 15:22

Yves Besançon a fait autre chose que de fournir une photo, et la honte tient à votre utilisation du clavier américain sans cédille. Sans pantalon.

Jean-Jacques M’µ

03/03/2012, 10:36 | Par Danyves en réponse au commentaire de JJMU le 29/02/2012 à 21:47

25/02/2012, 17:10 | Par Lechiffre

1)Voila comment commence sa reponse: 

"Je fais une réponse groupée à vos critiques. Je m’étais promis de ne jamais répondre à de pareilles âneries". Si vous pensez que c'est une maniere normale de repondre a une critique, passez votre chemin. 

2) L'erreur de methode est reconnue par l'auteur lui-meme dans sa reponse: "Soyons sérieux, sur un plan strictement théorique, je vous l’accorde, il serait notamment pertinent de raisonner sur le produit intérieur net, en déduisant la consommation de capital fixe (CCF)." 

 

3) Par ailleurs je donne un chiffre au niveau mondial, niveau auquel justement on note le grossissement de la classe moyenne. Il y a beaucoup d'autres statistiques qui montrent le recul de la pauvrete en Asie, en Amerique LAtine, en Europe de l'Est, meme en Afrique. 

4) Votre reponse demontre exactement ce que je dis: vous faites etat de votre condition, de votre vecu. Mais YB parlait des inegalites mondiales. Je dis bien que la  reduction des inegalites mondiales cree des difficultes dans les societes les plus riches, et que c'est CA qui vous ennuie. Ce qui ennuie l'auteur aussi, c'est que le "systeme" qu'il a passe sa vie a combattre en chambre s'avere benefique. Il ne peut pas l'avaler. Et moi, ce que je ne peux pas avaler, c'est que pareille engeance incompetente, arrogante, partiale eduque les jeunes a coup de chiffres tordus et de photos dechirantes.

25/02/2012, 19:31 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de Lechiffre le 25/02/2012 à 17:10

@Lehiffre

 

Concernant le point 1, je persiste et signe : plus vous écrivez, plus vous nous apportez la preuve que vous n'avez strictement rien compris à mon article....même après l’avoir lu, dîtes-vous..…. Essayez plusieurs fois, on ne sait jamais...le déclic, il faut y croire......

 

Concernant le point 2, l’erreur de méthode que vous voulez m’attribuer n’existe que dans vos fantasmes. Il faudrait, Monsieur le falsificateur, me citer entièrement : "Soyons sérieux, sur un plan strictement théorique, je vous l’accorde, il serait notamment pertinent de raisonner sur le produit intérieur net, en déduisant la consommation de capital fixe (CCF). Pour autant, et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle les comparaisons usuelles officielles se font en brut et non en net, l’estimation de la CCF est encore trop imprécise pour être utilisée, que ce soit pour faire des comparaisons ou l‘utiliser dans une optique revenu." Traduction : sur un plan empirique, il n’est pas pertinent de raisonner en termes de produit intérieur net….pas encore ! Je ne reconnais là aucune erreur de méthode !

 

Concernant les points 3 et 4, retour à la mauvaise foi et/ou l’incompétence de votre part ! Qu’ai-je traité en particulier dans l’article ? De l’inversion de la double dynamique des inégalités à partir du dernier quart du XXè mise en évidence par toutes les statistiques officielles : réduction des inégalités entre le Nord et le Sud, mais aggravation des inégalités à l’intérieur des frontières ! Faut-il donc qu’à chaque commentaire vous reprenant sur vos approximations fantasmagoriques, je fasse un copier/coller de mon article ?!!….

 

25/02/2012, 19:53 | Par Isa Durand en réponse au commentaire de Lechiffre le 25/02/2012 à 17:10

@Mr lechiffre

Vous vous enfoncez avec vos réponses qui ne sont que joute verbale! N'utilisez pas mes propos pour servir les votres, je ne m'y reconnais pas du tout!

A l'avenir, j'éviterai de vous lire et.... "...Si vous pensez que c'est une maniere normale de repondre a une critique, passez votre chemin."

28/02/2012, 15:07 | Par Lechiffre en réponse au commentaire de Isa Durand le 25/02/2012 à 19:53

Dans la suite de ces commentaires vous dites clairement que vous etes une profane en la matiere. J'en deduis que vous prenez parti dans ce debat au nom d'une opinion politique generalement partagee avec l'auteur de ce billet frelate. 

Et relisez vote reponse, vous verrez que je ne deforme rien de ce que vous avez dit. Tres generalement la critique de la momdialisation est fondee en realite sur l'impact dans les societes riches et pas sur les effets dans les societes pauvres, dont la resultante est evidemment positive.

29/02/2012, 21:49 | Par JJMU en réponse au commentaire de Lechiffre le 25/02/2012 à 17:10

Ce que vous pouvez être soûlant, leChiffre !... Vous faites perdre le temps de chacun et de chacune ici. Nous n'avons plus à lire vos élucubrations, vous n'argumentez pas, vous assénez vos contre-vérités sans autre fondement que celui qui ne manquera pas de recevoir des coups de pieds bien mérités.

Où vous savez.

Jean-Jacques M’µ

25/02/2012, 17:55 | Par kakadoundiaye

@Yves,

merci pour toutes ces infos dont je ne discuterai pas le sérieux et l'importance.

Nous le savions certes mais il vaut mieux que ce savoir vague soit confirmé par des études sérieuses.

Cependant je voudrais faire référence à votre partie "ce qu'il conviendrait de faire dans les rapports entre Nord et Sud :

Vous vous prononcez pour un " protectionisme vert" et" un protectionisme social".. cela fait -il écho à une proposition plus ancienne - 4 ans- que je soutiens mordicus d'un protectionisme européen qui devrait sur chaque produit pouvoir le taxer en fonction des trois critères 1 respect des normes de production- droit du travail-2 respect des normes environnementales 3- respect des droits de l'Homme.?

Dans votre formulation cela ne me parait pas clair d'autant ,ai je noté, que vous proposez d'aider les pays, financièrement, à se soumettre à ces droits.

Il y a, si vous me permettez, plusieurs problèmes qui se trouvent à mon avis - mais peut-être ai-je mal lu et mal compris-mélangés. D'abord celui des entreprises qui, et surtout en Afrique, exportent des matières premières peu ou pas raffinées. Il devrait exister une instance internationale qui contrôle leur proces de production et impose en dehors de leur pays d 'accueil des taxes compensatoires à l'arrivée dans les pays recepteurs. Je prends l'exemple d 'Areva qui exploite au N iger des mines d 'uranium dans des conditions de production indignes ( droits du travail et droits de l'environnement ne serait-ce que post minier). Tout pays devrait taxer ces produits ou les interdire-et obliger ainsi l'entreprise a être plus respectueuse des conditions de travail qu'elle impose. Le cas des entreprises asiatiques faisant peser une concurrence faussée sur les entreprises européeennes par les conditions d'exploitation de la manoeuvre locale  relève à mon avis,  de la même obligation d'un protectionisme travail-environnement- droits de l'homme. Mais doit-on aider Areva et les entreprises chinoises à mieux payer leurs travailleurs?

Bien à vous

25/02/2012, 19:22 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de kakadoundiaye le 25/02/2012 à 17:55

Bonjour Kakadoundiaye,

Mon propos rejoint tout à fait le projet d’un protectionnisme européen tel que vous le précisez : protectionnisme "vert" ( norme 2) et protectionnisme "social" (normes 1 et 3). Et, par cet instrument, il ne s’agit pas de faire de l’antimondialisation, mais de promouvoir une autre mondialisation qui, tout en protégeant les acquis sociaux des pays riches, oblige les autorités politiques des pays du Sud à faire de l’harmonisation par le haut ! Concernant les aides financières, je faisais référence aux aides publiques au développement que les pays riches pourraient renforcer pour favoriser l’adoption dans les pays pauvres de technologies vertes dans la perspective d’un développement durable mondial. Les moyens de financement éthiques et envisageables de ce renforcement des aides, sans plomber les finances publiques des pays riches, on les connaît !…Je pense en particulier à une taxe sur les transactions financières à l’échelle mondiale et une fiscalité sérieusement augmentée sur les dividendes distribués par les firmes transnationales par le biais d’une taxe dite "de la honte de l’esclavage moderne". Et, comme vous le suggérez, une instance de régulation internationale en la matière serait plus que souhaitable et, cela va de soit, indépendante de l'antenne néolibérale du commerce international, l'OMC....en attendant que celle-ci devienne altermondialiste !

Bien à vous.

26/02/2012, 01:50 | Par kakadoundiaye en réponse au commentaire de Yves Besançon le 25/02/2012 à 19:22

merci Yves de votre réponse.

Quant aux "aides publiques au développement" que vous évoquez dans votre réponse  comme vous le faisiez dans le corps de votre billet , pour, dîtes-vous, " favoriser l'adoption dans les pays pauvres de technologies vertes "..je ne vois pas trés bien à quoi vous faîtes allusion puisque dans les pays pauvres il n'y a pas d'industries autres que celles des entreprises internationales qui se moquent bien de " technologies vertes " .Je reviens donc sur ce que je disais à savoir l'obligation qui est faite aux industries et entreprises industrielles et minières de respecter partout les mêmes normes product ives - drroit du travail et de l'environnement-..mais cela ne peut passer apr des aides mais par des atxes

Enfin s'il y a un domaine où des efforts peuvent être consentis et des aides apportées il ne peut s 'agir que du développement agricole  et de la nécesssité de développer une recherche et une expérimentation basées sur le principal " produire avec les moyens locaux pour les besoins locaux" ( c 'est ce que je fais un peu tout seul dans mon coin, au Sénégal,  avec mon association ASAS- voir mon blog).

Cette recherche - phyto-sanitaire et engrais- doit cependant être menée de pair  avec l'interdiction des suventions à l'exportation accordée aux entreprises européennes pour qu'elles ruinent les entreprises des pays du Sud. Ce qui est un comble en économie libérale!!

26/02/2012, 11:50 | Par netmamou en réponse au commentaire de kakadoundiaye le 26/02/2012 à 01:50

Je me permets de m'immiscer dans votre échange, Kakadoundyaie et Yves Besançon Sourire

Il me semble qu' au point où nous en sommes, nous pourrions nous pencher sur un texte dont il est possible de s'inspirer pour trouver des solutions aux maux du monde.

Ce texte, c'est la Charte de La Havane, adopté en 1946 par les Etats qui sortaient de la guerre, mais dont les USA n'ont pas voulu, lui préférant le GATTS, puis l'OMC..

Signé par le représentant du gouvernement américain, le texte a été refusé par le Sénat américain... On se demande pourquoi ! Innocent

La Charte proposait de mettre l'OIC sous contrôle de l'ONU. Mais au-delà de cet aspect fondamental, tous les principes de règles du jeu à mettre en place pour  l'épanouissement des peuples étaient posés. Ce texte est très riche...

Le lien ci-dessous en donne un aperçu:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_La_Havane

 

26/02/2012, 19:35 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de netmamou le 26/02/2012 à 11:50

Merci pour ce lien que je vais aller consulter. Effectivement, sur ce rejet du Sénat américain, on se demande bien pourquoi ! Clin d'œil

26/02/2012, 19:36 | Par kakadoundiaye en réponse au commentaire de netmamou le 26/02/2012 à 11:50

@Netmamou,

merci de faire référence à la Chartre de La Havane qui, après re-lectcure-  30ans après- me parait avoir été un" loupé" de l'organisation internationale mais aujourd'hui ne me parait qu'être une addition de voeux pieux. Le monde aujhourd'hui n'est plus régit pas les mêmes forces. Ne serait-ce que la "montée en faiblesse" des états-nation par rapport à ce que l'on appelle la Phynances  ( fonds de pension, fonds souverain, holdings, Banques dont le rôle s 'est trouvé considérablement renforcé dans le monde et en Europe en devenant le passage obligé des états)

Cordialement

26/02/2012, 20:28 | Par netmamou en réponse au commentaire de kakadoundiaye le 26/02/2012 à 19:36

Si je fais référence à ce texte, c'est pour plusieurs raisons, en admettant tout à fait votre critique ! Il n'est pas à prendre dans sa totalité, mais il peut être une sacrée source d'inspiration car certaines des mesures préconisées sont plus que jamais valides..

Il est possible de s'en inspirer, et certains programmes, qui évoquent un protectionnisme écologico-social peuvent y trouver matière à poser des  critères pour commercer avec les autres nations.

D'abord, ce texte a été possible. Et ce n'est pas rien. Après le cataclysme de la guerre mondiale, tout était à refaire. Nous avons actuellement la phase ultime du capitalisme, du moins c'est un avis qui se retrouve couramment. ... Allons-nous attendre que mort générale s'ensuive ? 

Texte possiblement adoptable donc, n'était le véto du Sénat américain... Et les USA sont mal en point ...Bon, là je suis un brin optimiste peut-être ?

Quant à la mort de l'Etat-nation , c'est bien ce que veut la pompe à phynances. Elle nous a fait gober des rêves, précisément pour que nous n'ayions plus aucun moyen de décider de ce qui est bon pour les nations ! 

Il ne faut pas que nous ayons peur des mots, ni de l'Histoire . Et l'Histoire de l'UE, telle qu'on nous l'a vendue( l'Europe, c'est la Paix, lalalère), n'a jamais été ce que les oligarques avaient dans la tête ! Ce sont les USA qui ont voulu cette Europe. Ce sont eux encore qui visent l'affaiblissement de l'euro ( pour différentes raisons, expliquées sur le blog de M-C Porteu: notamment le fait que les indiens veulent payer leur pétrole en or...)

Et on continue la manipulation avec la Grèce . Pays du Club Med, truqueurs de leurs dette , etc... Où est le respect dû aux peuples ? Alors que la chute de la maison Grèce a été décidée par quelques personnes, dont SOROS.

Voir mon billet, si ça vous chante Rigolant Je vous recommande la vidéo à la fin , qui a guidé ma recherche:

http://blogs.mediapart.fr/blog/netmamou/030112/un-diner-de-malfrats-pour-mettre-les-europeens-genoux

Amicalement 

 

 

 

29/02/2012, 10:54 | Par Vivre est un village en réponse au commentaire de netmamou le 26/02/2012 à 11:50

Cette Charte proposait:

  • L'intégration du plein emploi dans ses objectifs « Atteindre les objectifs fixés par la Charte des Nations unies, particulièrement le relèvement des niveaux de vie, le plein emploi et les conditions de progrès et de développement. » (article 1)
  • L'Équilibre de la balance des paiements: aucun pays ne doit être en situation structurelle d’excédent ou de déficit de sa balance des paiements. (article 3 et article 4)
  • De favoriser la coopération « les États membres coopéreront entre eux, avec le Conseil économique et social des Nations unies, avec l’OIT, ainsi qu'avec les autres organisations intergouvernementales compétentes, en vue de faciliter et de favoriser le développement industriel et le développement économique général ainsi que la reconstruction des pays dont l'économie a été dévastée par la guerre. » (article 10)
  • L'adoption de normes de travail équitables « les États membres reconnaissent que les mesures relatives à l'emploi doivent pleinement tenir compte des droits qui sont reconnus aux travailleurs par des déclarations, des conventions et des accords intergouvernementaux. Ils reconnaissent que tous les pays ont un intérêt commun à la réalisation et au maintien de normes équitables de travail en rapport avec la productivité de la main-d'œuvre et, de ce fait, aux conditions de rémunération et de travail meilleures que cette productivité rend possibles. Les États membres reconnaissent que l'existence de conditions de travail non équitables, particulièrement dans les secteurs de la production travaillant pour l'exportation, crée des difficultés aux échanges internationaux. En conséquence, chaque État membre prendra toutes les mesures appropriées et pratiquement réalisables en vue de faire disparaître ces conditions sur son territoire. » (article 7)
  • Le contrôle des mouvements de capitaux (article 12): un État membre de l’OIC a le droit :
    • de prendre toutes mesures appropriées de sauvegarde nécessaires pour assurer que les investissements étrangers « ne serviront pas de base à une ingérence dans ses affaires intérieures ou sa politique nationale » ;
    • de déterminer s'il « autorisera, à l'avenir, les investissements étrangers, et dans quelle mesure et à quelles conditions il les autorisera » ;
    • de prescrire et d'appliquer « des conditions équitables en ce qui concerne la propriété des investissements existants et à venir ».
  • L'autorisation des aides de l’État: « les États membres reconnaissent que, pour faciliter l'établissement, le développement ou la reconstruction de certaines branches d'activité industrielle ou agricole, il peut être nécessaire de faire appel à une aide spéciale de l'État et que, dans certaines circonstances, l'octroi de cette aide sous la forme de mesures de protection est justifié. » (article 13)
  • Des accords préférentiels sont possibles dans un cadre coopératif: « les États membres reconnaissent que des circonstances spéciales, notamment le besoin de développement économique ou de reconstruction, peuvent justifier la conclusion de nouveaux accords préférentiels entre deux ou plusieurs pays, en considération des programmes de développement économique ou de reconstruction d'un ou de plusieurs d'entre eux. » (article 15)
  • L'autorisation de subventions dans certaines circonstances  : « les dispositions du présent article n'interdiront pas l'attribution aux seuls producteurs nationaux de subventions, y compris les subventions provenant du produit des taxes ou impositions intérieures ... et les subventions dans la forme d'achat de produits nationaux par les pouvoirs publics ou pour leur compte. Les États membres reconnaissent que le contrôle des prix intérieurs par fixation de maxima ... peut avoir des effets préjudiciables pour les intérêts des États membres qui fournissent des produits importés. En conséquence, les États membres qui appliquent de telles mesures prendront en considération les intérêts des États membres exportateurs en vue d'éviter ces effets préjudiciables, dans toute la mesure où il sera possible de le faire. » (article 18)
  • L'interdiction du dumping: « aucun État membre n'accordera directement ou indirectement de subvention à l'exportation d'un produit quelconque, n'établira ni ne maintiendra d'autre système, lorsque cette subvention ou ce système aurait pour résultat la vente de ce produit à l'exportation à un prix inférieur au prix comparable demandé pour le produit similaire aux acheteurs du marché intérieur ». (article 26)
  • Le possible recours à des restrictions quantitatives dans les circonstances suivantes (article 20):
    • pendant la durée nécessaire pour prévenir une « pénurie grave de produits alimentaires ou d'autres produits essentiels pour l'État membre exportateur ou pour remédier à cette pénurie » ;
    • concernant les produits de l'agriculture ou des pêcheries, « quand elles sont nécessaires à l'application de mesures gouvernementales ayant effectivement pour résultat : de restreindre la quantité du produit national similaire qui peut être mise en vente ou produite ou, s'il n'y a pas de production nationale substantielle du produit similaire, celle d'un produit national de l'agriculture ou des pêcheries auquel le produit importé peut être directement substitué » ;
    • de résorber un excédent temporaire du produit national similaire ou, s'il n'y a pas de production nationale substantielle du produit similaire, d'un produit national de l'agriculture ou des pêcheries auquel le produit importé peut être directement substitué, « en mettant cet excédent à la disposition de certains groupes de consommateurs du pays, à titre gratuit, ou à des prix inférieurs au cours du marché » ;
    • de restreindre la quantité qui peut être produite de tout produit d'origine animale dont la production dépend directement, en totalité ou pour la majeure partie, du produit importé, « lorsque la production nationale de ce dernier est relativement négligeable ».
  • Les produits de base sont considérés comme une catégorie particulière et considère qu'un « système destiné à stabiliser soit le prix intérieur d'un produit de base soit la recette brute des producteurs nationaux d'un produit de ce genre, indépendamment des mouvements des prix à l'exportation, qui a parfois pour résultat la vente de ce produit à l'exportation à un prix inférieur au prix comparable demandé pour un produit similaire aux acheteurs du marché intérieur, ne sera pas considéré comme une forme de subvention à l'exportation ».(article 27), et à l'inverse l’article 28 stipule que « tout État membre qui accorde, sous une forme quelconque, une subvention ayant directement ou indirectement pour effet de maintenir ou d'accroître ses exportations d'un produit de base, n'administrera pas cette subvention de façon à conserver ou à se procurer une part du commerce mondial de ce produit supérieure à la part équitable qui lui revient. »

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_La_Havane

@ netmamou

Pour ce partage ApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissementsApplaudissements

25/02/2012, 22:05 | Par valentin perez

merci pour cet article

25/02/2012, 22:28 | Par Marie-Anne Kraft

Très bon billet. Même si je ne crois guère à un protectionnisme vertueux pénalisant par des taxes les importations de pays à faible protection sociale, ces pays risquant immédiatement d'appliquer des mesures de rétorsions qui nuieraient à nos exportations dont dépend 1 emplois sur 4 ! Il vaut mieux selon moi tout d'abord imposer des normes sociales et environnementales aux produits vendus en Europe, les mêmes que celles que l'Europe impose sur son sol, et informer les citoyens sur les conditions de fabrication et sur l'origine des produits pour qu'en toute conscience ils fassent leur choix.

Je vous recommande un excellent livre qui vient de sortir "Le scandale de la Pauvreté", de Bertrand de Kermel, édition L'Oeuvre. Ce livre fait un constat chiffré implacable de la pauvreté et des inégalités et de l'analyse de leurs cause, la revue de tout ce qui a été fait et surtout pas fait pour endiguer ce fléau de la pauvreté, toutes les promesses non tenues, et ils fait des recommandations très concrètes pour venir à bout de ce fléau. J'en ferai un billet de synthèse très prochainement. Voir cette brève sur le livre. Je connais bien B. de Kermel, président du Comité Pauvreté et Politique, association dans laquelle je milite depuis plusieurs années.

Ce livre fait écho au mien paru fin novembre 2011, "La révolution humaniste", Editions Salvator.

26/02/2012, 10:48 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de Marie-Anne Kraft le 25/02/2012 à 22:28

Merci à vous, Marie-Anne Kraft, pour ces références enrichissantes.  

26/02/2012, 11:17 | Par kakadoundiaye en réponse au commentaire de Marie-Anne Kraft le 25/02/2012 à 22:28

@anne-Marie,

mais nos exportations ne le sont que dans des domaines où ils n'entrent ps en concurrence. Il n'y aura donc pas de " rétorsion" possible autre que politique ..mais comme l'importation tue plus que l'exportation produit ....D'autre part ,cela aura l'avantage d'imposer des normes politiques aux seuls déterminants économiques. ..et je le pense hautement sosuhaitable.

26/02/2012, 09:01 | Par Pascal BARRERE

Merci M Besançon pour cet article. On dirait bien que nous nous dirigeons vers le pire cas de la répartition "optimale" des richesses au sens de Pareto :  tout pour les uns, rien pour les autres ! De plus, le mandat des gouvernants étant d'assurer le bien-être des populations qu'ils représentent, leur responsabilité apparaît écrasante dans la mise en place et le maintien de la tendance que vous décrivez. Ce qui, au-delà des questions économiques et environnementales dominant notre époque, amène à se poser la question du rôle du politique. D'où une interrogation sur la pertinence des systèmes politiques démocratiques actuels (système politique = mode de gouvernement + mode de sélection des gouvernants), si l'on s'en tient aux résultats pour les populations.Fatalité pour Tocqueville dans la Démocratie en Amérique (les meilleurs ne s'impliquent pas en politique par crainte de corrompre leur vertu) ou pour Oscar Wilde : "la démocratie est la garantie de ne pas avoir de dirigeants meilleurs que ce que nous méritons !" Pour ma part, je ne crois pas en cette inéluctabilité...

 

26/02/2012, 10:38 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de Pascal BARRERE le 26/02/2012 à 09:01

Effectivement, Pascal Barrère, très bien vu : l’approche libérale néoclassique nous démontre, avec une élégance mathématique remarquable, que l’optimalité au sens de Pareto d’un équilibre peut être compatible avec une répartition où les 0,000001 % de la population se partagent les 99,999999 % des richesses ! Incontestablement, en France, au moins depuis la fin des années 90, on y va, on y va….

Concernant votre refus du fatalisme en la matière, je rejoins votre lumière !

26/02/2012, 15:25 | Par Isa Durand

Pardonnez moi mon intrusion qui fait un merveilleux hors sujet sur ce billet, mais je suis ici, une citoyenne lambda qui vient chercher de la connaissance, de la compréhension et de la clairvoyance (autant que faire se peut...) en lisant les sujets de l'information, plus généralement et judicieusemene appelé "les articles de fond".

Dans cette démarche, je suis en recherche aujourd'hui de communication, d'échanges et de débats en ce qui concerne le choix de vote politique aux prochaines élections présidentielles. Certes, le vote étant un droit et un devoir s'exerçant en secret dans l'isoloir, nous avons pourtant en amont, plus que jamais besoin d'avis éclairé à ce sujet; j'ai envie de dire au delà de nos convictions propres, si nous en avons, et au delà des programmes vendeurs, si nous les lisons.

Je choisis de poser ma requête sur un billet où je sens qu'il y a matière à réfléchir, dans le sens de mes convictions, mais suis bien consciente de la complexité de l'éventuelle réponse.

Ne trouvez-vous pas que le prochain vote du 22 avril est le plus rude vote depuis 30 ans? Comment allons- nous nous en tirer?

Bien cordialement et merci de m'avoir lue

 

26/02/2012, 20:11 | Par Yves Besançon

Nous sommes ici sur un espace collectif, alors pourquoi pas !….d’autant que la thématique de la répartition des richesses est au cœur des choix de la politique économique et sociale, et donc du Politique. Je me permets cependant de vous soumettre une idée : s’il s’agit d’un débat très général qui vous intéresse, dépassant la problématique de la répartition, pourquoi ne pas faire un petit billet, comme votre commentaire, pour invitation à débattre sur le fil de discussion du billet ?….avec un titre percutant pour attirer les foules ! Ce n'est qu'une suggestion...

Pour répondre précisément à votre question, et par rapport justement à la problématique de l’équité dans la répartition comme objectif mais aussi moyen du développement, il me semble évident que les seules valeurs de gauche sont motrices en la matière. Quelles sont les forces politiques qui les portent pleinement aujourd’hui ? En dehors du Front de gauche, des écologistes EELV et d’une toute petite fraction du PS, je ne vois pas…Donc, si l'on considère que le vote utile est au premier tour l'erreur à ne surtout pas faire, on élimine  déjà un candidat (voir les nombreux billets sur le site sur le sujet). Les deux candidats restants, au-delà de leurs différences, ont un solide socle en commun : l'intégrité, le langage de la vérité, l'exigence de l'alternative....et les vraies valeurs de gauche, notamment du point de vue de l'équité dans la répartition des fruits du travail. On peut donc hésiter....Personnellement, le choix est fait, mais pour revenir à votre questionnement, je dirais qu'on peut légitimement se poser la question s'il n y a pas, à ce stade du choix entre Mélenchon et Joly, un vote utile à faire, non par défaut, mais par excès ? Dans l’affirmative, plus d’hésitation possible…Dans la négative, écoutez votre sensibilité profonde écologiste ou pas. L'affirmative ou la négative, tout dépend du degré de confiance que vous accordez aux sondages…Simple, non ? Clin d'œil

26/02/2012, 23:12 | Par netmamou

Je partage votre réponse à Isa Durand.Notamment sur l'idée qu'elle propose un billet faisant part de ses interrogations.Celà lui permettrait aussi de nous exprimer quelles sont ses valeurs , ou ses priorités, par exemple ?

Je mettrais toutefois un bémol à la candidature EELV, même si la personnalité d'Eva JOLY est attachante et sincère. Et ce bémol pèse lourd. C'est celui de l'alliance avec le PS pour les Législatives. Car c'est de la majorité qui se dégaera à l'Assemblée que dépendra la suite des évènements ...

26/02/2012, 23:27 | Par Yves Besançon

....d'autant qu'une sensibilité écologiste peut trouver satisfaction avec le programme  du Front de Gauche !.... 

27/02/2012, 02:13 | Par netmamou en réponse au commentaire de Yves Besançon le 26/02/2012 à 23:27

Oui, la planification écologique me semble LA voie possible vers des changements en profondeur de nos manières de consommer. Je me demande bien pourquoi EELV n'en a pas fait pas son cheval de batailleRigolant ! 

27/02/2012, 10:16 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de netmamou le 27/02/2012 à 02:13

Effectivement, et pour un exposé des grandes lignes de ce projet de planification écologique, je recommande : "Qu'ils s'en aillent tous !" Vite la révolution citoyenne de Jean-Luc Mélenchon.    

27/02/2012, 12:10 | Par Isa Durand

Merci pour vos réponses

Vous aurez compris que si j’ai posté un commentaire c’est que je ne me sens pas à la hauteur du billet, cependant je vais y réfléchir…

 

Je vais commencer par exprimer mes propres valeurs, ce qui va naturellement expliquer les impasses dans lesquelles je me trouve. J’adhère totalement aux valeurs de gauche, MAIS je suis socialiste ! Si j’ai un profond respect depuis toujours pour les idées communistes, cela n’a jamais été un choix de vote. Il m’est arrivé de voter écologie. Voilà dans les grandes lignes.

 

Pourquoi n’ai-je jamais voté communiste ? Parce que je considérais qu’une égalité absolue des richesses et des salaires étaient utopistes, que nous étions dans un monde de différence et de complémentarité, que je suis plus pour clamer Tous ensemble ! que Tous égaux ! Je combattais pourtant les inégalités, les injustices et le pouvoir du fric pour le bien-être social.

 

Quant au vote écologiste, au risque de choquer, je l’ai toujours trouvé incomplet ; Ne voyant pas suffisamment, comme le dit Netmamou : «  …la planification écologique me semble LA voie possible vers des changements en profondeur de nos manières de consommer… » Aujourd’hui c’est clair ! Ce n’est plus une option et n’aurait jamais dû l’être.

 

Je suis totalement opposée au vote utile, au vote par défaut et … le vote par excès ? Petite question à Mr Besançon : Que voulez-vous dire par là ?

 

Ce qui me trouble le plus, c’est d’être devant le fait que les valeurs de gauches (en grossier, en gras dans mon message) ne prévalent pas en représentation de candidatures aux présidentielles. Les sondages étant ce qu’ils sont, disent ça disent rien, et le disent quand même ! On est mal barré donc !

 

J’aurais aimé donc une alliance à gauche, Mélenchon Joly, ais-je raté quelque chose ? Pour moi alliance, veut dire complémentarité, désaccord, débat… Et force !

 

Pardonnez-moi, l’inconséquence de mes arguments, de mes questions, mon cœur est à gauche donc je veux faire gagner la gauche, mais je ne crois pas y parvenir. Je pense malheureusement que ce sont ceux qui voteront hollande qui le feront et Mélenchon et Joly sont ceux qui auront le reste, c'est ce que j'appelle un sacré pouvoir de vote!? ou le peuple n'a plus de pouvoir

 

"...En dehors du Front de gauche, des écologistes EELV et d’une toute petite fraction du PS, je ne vois pas…" Quelle est cette petite fraction du PS?

 

Merci de cette place accueillante dans cet espace collectif !

 

27/02/2012, 14:57 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de Isa Durand le 27/02/2012 à 12:10

L’idéal communiste (non dénaturé) n’a jamais prôné l’égalité dans la répartition des fruits du travail, mais l’équité, la nuance est d’importance ! Seul le Font de Gauche met au cœur de son programme le partage équitable des richesses, dans le cadre d’une révolution citoyenne par les urnes, en proposant notamment la création d’un revenu maximum acceptable : un revenu correspondant à 20 fois le niveau de vie médian, soit aujourd’hui un montant de l’ordre de 30.000 euros par mois….encore bien élevé, me semble-t-il, au regard d’un Smic net de 1000 euros versé à des salariés dont l’utilité sociale et la pénibilité du travail sont très largement insuffisamment valorisées. Mais bon, sur le principe, il s’agirait déjà d’une avancée historique dans le combat contre l‘indécence des inégalités de revenus, après on pourra toujours affiner sur le montant de ce revenu en termes d’écart relatif avec le niveau du Smic. Sur cette thématique, les propositions du parti socialiste sont d’une extrême tiédeur, c’est le moins qu’on puisse dire ! On retrouve les mêmes ambiguïtés du parti socialiste par rapport à la nécessité de tordre le coup à la dictature de la finance : des mots, et dans le concret, le trouble, le manque d’audace ! L’attitude des députés PS sur le MES en dit long ! Seule la mince aile gauche du parti socialiste, proche de Montebourg, exprime un certain malaise, mais en final, c’est bien la voix de la tiédeur et de l’ambiguïté qui triomphe !

 

Lorsque je parle de vote utile "par excès" entre Mélenchon et Joly, je souligne déjà que par leur personnalité intègre et humaniste, il y a de quoi hésiter ! Quant au vote utile en faveur de Mélenchon, en cas d’hésitation entre les deux au premier tour, je pense qu’il peut permettre au Front de Gauche d’aller bien au-delà des 10 % et que son score sera déterminant à la table des négociations avec le PS….et peut-être, à terme, une force motrice d’éclatement du dit parti socialiste où les vrais socialistes feront le même chemin que Mélenchon pour créer avec le Front de Gauche un parti qui, s’il prend le nom de socialiste, sera bien un vrai parti SOCIALISTE digne pleinement des valeurs de gauche !!!!!!!!!!!

27/02/2012, 18:33 | Par Isa Durand en réponse au commentaire de Yves Besançon le 27/02/2012 à 14:57

@ Mr Besançon

" ...que son score sera déterminant à la table des négociations avec le PS….et peut-être, à terme, une force motrice d’éclatement du dit parti socialiste où les vrais socialistes feront le même chemin que Mélenchon pour créer avec le Front de Gauche un parti qui, s’il prend le nom de socialiste, sera bien un vrai parti SOCIALISTE digne pleinement des valeurs de gauche !!!!!!!!!!!"

Très agréable à lire!

ça veut dire qu'il faut voter Hollande au 2ème tour! arf!! Je crois que je préfère voter blanc

 

 

 

 

27/02/2012, 20:35 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de Isa Durand le 27/02/2012 à 18:33

Si vous ne voulez vraiment pas voter Hollande au second tour, alors raison de plus pour voter Mélenchon au premier tour.....et porter ce dernier au second tour pour un duel avec Sarkozy ! Même si on ne prête pas grande confiance aux sondages, cette perspective semble malheureusement peu probable. Mais, dans la perspective la plus probable avec au second tour un duel Hollande-Sarkozy, quel que soit votre choix au second tour (blanc ou Hollande), il n'empêche que de voter Mélenchon au premier tour est la meilleure façon d'incliner, pour la suite des évènements, le balancier vers les valeurs de gauche qui sont vôtres apparemment.

27/02/2012, 16:48 | Par kakadoundiaye

@Yves,

à propos du revenu maximum ( principe d 'équité effectivement) je ne comprends pas pourquoi il n'est pas plus simple, plutôt que d'entrer dans ce qui est du domaine de la gestion privée c'est à dire de la liberté qu'à un chef d'entreprise de se payer ou de payer ses collaborateurs aux salaires qu'il veut, de ne pas imposer les revenus à des tranches allant jusqu'à 100%.

Si l'on dit la tranche de revenu comprise entre 500.000 et un million sera taxée à 95% ne dit on pas la même chose?

27/02/2012, 19:06 | Par netmamou en réponse au commentaire de kakadoundiaye le 27/02/2012 à 16:48

 @Kakadoundiaye,

Il me semble que ce sont deux choses différentes. Il y a d'un côté ce qu'il se passe dans les entreprises privées ( et qui n'est pas exclusivement du ressort du patronat ... dieu merci,  l'Etat a un rôle à jouer,  même si  la casse du droit du travail  et des Conventions collectives a fait son oeuvre), et la contribution de chacun à la collectivité nationale.

Que le patron fasse " ce qu'il veut" , pour mémoire , c'est exactement ce que demande ( et est en voie d'obtenir) le MEDEF; substitution du contrat à la loi... Hollande est sur cette ligne, au passage ...

Sur un plan philosophique, il me semble difficilement défendable que la contribution d'un salarié soit estimée 100 mille fois supérieure à celle d'un autre. Sur quel présupposé  ( critères) sont établies les diffrérences extraordinaires qu'on constate actuellement ? Surtout quand on voit que de fait, bien des PDG qui sont censés être payés très cher en raison de leurs " responsabilités"  se retrouvent en descente bien protégés par un parachute doré ?

" Ma vie vaut la tienne, camarade . Je n'en ai qu'une ...Toi aussi " 

C'est pourquoi la proportion que propose le FDG, sur ce plan, me semble de nature à " assainir" le climat dans les entreprises.

Autre chose est la contribution au budget de la nation. A la solidarité, en fait; Chacun doit faire selon ses moyens ... je crois que c'est dans le préambule de la constitution ?

 

28/02/2012, 00:49 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de netmamou le 27/02/2012 à 19:06

......ce soir, Hollande a annoncé son projet de créer une tranche d'imposition à 75 % pour des revenus annuels supérieurs à 1 millon d'euros. On est encore très loin du compte, mais c'est déjà un très petit pas sur le chemin d'un revenu maximum acceptable, qui montre bien l'enjeu important du poids du score de Mélenchon au premier tour, observé et anticipé par Hollande !    

28/02/2012, 12:40 | Par Isa Durand en réponse au commentaire de Yves Besançon le 28/02/2012 à 00:49

Il est évident qu'il serait très interessant d'observer dés maintenant des signes qui présageraient que Hollande président est en mesure d'aller dans le sens des propositions de Mélenchon ou de Joly. Mais pourquoi ne le fait-il pas déjà? Essaye t-il d'être séduisant et d'attirer les gens de gauche, qui ne sont pas vraiment de gauche, des gens de droite qui sont un peu de gauche, ou cherche t-il seulement le pouvoir avec ses idées plus ou moins de gauche ce qui conviendrait à plus ou moins une partie plus ou moins assez satisfaite des citoyens plus ou moins de gauche et de droite qui sont surtout enfin déçus par le sarkozime?

Je vous remercie pour vos compétences et analyses qui sont très aidantes pour remplir ma tâche de citoyen quand il s'agit d'élire un gouvernement. Dans ma vie perso et professionnelle, j'ai à coeur d'appliquer et de dispenser mes convictions, mais je reconnais être bien loin de saisir toutes les complications des pouvoirs et programmes politiques au moment d'aller voter. Rassurez-vous, je ne m'en inquiète pas seulement depuis quelques jours, mais c'est la première fois que j'accède à de la compréhension pour avancer dans mes balbutiements.

J'espère que Mélenchon gardera toujours sa liberté, sa rigueur et san audace!

Il y a bien longtemps qu'il n'y a pas eu sur médiapart un billet pour mélenchon! On dirait un vote de l'ombre qui attend de surprendre au coin de son chemin!

Bien à vous

28/02/2012, 14:08 | Par kakadoundiaye en réponse au commentaire de Yves Besançon le 28/02/2012 à 00:49

@netamou,

Ton commentaire ne m'a pas convaincu quoiqu'il ait eu l'avantage de rectifier ce que j'avais eu la naïveté d'écrire à savoir qu'un patron ait à l'intérieur de son entreprise la liberté de faire ce qu'il veut. Ce n'est d 'ailleurs pas ce que j'écrivis. Mais qu'il peut se rémunérer comme il le veut ou plutot comme le veulent l'assemblée des actionnaires. Rendre l'entreprise plus riche en maximalisant les revenus - qui est moralement tout à fait justifiable d 'autant qu'on ne peut conduire deux voitures en même temps et manger un kilog de caviar ou de foie gras chaque matin: c 'est à dire que on ne peut à partir un certain  seuil dépenser tout ce que l'on gagne quelque soit ses largesses ou comment dépenser 100 millions d 'euros en 10 ans quand on possède déja plusieurs maisons plusieurs voitures un bateau et que vos enfants sont amplementspourvus- cas de Goshn-bref rendre l'entreprise plus riche ne me parait pas une bonne solution mais enrichir l'état en prélevant plus sur les revenus  et la succession du patrimoine me semble plus directedment profitable au bien de tous.

Hier dans l'emission de Calvi 'mots croisés " le chargé des questions économoques de Hollande a été extrêment vague sur cette décision de taxer de 75% les revenus supérieurs a 1 million mais quid des revenus supérieurs a 3 millions et ceux supérieurs à 7 ?

28/02/2012, 00:53 | Par Yves Besançon

@Kakadoundiaye

C'est exactement comme cela que je l'entendais : à partir d'une certaine tranche d'imposition, fixation d'un taux marginal à 100 %, ce qui permet de respecter entièrement la liberté des chefs d'entreprise en matière de fixation des très hauts salaires. L'impôt confiscatoire ainsi récolté au titre du dépassement de cette tranche reviendra à la collectivité pour financer services publics et protection sociale. Dans ces conditions, on pourra "peut-être" commencer à se réjouir qu'un footballeur gagne avant prélèvements obligatoires 800.000 euros par mois ou qu'un PDG du CAC40 engrange en un jour ce qu'un smicard gagne péniblement en un an !….des écarts de rémunération scandaleux que rien ne peut légitimer, comme le précise Netmamou.

Pour autant, ceci n’empêche pas, parallèlement, de faire une loi imposant par exemple à l’employeur le respect d’un écart relatif maximal entre la moyenne des salariés les mieux payés et celle des moins bien rémunérés, de telle sorte que la générosité à l’égard des hauts salaires profite également automatiquement aux bas salaires.

28/02/2012, 14:15 | Par kakadoundiaye en réponse au commentaire de Yves Besançon le 28/02/2012 à 00:53

@yves,

le parallèle quant à moi ne me parait pas nécessaire d'autant qu'il serait difficile de faire respecter l'écart relatif qui ne porte bien sur pas que sur les salaires ( voiture de fonction, chauffeur, notes de frais, déplacements, frais de représentation, collaborateurs, coupe-fils, desssous de tables, cadeaux necessaires, promotion etc etc..) font partie d'un train de vie.Il est par exemple scandaleux de dire que nos députés ou sénateurs  ne gagnent que 6000 euros par mois quand on connait à coté l'énormité du pactole qu'ils se partagent ( assistants, frais, déplacement, cantine, retraite en 15 ans  etc..)

28/02/2012, 01:56 | Par netmamou

Pour autant, ceci n’empêche pas, parallèlement, de faire une loi imposant par exemple à l’employeur le respect d’un écart relatif maximal entre la moyenne des salariés les mieux payés et celle des moins bien rémunérés, de telle sorte que la générosité à l’égard des hauts salaires profite également automatiquement aux bas salaires.


C'est bien ça, la proposition du FDG  il me semble ?


28/02/2012, 10:45 | Par Yves Besançon

Le FDG, si j'ai bien saisi, associe les deux volets : un écart relatif maximal entre le haut et le bas de la hiérarchie des salaires (la Confédération européenne des syndicats propose un écart de 20. Même Ford......., il y a un siècle, proposait un écart de 40 !!....) ; mais aussi, pour ne surtout pas négliger les revenus du capital, en même temps, un revenu maximum national (égal à 20 fois le niveau de vie médian), via cette fameuse tranche d'imposition à un taux marginal de 100 % pour des revenus supérieurs à ce revenu maximum (il serait, aujourd'hui, de l'ordre de 30.000 euros par mois). Sur ce chemin de l'équité, même avec la proposition d'Hollande d'hier soir, le parti dit socialiste, est bien encore à l'état de l'enfance....Hollande, dans l'annonce de sa "propositionnette", en arrive même à bafouiller : qu'il est donc difficile de parler d'équité à la France !.......  RigolantClin d'œil

28/02/2012, 14:27 | Par kakadoundiaye

@yves,

Nous parlons n'est-ce pas de revenus et il me semble qu'il est surtout ici question de salaires. Car comme je le signalais plus avant il est clair que quand on gagne comme Ghosn plus de 9 millions par an on ne peut tout consommer. Une Ferrari coute moins de 0,2 million, une bagatelle. Alors que faire des euros en surnuméraire sinon investir et être assez malin avec l'aide de nombreux experts payés pour cela pour que cet investissement rapportât/.
On ne peut donc en parlant de revenus que parler également de l'impôt sur less dividen,des et les rapports immobiliers ainsi que sur la cession patrimoniale. Je suis quant à moi tout à fait opposé à l'impôt sur la fortune mais à l'augmentation de l'impôt foncier et de façon drastioquie sur l'ensemble des revenus avec des taux à 100% - symboliquement à 95.
Mais je suis aussi pour que tous les français contribuent à l'impôt et que ceux dont le revenu est inférieur à 150.000/an paie un impôt forfaitaire de 100 euros pour autant qu'il n'ait déja acquité la CSG

 

28/02/2012, 15:08 | Par Lechiffre

Alors donc le fil de commentaire montre que le sieur auteur de ce ridicule billet est en CAMPAGNE ELECTORALE pour le Front de Gauche. Cela explique bien des choses, en particulier la grossièreté et l’agressivité melanchonesque quand il est pris sur le fait de donner des chiffres frelates. Mais cela n'excuse rien. Quelqu'un qui ignore la tendance lourde pour vous expliquer que l'organisation des échanges mondiaux crée des inégalités, avec comme seul élément a l'appui qu'il RESTE des inégalités, est comme quelqu'un qui traiterait les Restos du Coeur d'affameur car il RESTE des gens qui ont faim: un abruti ou un malhonnête. Quelqu'un qui compare la richesse nationale aux revenus, c'est a dire des choux a des carottes, pour ouvrir son article, est soit un incompétent, soit un malhonnête qui parie sur l'inattention de son lecteur ou sur sa naïveté en matière de compta nationale (le poste en question est évalue a 270 milliards, une paille, et ce n'est pas la seule "approximation"). Vous avez le droit d’être pour ou contre ce que vous voulez, mais:

-il faut essayer de trouver de vrais éléments -quand le seul objet est de faire campagne pour Melenchon, il faut le dire

-Je comprends votre irritation d’être pris sur le fait et que vous vous débattiez désespérément: vous êtes sous votre identité, vous avez des élèves et des collègues qui lisent peut-être...j'en suis peut-être un (de collègue...) mais il fallait des le départ gérer différemment plutôt que de vous enfoncer dans des explications vaseuses et agressives. Ce qui est écrit reste, c’était pas très grave, la suite est plus deshonnorante.

28/02/2012, 19:47 | Par Anne-Valérie S en réponse au commentaire de Lechiffre le 28/02/2012 à 15:08

Pour le bonheur de l'humanité, s'il vous plaît Monsieur, allez soigner votre schizophrénie et allez jouer ailleurs avec votre mauvaise foi et votre médiocrité......


A. M.

29/02/2012, 22:07 | Par JJMU en réponse au commentaire de Anne-Valérie S le 28/02/2012 à 19:47

à Anne Monnot : comment définiriez-vous la schyzophrénie, ici ?... J'aimerais comprendre votre raisonnement.

Jean-Jacques M’µ

29/02/2012, 23:29 | Par Anne-Valérie S en réponse au commentaire de JJMU le 29/02/2012 à 22:07

@JJMU

Schizophrène ?

Effectivement, ce serait accorder des circonstances atténuantes au dit Lechiffre que de lui attribuer cette pathologie. Non, c'est bien plus grave que cela je crois, car il manifeste précisément trop de cohérence dans sa méthode systématique de la provocation malveillante au service de ses amis UMP.

En même temps, il est difficile tout de même d'écarter de prime abord le diagnostic de la schizophrénie face à son absence totale d'humanité, non ?

A.M.

01/03/2012, 00:17 | Par JJMU en réponse au commentaire de Anne-Valérie S le 29/02/2012 à 23:29

De fait, chère Anne, je me pose de sérieuses questions sur ce "LeChiffre".

Pourquoi le singulier en pseudo ? et pourquoi l'écrire en gros caractères ?...

Pourquoi un clavier sans accents pour écrire sur un outil médiatique français ?..

Je me demande si, derrière ce nom, ne se cacheraient pas plusieurs personnes capables de se relayer pour envoyer des missiles sur tous les billets de qualité des blogueurs traitant de la dictature financière. Certes, il intervient sur les billets de Martine Orange, mais surtout sur ceux de Art Monica, de Marie-Caroline Porteu, de Raoul-Marc Jennar, de Gilles Sainati... Bref, il y a une action systématique de minage des informations économiques et sociales. Le but est l'essouflement. Nous avons peu de temps. Il le sait. Et il pointe vers des lectures qui prennent du temps, quand on veut rester dans les raisonnements argumentés. Bon, tout ça me laisse perplexe.

Bonne nuit.

Jean-Jacques M’µ

01/03/2012, 10:58 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de JJMU le 01/03/2012 à 00:17

 

@Anne Monnot et Jean-Jacques M'μ

 

Effectivement, qu'il se cache derrière le compte de ce Lechiffre, un abruti ou plusieurs, au service de la mouvance néolibérale et de la finance spéculative, ne fait aucun doute. Outre sa(leur )méthode systématique de provocation malveillante et de minage des informations économiques et sociales dont on a eu, ici sur ce fil, une parfaite illustration, suivez-le(s) en particulier sur les terrains de l’audit de la dette publique, de la dette publique grecque ou du MES, et vous aurez tout compris ! En particulier, lisez les interventions du compte Lechiffre sur le billet :

La Grèce en état de nécessité

Bien à vous. Yves Besançon.

 

01/03/2012, 12:51 | Par Anne-Valérie S en réponse au commentaire de Yves Besançon le 01/03/2012 à 10:58

@Jean-Jacques M'µ et Yves Besançon

Et bien, c'est effectivement consternant ! (et le mot est faible !)

Ne mérite pas qu'on passe davantage de temps sur SA lamentable personne ou CES lamentables personnes !

Bien à vous Messieurs,

A.M.

29/02/2012, 10:17 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de Lechiffre le 28/02/2012 à 15:08

@Lechiffre

Mon pauvre Monsieur, je vois que la petite fessée que vous méritiez vous met encore dans tous vos émois. Que voulez-vous, il ne fallait pas vous aventurer sur le terrain des fausses affirmations, des illusions, des contrevérités, des manipulations, et comme le souligne Madame Anne Monnot, avec les armes dérisoires de la mauvaise foi et de la médiocrité. Je rajouterais également une autre arme qui visiblement vous est très familière et qui vous va comme un gant : l’insulte, l‘arme suprême de celui qui n‘a strictement rien à contre argumenter. Ce dernier commentaire de votre part ne pouvait pas mieux vous signer en synthétisant tous ces éléments à la fois. Le lecteur pourra apprécier, à travers l’article et les commentaires, que vos critiques sont TOUTES infondées, la démonstration en ayant été faite ! Il appréciera également votre technique de la déformation manipulatoire concernant les commentaires au sujet de Jean-Luc Mélenchon, Eva Joly et François Hollande : ils répondent uniquement à un questionnement d’Isa Durand totalement indépendant de l’article. Néanmoins, si ces commentaires vous dérangent, passez votre chemin et allez polluer ailleurs !

 

Vous, peut-être un collègue, comme vous dîtes, derrière ce pseudo ? Vraiment désolé de ruiner un autre de vos fantasmes, mais l’Éducation nationale ne recrute pas dans la population des perturbés de votre espèce. Par ailleurs, votre incontinence intellectuelle, même si elle n’est pas une fatalité, me semble, à son stade actuel, difficilement compatible avec les fonctions enseignantes. Non, votre employeur est autre, et nous le connaissons tous maintenant…. La seule chose que nous ignorons, au-delà de votre identité, est de savoir si vous êtes également rémunéré pour vous présenter ainsi de façon aussi ridicule ? Mon inclinaison compassionnelle a presque envie de vous le souhaiter, mais je crains pour vous, et votre entourage, en vous lisant dans TOUTES vos lignes, qu’il s’agisse vraiment d’un penchant naturel chez vous…. Les écrits restent, dîtes-vous ! Très fort heureusement d’ailleurs, vais-je ajouter, pour permettre au lecteur d’apprécier, à travers vos commentaires, toute la substance de ce que signifie l‘art maladif de la provocation calomnieuse et de la malhonnêteté intellectuelle, le seul dérisoire instrument dont vous avez su user dans ce fil de discussion et dans lequel vous excellez..... au service de quoi et de qui ? Une chose est sûre, votre atterrante stupidité…

 

Je m'associe pleinement au conseil de Madame Anne Monnot : soignez-vous au plus vite, vous en avez grand besoin….. Bon courage quand même !

01/03/2012, 00:19 | Par JJMU en réponse au commentaire de Yves Besançon le 29/02/2012 à 10:17

Le Chiffre : prenez le temps de lire, vous qui nous renvoyez toujours voir ailleurs si l'on y est. Anne Monnot s'inquiétait de vous, pas d'Yves Besançon.

Jean-Jacques M’µ

29/02/2012, 22:02 | Par JJMU en réponse au commentaire de Lechiffre le 28/02/2012 à 15:08

Revenu de solidarité... active pour qui ?Revenu de solidarité... active pour qui ? © pour la revue Politis

01/03/2012, 00:21 | Par JJMU en réponse au commentaire de JJMU le 29/02/2012 à 22:02

Voilà l'attitude de LeChiffre : il crie au scandale devant les photos qui dénoncent les crimes de son monde de chiffres. Il est de ces Tartuffes de la finance qui voudraient qu'on ne trouble pas son sommeil avec l'image de leurs forfaits. Il agit comme si la dénonciation de la chose était pire que la chose dénoncée.

LeChiffre, vous êtes un pôvre type à vouloir nous faire ignorer cette pauvreté du monde que vous voudriez pourtant tenir pour quotité négligeable.

Jean-Jacques M’µ

01/03/2012, 12:36 | Par Isa Durand en réponse au commentaire de JJMU le 01/03/2012 à 00:21

"...Il agit comme si la dénonciation de la chose était pire que la chose dénoncée...."

C'est exactement cela, je partage totalement cette analyse.

Je suis en accord aussi avec tous vos commentaires d'hier à Mr lechiffre, et ça fait beaucoup de bien d"assister à un bon réglageSourire.

Comme j'ai eu moi même des convenus avec ce messieur lechiffre, je me permet d'apporter mon point de vue; Je me demande aussi, sommes nous devant un malade? un saboteur? ce n'est pas mon problème à moi, c'est le sien qui reste à définir.

Je me dis aussi lequel des réglages, celui de Mr Besançon, celui d'anne Morot, le votre, va nous débarrasser de ses dérapages? Peut être aucun, si il aime à déraper ainsi, pense avoir raison et est satisfait de nous détourner de notre sujet de discussion.

Comme nous ne pouvons pas lui fermer son clapet ou l'entendre sur des arguments qui alimenteraient la discussion, il me semble qu'il nous reste à l'ignorer totalement et continuer le fil de la discussion au mépris de son objectif contraire.

On ne peut lui demander qu'une chose, c'est d'apporter quelque chose de compréhensible à ce billet, auquel on peut répondre. Jusqu'à présent, je n'adère pas personnellement à ses avis quand ils sont exprimés clairement donc c'est comme un journal que je n'achète plus!

Rideau!

Merci, en tous cas, à vous tous de veiller si bien à ce qu'un billet interessant sur médiapart garde sa valeur de discussion et d'échanges pour tous ceux qui ont envie de lire du débat contradictoire constructifSourire 

 

17/03/2012, 10:39 | Par whisky en réponse au commentaire de Isa Durand le 01/03/2012 à 12:36

Parfois (et cette histoire de "collègue" est un autre signe) il me fait penser au chien de garde Michel Godet qui est prof au CNAM et dont vous pouvez entendre les œuvres au café du commerce bien libéral "on refait le monde" sur RTL.

Vous pouvez l'entendre cracher sa haine des grecs, et des "pauvres/assistés" genre "qu'ils bossent ces feignants..." et des diatribes pseudos argumentées aur un ou deux nombres, qui ressemblent comme deux goûtes d'eau, aux techniques de ce triste individu qui assigne sa nullité à un chiffre.

Pour ma part, je trouve désormais plus sain de sauter ses "contributions", et du coup plus tenté d'y répondre surrection un coup de sang :-)

J'avoue, sans honte, prendre beaucoup de plaisir, à la lecture des "fessées", mais si je les en remercie, finalement que de temps perdu, sur quelqu'un qui devrait faire un travail sur lui même et y gagnerait.

 

29/02/2012, 22:47 | Par Isa Durand en réponse au commentaire de JJMU le 29/02/2012 à 22:02

Bien vu! excellent!

29/02/2012, 23:04 | Par JJMU en réponse au commentaire de Isa Durand le 29/02/2012 à 22:47

Pour ceux qui détestent les images : voici ce que les banques du FMI imposent au peuple grec en attendant de le pratiquer chez nous.

Accrochez-vous jusqu'aux dernières secondes de ce film : si ce n'est de nous qu'il s'agit, nos enfants sont de ceux-là.

Les forces de l'ordre monétaire © Indignés grecs

03/03/2012, 10:12 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de JJMU le 29/02/2012 à 23:04

Merci Jean Jacques . 

Cette video est poignante .. La Grèce est notre laboratoire ... 

03/03/2012, 10:12 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de JJMU le 29/02/2012 à 23:04

Merci Jean Jacques . 

Cette video est poignante .. La Grèce est notre laboratoire ... 

03/03/2012, 10:51 | Par JJMU en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 03/03/2012 à 10:12

Voici le site de Mikis Theodorakis, où vous trouverez les déclarations qu'il a faites sur la crise grecque :
http://fr.mikis-theodorakis.net/

03/03/2012, 14:41 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de JJMU le 03/03/2012 à 10:51

Vraiment merci Jean-Jacques pour toutes vos contributions riches et pertinentes !!!!!!!

28/02/2012, 15:27 | Par Isa Durand

Messieurs, j'ai un ptit peu de mal à vous suivre dans les derniers messages au sujet du revenu maximumEmbarrassé

"...à partir d'une certaine tranche d'imposition, fixation d'un taux marginal à 100 %, ce qui permet de respecter entièrement la liberté des chefs d'entreprise en matière de fixation des très hauts salaires. L'impôt confiscatoire ainsi récolté au titre du dépassement de cette tranche reviendra à la collectivité pour financer services publics et protection sociale. Dans ces conditions, on pourra "peut-être" commencer à se réjouir qu'un footballeur gagne avant prélèvements obligatoires 800.000 euros par mois ou qu'un PDG du CAC40 engrange en un jour ce qu'un smicard gagne péniblement en un an !…."

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

28/02/2012, 15:38 | Par Isa Durand en réponse au commentaire de Isa Durand le 28/02/2012 à 15:27

Excusez mon message précédent, la moitiè de ma réponse est partie aux oubliettes, je reposte plus tard!

28/02/2012, 17:15 | Par Isa Durand en réponse au commentaire de Isa Durand le 28/02/2012 à 15:38

ça fait 3 x que je refais mon message, alors je fais courtAvare

Si on arrêtait de jouer à Robin des bois, et que; On ne s'interessait plus au foot, on éteignait les lumières inutiles, on éteignait la télé quand on sait que c'est de la m... et on gardait sa vieille voiture qui roule encore... Quel impact cela aurait-il?

Ce sont des gestes simples, individuels et collectifs et il y en a d'autres, qui enverraient des signaux d'alertes à ceux qui s'enrichissent sur notre dos.

ça s'appelle ne pas cautionner un système dans lequel nous sommes exclus et rejoindre un réseau de proximité intégrant nos besoins et nos compétences dans lequel des individus fonctionnent ensemble et individuellement pour reconnaitre chaque spécificité et par la même exister pour ce qu'ils sont.

Depuis longtemps je vise à ne pas enrichir ceux qui s'enrichissent déjà bien trop, je vous laisse pour autant, m'apporter les critiques necessaires à des incohérences éventuelles pour que l'argent circule mieux en effet!

Bien à vous

 

 

 

 

 

 

 

28/02/2012, 18:20 | Par kakadoundiaye en réponse au commentaire de Isa Durand le 28/02/2012 à 15:27

@Isa, qu'il y a t il de si difficile à comprendre?

La discussion porte sur l'intention qu'à le FdG de réduire le salaire des directeurs à smigX20..je ne comprends pas ai je dit cette proposition dans la mesure où je préfèrfe laisser les salaires libres au sein des entreprises mais taxer les revenus  soit 75% pour la tranche entre 350 et 1 million, 85% entre 1,5 et 3, 90% entre 3 et  et 5, 95% pour les tranches supérieures.. Yes Besançon me répônd à cela, entre autre, que on pourrait da,s ce cas se réjouir des salaires des footballeurs qui gagnent 9 millions l'an..cela représentera une sacrée somme d'imposition!!!

 

28/02/2012, 18:59 | Par Isa Durand en réponse au commentaire de kakadoundiaye le 28/02/2012 à 18:20

Mr Kakadoundiaye, je ne suis ni pour me réjouir des salaires des footballers, ni pour réduire les salaires des directeurs par l'impôt, si j'ose m'exprimer ainsi. J'ai plutôt avancer l'idée de stopper l'affluence vers ces pôles faiseurs de fric indécents à taxer. Je n'aime pas cette indécence là qui laisse le fossé creusé, mathématiquement, même si on compense dans le service public.

Sinon, cela revient à dire que nous enrichissons le plus riche pour qu'il serve le pays.

Je pense que des revenus ou salaires sont indécents et qu'il ne faut pas les légitimer, en continuant d'agir pour la stabilité de ces dit revenus.

Je préfère abandonner l'idée de richesse (indécente) plutôt que nous contiuions à l'a cautionner

J'espère avoir répondu à votre interrogation

29/02/2012, 09:30 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de Isa Durand le 28/02/2012 à 15:27

@Kakadoundiave et Isa Durand

Bien évidemment, il s’agissait d’une boutade : je ne pourrais jamais me réjouir qu’un individu puisse gagner 800.000 euros par mois pour taper dans un ballon pendant que des travailleurs perdent leur vie à gagner 1000 euros ! Je voulais juste signaler que par un revenu maximum, la dérive des hauts revenus serait au moins corrigée par une contrepartie financière positive revenant à la collectivité.

29/02/2012, 01:16 | Par kakadoundiaye

@Isa,

je comprends votre raisonnement et, croyez moi, je trouve également  l'indécence des revenus, parachutes dorés, retraites, stock options et salaires de bon nombre de nos chefs d 'entreprise, comme vous le dîtes, parfaitement indécent.
Mais comment retrouver une justice fiscale, sociale, sans faire régner un climat de terreur, de suspicion, de contrôles, ...? Comment les dé-légitimer pour reprendre votre expression?
Je ne vois, quant à moi , que l'impôt fortement progressif qui rendra les salaires élevés sans objet puisqu'ils seront reversés aussitôt aux impôts...

29/02/2012, 14:37 | Par Isa Durand en réponse au commentaire de kakadoundiaye le 29/02/2012 à 01:16

"...Comment les dé-légitimer pour reprendre votre expression?..."

Et bien je proposais de d'arrêter de faire marcher ces entreprises, c'est à dire en boycottant leur produit.

Etant totalement incompétente pour juger de l'intérêt de l'impôts progressifs, je proposais autre chose qui ne vise pas à annuler votre proposition, mais apporter autre chose.

Vous avez sans doute raison, vous mêmes, Mr besançon et Ketnamou. Encore que j'ai l'impression que vous sembliez pas totalement en accord, mais je ne voyais pas trop sur quoi, ce qui m'a amené à dire que j'avais du mal à vous suivreSourire

En d'autres termes que j'essaye de rendre clairs;

 A t-on besoin de cette masse de fric qui ne sert qu'à quelques individus pour l'utiliser à d'autres causes plus nobles comme le dit Mr Besançon,

ou faut-il mieux choisir ses produits de consommation qui feraient mieux circuler des masses d'argents necessaire à tous.

Bien cordialement

03/03/2012, 10:14 | Par Vivre est un village

Nous avons donc perdu le match à 79 contre 168 CriantCriantCriant!!!

Trouver une nouvelle étoile pour sauver la genèse est donc plus urgent que jamaisÉtoileÉtoileÉtoile !!!

Pour la trouver, j'ai beaucoup hésité, entre l'abstention et le vote François Hollande tant la campagne électorale, depuis les 2 votes des 21 et 28 Février, ressemble à un film triste de Laurel et Hardi dans lequel Laurel serait François Hollande et Hardi Nicolas Sarkozy CriantCriantCriant!!!

Je penche, finalement, pour Laurel car la bande passante de la télévision La chaine Parlementaire, nous affirmé que le PS n'avait pas voté oui au MES grâce au conseil qui a été, à moitiéPenseurPenseurPenseur pris en compte par François HollandeBouche cousueBouche cousueBouche cousue...

Voter Jean-Luc Mélenchon le plus possible à l'élection présidentielle puis à l'élection législative es jouer un nouveau match que, cette fois ci, nous ne perdrons pasSuper !Super !Super !!!!

A bientôt Bonne chance !!

AmitiéÉtreinte .

Source de la genèse :

Uniquement 79 parlementaires français ont voté non aux pleins pouvoir de la finance alors qu'ils avaient été 80 à refuser les pleins pouvoirs à Philippe Pétain !!!

Ce n'est pas à vous, que j'apprendrais que si le 10 Juillet 1940 les 27 parlementaires qui avaient fait leur devoir en abordant le paquebot Massilia* avaient voté ils auraient, eux aussi voté contre, tout comme les 61 parlementaires communistes** qui avaient été préalablement éliminés, l'auraient fait...

 

* http://fr.wikipedia.org/wiki/Massilia_%28paquebot%29#Listes_de_passagers

** http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_des_pleins_pouvoirs_%C3%A0_Philippe_P%C3%A9tain_le_10_juillet_1940

A bientôt Bonne chance !.

Amitié Étreinte.

03/03/2012, 08:25 | Par Vivre est un village

A l’OCDE, je pense donc je fuis par Pierre Rimbert, mars 2012

Au premier plan, un ballon dirigeable estampillé « 1 % » monte vers la stratosphère des hauts revenus ; dans l’ombre, la montgolfière « 99 % » gît au sol, flaccide. Une affiche d’Occuper Wall Street ? Non : la couverture d’un rapport de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). Lequel, d’ordinaire, prêche à ses pays membres les vertus de la sainte trinité dérégulation-privatisations-baisses d’impôts. En introduction de ce volume intitulé « Toujours plus d’inégalités : pourquoi les écarts de revenus se creusent » (1), le secrétaire général de l’institution, M. Angel Gurría, s’indigne : « Dans les économies avancées, les revenus moyens des 10 % les plus riches sont désormais près de neuf fois supérieurs à ceux des 10 % les plus pauvres. » Certaines des raisons avancées surprendront les abonnés aux études de l’OCDE plus que ceux du Monde diplomatique. Non seulement « une série de réformes a accru la flexibilité sur les marchés du travail » des pays membres, mais « les marchés des biens et des services ont aussi été déréglementés ». Pis, « entre le milieu des années 1990 et 2005, l’affaiblissement de la fiscalité redistributive et des transferts sociaux constitue parfois la première cause de l’élargissement de l’écart des revenus ».

Ces constats (auto)critiques conduisent l’organisation à promouvoir des politiques hier jugées hérétiques, comme la « fourniture de services publics gratuits et de haute qualité en matière d’éducation, de santé et de soins familiaux ». « Le social à fond ! », s’emballe M. Gurría. Il faut dire que ces trois cent quatre-vingt-dix pages renferment des éléments susceptibles de faire tourner les têtes au moment où Berlin impose son canon économique au reste de l’Europe. Ainsi apprend-on que la Grèce est, avec la Turquie, le pays de l’OCDE où les inégalités de revenus ont le plus régressé entre 1985 et 2008. A l’inverse, l’écart entre riches et pauvres a littéralement explosé en Allemagne, notamment à cause de l’austérité salariale et du sort réservé aux chômeurs. Si, pour M. Gurría, « un certain niveau d’inégalité demeure nécessaire », point trop n’en faut car, explique benoîtement le rapport, « cela pourrait attiser des sentiments populistes, protectionnistes et antimondialisation ».

L’OCDE aurait-elle tourné casaque ? Jamais ! Interrogé sur le modèle à suivre pour sortir de la crise, M. Gurría cite sans hésiter l’Allemagne, qui triomphe grâce à la « flexibilité de son marché du travail (2) ». A l’occasion de la publication d’une étude sur l’économie rhénane, le secrétaire général retrouve ses vieux réflexes. « Acceptez nos sincères félicitations ! », a-t-il lancé aux dirigeants allemands le 14 février dernier. Avant de leur recommander… la déréglementation du secteur des services.

Pierre Rimbert

(1) «  Divided we stand : Why inequality keeps rising  », OCDE, Paris, décembre 2011.

(2) Interview à Libération, Paris, 6 décembre 2011.

Source : http://www.monde-diplomatique.fr/2012/03/RIMBERT/47489

03/03/2012, 15:39 | Par Vivre est un village en réponse au commentaire de JJMU le 03/03/2012 à 12:56

Mardi 28 Février 2012

 

Le Conseil constaterait une «nouvelle et copieuse atteinte aux conditions essentielles de la souveraineté nationale»

 


Elle compte parmi les plus éminents et les plus libres universitaires français, n'hésitant par à décrire comme un "coup d'Etat" le recyclage du traité constitutionnel refusé par le peuple français lors du référendum de 2005, dans le traité de Lisbonne. Professeur agrégé de droit public à l'Université de Rennes et vice-présidente de l'Association française de droit constitutionnel, Anne-Marie Le Pourhiet a théorisé le concept de "post-démocratie" pour caractériser la mutation en cours de nos régimes politiques sous l'effet de l'euromondialisme. Experte du processus constitutionnel européen, elle était l'invitée du Groupe Europe des Libertés et des Démocraties au Parlement européen le 7 février dernier ("L'Europe d'après"), pour y évoquer la constitutionnalité du nouveau traité européen sur la stabilité et la gouvernance, le pacte budgétaire et le Mécanisme européen de stabilité (MES). Au terme de son intervention où elle devait constater qu'en France, la Constitution subira probablement une nouvelle révision pour faire mention du nouveau traité, peu importe qu'il contredise une fois encore "les conditions essentielles de la souveraineté nationale", Anne-Marie Le Pourhiet a conclu sur deux questions subsidiaires moins juridiques que politiques : L'Union européenne peut-elle survivre à l'euro ? Comment restaurer la démocratie dans "l'Europe d'après" ? L'Observatoire de l'Europe publie ici sa communication intégrale. Source : http://www.lefigaro.fr/social/2012/02/29/09010-20120229ARTFIG00596-la-loi-simplifiant-le-droit-du-travail-definitivement-adoptee.php http://www.liberation.fr/economie/01012393446-le-nouveau-traite-europeen-de-discipline-budgetaire-adopte http://european-council.europa.eu/media/639232/08_-_tscg.fr.12.pdf http://www.observatoiredeleurope.com/Le-Conseil-constaterait-une-nouvelle-et-copieuse-atteinte-aux-conditions-essentielles-de-la-souverainete-nationale_a1732.html

@ JJMU

Un grand merci pour cet info Clin d'œil.

 

17/03/2012, 11:17 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de Vivre est un village le 03/03/2012 à 15:39

@Vivre 

Le cas hongrois est exemplaire pour nous montrer ce qu'est l'Europe actuelle qu'on veut nous imposer . Et ne vous y trompez pas , ce n'est pas l'atteinte aux libertés démocratiques qui a fait réagir l'UE .. sinon elle aurait également réagi pour la Grèce !!

C'est l'atteinte au pouvoir de la Finance .. 

 la démonstration de l'emprise de la junte financière sur la construction européenne en train de se faire .  Ce qui pourrait mettre en difficulté la cohérence des socialistes dans leurs prises de position sur les traités européens . 

En Janvier 2012 , l'union Européenne a  gelé toutes les subventions Européennes sur la Hongrie .. en utilisant l'article 50 du TCE . 

La vraie raison à cette décision  l'impensable  action du Gouvernement Hongrois qui a osé inscrire sa monnaie nationale dans la Constitution et mettre en place une réglementation concernant sa banque centrale , ainsi que des normes de régulation bancaires pour stopper la spéculation  financière . 

La Hongrie veut faire plier ses banques 

Sanctions contre la Hongrie 

Il ne faut pas imaginer une seconde que la France échapperait à pareilles mesures si elle s’avisait de suivre les propositions de « désobéir-aux-traités-mais-en-restant-dans-l’UE » lancées par Mme Le Pen, M.Mélenchon ou M. Dupont-Aignan. La France serait sommée d’obéir, traînée devant la Cour de Justice et les subventions qu’elle reçoit seraient rapidement diminuées, voire taries.

Ce n’est pas parce que la France est « contributrice nette » à l’UE que cela changerait les choses. Car, devant de telles mesures punitives, le gouvernement serait mis au pied du mur, tout comme l’est désormais le gouvernement de Budapest.

 

03/03/2012, 16:08 | Par MARIE CAROLINE PORTEU

Etape suivante mon cher Vivre .. 

Un NDAA Européen .. le rêve d'un parti comme le FN .. 

 National Defense Authorization Act

D’autre part, certains projets de loi ne s’en tiennent pas au rejet de NDAA ; ils assimilent un acte d’un agent fédéral appliquant les deux sections de NDAA (1.021 et 1.022) en arrêtant une personne dans les conditions arbitraires signalées à un “kidnapping”, c’est-à-dire un acte passible d’une arrestation, d’une inculpation et d’un procès avec condamnation à la prison

03/03/2012, 16:22 | Par Vivre est un village

La fronde des États de l’Union versus NDAA s’étend

01/03/2012 - Bloc-Notes

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Ces quelques derniers jours des éléments nouveaux sont venus s’ajouter à la bataille engagée par les États de l’Union contre le centre, c’est-à-dire contre la loi budgétaire annuelle du Pentagone dite NDAA (National Defense Authority Act) contenant les paragraphe 1021 et 1022 autorisant les détentions arbitraires, indéfinies, non justifiées, hors de toute procédure judiciaire légale, de citoyens non-US et de citoyens US. Les États s’appuient sur la procédure de “nullification”.

 

Actuellement, sept États sont législativement engagés sur la voie d’une législation anti-NDAA, avec la Virginie comme le plus proche de la proclamation de la loi, et avec le Missouri comme plus récent État engagé sur la voie législative effective (le 23 février 2012). Les sept États sont : Arizona, Maryland, Missouri, Oklahoma, Tennessee, Virginie, Washington. (D’autres États, bien sûr, envisagent de suivre cette même voie.) D’autre part, au niveau des comtés (entités législatives des États) et des législatures urbaines, des initiatives sont prises pour des résolutions anti-NDAA. Le 23 février 2012, le TenthAmendmentCenter.com signalait pour ceci le Missouri : «Local lawmakers have also joined the fray, with seven county or city governments passing resolutions denouncing NDAA detention without due process.»

• Une nouvelle importante est l’achèvement (le 28 février) du processus législatif pour la Virginie avec le vote du Sénat de cet État (39 voix contre 1), rejoignant le vote de la Chambre (96-4) pour former une majorité écrasante du Congrès de l’État de Virginie de 135 voix contre 5. Il reste maintenant au gouverneur à signer le texte législatif pour le transformer en loi de l’État de Virginie.

Source :  National Defense Authorization Act

@ MARIE CAROLINE PORTEU

Un grand merci, chère Caroline, pour m'éclairer sur le fond de l'ignominie en cours CriantCriantCriant!!!

Comme le disais notre ami Frederico Garcia Lorca, l'éducation est un foyer de lumière qui éclaire notre avenir Bouche cousueBouche cousueBouche cousue!!!

04/03/2012, 01:50 | Par vieille dame

citation du début de l'article : "Si, bien évidemment, une telle uniformisation n’est pas, ni souhaitable, ni envisageable,"

il faudrait essayer avant de dire "évidemment" ! ce serait une expérimentation intéressante - et je crois qu'on serait surpris du résultat. Il y a, assez bizarrement,  une motivation pour le travail qui ne passe pas par la rémunération.

05/03/2012, 10:51 | Par Vivre est un village

Les vertus supposées de la mortification

Aux sources morales de l’austérité

L’Union européenne a consenti le 21 février à accorder une nouvelle aide financière à la Grèce, à condition que celle-ci accepte une « surveillance renforcée » de sa gestion budgétaire. Ce plan ne devrait qu’aggraver un peu plus la récession dans un pays exsangue. L’obstination à préconiser la rigueur s’expliquerait-elle par des certitudes morales plus puissantes que la raison ?

par Mona Chollet, mars 2012Aperçu

Rigueur, austérité, efforts, sacrifices, discipline, règles strictes, mesures douloureuses… A force d’assiéger nos oreilles de ses fortes connotations moralisatrices, le vocabulaire de la crise finit par intriguer. En janvier dernier, à la veille du Forum économique de Davos, son président, M. Klaus Schwab, parlait carrément de « péché » : « Nous payons les péchés de ces dix dernières années », diagnostiquait-il, avant de se demander « si les pays qui ont péché, en particulier ceux du Sud, ont la volonté politique d’entreprendre les réformes nécessaires ». Dans Le Point, sous la plume de Franz-Olivier Giesbert, le décompte de nos bacchanales débridées est plus large : l’éditorialiste déplore « trente ans de bêtises, de folies et d’imprévoyance, où l’on a vécu au-dessus de nos moyens  ».

Dirigeants et commentateurs ressassent le même récit fantasmatique : en se montrant paresseux, insouciants, dispendieux, les peuples européens auraient attiré sur eux, comme une juste punition, le fléau biblique de la crise. Maintenant, ils doivent expier. Il faut « se serrer la ceinture », remettre à l’honneur les bonnes vieilles vertus d’épargne et de frugalité. Le Monde (17 janvier 2012) cite en exemple le Danemark, pays modèle auquel une « cure de patates » a permis de revenir dans les bonnes grâces des agences de notation. Et, dans son discours de prise de fonctions, en décembre 2011, le président du gouvernement espagnol, M. Mariano Rajoy, haranguait ses compatriotes : « Nous sommes confrontés à une tâche ingrate, comme celle de ces parents qui doivent se débrouiller pour nourrir quatre personnes avec l’argent pour deux. »

De nombreuses voix s’élèvent pour souligner l’imposture de ce raisonnement qui prétend calquer le comportement d’un Etat sur celui d’un ménage. Il escamote la question de la responsabilité de la crise, comme le poids insupportable que l’austérité fait peser sur les populations, dont la seule faute est d’avoir voulu se soigner ou payer les professeurs de leurs enfants. Pour un (...)

Taille de l’article complet : 2 201 mots. Retrouvez la version intégrale de cet article dans Le Monde diplomatique de mars 2012, actuellement en kiosques, et dans l’édition électronique.

Mona Chollet

Source : http://www.monde-diplomatique.fr/2012/03/CHOLLET/47512

 

15/03/2012, 16:47 | Par Lechiffre

Je n'etais pas venu sur ce fil depuis longtemps, mais comme M. Besancon le mentionne ailleurs comme un exemple de discussion "croustillante", je me suis precipite. En effet je ne suis pas decu.

J' apprend que lorsqu'on apporte une vision differente, on est un "schizophrene", un "malade". tres interessant, ca nous rappelle a tous des souvenirs.

Au lieu de me repondre precisement sur les points que je souleve, on s'offusque et on me renvoie chez les psy, ou on me traite d'affide de l'UMP. Ma reponse est simple:

-si j'avais aussi tendance a qualifier mes contradicteurs de maniere psychiatrique, j'evoquerais l'autisme, mais ce n'est pas mon genre

-si quelque chose me separe de vous, c'est surtout votre souhait de rester entre soi dans une grande communion de pensee-sectaire, a mon sens- sans meme daigner argumenter sur des elements precis qu'on vous soumet. Et quand vous repondez (YB) c'est de maniere meprisante et pour s'enfoncer dans la propagande. Vous me dites que je ne pourrais pas etre recrute par l'Education Nationale, laissez-moi vous dire que j'espere que vous changez de visage face a vos eleves. Vous y etes oblige, je pense.

-ce qui cloche chez moi, c'est mon degout de la desinformation politique et de la mauvaise foi. Il y a suffisamment de raisons philosophiques pour etre de gauche, pour ne pas avoir besoin de travestir la realite vecue. L'absence de dialogue pronee par certains intervenants est edifiante et inquietante (pas surprenante).

-on peut toujours contester telle ou telle methode de calcul, rien n'est parfait, mais je vous attend pour me montrer que la pauvrete a progresse dans le monde dans la periode recente. Dire qu'il RESTE des pauvres n'est evidemment pas le sujet: l'extinction du pauperisme apres 10 h du soir, c'est du Pierre Dac. Et que dire d'un calcul qui part de la division de la richesse mondiale par la population mondiale et constate que certains n'ont pas ca? Ce n'est meme pas serieux. Meme en classe de premiere on va un peu plus loin que la moyenne pour evaluer une distribution.

Suivez bien tout ca, vous verrez que YB, a chaque fois, dans un premier temps meprise et prend de haut, puis est bien oblige d'aller au charbon pour essayer de se justifier, se prend les pieds, s'enfonce encore plus, s'enerve, puis accuse et insulte ce pauvre abonne Lechiffre. Pour moi c'est un debat, pour lui...ca  a l'air d'etre beaucoup plus. Suivez, suivez.

 

 

 

15/03/2012, 18:44 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de Lechiffre le 15/03/2012 à 16:47

LECHIFFRE  en dehors de la logorrhée verbale pour systématiquement  affirmer des choses fausses, vous faites quoi dans la vie ??? 

"on peut toujours contester telle ou telle methode de calcul, rien n'est parfait, mais je vous attend pour me montrer que la pauvrete a progresse dans le monde dans la periode recente."

Rapport FMI , d'après les statistiques de la Banque Mondiale  La Pauvreté dans le monde a augmenté entre 1987 et 1998 . 

Les méthodes de calcul de la Banque Mondiale étant d'ailleurs fortement contestées par plusieurs économistes américains dont Thomas Pogge qui remet totalement en cause les conclusions de Milanovic (chef économiste à la Banque Mondiale) . Pour Thomas Pogge , le seuil de pauvreté uniforme ne correspond à aucune réalité puisqu'il s'agit d'un montant fixé arbitrairement en dollar qui ne prend pas en compte les besoins fondamentaux des êtres humains et encore moins les caractéristiques des pays auquel il est appliqué . 


Le nombre de pays très pauvres a doublé en quarante ans

et le nombre de personnes vivant sous le seuil de pauvreté a suivi la même évolution en seulement 30 ans  


Le rapport de la Conférence des Nations unies pour le commerce et le développement (Cnuced) est sans ambiguïté : le nombre de pays très pauvres a doublé ces quarante dernières années. Le nombre de personnes vivant sous le seuil de pauvreté a suivi la même évolution en seulement trente ans.

Dans son rapport 2010 sur les quarante-neuf pays les moins avancés (PMA) du monde, la Cnuced estime que le modèle de développement qui a prévalu jusqu'à présent pour ces pays a échoué et que son architecture est à revoir. "Les modèles traditionnels appliqués aux PMA (une croissance portée par le commerce) semblent n'avoir pas très bien fonctionné", a expliqué le secrétaire général de la Cnuced, Supachai Panitchpakdi, lors d'un point de presse.

Le rapport indique de plus que la situation s'est aggravée ces dernières années. Le nombre d'individus vivant dans l'extrême pauvreté a ainsi "augmenté de 3 millions par an entre 2002 et 2007", qui ont été pourtant des années de forte croissance économique (avec des moyennes de 7 %), pour atteindre 421 millions d'individus en 2007. Au total, 53 % de la population des PMA vivaient dans l'extrême pauvreté au seuil de la débâcle économique mondiale.

FORTE DÉPENDANCE AUX IMPORTATIONS ET ÉCONOMIES PEU DIVERSIFIÉES

Si les PMA ont montré une bonne résistance durant la crise, ils restent néanmoins très fragiles, notamment en raison de leur forte dépendance aux importations, en particulier alimentaires. "La dépendance aux importations est devenue dévastatrice", a déploré le secrétaire général de la Cnuced. Il a fait valoir que les dépenses pour les importations de produits alimentaires de ces pays étaient passées de 9 milliards de dollars en 2002 à 23 milliards en 2008. "C'est très alarmant", a-t-il insisté.

De plus, les économies de ces pays restent "peu diversifiées" avec une très faible amélioration de l'épargne intérieure, une plus grande dépendance économique à l'égard de l'épargne extérieure, et une accélération de l'épuisement des ressources naturelles, explique encore la Cnuced. "Tous ces éléments assombrissent aujourd'hui les perspectives de développement des PMA", prévient-elle.

FAIRE FACE AU RÉCHAUFFEMENT CLIMATIQUE

Pour contrer un mode de croissance "non durable" et "non équitable", la Cnuced appelle à une nouvelle architecture internationale du développement qui impliquerait plus ces pays dans la gouvernance mondiale, tout en leur assurant une plus grande assistance financière. L'engagement des pays donateurs à débloquer 0,7 % de leur PIB pour l'aide publique au développement n'est toujours pas atteint, a relevé M. Supachai, déplorant un manque à gagner de 23 milliards de dollars par an.

Enfin, ces pays auront besoin d'une aide pour faire face au réchauffement climatique, dont ils sont les premières victimes alors qu'ils n'émettent que 1 % des gaz à effet de serre, responsables de ces changements. Déjà "les phénomènes météorologiques extrêmes dans les PMA ont été multiplié par 5 entre 2000 et 2010 par rapport à 1970-1979", insiste la Cnuced.


16/03/2012, 09:02 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de Lechiffre le 15/03/2012 à 16:47

Mais mon pauvre abruti de Lechiffre, il n'y a que vous, ici, qui devez aller au charbon dans les profondeurs obscures des mines de mensonges diffamatoires de votre petite cervelle robotisée par votre employeur UMP ! De notre côté, ici, sachez que nous fonctionnons aux énergies vertes….Svp, pour le bonheur de la planète, allez jouer et déverser votre dioxyde de carbone ailleurs.…, ou meilleur conseil, adopter le solaire ou l’éolien. Bon vent, Monsieur Lechiffre….

 

15/03/2012, 19:06 | Par kakadoundiaye

La "démonstration" de Marie Caroline, qui se contente là d 'avoir de saines lectures et de savoir lire, ce que d'aucuns se refusent de faire, est définitive.Je veux dire que je ne me réfère pas aux chiffres mais à ce que je vois, j'ai vu, J'ai vu et vécu dans des villages très pauvres où parfois on mourait de faim ou du palu. Mais Dakar et Conakry et Niamey et Bamako et Lome et Cotonou étaient des villes  coquettes . Il y vit aujourd'hui dans des taudis sans nom des millions d'habitants qui n'ont plus que les yeux pour pleurer et les ongles pour griffer.

15/03/2012, 21:22 | Par pmabéché

Je ne peux pas lire un article qui commence comme ça :

"En France, si le flux de revenus, correspondant au montant annuel des richesses produites en 2011, avait été réparti de façon parfaitement égalitaire, chaque habitant aurait pu recevoir 33.000 euros, soit l’équivalent du montant du PIB par habitant estimé pour 2011."


Si vous vous contentez de diviser le PIB par 65 millions (ou par le nombre d'Unités de consommation, comme fait l'INSEE), qui dans votre système fait les routes, la police, bref tous les services publics ? Chacun doit-il payer son garde du corps ? etc

16/03/2012, 08:35 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de pmabéché le 15/03/2012 à 21:22

Alors ne lisez point mon article, c’est qu’il ne doit pas être très probablement fait pour vous. Vous auriez perdu l’occasion exceptionnelle de vous instruire et de réfléchir sur les enjeux pour demain d’une plus grande équité dans la répartition des richesses, en particulier dans nos sociétés d’opulence….

PS : je me permets néanmoins de vous inviter à ouvrir un dictionnaire économique afin de constater que les quatre lignes que vous avez fait l’effort de lire, renvoient tout bonnement et simplement, comme d’ailleurs explicitement précisé, à la définition usuelle du PIB par habitant. Au même titre que le salaire moyen calculé dans une entreprise est le salaire, non effectivement perçu par chaque salarié, mais le salaire que percevrait chaque salarié si la masse salariale était répartie de façon parfaitement égalitaire dans la dite entreprise, il en est de même pour l’interprétation arithmétique du PIB par habitant, cette fois appliquée à l’ensemble des richesses produites au cours d'une année au niveau de la population d’un territoire. Quant à l’estimation, elle n’est pas le résultat de mes calculs, mais celle donnée par les dernières statistiques officielles dans ce domaine. « Ne cherchez pas la lune en plein jour, vous ne la trouverez point, mais ayez la patience d‘attendre le crépuscule…», ça par contre, c’est de moi Clin d'œil

16/03/2012, 09:05 | Par JJMU

Argentine: la Chambre des députés vote la réforme des statuts de la Banque centrale

La Chambre des députés argentine a approuvé mercredi soir, avant un examen au Sénat, le projet de loi de réforme des statuts de la Banque centrale, qui donne à celle-ci davantage de latitude pour financer l'Etat, rembourser la dette publique et dynamiser le crédit.
Ce texte, dont la présidente Cristina Kirchner est à l'initiative, a recueilli 142 voix pour, 84 contre et 10 abstentions au terme de près de neuf heures de débats.


La réforme "va protéger le pays de la crise financière que traversent l'Europe et les Etats-Unis" et "donner à la Banque centrale argentine les outils nécessaires pour soutenir la consommation, l'emploi et le niveau d'activité économique", a déclaré le député kirchneriste Agustin Rossi, qui défendait le texte devant les députés.
Ce projet de loi met fin aux limites imposées au gouvernement lorsqu'il puise dans les réserves de la banque centrale pour régler les échéances de la dette publique argentine. La justice a autorisé début 2010 le gouvernement à puiser dans les fonds de l'institution bancaire, après la destitution du président de celle-ci, Martin Redrado, qui y était fermement opposé.
"Ceci est une appropriation des réserves. Le gouvernement croit qu'il n'y a aucune limite", a critiqué M. Redrado, économiste libéral.


La Banque centrale argentine détient des réserves de 47,154 milliards de dollars, qui ont fondu de 6 milliards l'an dernier, mais le gouvernement n'estime pas nécessaire de les maintenir à ces niveaux.
Cette réforme supprime la loi de convertibilité, en vertu de laquelle les réserves de l'institution servaient de garantie à la devise argentine et aux dépôts bancaires.
Selon l'opposition, Cristina Kirchner a lancé cette réforme pour pallier les difficultés financières du pays, notamment après la chute de 11% essuyée par l'excédent commercial de l'Argentine en 2011, à 10,347 mds USD.
L'Argentine doit honorer cette année quelque 6 milliards d'échéances de sa dette souveraine, alors que ses recettes fiscales diminuent.
Le pays peine à se fournir en devises étrangères depuis le moratoire qu'il a adopté sur sa dette en 2001, qui l'a privé de l'accès aux marchés internationaux de crédit.

16/03/2012, 09:30 | Par Vivre est un village en réponse au commentaire de JJMU le 16/03/2012 à 09:05

@ JJMU

L’Argentine est un excellent exemple de ce qu'il faut faire.

Nous ne pouvons que souhaiter que les français fassent la même chose mais tout de suite En prièreEn prièreEn prière !!!

Votez Jean-Luc Mélenchon !!!

16/03/2012, 11:36 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de JJMU le 16/03/2012 à 09:05

Très bonne sélection de l'info, Jean-Jacques. Merci à toi. Rien à voir avec le sujet, mais comme quoi, aussi, tout n'est pas nul aux Echos de la dépendance de.....Clin d'œil  

16/03/2012, 11:34 | Par Alain Persat

Des analyses très intéressante, mais comment construire des solutions ?

La raison primordiale pour moi de cette inégalité croissante des richesses,  tiens dans la définition admise actuellement  de l’économie : L’économie serait la recherche du rendement maximal d’une activité, la recherche d’une optimisation des productions et surout des revenus. Or cette règle ressemble à celle du jeu de Poker,  l’art de gagner conduit l’un des joueurs, le plus compétent, le plus expérimenté ou le plus chanceux à finir par tout ramasser, la partie s’arrête, il ne lui reste plus qu’à se délocaliser sur une autre table. Cette règle du jeu est mathématiquement divergente. Une politique de terre brulée ! Les friches industrielles dans le monde en sont l'image évidente.

Je propose de redéfinir l’économie en s’inspirant de l’écologie. Cette science nous apprend qu'une espèce n'existe que par un équilibre permanent des échanges, une limitation dans les gains comme dans les pertes. Le prédateur ne consommera que selon ses besoins et il est lui même contrôlé par un autre prédateur qui limite ses excès. Chaque « Pouvoir » connait son contre-pouvoir. Avec cette règle, le  jeu ne se termine jamais, notre existence en est issue.

Construisons une économie différente dont le but n’est plus le rendement maximal qui conduit à des fins de partie catastrophiques et cycliques, mais une économie science l’équilibre des échanges qui assure leur pérennité.

Concrètement ? Je propose de multiples solutions, d’autres formes de décisions économiques, d’autres formes de solidarités, d’autres formes de plan comptable, d’autres formes de prélèvements fiscaux (TEB) et sociaux (TAC), d’autres logiques monétaires qui incluse dans son fonctionnement la solidarité (Monnaie démocratique et sociale).

Il parait que ce sont des utopies ? N’est-il pas utopique de croire que notre civilisation peut survivre en gardant les mêmes principes de fonctionnement ?

16/03/2012, 13:22 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de Alain Persat le 16/03/2012 à 11:34

Tout d'abord, merci de réagir par rapport au coeur de la problématique posée par l'article. Les multiples crises que nous traversons (crise de civilisation, crise sociale, crise du travail, crise économique, etc.) dans nos sociétés d'opulence peuvent et doivent nous amener à changer profondément notre logiciel de gestion des ressources rares et notre conception du bien-vivre, en gardant le meilleur (les progrès confortables dans la satisfaction matérielle des besoins fondamentaux, les liens de solidarité acquis et tissés dans le cadre de l’État-providence, certains aspects positifs de la mondialisation comme l'ouverture culturelle vers les autres peuples et l'intensification des flux migratoires, ou encore l'émergence d'une prise de conscience de la nécessité d'une gouvernance mondiale pour les problèmes vitaux planétaires- les famines et la permanence de la sous-alimentation, la dégradation de la biosphère, les méfaits de la spéculation financière, etc.)…….et en se débarrassant du pire de ce que la civilisation occidentale a pu créer, à savoir, l’hégémonie de la recherche du profit, de la compétitivité, de l’avoir et du culte du soi, elle-même génératrice de méfaits destructeurs du bien-vivre (aliénation au travail et dégradation des conditions de travail, délitement du lien social et des solidarités, dégradation des cadres de vie et de l‘environnement, repli sur soi et appauvrissement de la relation sociale, augmentation des frustrations relatives avec le creusement des inégalités, etc.).

Dans ces conditions, je ne peux que vous rejoindre sur votre diagnostic et les multiples chemins que vous proposez pour sortir de cette crise multidimensionnelle. Dans le même état d’esprit, Stéphane Hessel, dans « Le chemin de l‘espérance », envisage de multiples « processus réformateurs-transformateurs » à travers les chemins de la revitalisation de la solidarité, de remoralisation, de débureaucratisation, de développement de l’économie verte, de réduction du rôle de la compétitivité, de la démondialisation, etc…….Le chantier est immense ! Je m’associe pleinement à votre espérance lucide exprimée dans votre conclusion, en citant à nouveau Stéphane Hessel : « Notre système planétaire est condamné à la mort ou à la métamorphose ».

16/03/2012, 13:53 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de Alain Persat le 16/03/2012 à 11:34

ReBonjour Alain Persat 

J'ai déjà lu plusieurs articles sur ce revenu minimum appelé également revenu miminum de dignité .. si mes souvenirs sont bons . Je trouve que l'idée en est foncièrement intéressante . Et la réflexion que vous faites sur  les économies réalisées au travers d'un tel  système profondément simplifié par rapport au système existant  me paraissent également très pertinentes . 

Mais pour cela il faudra accepter de partir d'une sorte de feuille blanche .. Sommes nous prêts à nous  rassembler pour discuter , en faisant fi des clivages idéologiques et du passé pour juste essayer de construir un nouveau modèle ??? Sommes nous prêts à casser les modèles qui sont les nôtres pour en inventer de nouveaux .. comme ce que les Indiens essaient de faire à Auroville , qui n'est cependant pas tout à fait exempt de critique vu la manière dont ils traitent les Tamouls . 

 

Sommes nous prêts à intégrer ces réflexions dans une perspective  géopolitique et géostratégique plus large comme celle que décrit Biancheri dans son livre très passionnant 

 "Crise mondiale  : en route pour le Monde d'après" .. sachant qu'il prévoit une dislocation géopolitique majeure dans les mois qui viennent .. 

 

 

 

 

16/03/2012, 11:38 | Par MARIE CAROLINE PORTEU

Les bras m'en tombent .. 

Je pense que cette annonce veut également dire que la Grande Bretagne refuse de suivre les traités Européens qu'elle vient de signer puisqu'en aucun cas , son endettement actuel ne peut lui permettre de faire ces cadeaux fiscaux .. 

Gouvernement Britannique veut réduire  les impots sur les Hauts Revenus 

Le gouvernement britannique a l'intention de réduire les impôts sur les hauts revenus et annoncera les détails de cette mesure lors de la présentation d'un budget d'austérité la semaine prochaine, affirme vendredi le quotidien The Guardian.

Selon The Guardian, qui cite des sources gouvernementales, le ministre des Finances George Osborne devrait annoncer à cette occasion une réduction du taux d'imposition appliqué aux hauts revenus, qui passerait de 50% à 40%, dans le cadre du budget 2012/2013 qui sera dévoilé le 21 mars.

"Le budget devra être équilibré. Il devra montrer que nous participons tous à l'effort, mais aussi que nous sommes un pays ouvert au monde des affaires", a déclaré la source gouvernementale citée par le journal.

"Nous voulons un taux maximal d'imposition qui ne soit pas dissuasif pour les entrepreneurs et le monde des affaires. Or nous avons actuellement l'un des taux d'imposition les plus élevés du monde, à un moment où nous avons besoin d'une réelle croissance", a-t-on ajouté de même source.

Depuis son arrivée au pouvoir en mai 2010, David Cameron, considéré comme proche des milieux d'affaires, a affirmé à plusieurs reprises qu'il annulerait "dès que possible" le taux marginal actuel de 50% introduit en 2010 par les travaillistes, afin de revenir au taux précédent de 40%.

16/03/2012, 12:00 | Par Christian Creseveur en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 16/03/2012 à 11:38

Oui! Manifestement en ces temps de crise les plus fortunés ont besoin d'un soutien de leur gouvernement.

(Au passage il est intéressant de noter que les politiques usent tous des mêmes arguments pour faire passer ce genre de mesures).

16/03/2012, 20:41 | Par Lechiffre

M.  Besancon:"Mais mon pauvre abruti de Lechiffre".

Bien. Voila qui vous honore, ainsi que l'ensemble du corps enseignant, je suppose. L'humain au centre, hein? 

Bon, revenons au fond. Voici une tres interessante-et simple-etude canadienne qui a étudié sur l'ensemble des Etats-Unis, au niveau local, comté par comté, le lien entre high-tech, innovation et inegalites de salaires. Plus precisement sont regardes dans chaque comte les ecarts de salaires entre les emplois peu qualifies des services et de l'industrie, et les emplois hautement qualifies, les "professionels" au sens US (avocats, MBAs...) et les professions creatives... 

 Au vu de la reaction desolante de M. Besancon, j'ai retire de ce "post" le long commentaire sur le theme de son billet que j'y avais mis, sur lequel il aurait pu eventuellement reagir. Je pensais qu'un blog pouvait servir a cela, mais si ce n'est pas le cas je le reserve a d'autres instances. L'auteur de ce blog, etant "en campagne", considere naturellement que tout intervenant qui ne partage pas ses vues est aussi en campagne pour un autre bord. Il n'a toujours repondu a mes remarques (de fond) qu'avec insultes, des la premiere fois et  plusieurs reprises. Il passe maintenant aux menaces. Il parait qu'il est enseignant...ca laisse songeur.

Et le plus drole est que son blog s'intitule..."Libres pensees"!!

Je ne crois pas que ce blog ait beaucoup de lecteurs, mais je le souhaite: ils seront edifies.

lien pour l'etude: http://www.theatlanticcities.com/jobs-and-economy/2012/03/inequality-american-cities/861/

17/03/2012, 09:07 | Par JJMU en réponse au commentaire de Lechiffre le 16/03/2012 à 20:41

Le Chiffre, vous êtes un puits sans fond.

Vos adresses à vos interlocuteurs n'existent que pour faire des pressions sur eux (et, le comble !... sans accent ni cédille, c'est dire que votre clavier n'est tempéré qu'en se laissant tremper dans la frappe américaniste, incapable de vous adapter aux interlocuteurs d'ici dans leur propre langue).

En dehors de ces intimidations, vous évitez toute confrontation avec les êtres écrasés par le système que vous défendez. Vous vous voulez objectif en ne traitant que l'objet économique purement économiste, en oubliant qu'il y a des sujets qui agissent et des sujets qu'on prive de tout moyen d'action. Rendre pauvres des peuples entiers, ce n'est pas toujours motivé par la seule course aux profits et aux chiffres de la part des puissants qui nous gouvernent, c'est une volonté de puissance, c'est une volonté de priver les individus des moyens de se grouper et de se rassembler, c'est une volonté d'isoler et d'enfermer chacun et le soumettre au servage.

Vous préférez ne pas en parler.
Nous préférons nous occuper de l'essentiel : vivre sans tenir compte de vos comptes d'apothicaires empoisonneurs.

Jean-Jacques M’µ

16/03/2012, 20:10 | Par Yves Besançon

@Lechiffre

Sur la forme :

ce n’est pas le professeur qui vous parle, mais Yves Besançon, un citoyen. Et le citoyen, Yves Besançon, vous répète : pauvre abruti obsessionnel et planqué derrière un minable anonymat !

Sur le fond :

commentaire de Lechiffre = propagande néolibérale = campagne sarkozyste = intoxication UMP…..Conséquence : direction POUBELLE !

Conseil très fortement recommandé :

vous êtes interdit de séjour définitivement sur le fil de discussion de tous mes articles. Ai-je été suffisamment clair ?

16/03/2012, 20:22 | Par Lechiffre en réponse au commentaire de Yves Besançon le 16/03/2012 à 20:10

"Conseil très fortement recommandé"

C'est une menace de quel genre? 

17/03/2012, 00:46 | Par Yves Besançon

@Lechiffre

Médiapart est un journal démocratique, c’est-à-dire ouvert à toutes les tendances politiques des abonnés qui peuvent s’exprimer librement, sous l’anonymat d’un pseudo ou sous leur identité réelle, dans le respect de la charte du journal. Cette ouverture démocratique a des effets collatéraux, notamment celui d’accueillir des trolls comme vous, en l’occurrence pour le compte de l’UMP, qui bien évidemment masqués sous un pseudo anonyme, sont là uniquement, non pour débattre de façon constructive, mais pour des intentions malveillantes. Sur tous les fils de discussion de Médiapart, y compris ceux de mes deux derniers articles, il est impossible d’avoir une conversation constructive avec vous. Vous portez des critiques infondées sur les articles qui montrent que vous n’avez pas lu les articles. Lorsqu’on vous répond de façon argumentée sur ces critiques, vous dénaturez systématiquement les réponses comme les analyses présentées dans les articles. Par ailleurs, vous ne répondez jamais à la contre-argumentation, sinon en vous contredisant et sans jamais reconnaître vos contradictions ou incohérences. Et pire, en imputant à l’autre vos propres incohérences, pour repartir sur des éléments qui n‘ont rien à voir avec la contre-argumentation initiale. Enfin, d’emblée, c’est vous qui avez un ton insultant et qui, le comble du comble, sous un pseudo anonyme, vous vous permettez de diffamer. Bref, vous êtes bien dans votre rôle de troll UMP avec comme seuls instruments dialectiques la mauvaise foi et la malhonnêteté intellectuelle, au service d’intentions politiques bien particulières. Dans ces conditions, le compte Lechiffre, nous n’avons strictement plus rien à nous dire, car je n’ai pas l’intention de perdre mon temps une seule seconde de plus avec un interlocuteur dont l’unique mission est d‘utiliser ces deux seuls instruments pour maquiller la réalité des choses à des fins propagandistes sakozystes.

19/03/2012, 19:48 | Par Lechiffre

La reference a l'UMP n'a pas de sens, ce parti aime que le FDG affaiblisse le PS au 1er tour. Si je devais travailler pour un parti ce serait le PS. Mais passons. 

Sur le reste c'est vous qui ne repondez jamais aux critiques fondees, et on va le voir une nouvelle fois.

Voici des donnees incontestables sur la pauvrete dans le monde et les inegalites:

1) nombre de personnes hors pays developpes vivant avec moins de 1.25$ (actualise bien sur): 1.9 milliard en 1991, 1.3 milliards en 2008

2) proportion: 43% en 1991, 22.4% en 2008

3) la pauvrete se reduit dans les pays les plus engages dans la "globalisation" des echanges, et pas dans ceux qui restent largement a l'ecart. Pour visualiser http://povertydata.worldbank.org/poverty/home/

4)La base de donnees de la Banque mondiale permet de verifier que tous les pays plus ou moins engages dans la mondialisation des echanges connaissent une baisse de la proportion des personnes vivant en-dessous des divers seuils de pauvrete donnes (de 1 a 5 $) http://databank.worldbank.org/ddp/home.do?Step=12&id=4&CNO=1208

5) En termes de repartition des revenus, les pays pour lesquels la statistique est disponible montrent une diminution de l'inegalite de revenus (coeff de Gini). Cela contredit l'affirmation du billet selon laquelle le developpement des pays emergents se traduit par une forte augmentation des inegalites au sein des pays. A l'origine, les pays les plus pauvres etaient extremement inegalitaires. Leur developpement economique ameliore le sort du plus grand nombre, et ce n'est qu'a un certain stade de developpement que les inegalites internes se reduisent de maniere visible. Mais c'est deja le cas  en Argentine, au Perou, au Pakistan, aux Philippines, en Thailande,  en Colombie...dans beaucoup de pays la part de revenu qui revient aux 10 ou 20% les plus pauves commence a augmenter (meme source)

6) Dans les pays industriels avances, on ne peut que constater les effets d'un deplacement de l'activite ailleurs. Ceux qui s'en tirent le mieux au niveau croissance et emploi sont ceux qui enregistrent des excedents sur les pays emergents (en particulier pays scandinaves) ou sur leurs voisins (Pays-Bas) ou les deux (Allemagne).

7) La statistique donnee dans le billet sur la pauvrete en Europe concerne la pauvrete relative, c'est a dire que la reference est 0.6 fois le revenu median. Donc lorsque les revenus s'elevent, le seuil de reference s'eleve egalement. Compte tenu de la structure des revenus cette methode "garantit" de trouver environ 10% de personnes ayant un revenu sous le seuil de pauvrete. Integrez la taille moyenne des menages et vous etes surs de trouver un ordre de grandeur de personnes a risque de l'ordre de 15% quelle que soit la progression reelle des revenus. Les statistiques de "pauvrete relative" ne sont pas autre chose qu'une indication de la distribution des revenus des 5 premiers deciles, cela n'apporte pas d'information particuliere. 

8) Les statistiques de pauvrete absolu sont d'un maniement complexe en dehors du contexte national. Par exemple, le "fait de ne pas pouvoir passer une semaine de vacances hors de chez soi" peut etre un signal d'exclusion sociale en France; beaucoup moins en Bulgarie...

7) Depuis 2003 la France voit sa competitivite s'ecrouler. Pour autant les inegalites n'y progressent pas: il faut aller chercher a l'interieur du 9eme decile de revenu pour deceler quelque chose de suspect a etudier. On constate une envolee des tres hauts revenus, qui est connue partout, et qui est responsable d'un ecart croissant entre les niveaux de vie du haut et du bas. Autrement dit ce n'est pas la pauperisation du bas de l'echelle qui joue, ce n'est pas une plus grande pauvrete, c'est la flambee de certains revenus qui ne se concoivent de toute maniere que dans une "echelle" internationale et ne concernent que des effectifs faibles. Qu'on soit choque ou pas, il est vain de les comparer a ce que recoit une personne qui prend un emploi sans qualification. 

Voila quelques elements de reflexion qui montrent que meme si tout n'est pas parfait, tout n'est pas negatif, loin s'en faut. Le positif a l'evidence l'emporte. Ce que m'inspire la photo ignoblement mise plus haut en guise d'argument, c'est qu'il est temps que les pays d'Afrique noire puisse entrer dans le jeu en accumulant du capital et de l'investissement dans leur secteur prive, en accueillant des investisseurs serieux, en developpant le salariat. C'est la seule voie.

 

19/03/2012, 20:03 | Par JJMU en réponse au commentaire de Lechiffre le 19/03/2012 à 19:48

Vos chiffres sont des proportions, LeChiffre.

Donc, incapables de rendre compte du réel écartement (écartèment) qu'est la fracture sociale, où il y a de plus en plus de pauvres en chiffres absolus, et, simultanément, plus de richesses concentrées dans les mains de quelques-uns dont les noms recoupent ceux qui fabriquent et vendent les armes et maintiennent l'opinion publique dans l'ignorance.

Jean-Jacques M’µ

19/03/2012, 20:34 | Par Lechiffre en réponse au commentaire de JJMU le 19/03/2012 à 20:03

Non non. Les premiers chiffres sont des chiffres absolus. Et si vous regardez les evolutions de revenus en valeur absolue dans les pays les plus representatifs de la mondialisaiton, ca apportea de l'eau a mon moulin.

Et il est faux de dire qu'il y a de plus en plus de pauvres en chiffres absolus. 

Le discours sur la pauvrete, justement, est toujours alimente par des chiffres relatifs. Vous voyez...

Edition: je viens de voir votre post plus haut. Qiu "rend pauvre" des peuples entiers? leurs dirigeants peut-etre. Mais vous devriez sortir de votre gentille ideologie anesthesiante pour vous confronter, de temps en temps, a la realite. La realite, quand il s'agit de phenomenes economiques globaux, on la capte souvent de maniere quantitative, j'en suis desole. Des chiffres, quoi. Et ceux-ci sont sans appel.

M. Besancon demontre qu'il RESTE des inegalites et de la pauvrete. Il a raison.

Je demontre que les inegalites et la pauvrete se REDUISENT. J'ai raison.

Ca ne me parait pas etre de la haute voltige mathematique ou du trucage statistique. Les 2 sont vrais.

L'important maintenant: ou la tendance nous emmene-t'elle?

 

19/03/2012, 20:46 | Par Lechiffre

M. Besancon

Pour repondre d'un mot maintenant sur la forme, voici ce que comportait la premiere phrase de votre reponse a ma toute premiere intervention tous sujets confondus:

"Je m’étais promis de ne jamais répondre à de pareilles âneries..."

Je ne crois pas que ca respectait la charte du site, ni les exigences d'une discussion constructive. 

Vous etes donc dans votre tort sur la forme et sur le fond. J'ai beau relire vos reponses, je vois qu'elles n'ont pour but que de faire croire a vos lecteurs que vous balayez les critiques. Vous renvoyez a des articles qui traitent d'autre chose. Mais vous n'avez denonce aucune erreur dans mes propos, vous avez seulement decrete leur nullite en profitant justement de votre "qualite" affichee et de mon anonymat.

19/03/2012, 21:43 | Par JJMU en réponse au commentaire de Lechiffre le 19/03/2012 à 20:46

« Nous vivons au-dessus de nos moyens », telle est la rengaine que l’on nous ressasse dans les grands médias. Maintenant « il faut rembourser la dette », nous répète-t-on matin et soir. « On n’a pas le choix, il faut rassurer les marchés financiers, sauver la bonne réputation, le triple A de la France ».

Mais d’où vient cette dette ? L’avons-nous décidée ? A-t-elle été contractée dans l’intérêt général, ou bien au bénéfice de minorités déjà privilégiées ? Qui détient ses titres et profite de l’austérité ? Peut-on alléger son fardeau autrement qu’en appauvrissant les populations?

Ne sommes-nous donc plus que des jouets entre les mains des spéculateurs et des créanciers ? Ou bien encore des citoyens, capables de délibérer ensemble de notre avenir ?

Ces questions, de plus en plus nombreux sont ceux qui se les posent. Les indignés espagnols refusent que les gouvernements y répondent contre la volonté du peuple. En Grèce un comité pour l’audit de la dette mobilise de nombreux citoyens. Dans toute l’Europe et en France un large débat démocratique est urgent, car les réponses apportées à ces questions détermineront l’avenir du pays et de l’Union.

C’est pourquoi nous avons décidé de créer un collectif national pour un audit citoyen de la dette publique, afin de porter ce débat au cœur de la société.

19/03/2012, 21:40 | Par JJMU en réponse au commentaire de Lechiffre le 19/03/2012 à 20:46

1. Éléments de diagnostic général

La crise financière de 2007-2008 n’a pas débouché sur un cataclysme grâce à l’intervention massive des États. Mais les coûts du sauvetage de la finance et de la récession ont fait exploser les déficits et les dettes publiques.

C’est alors que les acteurs financiers, laissés libres de leurs mouvements, ont réussi la prouesse de transformer leur crise en une « crise de la dette publique ». Les États, accusés de frénésie dépensière, ont été sommés par les « marchés » et les agences de notation de réduire leurs déficits, sous la menace d’une augmentation dramatique des taux d’intérêts. Les cas de la Grèce, du Portugal ou de l’Irlande montrent que cette menace est crédible.

La crise provient pourtant de la montée des inégalités, de l’endettement privé et de l’irresponsabilité de la finance ; aucunement des dépenses publiques, dont la part dans le PIB n’a pas augmenté depuis 20 ans. La dette publique résulte des politiques néolibérales menées depuis trente ans. Plusieurs facteurs peuvent déjà être identifiés, même si leurs contributions relatives sont à préciser : les cadeaux fiscaux et sociaux consentis aux riches et aux grandes entreprises, les taux d’intérêt élevés consentis aux prêteurs, les crises financières et bancaires, le fleurissement des paradis fiscaux et la mise en concurrence des législations fiscales des États, l’évasion fiscale des entreprises multinationales et des grandes fortunes. Pourtant les gouvernements des Etats de l’Union européenne, la Commission, la Banque centrale et le FMI prétextent le poids de la dette publique et la pression des marchés pour réduire encore les budgets sociaux et les investissements publics par des politiques d’hyperaustérité qu’ils veulent graver dans les constitutions nationales et dans les textes européens avec «  la règle d’or ».

Ces politiques sont injustes car elles font payer la crise de la finance par les peuples, et en particulier par les catégories les plus précaires et les plus défavorisées – au premier rang desquelles les femmes, majoritairement concernées par les bas salaires et le temps partiel, et doublement affectées par la baisse des dépenses publiques en tant que salariées et en tant qu’usagers. Ces politiques sont inefficaces contre le chômage et la précarité : menées simultanément dans toute l’Europe et aux États-Unis, elles enfoncent les économies dans la récession. Elles bloquent toute perspective de transition écologique et énergétique. Leur objectif réel n’est pas de sortir de la crise, mais de porter un coup décisif aux conquêtes sociales de l’après-guerre et à l’État social.

19/03/2012, 21:41 | Par JJMU en réponse au commentaire de Lechiffre le 19/03/2012 à 20:46

2. Le rôle de la dette publique dans l’offensive en cours

Les déficits et la dette publique ne sont pas des problèmes en soi. Quand ils financent des  investissements utiles au plan social et écologique, et s’ils sont eux-mêmes financés à des conditions raisonnables, ils sont légitimes et préparent l’avenir. Mais aujourd’hui, détenir le monopole du financement des déficits publics confère aux opérateurs financiers un pouvoir politique exorbitant. La dette publique est instrumentalisée par les « marchés » pour imposer la destruction des services publics et détourner la richesse vers les rentiers. Les intérêts de la dette française ponctionnent aujourd’hui près de 50 milliards d’euros chaque année sur les finances publiques. Ce poids s’aggrave à mesure que la crise financière s’approfondit et que les déficits perdurent. Il pourrait même exploser si les opérateurs financiers exigeaient à l’avenir, comme c’est fort possible, des taux d’intérêt plus élevés sur la dette française.

Il faut changer complètement les politiques économiques. Beaucoup de propositions existent en ce sens : une lutte efficace contre l’évasion et la fraude fiscales ; une réforme fiscale qui touche les hauts revenus et les dividendes ; un désarmement des marchés financiers par des taxes et des réglementations ; des investissements massifs pour l’environnement et l’emploi ; une réforme de la Banque centrale européenne pour qu’elle puisse prêter aux États à un taux inférieur ou égal à celui qu’elle consent aux banques privées…

Mais ces mesures supposent de toute évidence une forte mobilisation de la société. Or aujourd’hui le chantage à la dette publique pèse lourdement sur les possibilités d’action collective. Si on a trop dépensé, ne doit-on pas payer ? Si les prêteurs ne veulent plus nous prêter, comment financer les services publics ou les retraites ? Si l’on s’attaque aux intérêts financiers, les banques feront-elles faillite, les fortunes et les capitaux partiront-ils ? Les citoyens sont profondément inquiets. En même temps ils ne croient pas à l’histoire qu’on leur raconte, selon laquelle la crise serait la faute des États qui devraient maintenant s’incliner devant les spéculateurs et les banques.

Sur une question qui est au cœur de l’actualité économique mais aussi du débat politique, il existe donc dans la société une énorme attente d’information critique et de débat réellement pluraliste. C’est également le cas dans d’autres pays européens comme la Grèce, l’Irlande, l’Espagne et le Portugal, l’Italie, où des initiatives d’audit de la dette ont démarré ou sont en gestation. Ou bien dans des pays du Sud, comme la Tunisie, où des intérêts français ont contribué à soutenir les régimes autoritaires et creuser la dette.

19/03/2012, 21:41 | Par JJMU en réponse au commentaire de Lechiffre le 19/03/2012 à 20:46

3. L’audit citoyen : un enjeu démocratique décisif

L’audit citoyen est un processus de mobilisation de la société civile à partir de la question de la dette publique, visant à replacer dans le champ du débat démocratique des choix qui en sont aujourd’hui soustraits.

Car la « crise de la dette » pose avec une nouvelle acuité la question de la démocratie. Aujourd’hui, au plan national et dans les collectivités territoriales, toutes les catégories de dépenses publiques sont discutées et rabotées : retraites, emplois publics, dépenses de santé et de solidarité, investissements, … Toutes sauf une : la charge de la dette publique. Tout se passe comme si les droits des rentiers étaient seuls indiscutables, à la différence des droits des retraité-e-s, des élèves, des malades ou des générations futures.

En Europe les exigences insoutenables et imprévisibles des « marchés » dictent les politiques publiques au jour le jour. Des plans d’austérité draconiens ou la mobilisation de centaines de milliards d’euros dans des « fonds de stabilité » sont décidés en catastrophe lors de réunions improvisées par les chefs d’État et de gouvernement pendant des week-ends fébriles. Des réformes constitutionnelles régressives sont introduites sous la menace directe de représailles de la part des agences de notation.

Ce déni quotidien des principes démocratiques élémentaires n’est pas acceptable. L’audit citoyen vise à permettre aux citoyens de se réapproprier la question de la dette publique, et à partir de là les grandes questions de politique économique, comme des enjeux démocratiques. Il s’agit d’engager un examen public approfondi de quelques questions clés. D’où vient la dette publique – celle de l’Etat, des collectivités locales, des établissements publics ? Quelle est la part du coût du sauvetage des banques ? De la crise économique et financière, des plans de relance ? Des niches et cadeaux fiscaux successifs ? Des taux d’intérêts abusifs ?  De l’évasion et de la fraude fiscales ?  Des dépenses ou interventions militaires nuisibles ? Une partie, et laquelle, peut-elle être considérée comme illégitime, c’est-à-dire contractée au mépris de l’intérêt général et à ce titre faire l’objet d’une annulation ? Qui détient les titres de la dette ? Comment alléger sa charge sans spolier les petits épargnants ? Qui spécule sur elle ? Par quels mécanismes la dette publique est-elle aujourd’hui instrumentalisée pour détruire l’État social ? Quelles leçons tirer des récentes expériences (Argentine, Équateur, Islande…) où la dette publique a été en partie répudiée ? Quelles alternatives mettre en place, au plan local, national et européen ?

19/03/2012, 21:42 | Par JJMU en réponse au commentaire de Lechiffre le 19/03/2012 à 20:46

4. Le collectif pour un audit citoyen et ses moyens d’action

Le collectif national rassemble toutes les organisations et tous les citoyens qui partagent ses objectifs ; les partis politiques qui soutiennent sa démarche y participent en tant qu’observateurs, et peuvent, avec son accord, s’associer à ses initiatives.

Ses moyens d’action sont les suivants :

  • Constituer une base documentaire commune rassemblant les données et analyses pertinentes pour comprendre et mettre en débat dans la société l’origine, l’état actuel et l’instrumentalisation de la dette publique et stimuler la réflexion sur les alternatives à l’austérité ;
  • Exiger des pouvoirs publics qu’ils mettent à la disposition du collectif l’ensemble des informations économiques et financières pertinentes pour l’établissement d’un diagnostic précis de la situation ;
  • Publier des documents – écrits et audiovisuels – synthétiques et accessibles à tous, expliquant les enjeux et mécanismes à l’œuvre, y compris par le biais d’un site web autonome ;
  • Impulser la création de comités locaux d’audit de la dette publique ;
  • Organiser des débats publics et des actions citoyennes, au plan européen, national et local, en lien avec les organisations membres et partenaires ;
  • Interpeller les élus et les candidats aux élections sur leurs projets en matière de dette et de finances publiques ;
  • Se coordonner avec d’autres initiatives européennes et internationales sur le même thème pour construire une mobilisation européenne contre la dette et les plans d’austérité ;
  • Soutenir et participer aux initiatives spécifiques d’audit prises par les mouvements des pays du Sud confrontés à des dettes, contractées notamment envers des intérêts français.

19/03/2012, 20:52 | Par Yves Besançon

Cher Jean-Jacques, faîtes comme moi, ne perdez plus votre temps avec ce compte. Ne lisez même plus ses commentaires, et adoptez ma devise : commentaire du compte Lechiffre = intoxication néolobérale au service UMP....Donc direction directe : CORBEILLE.

19/03/2012, 21:27 | Par JJMU en réponse au commentaire de Yves Besançon le 19/03/2012 à 20:52

Cher Yves,

Je ne sais pas qui se cache derrière LeChiffre (et à vrai dire, je m'en fous et contre-fous). L'argumentaire des "réalités" est un argumentaire très répandu, un peu partout, à droite comme à gôche (y compris par les comptables et trésoriers de ma petite maison d'édition). Je réponds là aussi que je m'en fous et contre-fous. Il y a les réalités que certains veulent prendre en compte au détriment d'autres. Eh bien, comme je le disais à Marie-Caroline Porteu qui m'invitait à lire les bouquins d'économie qu'elle sait étudier, moi, ça me saoûle, ça me tombe des mains (et des pieds, alouette, alouette !). Tant qu'à me trouver devant l'intolérance radicale de ceux qui raisonnent en chiffres (et seulement en chiffres), pourquoi ne pas rappeler que d'autres réalités existent, qui sont incalculables, elles ?...

Que rapporte en termes de chiffres une pièce de théâtre fondée sur les révoltes citoyennes ?.. Le temps que je prends à soutenir ces entreprises et les relayer m'autorise à dire merde à tous ceux qui ne veulent (ou ne savent) QUE compter. Quand ils se pencheront vers d'autres projets de sociétés que celles qu'ils défendent, je repenserai peut-être ma position, seulement, pendant ce temps, nous voyons chaque jour tous les morts, les suicides, les maladies mentales provoquées par la précarisation de nos jeunesses et du troisième âge. Alors que l'argent existe dans le PIB et que d'autres lois que celles de l'économie actuelles pourraient répartir autrement les richesses au bénéfice des plus indigents et des plus nécessiteux.

Qu'importent les raisonnements autour de la pauvreté : même s'il n'y avait qu'un seul pauvre, ça resterait un scandale entier aux yeux de gens comme moi. Il y a des richesses à répartir pour éviter ça : que les économistes y réfléchissent, c'est la seule alternative que je leur laisse. Et là, quoiqu'en dise notre adversaire préféré, je suis aux antipodes d'une quelconque "gentillesse"... Je ne me fierai aux conclusions de leurs études. Jamais aux méandres de pensées qui ne sont pour moi que pures élucubrations avec des chiffres à la place des rêves. Une folie comme une autre à mes yeux.

Jean-Jacques M’µ

19/03/2012, 21:15 | Par Lechiffre en réponse au commentaire de Yves Besançon le 19/03/2012 à 20:52

Je sais que vous lirez. Car vous ne pouvez pas ignorer ce que d'autres peuvent lire a propos de ce que vous ecrivez.

Vous feriez mieux de vous comporter normalement. Quand j'ai tord, montrez-le calmement. Quand j'ai raison, acceptez-le.

C'est si difficile? C'est incompatible avec la VIeme republique?

19/03/2012, 21:34 | Par JJMU en réponse au commentaire de Lechiffre le 19/03/2012 à 21:15

Si je ne parviens pas à édifier la constitution dont je rêve, au moins aurai-je vécu pour la construire.

Je n'ai pas de temps à perdre à entendre des raisonnements que d'autres peut-être prendront la peine d'étudier. Qu'ils pèsent donc le "pour" et le "contre" si ça leur chante. J'ai déjà 60 ans, j'ai passé trop de temps à écouter des sirènes qui n'ont rien donné aux gens autour de moi : la pauvreté, ce sont leurs comptes qui la fabriquent, en se réservant les richesses.

Ce qui me reste à vivre, c'est pour construire ce en quoi je crois, et non pas pour essayer de maîtriser des raisonnements auxquels je n'adhère pas (je veux dire : la logique du chiffre, que ce soient les chiffres de droite ou de gôche), je n'arriverai jamais à entrer dans ces mécanismes, ça m'a suffisamment leurré, comme ça continue de leurrer les autres, la grande majorité des autres. Libre à vous de jouer les magiciens et d'endormir les populations qui se laissent manger sur le dos.

Moi, j'ai autre chose à vivre. Et ce que j'en retire, c'est incalculable, vous ne pouvez pas comprendre.

Jean-Jacques M’µ

19/03/2012, 21:48 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de JJMU le 19/03/2012 à 21:34

Jean Jacques , 

Je rejoins la demande d'Yves Besançon .. SVP .. Ce troll n'est là que pour polluer des files présentant  un intérêt et pouvant déboucher sur un débat constructif .. Lui répondre , et je suis l'une des premières fautives en l'occurence , c'est contribuer à la pollution d'un débat qui devient illisible car les tris nécessitent du temps pour faire la part entre ses fausses affirmations et ses commentaires généraux .. 

Je ne sais pas si son objectif est de détruire le fonctionnement même de Médiapart , mais c'est vrai que c'est une méthode qui pourrait s'avérer efficace .. voir le dernier échange que nous avons eus sur le dernier article de RIES . 

http://www.mediapart.fr/journal/economie/180312/le-monde-dapres-le-dollar-se-prepare-en-asie-orientale

 

19/03/2012, 21:51 | Par JJMU en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 19/03/2012 à 21:48

ok je lui ai répondu pour la dernière fois;

Bises.

JJ

19/03/2012, 22:31 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 19/03/2012 à 21:48

Marie-Caroline, vous avez tout compris des intentions du troll Lechiffre. Il s'agite de savoir qu'il est maintenant bien identifié sous sa réelle identité. Un troll qui a ici sur Médiapart le triple objectif d'enfumer pour noyer l'information qui dérange son donneur d'ordre, d'essayer de dénigrer les diffuseurs de cette information en étant dans la malhonnêteté systématique et de faire de la propagande néolibréale. Mais, faîtes confiance aux lecteurs qui lisent les articles et les fils de discussion, ils ne peuvent que mieux comprendre ! Alors, n'oubliez pas que pour les commentaires du troll Lechiffre, il y a une corbeille....

19/03/2012, 23:24 | Par Lechiffre

YB

Vous insistez enormement pour que mes commentaires ne soient pas lus...vous avez raison.

[Vous avez bien compris, tous? Surtout ne lisez pas. Ca pourrait entamer votre foi aveugle en ce qu'on vous preche.]

Car celui qui est en campagne ici, pour ce qu'on en sait, c'est vous.

20/03/2012, 12:10 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de Lechiffre le 19/03/2012 à 23:24

@Lechiffre

D’une part, je vous invite à faire usage de mon nom de famille correctement et respectueusement orthographié. D’autre part, je ne vous permets plus également d’insinuer que mes travaux seraient élaborés à des fins de propagande pour le Front de gauche, même si je revendique haut et fort dans les fils de discussion mon adhésion aux valeurs et au programme défendus par ce mouvement humaniste. Enfin, je vous le répète pour une seconde fois, j’ai décidé de ne plus perdre une seule seconde de plus de mon temps précieux à vous offrir mes compétences d’économiste en répondant à vos questions pour lesquelles j‘ai déjà donné, car votre seule intention de malveillance à des fins propagandistes politiques ne le mérite pas. Tout a été déjà dit dans mon commentaire plus haut que je poste une seconde fois, puisque vous ne semblez pas en tenir compte :

Médiapart est un journal démocratique, c’est-à-dire ouvert à toutes les tendances politiques des abonnés qui peuvent s’exprimer librement, sous l’anonymat d’un pseudo ou sous leur identité réelle, dans le respect de la charte du journal. Cette ouverture démocratique a des effets collatéraux, notamment celui d’accueillir des trolls comme vous, en l’occurrence pour le compte de l’UMP, qui bien évidemment masqués sous un pseudo anonyme, sont là uniquement, non pour débattre de façon constructive, mais pour des intentions malveillantes. Sur tous les fils de discussion de Médiapart, y compris ceux de mes deux derniers articles, il est impossible d’avoir une conversation constructive avec vous. Vous portez des critiques infondées sur les articles qui montrent que vous n’avez pas lu les articles. Lorsqu’on vous répond de façon argumentée sur ces critiques, vous dénaturez systématiquement les réponses comme les analyses présentées dans les articles. Par ailleurs, vous ne répondez jamais à la contre-argumentation, sinon en vous contredisant et sans jamais reconnaître vos contradictions ou incohérences. Et pire, en imputant à l’autre vos propres incohérences, pour repartir sur des éléments qui n‘ont rien à voir avec la contre-argumentation initiale. Enfin, d’emblée, c’est vous qui avez un ton insultant et qui, le comble du comble, sous un pseudo anonyme, vous vous permettez de diffamer. Bref, vous êtes bien dans votre rôle de troll UMP avec comme seuls instruments dialectiques la mauvaise foi et la malhonnêteté intellectuelle., au service d’intentions politiques bien particulières. Dans ces conditions, le compte Lechiffre, nous n’avons strictement plus rien à nous dire, car je n’ai pas l’intention de perdre mon temps une seule seconde de plus avec un interlocuteur dont l’unique mission est d‘utiliser ces deux seuls instruments pour maquiller la réalité des choses à des fins propagandistes sakozystes.

 

Un échange entre deux personnes ne pouvant avoir lieu que si les deux interlocuteurs souhaitent échanger, et compte tenu de ma décision irréversible à votre égard, merci d'avoir cette "intelligence minimale" de ne plus m'interpeller sur mon blog.

Yves Besançon.  

20/03/2012, 08:50 | Par MARIE CAROLINE PORTEU

@Yves Besançon 

Pour essayer de remettre des informations  complémentaires dans le fil direct de votre billet .. et lui redonner une vie malgré les trolls . 

Je ne sais pas si vous avez vu ce dossier de Onubre Einz en date du 11 Janvier 2012

 

Les rivalités patrimoniales : les mécanismes de creusement des inégalités aux USA

 

analyse très fouillée de la politique américaine  ... et la manière dont les entreprises ont perdu la bataille de l'investissement productif .. 

 

Le poids de cette double accumulation, l’arbitrage entre l’investissement productif et l’accumulation financière a fini par entraîner une chute tendancielle de l’investissement productif dont la contrepartie a été une accumulation tendancielle de capital financier. Ce processus engagé depuis les années 80 – et légèrement ralenti durant la première décennie de ce siècle – a donc contribué à une chute relative de l’investissement. La sous-accumulation de capital est donc l’expression même de ce capitalisme déconcertant : elle est au cœur de la dépression actuelle.

 

ainsi que l'évolution des rivalités patrimoniales entre les différents ménages américains (comparaison par déciles) .. et sa conclusion 

 

C’est sans doute paradoxal, mais la réaffirmation actuelle de l’appétit de revenus d’une fraction réduite de la population depuis 2009 indique que la reprise de la ponction de la richesse par une minorité via le travail et les inégalités patrimoniales pourrait bien condamner une reprise de l’investissement qui commence à peine. La formation de cette richesse patrimoniale et la captation de revenus qui l’accompagne supposent en effet un désinvestissement chronique et une forte modération salariale. Voilà qui oblige l’Etat fédéral à faire du déficit pour soutenir une demande affaiblie par le chômage sans être sûr que le moteur de l’investissement permettra à moyen terme de redémarrer une économie américaine bien malade. La sortie de crise semble bien être mise en péril par la manière dont les ménages les plus aisées tirent dès aujourd’hui leur épingle du jeu. Ce péril sera d’autant plus grand que la captation de revenus par les diverses formes de propriété du capital s’affirmera plus fortement dans les mois qui viennent.

 

20/03/2012, 10:21 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 20/03/2012 à 08:50

Effectivement Marie-Caroline, comme je l'analysais il y a un an dans mon article sur l'investissement productif en France, il y a un enchaînement dynamique causal qui dépasse nos frontières, résultant des dérives du capitalisme financier : captation d'une part croissante de la VAB vers les placements financiers au détriment de la rémunération des salariés, d'où simultanément une double crise structurelle de sous-consommation et de sous-accumulation du capital fixe, la sous-consommation générant la sous-accumulation du capital productif via le principe d’accélération de l’investissement, principal déterminant de l’investissement productif. Par ailleurs, comme vous l’avez également largement analysé sur votre blog, cette double crise porte nécessairement sur ses épaules la crise de la dette publique avec l'explosion de la charge de la dette publique, exacte contrepartie de l’enrichissement démesuré de la finance et de la fraction extrême des plus riches (cf. graphique ci-joint) détentrice de l’essentiel du patrimoine financier. Enfin, cette charge de la dette publique est aussi une véritable spoliation fiscale exercée sur les peuples, empêchant en Europe de faire de la stimulation budgétaire keynésienne de relance appropriée en détournant des ressources financières précieuses des investissements publics sociaux et verts pourtant porteurs d'une croissance économique à long terme et garants d'un développement durable. Voilà ainsi résumé la grande impasse et imposture du néolibéralisme, et de son pendant naturel, le capitalisme financier. On comprend que l’extrême minorité bénéficiaire de cette évolution puisse vouloir dissimuler et nier cette évidente et scandaleuse escroquerie dont les peuples sont victimes.

20/03/2012, 10:40 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de Yves Besançon le 20/03/2012 à 10:21

Le cas grec est une illustration criante de cette paupérisation totale de toute une population au  seul bénéfice des financiers .. 

Un article très parlant aujourd'hui sur boursorama sur l'incapacité des Grecs de rembourser leurs emprunts avec des salaires  et retraites qui ont baissé de 40% et des taux qui sont désormais à 14% .. et des salariés du privé qui ont entre 1 et 5 mois de retard dans le versement de leurs salaires.

Le chiffre 750 000 emprunts rééchelonnés cité dans cet article est hallucinant si on le compare à la population grecque qui est de 11  millions de personnes .. C'est un pays entier qui est désormais totalement vampirisé par la finance et une totale captation de tous les flux au seul profit des intérêts financiers privés .. 

 

20/03/2012, 10:50 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 20/03/2012 à 10:40

.....Lorsque le capitalisme financier tourne à la dictature financière et lorsque la dictature financière assassine les peuples !!!!! 

20/03/2012, 14:34 | Par Lechiffre

"captation d'une part croissante de la VAB vers les placements financiers au détriment de la rémunération des salariés, d'où simultanément une double crise structurelle de sous-consommation et de sous-accumulation du capital fixe, la sous-consommation générant la sous-accumulation du capital productif "

1) le point de depart est faux comme le montrent plusieurs approches convergentes: le surplus de productivite est capte par les salaries+les salaires ont augmente plus vite que la productivite et le volume  conjugues du facteur travail (deja prouve par ailleurs sur la base de donnees fiables et non contestees)

2) Sous-consommation? Par rapport a quoi? Les salaires brut ont augmente plus vite qu'ils n'auraient du, et en plus les deficits publics ont abonde les revenus. La consommation des menages, regardez les chiffres reels, fait 2.5% par an en volume sur la decennie avant 2007 (INSEE). Elle va deux fois plus vite que le facteur travail et sa productivite. Alors pourquoi sous-consommation? Elle est au contraire elevee par rapport aux fondamentaux

 3) Le reste du monde n'existe pas dans votre approche. Les investissements a l'etranger ont explose depuis quelques annees (ils ne sont pas dans la FBCF). Votre analyse de la demande oublie que c'est la demande internationale qui est la plus dynamique. 

La FBCF ne peut que se moderer en France puisque l'economie se tertiarise, et la consommation, meme portee a bout de bras par le secteur public, ne peut donner que 2.5% par an. Mais il n'y a pas que la France dans l'economie mondiale.

Au total il n'y a absolument pas sous-accumulation du capital: le stock de capital a double entre 1998 et 2007! ALORS?

4) s'il en etait besoin j'ajoute que les dividendes nets verses sont dans la periode recente historiquement faibles tant par rapport au stock de capital, que par rapport aux flux d'investissement. Il est donc impossible d'accuser les "placements financiers" d'empecher l'investissement productif 

La theorie exposee ci-dessus n'est pas convaincante et parait s'effondrer des qu'on examine la moindre donnee precise. Elle est d'ailleurs completement franco-francaise et oublie de tous petits 'details", comme les petites mutations en cours dans l'economie francais et mondiale depuis quelques annees...

Alors, troll? Je ne crois pas: ce n'est pas une polemique artificielle pour destabiliser, c'est un vrai debat a l'evidence, meme s'il gene. Et par ailleurs:

"L'expression peut aussi s'appliquer à un message (...) auquel on ne veut pas répondre et qu'on tente de discréditer en le nommant ainsi"

Alors les amis, haut les coeurs! Acceptez de prendre en compte aussi ce que je vous montre, car c'est parfaitement authentique. 

22/03/2012, 09:44 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de Lechiffre le 20/03/2012 à 14:34

L’analyse ci-dessus du compte Lechiffre est formellement démentie par les statistiques officielles de l’Insee présentées par le graphique ci-joint.

 

On observe une baisse tendancielle du taux d’investissement des sociétés non financières depuis le lendemain de la Seconde guerre mondiale, en dépit du redressement du taux de marge (une première approche du taux de profit) à partir de 1983. En final, alors que le taux de marge a retrouvé à la fin des années 2000 un niveau supérieur à celui d’après-guerre, le taux d’investissement en 2009 reste inférieur de 8 points à son niveau de 1949. L’économie française souffre donc bien d’une sous-accumulation du capital productif, conséquence d’une insuffisance de la demande de consommation, elle-même induite par la baisse de la part des salaires dans la valeur ajoutée brute (VAB) : la part des salaires dans la VAB est le complémentaire à 100 % du taux de marge, aux impôts liés à la production près. La part des impôts liés à la production dans la VAB étant relativement stable sur les 30 dernières années, la hausse du taux de marge à partir de 1983 se traduit donc nécessairement par une baisse de la part des salaires dans la VAB. Donc, sur les 30 dernières années, la courbe de la part des salaires est exactement l’inverse de la courbe du taux de marge.

20/03/2012, 15:23 | Par Isa Durand

Bonjour

Je salue vos compétences à tous pour amener des informations précises, des arguments solides, des échanges intelligibles sur un sujet si difficile. Je salue aussi votre résistance réussie à Lechiffre.

Il y a toujours eu des individus qui savaient mieux casser que construire, si on ne peut pas les aider à construire pour le bien de tous, d'autres y arriveront peut être, sinon c'est comme un journal qui disparait... Plus personne ne le lit ne l'achète!

Le chiffre a enfin perdu sa crédibilité le 20 mars 2012 à 14h33, excatement 2 jours après la marche citoyenne, c'est un signe!

Mediapart continue!

 

 

 

 

20/03/2012, 17:29 | Par Yves Besançon en réponse au commentaire de Isa Durand le 20/03/2012 à 15:23

Merci Isabelle, la lumière finit toujours par triompher de l’obscurité ! Clin d'œilClin d'œil

20/03/2012, 17:31 | Par Yves Besançon

Chères abonnées, chers abonnés,

En raison d’une obstination "pollutionnelle" et malveillante du compte Lechiffre, j’ai décidé de fermer ce fil de la discussion. Si vous avez des observations ou questions particulières concernant l’article, mon exigence pédagogique et mon élan à l’échange constructif vous répondront bien évidemment avec grand plaisir en messagerie privée.

Bien cordialement.

Yves Besançon.

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