Commission d'enquête sénatoriale sur l'évasion des capitaux et des actifs hors de France (17 avril 2012)

Mardi 17 avril, après-midi : http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20120416/ce_evasion.html#toc4Audition de MM. Antoine Peillon, journaliste à La Croix, Charles Prats, magistrat, membre du conseil scientifique du Conseil supérieur de la formation et de la recherche stratégiques et Christian Chavagneux, journaliste à Alternatives économiquesLa commission procède enfin à l'audition de MM. Antoine Peillon, journaliste à La Croix, auteur de Ces 600 milliards qui manquent à la France, Charles Prats, magistrat, membre du conseil scientifique du Conseil supérieur de la formation et de la recherche stratégiques, coauteur de La Finance pousse-au-crime, et Christian Chavagneux, journaliste à Alternatives économiques.

Mardi 17 avril, après-midi : http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20120416/ce_evasion.html#toc4

Audition de MM. Antoine Peillon, journaliste à La Croix, Charles Prats, magistrat, membre du conseil scientifique du Conseil supérieur de la formation et de la recherche stratégiques et Christian Chavagneux, journaliste à Alternatives économiques

La commission procède enfin à l'audition de MM. Antoine Peillon, journaliste à La Croix, auteur de Ces 600 milliards qui manquent à la France, Charles Prats, magistrat, membre du conseil scientifique du Conseil supérieur de la formation et de la recherche stratégiques, coauteur de La Finance pousse-au-crime, et Christian Chavagneux, journaliste à Alternatives économiques.

M. Philippe Dominati, président de la commission d'enquête sur l'évasion des capitaux et des actifs hors de France et ses incidences fiscales. - Mes chers collègues, nous accueillons MM. Antoine Peillon, journaliste à La Croix, auteur d'un livre, actuellement sur les étalages des librairies, évoqué par plusieurs d'entre vous au cours des auditions, Ces 600 milliards qui manquent à la France, Charles Prats, magistrat, membre du conseil scientifique du Conseil supérieur de la formation et de la recherche stratégiques (CSFRS), coauteur de La Finance pousse-au-crime, et Christian Chavagneux, journaliste à Alternatives économiques.

Je vous rappelle, messieurs, que, conformément aux termes de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, votre audition doit se tenir sous serment et que tout faux témoignage est passible des peines prévues aux articles 434-13 à 434-15 du code pénal.

En conséquence, je vais vous demander de prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Levez la main droite et dites : « Je le jure ».

(MM. Antoine Peillon, Charles Prats et Christian Chavagneux prêtent serment.)

M. Philippe Dominati, président. - Je vous remercie.

Je vous propose de commencer l'audition par un exposé liminaire puis de répondre aux questions de notre rapporteur, M. Éric Bocquet, et des membres de la commission.

Vous avez la parole, monsieur Peillon.

M. Antoine Peillon, journaliste à La Croix, auteur de « Ces 600 milliards qui manquent à la France ». - Mesdames, messieurs, il est évidemment quelque peu intimidant pour le journaliste que je suis de se trouver devant une commission d'enquête du Sénat, mais je me félicite avant tout d'être entendu sur un sujet sur lequel j'ai travaillé dans des conditions difficiles pendant environ six mois.

L'existence de cette commission d'enquête m'apparait comme un signe supplémentaire de l'intérêt du sujet et, surtout, de l'intérêt qu'y portent les représentants de la nation, des citoyennes et des citoyens. Tant l'ampleur et la gravité que les modes de fonctionnement de ce que l'on appelle l'« évasion fiscale » étaient assez peu connus voilà encore quelques mois seulement.

Les travaux parlementaires que vous menez m'impressionnent, d'abord par la rapidité avec laquelle vous les avez entrepris, ensuite parce qu'ils me semblent fondamentaux. J'ai pu mesurer - même si ce n'est que pour une modeste part - l'ampleur du phénomène, et donc celle de ses conséquences économiques, sociales, voire politiques.

Je précise que le titre de mon livre est un peu approximatif : les 600 milliards, sous-entendu « d'euros », qui manquent à la France correspondent au résultat arrondi d'une évaluation effectuée dans un des premiers chapitres. Cette évaluation, qui s'appuie sur de multiples sources et entretiens, aboutit plus précisément au chiffre de 590 milliards d'euros d'avoirs français réfugiés ou cachés sur des comptes dits « non déclarés » - c'est-à-dire non déclarés au fisc. Je ne vais pas entrer dès maintenant dans le détail, mais il s'agit, évidemment, d'une pratique tout à fait illégale.

L'évasion des avoirs, qui se poursuit depuis plusieurs décennies, a pour conséquences non seulement la non-déclaration des revenus de ces avoirs, mais aussi l'évasion constante de nouveaux revenus vers les paradis fiscaux et, pour un tiers environ, vers la Suisse, alors qu'en théorie ces revenus devraient profiter à l'économie française et, pour une part, via l'impôt, à l'Etat français.

In fine, d'après les calculs qui m'ont été présentés par différents spécialistes, économistes, financiers de banque, mais aussi membres du monde judiciaire, le manque à gagner fiscal, pour ne pas parler de celui de l'économie privée, équivaut à un sixième du budget annuel de l'Etat, ce qui n'est tout de même pas rien : on m'a indiqué, et je l'ai vérifié, que cela représentait à peu près le budget de l'éducation nationale, ce qui illustre l'ampleur du phénomène.

Pour un journaliste qui a travaillé sur ce sujet, être aujourd'hui entendu par des sénateurs, en présence de consoeurs et de confrères, est donc, à l'évidence, un moment important.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à M. Christian Chavagneux, qui va accompagner son exposé d'une présentation sur Powerpoint.

M. Christian Chavagneux, journaliste à Alternatives Économiques. - Mesdames, messieurs, d'abord, merci de votre invitation ! Les paradis fiscaux sont un sujet sur lequel on m'a incité à travailler dès le milieu des années quatre-vingt-dix, lorsque j'étais étudiant à Londres. Personne ne s'intéressait alors à ces territoires, sauf à parler des quelques « mafieux » seuls supposés les utiliser.

Ensuite, merci de l'actualité que vous donnez à ce sujet ! Sort en effet cette semaine la troisième édition mise à jour du livre sur les paradis fiscaux que j'ai écrit avec le chercheur britannique Ronen Palan. Je vous en laisserai bien évidemment un exemplaire, étant précisé que la mise à jour porte surtout sur les chapitres consacrés aux politiques publiques actuellement mises en oeuvre à l'échelle internationale contre ces territoires.

Si vous le souhaitez, je pourrai rappeler plus tard l'origine de ces derniers ainsi que les circonstances de l'adoption, dans les années trente, de la fameuse loi suisse instaurant le secret bancaire, dans laquelle la France, sous le gouvernement d'Edouard Herriot, a eu sa part, mais, plutôt que de présenter un cours d'histoire, je voudrais me concentrer sur la situation contemporaine.

Qui a besoin des paradis fiscaux ? Qui utilise ces territoires ? Les particuliers, les multinationales, les banques, les criminels.

Je n'insisterai pas sur ces derniers. De par les contacts que j'ai pu avoir, tant en France qu'à l'étranger, je suis en mesure de dire qu'on estime dans les grands établissements bancaires que, s'il y a de l'argent sale qui passe, celui-ci est assez bien maîtrisé et représente en tout cas des volumes assez faibles par rapport aux flux correspondants à l'évasion et à la fraude fiscales.

Je m'attarderai donc plutôt sur les trois autres types d'acteurs.

Pour ce qui est d'abord des particuliers, j'ai pu constater, depuis plus de quinze ans que je travaille sur le sujet, que nous avions chacun nos évaluations. J'ai ainsi recensé récemment plus d'une soixantaine d'estimations des avoirs dissimulés dans des paradis fiscaux, que ce soit pour tous les pays ou pour la France seule.

Ainsi, le fameux TJN, le Tax Justice Network, la grande ONG internationale qui concentre toutes les études des autres ONG, situe le montant des avoirs dissimulés entre 12 000 milliards et 13 000 milliards de dollars.

Un jeune économiste français, Gabriel Zucman, dont la thèse, très empirique, est consacrée à ce sujet, estime que 8 % de la richesse financière des ménages est dissimulée dans les paradis fiscaux, pour trois quarts sous forme d'investissements dits « de portefeuille », c'est-à-dire d'investissements en titres - deux tiers en actions, un tiers en obligations -, pour un quart sous forme de dépôts bancaires.

Antoine Peillon vient de donner sa propre estimation, que je rappelle : 590 milliards d'euros d'avoirs français dissimulés dans les paradis fiscaux, dont 220 milliards d'euros par les particuliers les plus riches, le reste l'étant par les entreprises ; la moitié environ de ces 220 milliards serait dissimulée en Suisse.

En se plaçant dans une perspective historique, on peut en tout cas souligner une forme de « démocratisation » de l'utilisation de ces territoires. Hier, s'agissant des particuliers, seules quelques riches ou très riches personnes entraient par la petite porte de leur banquier, tard le soir, pour avoir accès aux paradis fiscaux... Aujourd'hui, comme de nombreuses études l'ont montré, aussi bien aux Etats-Unis qu'en Europe, des personnes aisées aux revenus assez élevés, patrons de PME ou hauts cadres d'entreprise, sont aussi directement démarchées par de grands cabinets d'avocats et d'audit ou par des banques.

Par le biais d'une offre de produits appropriés, on est ainsi descendu dans l'échelle des revenus : les paradis fiscaux ne sont plus seulement utilisés par le 1 % des plus riches.

S'agissant ensuite des entreprises, j'ai dressé deux tableaux. Dans le premier sont indiqués les investissements de portefeuille des Français à l'étranger, dans le second les investissements de portefeuille des étrangers en France. Ces deux tableaux permettent de préciser quels sont les pays dans lesquels les Français investissent et quels sont les pays dont proviennent les plus gros investisseurs étrangers en France.

On trouve ainsi un pays dont on ne suspecterait pas que la dimension de sa bourse, de son industrie ou de ses services puisse justifier qu'une part aussi importante de nos investissements à l'étranger s'y fasse : le Luxembourg, qui occupe pourtant la troisième place pour les investissements français à l'étranger, mais aussi pour les investissements étrangers en France. Le Luxembourg n'est ainsi pas très loin derrière l'Allemagne et les Etats-Unis, qui ont eux des bourses, des entreprises et des services de taille mondiale.

Il faudra donc s'interroger - j'y reviendrai, bien entendu - sur le poids de certains territoires.

Je précise que les chiffres présentés dans ces tableaux proviennent du Fonds monétaire international (FMI), qui construit depuis quelques années une base de données bilatérales permettant de savoir par qui et où se font les investissements de portefeuille : ces derniers, je le rappelle, consistent en achats d'actions pour des prises de contrôle de moins de 10 % du capital et en achats d'obligations.

J'en viens plus particulièrement aux multinationales.

Ronen Palan et moi-même estimons - et nos chiffres ont été confirmés par d'autres chercheurs - que, sous réserve de quelques légères fluctuations, 30 % environ du stock des investissements directs à l'étranger (IDE) des multinationales se situent dans les paradis fiscaux.

Les données 2010 pour les Etats-Unis font apparaître une particularité propre aux grandes firmes multinationales américaines : elles investissement prioritairement aux Pays-Bas, qui ne sont pourtant pas un grand pays industrialisé, au Royaume-Uni, ce qui peut se comprendre, et au Canada, leur grand voisin ; puis on retrouve le Luxembourg, les Bermudes, l'Irlande, les Caraïbes britanniques, la Suisse... La Chine n'est même pas présente dans la liste des principaux pays dans lesquels les multinationales américaines investissent !

En ce qui concerne les entreprises françaises, on constate que 62 % des flux d'investissements à l'étranger se sont dirigés en 2010 vers des territoires que l'on peut qualifier de paradis fiscaux. Je veux bien mettre à part le cas de la Belgique, et je préciserai ensuite pourquoi, mais on peut se douter que, si l'Irlande, le Luxembourg, les Pays-Bas et la Suisse sont parmi les pays qui reçoivent le plus d'investissements français, ce n'est pas uniquement du fait de leur grande puissance industrielle internationale.

À cet égard, je vous invite à examiner de très près une étude, publiée par la Banque de France, sur les flux d'IDE français jusqu'à la fin de l'année 2008, car elle tend à montrer que, lorsqu'une entreprise française investit dans un autre pays, son investissement ne reste pas nécessairement dans ce pays, lequel peut n'être qu'un pays intermédiaire.

De la même façon, lorsque l'on constate qu'un investisseur de tel pays investit en France, peut-être faut-il se demander si l'investisseur initial est originaire non pas de ce même pays, ou bien s'il utilise comme un simple intermédiaire.

La Banque de France, à la suite d'une directive qui émane de l'ONU - nous devrions donc disposer de statistiques pour l'ensemble des pays du monde d'ici à quelques années -, a été une des premières institutions à essayer de suivre les investissements directs à l'étranger des firmes françaises jusqu'à leur destination ultime et, à l'inverse, de savoir quelle était l'origine première des flux d'investissements directs étrangers en France.

On constate une différence extrêmement importante entre les données officielles, qui ressortent de la balance des paiements, et les chiffres qui résultent de la recherche effectuée sur les investisseurs premiers et les investisseurs ultimes. L'énorme écart entre la courbe « IDE français à l'étranger - chiffres officiels » et la courbe « IDE français à l'étranger hors paradis fiscaux » fait apparaître des transactions qui ne servent pas à grand-chose si ce n'est à un gain fiscal. Il en va de même pour l'écart entre les courbes « IDE étrangers en France - chiffres officiels » et la courbe « IDE étrangers en France sans les paradis fiscaux ».

Concrètement, alors que selon la liste officielle la Belgique, le Luxembourg et les Etats-Unis ont été les trois premiers destinataires des flux d'investissements directs de la France en 2008, si l'on fait abstraction des pays qui n'ont joué qu'un rôle d'intermédiaire, on constate que la Belgique garde le premier rang, que l'Egypte s'intercale au deuxième, devant les Etats-Unis, toujours troisième, alors que le Luxembourg régresse à la neuvième place. C'est encore plus frappant si on observe, à l'inverse, les principaux investisseurs étrangers en France : en faisant fi des transactions inutiles et si l'on recherche qui est vraiment l'investisseur le plus important, le Luxembourg, premier officiellement, passe à la dix-neuvième place !

Cela montre aussi que les multinationales françaises sont, en termes d'utilisation des paradis fiscaux, dans une démarche de proximité. C'est d'ailleurs un constat auquel on aboutit partout : les acteurs américains ont tendance à utiliser les Caraïbes, les acteurs asiatiques des pays situés en Asie, comme Singapour ou Hong Kong. Quant aux acteurs européens... On m'a dit une fois à Bercy qu'en prenant la Belgique, la Suisse, le Lichtenstein et le Luxembourg on couvrait l'essentiel de la fraude fiscale française, aussi bien celle des particuliers que des multinationales. Il y a donc véritablement une fraude, une évasion ou une optimisation agressive de proximité dans laquelle, toutes les statistiques le font ressortir, nos amis luxembourgeois tiennent un rôle particulier.

J'en viens aux méthodes des multinationales. Je présume qu'elles ont déjà été évoquées à l'occasion des diverses auditions de votre commission : je les passe donc en revue rapidement.

Il s'agit d'abord de la technique des thin cap, les capitalisations extrêmement fines, technique qui consiste à installer dans un pays étranger où les taux d'imposition sont élevés une filiale avec très peu de capital, laquelle doit donc emprunter pour fonctionner à la maison-mère ou, plus généralement, à une filiale financière située dans un paradis fiscal : les intérêts d'emprunt étant déductibles des bénéfices, chaque fois que vous remboursez votre filiale située au Luxembourg, vous diminuez d'autant vos profits dans le pays qui est le plus taxé. C'est donc une façon de siphonner les profits pour les envoyer ailleurs.

Il s'agit ensuite des fameux prix de transfert, prix auxquels les filiales d'une même multinationale s'échangent des biens et des services. Deux économistes américains ont, grâce à un sénateur américain, eu accès à des données extrêmement précises en provenance des douanes. On a ainsi vu, par exemple, des seaux en plastique venir de Tchéquie, passer par un paradis fiscal, et arriver aux Etats-Unis avec une valeur de près de 1 000 dollars le seau, ce qui est beaucoup même pour un seau de très grande qualité ! A l'inverse, des missiles sortis des Etats-Unis à destination d'Israël y arrivaient, après être passés par un paradis fiscal, au prix de 50 dollars. A ce tarif, on comprend que le terrorisme se développe dans la région...

Il est assez facile pour le fisc de mettre en évidence les manipulations qui aboutissent à ce genre de prix de transfert et de « tomber » sur les filiales quand le décalage entre les prix qu'elles pratiquent entre elles et les prix qui ont cours sur les marchés internationaux est manifestement trop important. Les choses sont plus compliquées lorsque la méthode des prix de transfert est utilisée sur la propriété intellectuelle. Une étude de mes confrères de Bloomberg a montré que le taux d'imposition de la multinationale Google se situait entre 2 % et 3 %, en dépit de l'importance de ses profits. En effet, on constate qu'en Europe, par exemple, tout est centralisé à Google Irlande, qui utilise la technique bien connue du « sandwich hollandais ». Cette technique consiste pour une entreprise à faire passer l'ensemble de ses profits aux Pays-Bas, puis, de là - les Pays-Bas n'étant qu'un pays intermédiaire, d'où le terme « sandwich » -, dans un paradis fiscal, en l'espèce à Google Bermudes, qui, pour ce que l'on en sait - il faudrait avoir les preuves, mais c'est visiblement le cas -, détient le droit d'utilisation de la marque Google pour l'ensemble du monde. Ce droit, qui est extrêmement cher, devant lui être payé par toutes les filiales de Google, tous les profits peuvent ainsi être siphonnés vers les Bermudes, où, évidemment, ils sont très peu taxés. Or quel est le prix international de l'utilisation de la marque Google ? Ce n'est pas facile à définir ! Par rapport à quoi le fisc peut-il se référer pour dire qu'un prix est trop haut puisqu'il n'y a pas de marché mondial de l'utilisation de la marque Google ?

En matière de propriété intellectuelle, il est donc difficile de parvenir à cibler les excès. On entre alors dans des négociations entre les différents fiscs et les multinationales lorsqu'il semble que celles-ci ont utilisé des prix de transfert liés à la propriété intellectuelle trop éloignés par rapport à ce qui paraîtrait être un juste prix. Une étude du Sénat américain de 2010 avait montré que dans tous les secteurs, comme la pharmacie ou l'électronique, où la place des brevets est forte, les multinationales utilisent majoritairement ces prix de transfert sur la propriété intellectuelle pour siphonner les profits et les envoyer dans les territoires les moins taxés.

Bien évidemment, les banques, troisième type d'acteurs, utilisent également les paradis fiscaux. Le graphique que je vous présente maintenant concerne leurs activités internationales. On constate que la part des prêts à destination des paradis fiscaux représente actuellement près de la moitié du total, la part des dépôts internationaux en provenance de ces territoires s'établissant un peu en dessous. Ce qu'il importe surtout de relever, au-delà des chiffres, dont le niveau dépend des listes de territoires off-shore qui varie selon les Etats, c'est la dynamique qu'ils traduisent : on voit bien que les paradis fiscaux sont au coeur de la montée de la bulle financière internationale de 2000 à 2007, puis sont moins utilisés à partir du moment où démarre la crise des subprimes. Cela démontre, et j'y reviendrai, que, non seulement ces territoires nous privent de recettes fiscales, mais aussi qu'ils sont au coeur de l'instabilité financière internationale.

Pour ce qui est de la France, vous avez déjà cité l'étude que nous avons réalisée à Alternatives économiques montrant que toutes les banques françaises étaient présentes dans les paradis fiscaux, comme le sont aussi, au-delà des financiers, presque toutes les entreprises du CAC 40. Là encore, on peut jouer sur les listes d'établissements retenus ; l'important est de noter qu'une des banques françaises, BNP Paribas, semble bien plus présente que les autres dans les paradis fiscaux- ou peut-être avait-elle moins bien caché sa présence à l'époque...

Au moment où nous réalisions notre étude, je savais que tant au Royaume-Uni qu'aux Pays-Bas, des études comparables étaient menées, ces dernières faisant suite à une autre étude du Sénat américain destinées à répertorier l'ensemble des filiales des multinationales installées dans les paradis fiscaux, dont le nombre, pour les vingt plus grandes banques mondiales avait alors été estimé à 2 524. Les pourcentages traduisant la part des filiales françaises dans ce total montrent que, si les banques françaises en général et BNP Paribas en particulier sont, certes, présentes dans les paradis fiscaux, elles le sont très nettement moins que les grandes banques anglo-saxonnes, HSBC en tête, Citigroup, Barclays, etc. Il faut descendre assez bas dans la liste pour trouver BNP Paribas et constater que ses filiales dans les paradis fiscaux représentaient 3,7 % de l'ensemble à l'époque.

Par conséquent, oui, nos banques sont présentes dans les paradis fiscaux, mais je dirai, sans les excuser, que les banques anglo-saxonnes le sont bien plus.

M. Éric Bocquetrapporteur de la commission d'enquête sur l'évasion des capitaux et des actifs hors de France et ses incidences fiscales. - De quand datent ces chiffres, monsieur Chavagneux ?

M. Christian Chavagneux. - De fin 2008, me semble-t-il.

Je reviens sur un aspect important qui est généralement sous-estimé : les paradis fiscaux sont au coeur de l'instabilité financière internationale. Pour l'anecdote, je rappelle que la crise des subprimes démarre en août 2007 lorsque BNP Paribas ferme trois fonds d'investissement, le premier étant Parvest, qui relève du droit luxembourgeois. Un rapport de 2008 de la Cour des comptes américaine indique qu'une partie extrêmement importante des actifs toxiques créés aux Etats-Unis l'a été aux îles Caïmans. Si l'on examine les comptes de la banque britannique Northern Rock, qui est la première à être mise en faillite au cours de cette crise, on n'y trouve pas grand-chose. Il faut aller dans Granite, sa filiale enregistrée - comme association caritative ! - à Jersey, pour s'apercevoir que cette banque, qui fait des prêts immobiliers à très long terme, a un endettement de court terme explosif, endettement que les autres banques vont refuser de refinancer lorsqu'après août 2007 s'instaure une crise de confiance. De ce fait, elle va quasiment faire faillite.

Quant à Bear Stearns, elle est la première banque d'affaires américaine à faire faillite, une faillite qui s'explique par le fait que ses filiales de fonds spéculatifs, immatriculées pour partie aux îles Caïmans et pour partie à Dublin, ont pris des paris extrêmement élevés. A ce moment, M. Peer Steinbrück, l'ancien ministre des finances allemand, se moque du capitalisme anglo-saxon et ironise sur le comportement et les méthodes anglo-saxonnes. Mais, à peine quelques semaines plus tard, Hypo Real Estate, une des grandes banques allemandes, était prise au même piège que Bear Stearns : là encore une filiale de fonds spéculatifs, immatriculée à Dublin, avait pris des positions extrêmement risquées.

Par ailleurs, si l'Islande est aujourd'hui confrontée à des problèmes diplomatiques avec les Pays-Bas et le Royaume-Uni, c'est parce que les filiales, immatriculées à Guernesey et à l'île de Man, de ses deux plus grandes banques, Landsbanki et Kaupthing, ont commis des « impairs » sur le territoire britannique. L'agence de garantie des dépôts islandaise n'étant pas assez riche pour rembourser leurs clients étrangers, c'est le gouvernement britannique qui a dû se substituer à elle et, bien sûr, celui-ci veut maintenant récupérer ses mises.

Je n'insiste pas sur le fait que la Suisse, le Luxembourg ou encore les îles Vierges britanniques faisaient partie des principaux territoires d'action des « rabatteurs » de fonds pour l'escroc Bernard Madoff.

Je rappelle enfin que le premier détenteur de la dette publique américaine est l'ensemble des investisseurs situés dans les paradis fiscaux ; dans le même sens, selon une estimation de Patrick Artus, de Natixis, le Luxembourg, les îles Caïmans et le Royaume-Uni sont les trois premiers pays où sont localisés les investisseurs qui détiennent la dette publique française. Il y a donc fort à parier que l'agitation spéculative qui a pu régner ces dernières années sur les dettes publiques, notamment durant certaines semaines bien particulières, a quelque chose à voir avec les investisseurs situés dans ces territoires.

Si ce sujet a été très peu abordé jusqu'aux années quatre-vingt-dix et ne l'a été que peu au début des années 2000, il est revenu sur le devant de la scène internationale lors du G20 d'avril 2009. Sous l'égide de l'Organisation de coopération et de développement économique (OCDE), le G20 a établi une nouvelle liste des paradis fiscaux très surprenante puisque, si on y retrouve, bien sûr, les usual suspects, tels que les Bermudes ou les Bahamas, pour la première fois l'Autriche, le Luxembourg, la Belgique, la Suisse sont dénoncés comme comptant parmi les territoires pouvant poser problème au niveau international. Nous avions déjà disposé de listes, notamment celle de l'OCDE, en 2000, pour désigner les territoires qui favorisaient trop l'optimisation fiscale agressive, celles du Groupe d'action financière (GAFI), pointant ceux qui facilitaient le blanchiment d'argent, celles du Forum de stabilité financière, aujourd'hui Conseil de stabilité financière, pour les pays qui permettaient aux grandes institutions financières internationales de tourner les règles de contrôle des risques.

Et voilà que nous est présentée en novembre 2011, au moment du G24, une liste noire réduite à presque rien ! Elle mentionne encore la Barbade mais ne comporte sinon que de petits pays, quand bien même la Suisse et le Liechtenstein restent sur liste grise. Ajoutons que Pascal Saint-Amans, alors secrétaire général du Forum mondial sur la transparence et l'échange de renseignements à des fins fiscales, s'empressa de dire que l'inscription dans cette liste grise de la Suisse était une erreur, car, selon lui, le pays avait consenti beaucoup d'efforts. Cela signifie-t-il que, comme en 2000, il n'y aura plus que des listes qui se vident ? Non, pas nécessairement, puisque le Forum mondial sur la transparence a décidé de s'attaquer au secret bancaire. Jusqu'en 2009, les paradis fiscaux acceptaient, « grosso modo », de coopérer avec les fiscs internationaux en matière de blanchiment d'argent, de délit d'initié ou de fraude fiscale avérée, mais pas d'évasion fiscale. Or, en septembre 2009, le G20 les a forcés à signer des accords internationaux d'échange d'informations fiscales, y compris dans ce dernier cas, et il a introduit une innovation extrêmement importante. Je veux parler de la création du Peer Review Group, c'est-à-dire d'un groupe de revue par les pairs, qui rassemble maintenant plus d'une centaine de membres. Un pays peut, certes, sortir de la liste des paradis fiscaux, mais le Peer Review group effectue un double contrôle en se posant plusieurs questions: le pays concerné a-t-il signé des accords internationaux l'engageant à échanger des informations fiscales ? A-t-il transposé en droit interne les obligations qui en découlent (phase 1) ? Autrement dit, est-il en mesure, d'abord, de disposer des informations en interne, ensuite, de les transmettre aux fiscs étrangers (phase 2) ? La situation de l'ensemble des pays va être revue d'ici à 2014. Ils seront alors classés en quatre catégories : conformes, conformes pour l'essentiel, partiellement conformes et non conformes, avec a priori à ce même horizon 2014 des sanctions possibles.

Quels enseignements peut-on tirer d'un premier bilan ? Une étude de Niels Johannesen et Gabriel Zucman parue en février 2012, donc très récemment, montre que l'annonce de la signature de traités d'échange d'informations n'a pas eu d'impact important sur les dépôts bancaires dans les pays signataires. On peut cependant se demander si cette étude n'a pas été réalisée un peu trop tôt compte tenu du délai nécessaire pour la signature des accords et leur mise en place, puis pour recueillir les résultats des premiers échanges d'informations.

Quant à Mme Pécresse, ministre du budget, elle nous a indiqué, lorsqu'elle a convoqué les journalistes financiers à la fin du mois de novembre 2011 pour leur présenter le bilan de l'utilisation de la nouvelle possibilité donnée par le G20, que, sur les huit premiers mois de l'année dernière, la France, qui avait adressé 230 demandes à dix-huit pays, avait obtenu un taux de retour de 30 % seulement. Et encore, nous a-t-elle dit, quand les pays répondent, ils ne font que confirmer les informations qui leur ont étés transmises sans en ajouter de nouvelles. On voit donc que l'échange d'informations à la demande mis en place par le G20 ne fonctionne pas. Il faut passer à un échange automatique d'informations fiscales si l'on veut être efficace : dès lors qu'un ressortissant français ouvre un trust ou un compte dans un pays considéré comme un paradis fiscal, le fisc de celui-ci devrait envoyer, tous les trois ou six mois - cela reste à déterminer -, un fichier Excel au fisc français, qui n'aurait ainsi qu'à ouvrir le fichier relatif à ce ressortissant le jour où il souhaiterait vérifier la situation de ce dernier.

Bien évidemment, la Suisse est toujours mentionnée. Je parlais encore récemment avec un représentant de l'ambassade de Suisse à Paris : il sait très bien que, si l'on fait « craquer » la Suisse, on déstabilise alors l'ensemble des paradis fiscaux, et c'est pourquoi on cible ce pays. En lisant régulièrement la presse helvétique, on constate d'ailleurs que la classe politique suisse est relativement fragile : lorsqu'on passe à l'offensive, elle a tendance à accorder des concessions et il faut continuer à mettre la pression sur ce territoire.

Les banquiers suisses ont cependant contre-attaqué, notamment en présentant une proposition baptisée « Rubik »L'idée est d'abord de régler le passé : tout se passe comme si on nous disait « oui, nous banquiers suisses, nous avons aidé des contribuables à frauder fiscalement, mais, pour régler le passé, nous allons taxer les avoirs, à des taux qui varient de 19 % à 34 % ». Trois pays ont, pour l'instant, accepté d'entrer dans la négociation : l'Allemagne - pour laquelle le taux vient d'être renégocié -, le Royaume-Uni et, la semaine dernière, l'Autriche. Pour l'avenir, il est prévu d'instaurer une taxation à la source à un taux équivalent - légèrement supérieur, depuis la renégociation, pour l'Allemagne et un peu inférieur pour le Royaume-Uni - à celui qui serait appliqué à ces avoirs s'ils avaient été déclarés dans leurs pays d'origine. En échange, les pays s'engagent à ne pas se procurer de CD volés, à ouvrir l'accès à leur marché financier aux banques et aux assureurs suisses et, surtout, à ne pas lancer de poursuites pénales contre des représentants de banques suisses qui viendraient démarcher les particuliers ou les entreprises sur leur territoire ; en lisant le livre d'Antoine Peillon, on comprend pourquoi cette clause a été introduite... Par ailleurs, le nombre des demandes d'informations qui peuvent être adressées à la Suisse est encadré et, bien sûr, l'anonymat des clients conservé. Bref, en échange de tout cela, le secret bancaire est préservé.

C'est bien entendu un très mauvais dispositif. En premier lieu, la directive Epargne est déjà censée couvrir le sujet. Même si elle comporte des failles, ce que la Commission européenne a reconnu, elle est en phase de perfectionnement et d'élargissement. Elle astreint à partir de juillet 2011 les pays souhaitant conserver l'anonymat des clients à reverser une retenue à la source de 35 %, donc à un taux supérieur. En deuxième lieu, il s'agit d'une amnistie fiscale de fait. En troisième lieu, le secret bancaire est assuré pour les plus riches, c'est-à-dire pour ceux qui peuvent « s'acheter » les schémas les plus sophistiqués. Même les autorités suisses auront donc du mal à détecter ce qui se passe vraiment et il n'y aura donc pas de transmission d'informations. En quatrième lieu, c'est à une véritable délégation de souveraineté fiscale que consentent les pays qui acceptent ce type d'accord, puisque cela revient à faire confiance aux banquiers suisses pour prélever l'impôt à leur place. En cinquième lieu enfin, comme l'ont démontré de nombreuses ONG, ce ne sont pas les échappatoires qui manquent !

Pourquoi la France a-t-elle refusé le dispositif Rubik ? Après beaucoup d'incertitudes et d'hésitations qui se sont manifestées de fin août à fin novembre 2011, la ministre du budget a finalement dit « non » en s'appuyant sur une étude de Bercy qui devait être rendue publique mais ne l'a jamais été. Dès le début de cette étude, que j'ai pu lire, il est souligné qu'un tel accord procurerait une rentrée budgétaire aléatoire, que les garanties apportées pour assurer sa bonne exécution seraient extrêmement faibles, qu'il serait peu compatible avec nos principes, puisque nous refusons toujours l'amnistie fiscale, comme avec nos engagements européens - la directive Epargne - et internationaux - le G20. Au coeur du document, qui reste secret, mais je présume que vous en avez déjà obtenu communication - sinon, je me ferai un plaisir de vous le donner -, Bercy donne trois grandes raisons de rester à l'écart de ce dispositif. Premièrement, certains des Français qui ont des comptes en Suisse risquent de les transférer ailleurs. Dans un tel cas, la Suisse s'engage simplement à donner à la France les noms des dix Etats destinataires des plus gros volumes transférés ; or cette information est tout à fait inutilisable fiscalement. Deuxièmement, seules les personnes physiques étant concernées par l'accord, il suffira, comme avec la directive Epargne, d'établir une société écran pour brouiller leur identité. Troisièmement, « l'une des principales incertitudes du dispositif réside dans la façon dont les agents payeurs appliqueront l'accord et mèneront les diligences nécessaires », comme le dit Bercy dans ce langage diplomatique que l'on admire tant, ce qui signifie, en clair, que le jour où l'on pourra faire aveuglément confiance à un banquier suisse pour recouvrer l'impôt n'est pas encore arrivé !

Par ailleurs, que peut-on faire contre les multinationales ? Nous avons vu que, contre l'utilisation abusive des paradis fiscaux par les particuliers, des mesures étaient prises. Eh bien, contre les multinationales, rien n'est fait ! La proposition qui est aujourd'hui en débat est la « comptabilité pays par pays ». Le principe en est extrêmement simple : il s'agit d'obliger toutes les multinationales à fournir pour l'ensemble de leurs pays d'implantation leur chiffre d'affaires, le nombre de personnes employées, la masse salariale, les profits réalisés et les impôts payés. Si vous appliquiez cette règle à Northern Rock, par exemple, vous constateriez immédiatement que sa filiale Granite à Jersey n'a absolument aucun employé. La comptabilité pays par pays permet donc de détecter rapidement d'éventuels problèmes dans la circulation des bénéfices au sein des multinationales. Le Parlement européen est favorable à une telle mesure, comme l'est le commissaire européen Michel Barnier ; la loi cadre américaine dite « loi Dodd-Frank » va dans ce sens ; la bourse de Hong Kong l'a déjà mise en place pour les industries extractives, pétrole et minerais, et un accord est quasi conclu à l'échelle européenne pour ces mêmes industries. On commence d'ailleurs à parler d'imposer la comptabilité pays par pays à toutes les multinationales, et non pas au seul secteur des industries extractives.

A cet égard, l'étude réalisée par Robert Lipsey est intéressante. Cet économiste américain a pris l'ensemble des multinationales américaines à l'étranger puis rapporté leurs actifs totaux au nombre d'employés. La moyenne « monde » est d'environ un million de dollars d'actifs par employé ; pour l'Irlande, les Pays-Bas et la Suisse, on atteint quatre à cinq millions de dollars ; à la Barbade, le chiffre s'élève à 22 millions de dollars et, aux Bermudes, à 45 millions de dollars ! Robert Lipsey, qui s'est interrogé sur les raisons de ces différences, a ensuite ramené les profits après impôts à la masse salariale. En moyenne « monde », les profits après impôts représentent en gros 84 % de la masse salariale. En Suisse, on atteint 160, en Irlande 660, aux Bermudes 3 500... Soit le Bermudien est d'une productivité exceptionnelle, soit ces chiffres cachent autre chose...

A-t-on lutté contre l'instabilité financière ? Non ! Le Conseil de stabilité financière avait promis d'établir une liste de pays sensibles dans ce domaine. Il l'a présentée à la fin de l'année de l'année dernière : selon ce document, la Libye et le Venezuela seraient désormais les deux seuls grands pays à poser problème en termes de stabilité financière ! Or contrairement à ce qui se passe chez nous, une stratégie extrêmement efficace est mise en oeuvre aux Etats-Unis. Elle repose sur trois piliers. D'abord, elle s'attaque directement aux acteurs privés. Ainsi, UBS, qui a été mise en cause en 2008, a dû donner des noms grâce auxquels les schémas d'évasion fiscale, de fraude fiscale et d'optimisation fiscale abusive ont pu être décryptés, ce qui a permis d'adresser de nouvelles demandes, notamment au Crédit Suisse. Dans le même temps, un programme de dénonciation volontaire a été mis en place, ce qui a conduit à 15 000 dénonciations volontaires, alors qu'UBS ne donnait que 4 500 noms, plus 12 000 en 2011, parce que la carotte et le bâton ont été maniés de manière efficace. Enfin, les Etats-Unis vont disposer d'un outil de pression permanent avec le Foreign Account Tax Compliance Act (FATCA), qui va permettre la mise en place à partir de 2013 d'un échange automatique d'informations avec les banques.

Le combat est engagé, mais ce n'est qu'un début ! Comme le disait Henry Morgenthau, le ministre des finances de Franklin Roosevelt, « les impôts sont le prix à payer pour une société civilisée, trop de citoyens veulent la civilisation au rabais ».

M. Philippe Dominati, président. - Je vous remercie de cet exposé, monsieur Chavagneux. La parole est maintenant à M. Charles Prats.

M. Charles Prats, magistrat, membre du Conseil scientifique du Conseil supérieur de la formation et de la recherche stratégiques, coauteur de « La Finance pousse-au-crime ». - Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de m'avoir invité à m'exprimer devant cette commission d'enquête parlementaire sur l'évasion fiscale, non pas en tant que magistrat chargé de la coordination de la lutte contre la fraude aux finances publiques au ministère du budget, mais en tant que membre du conseil scientifique du CSFRS, me permettant par ce biais d'accomplir la mission de prospective qui a été donnée à ce conseil, créé voilà trois ans.

Mon propos sera précisément de tenter de vous donner des pistes de réflexion pour que votre commission puisse en tirer des enseignements pratiques et que vous puissiez exercer votre mission de législateur à l'issue de vos travaux. C'est en effet votre vocation d'élus de la nation et de législateurs de traduire les constats que vous êtes amenés à faire en mesures législatives directes pour résoudre les problèmes.

Je commencerai par faire un cadrage macroéconomique, C'est un aspect qui a certainement été abordé dans les auditions antérieures, mais, s'agissant du montant de la fraude fiscale, les chiffres diffèrent.

Dans les comptes rendus qui ont été mis sur internet était citée une évaluation du Syndicat national unifié des impôts (SNUI).

Le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires relatif à la fraude fiscale de mars 2007, dernier rapport disponible de cette institution associée à la Cour des comptes, chiffre la fraude à environ 25 milliards d'euros par an.

Ces chiffres valent ce qu'ils valent. Ce sont des évaluations, faites selon des méthodes statistiques.

Bercy a fait dernièrement une évaluation de la fraude à la TVA, qui se chiffrerait à une dizaine de milliards d'euros, évaluation qui a été confirmée par la Cour des comptes dans un très récent rapport pour l'Assemblée nationale.

La fraude à la TVA, escroqueries comprises, représente donc pratiquement la moitié de la fraude fiscale. Pour le reste, la fraude se répartit sur l'impôt sur les sociétés, sur l'impôt sur le revenu et divers autres impôts.

Bien évidemment, l'évasion fiscale et la fraude fiscale internationale représentent une part importante de la fraude et du coût de celle-ci pour les finances publiques.

Le coût de la fraude doit être rapporté au montant du déficit budgétaire : même si ce dernier a connu en 2011 une réduction historique, il reste de l'ordre d'une centaine de milliards d'euros annuel ; le coût de la fraude est donc loin d'être négligeable. Si on le rapportait aux déficits sociaux, mais je sais que ce n'est pas l'objet de votre commission d'enquête, on constaterait que la situation est encore pire.

A l'extérieur de nos frontières, c'est l'exemple grec qui me frappe le plus. Il faut appeler un chat un chat : la situation de la Grèce s'explique par le fait que c'est un pays qui a été historiquement dans l'incapacité de maîtriser ses finances publiques et de sécuriser ses recettes fiscales. Peut-être n'a-t-il pas non plus maîtrisé ses dépenses, mais c'est d'abord un pays qui ne sait pas et qui n'a jamais su sécuriser ses recettes fiscales. A cet égard, la situation de l'Italie n'est pas très éloignée de celle de la Grèce.

La lutte contre la fraude fiscale internationale est une nécessité de justice sociale en même temps qu'une nécessité budgétaire. En tant que législateurs vous le savez, nous avons un véritable problème de financement public et nous ne pouvons donc plus nous permettre de ne pas être très sévères envers la fraude.

Lutter contre cette fraude fiscale internationale, qui concerne principalement les « gros », les « riches », est également une nécessité pour légitimer l'ensemble de la politique de lutte contre la fraude aux finances publiques, laquelle concerne non seulement le volet fiscal mais aussi, je le disais, le volet social. On ne peut pas légitimer aux yeux de nos concitoyens la lutte contre toutes les fraudes si on ne lutte pas aussi contre cette fraude-là.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la présentation de M. Chavagneux, présentation très technique axée sur l'évasion internationale de capitaux, notamment par le biais des transferts au sein des grandes multinationales, plus peut-être que sur l'évasion des fortunes placées à l'étranger par des particuliers.

Pour ma part, en tant que professionnel, je vois deux dénominateurs communs aux différents types d'évasion fiscale : l'opacité et la clandestinité.

Il y a également une constante : la difficulté à récupérer les sommes fraudées quand on les découvre. Je vous renvoie à ce propos à une affaire qui a défrayé la chronique récemment, car il s'agit manifestement de la plus grosse escroquerie à la TVA - en l'espèce sur les échanges de quotas carbone - à laquelle la France ait été confrontée : l'affaire BlueNext. Le préjudice s'élève à 5 milliards d'euros pour l'Europe selon les estimations d'Europol et à 1,6 milliard d'euros pour l'Etat français selon la dernière évaluation de la Cour des comptes.

Il serait intéressant de connaître le montant des sommes d'ores et déjà recouvrées, mais je ne pense pas m'avancer beaucoup en pariant sur zéro... C'est une des réalités de la lutte contre l'escroquerie à la TVA.

Je souhaiterais donc vous soumettre quelques propositions opérationnelles pour mieux lutter contre la fraude fiscale internationale et vous démontrer qu'il est possible d'aller plus loin que ne permet de le faire toute la série de mesures qui, depuis quelques années, sont prises en ce sens, mesures qu'en tant que sénateurs vous avez examinées dans le cadre des lois de finances successives.

Je pense notamment aux mesures relatives à la répression des manipulations des prix de transfert, à la lutte contre l'économie souterraine ou à la transmission d'informations entre l'administration fiscale et les services de police.

Je crois cependant, je l'ai dit, que l'on peut aller plus loin - et je vais vous expliquer comment, à mon humble avis, on peut le faire - tant dans la recherche des comptes bancaires à l'étranger et la répression de la détention de ces comptes, domaine qui est au coeur de vos investigations, que dans la lutte contre les escroqueries à la TVA, lesquelles ont, dans 99 % des cas, une composante internationale et constituent, on l'a vu, la principale fraude fiscale en France.

On peut aller plus loin soit en instituant de nouvelles procédures, soit en adaptant les procédures existantes, notamment par le biais de mesures législatives que vous pourriez être amenés à proposer et à voter. Cependant, en matière de répression de la détention de comptes bancaires à l'étranger comme de lutte contre les escroqueries à la TVA, on peut aller plus loin à droit constant, c'est-à-dire dès aujourd'hui.

La législation en vigueur, grâce aux quelques adaptations qui lui ont été apportées - pour les dernières, il y a moins d'un an -, nous permet en effet déjà d'être beaucoup plus efficaces que nous ne le sommes.

Sur la détention des comptes bancaires à l'étranger, qui est notamment l'objet du livre de M. Peillon, en cas de fraude, vous le savez, la législation fiscale s'applique, mais il est également possible d'utiliser la législation douanière, notamment la législation des relations financières avec l'étranger, dont, à l'heure actuelle, il n'est pas fait usage. Pourquoi ?

La détention d'un compte bancaire à l'étranger doit faire l'objet d'une déclaration à l'administration fiscale ; c'est l'article L. 152-2 du code monétaire et financier, qui renvoie lui-même à l'article 1649 A du code général des impôts.

Vous avez voté un durcissement des sanctions pour non-déclaration de compte bancaire à l'étranger, et l'amende forfaitaire prévue a été transformée en une amende proportionnelle de 5 %. Parallèlement à cette disposition, le code monétaire et financier prévoit une amende de 750 euros pour la même infraction. Il y a donc là un petit conflit de textes.

D'autres dispositions légales en la matière figurent dans le code des douanes. Par combinaison du code des douanes et du code monétaire et financier peut être appréhendée l'infraction de détention d'un compte non déclaré à l'étranger ; les dispositions de l'article 459 du code des douanes répriment le non-respect des obligations déclaratives qui sont elles-mêmes prévues dans le code monétaire et financier.

Cet outil de répression qu'est le code des douanes a un poids beaucoup plus important que les dispositions prévues dans le code général des impôts puisqu'il prévoit une peine de cinq ans d'emprisonnement pour la non-déclaration d'un compte bancaire à l'étranger. Cette peine peut être assortie d'une amende comprise entre une et deux fois le montant des sommes détenues sur le compte, ainsi que la confiscation des sommes en jeu.

On entre là dans le cadre de la répression douanière classique, qui est beaucoup plus dure.

Mme Nathalie Goulet. - Elle est légitime !

M. Charles Prats. - Le quantum de peine encouru au titre de la répression douanière de la détention de compte bancaire à l'étranger est beaucoup plus important que la simple amende prévue au code général des impôts.

On passe d'une amende, qui était à l'époque de 1 500 euros - ou 10 000 euros si le compte était détenu dans un paradis fiscal - à une peine de prison de cinq ans, assortie d'une amende proportionnelle, ainsi que de la confiscation des sommes. Ce n'est pas tout à fait la même chose !

L'analyse juridique montre que la non-déclaration de compte bancaire est une infraction à la législation sur les relations financières avec l'étranger. A ceux qui sont un peu plus anciens dans le métier, cela rappellera le contrôle des changes, dans les années soixante-dix et quatre-vingt.

Cela permet d'aller plus loin et c'est surtout une manière plus simple de traiter les problèmes. En effet, il suffit aux enquêteurs des douanes de disposer des éléments qui indiquent que le mis en cause détient un compte bancaire à l'étranger - il faut évidemment avoir l'information - et qu'il ne l'a pas déclaré aux services fiscaux - il suffit pour le savoir de consulter la déclaration fiscale. Vous avez déjà là les éléments constitutifs de l'infraction qui permettent de recourir aux peines d'emprisonnement. La simple constatation du solde du compte permet ensuite de déterminer les amendes proportionnelles et le montant de la confiscation.

Autrement dit, en n'ayant à apporter que des éléments de preuve assez réduits, l'administration peut ainsi entrer en voie de sanction. Accessoirement, on peut noter que les agents des douanes bénéficient à ce niveau de la plénitude de leurs pouvoirs, notamment le droit de communication et le droit de visite domiciliaire, donc celui de procéder à des perquisitions.

Dans votre sagesse, vous avez voté, à la fin de 2010, une disposition supplémentaire qui permet aux agents des douanes agissant dans ce cadre de procéder également à la saisie des biens et avoirs qui proviennent directement ou indirectement de cette infraction. C'est une modification de l'article 459 du code des douanes.

Dans l'optique d'une répression des comptes bancaires détenus clandestinement à l'étranger, on peut même aller plus loin. L'article 459 du code des douanes prévoit en effet que sont passibles « de la confiscation des biens et avoirs qui sont le produit direct ou indirect de l'infraction » les personnes qui détiennent des comptes bancaires à l'étranger. Cela signifie, si l'on fait un peu de prospective pénale, qu'une personne qui utilise en France le produit de comptes qui sont détenus à l'étranger est passible de la confiscation des biens et avoirs qu'elle utilise en France et qu'elle a acquis grâce à ces comptes bancaires détenus à l'étranger.

En termes d'éléments constitutifs, il suffirait de rapporter la preuve que la personne possède un compte bancaire non déclaré à l'étranger, quand bien même on n'en connaîtrait pas le solde. Si l'on apporte la preuve qu'elle a utilisé ces fonds détenus clandestinement pour acquérir un appartement, une voiture ou divers biens en France, on pourra en obtenir la saisie et la confiscation au titre du code des douanes.

On voit donc que la législation douanière permet de s'attaquer à ce type de problème de manière beaucoup plus simple et beaucoup plus rapide.

C'est une première piste, sur laquelle nous pourrons revenir si vous le souhaitez.

La deuxième piste a trait à la répression des escroqueries à la TVA.

Je ne parle pas là des problématiques de fraude classique à la TVA ou de contestation de TVA des entreprises « normales », qui entrent dans un schéma de débat contradictoire avec l'administration fiscale. Je parle des montages frauduleux d'organisations criminelles dont le but est véritablement de « truander » en abusant du mécanisme de la TVA, l'exemple type étant l'affaire BlueNext.

En matière de fraude de type « carrousel », d'escroquerie organisée, ce qui est frappant, comme on l'a vu dans les affaires du Sentier ou de carrousels dans la téléphonie, dans les composants informatiques et maintenant sur les quotas carbone, c'est que les sommes qui ont été l'objet de la fraude ne sont jamais recouvrées.

Le carrousel se met en place, les sommes sont fraudées et, lorsque l'administration fiscale - et même la justice si elle est saisie - intervient, plusieurs mois, voire un ou deux ans après, les fonds se sont bien entendu évaporés à l'étranger, les auteurs ou les concepteurs de la fraude ont disparu ; en général, ils sont eux aussi partis à l'étranger. Lorsqu'on met la main sur quelques personnes, ce sont souvent des lampistes. Moralité : l'Etat a perdu les sommes.

Nous nous sommes demandé comment faire face à de telles situations ? Nous sommes partis du principe qu'il fallait trouver un moyen d'intervenir avant que les sommes aient été volées. La législation française actuelle donne-t-elle la possibilité d'intervenir et de stopper les fraudeurs avant que les sommes fraudées soient volées ? L'idée n'est pas de recouvrer les sommes mais bien d'éviter qu'elles soient volées.

Cette possibilité existe mais, bien évidemment, elle n'est pas prévue par la procédure fiscale parce que cette dernière n'est pas calibrée pour lutter contre ce type d'agissements. Dans l'utilisation du livre des procédures fiscales et du code général des impôts, l'administration arrivera toujours après la bataille...

En revanche, judiciariser dès le départ les opérations permet d'interpeller les gens avant que les sommes aient été soustraites. Il faut raisonner en la matière comme on le fait en matière de terrorisme dans le système français. L'action judiciaire en France repose sur le principe qu'il faut interpeller le terroriste avant que la bombe n'éclate. En matière de lutte contre la fraude aux finances publiques, il faut changer de paradigme et essayer d'interpeller le fraudeur avant qu'il ait fraudé les sommes, ou en tout cas avant qu'il n'en ait fraudé trop.

Pour ce faire, il n'est absolument pas nécessaire de changer quoi que ce soit dans la législation. On peut utiliser l'association de malfaiteurs, qui est une ancienne qualification bien connue des pénalistes, que l'on combine avec la notion d'escroquerie en bande organisée à la TVA. En effet, on peut qualifier ce type de réseau de fraude à la TVA, non pas de fraude fiscale, mais d'escroquerie en bande organisée, ce qui est beaucoup plus simple en termes de mise en oeuvre des procédures puisque l'on n'est pas obligé de saisir la commission des infractions fiscales ou d'attendre un dépôt de plainte préalable par l'administration. Le procureur de la République peut immédiatement déclencher les enquêtes pénales, donc aller très vite.

La combinaison de ces dispositions avec celles qui sont prévues dans la loi Perben II sur la criminalité organisée - loi qui a permis d'intégrer l'escroquerie en bande organisée à l'article 766-73 du code de procédure pénale - nous offre la plénitude des techniques spéciales d'investigation : l'infiltration, les sonorisations, les écoutes téléphoniques, les gardes à vue prolongées et la mise en oeuvre de services spécialisés.

Quel résultat aurait eu le recours à ces procédures dans l'affaire BlueNext, par exemple ? Imaginons qu'à la fin de l'année 2008 des informations soient parvenues aux oreilles des services habilités, soit parce qu'un informateur était dans le réseau, soit parce que des déclarations de soupçon avaient été formulées par TRACFIN... Une enquête aurait été ouverte dès la fin de 2008 pour association de malfaiteurs en vue de commettre une escroquerie en bande organisée, des écoutes téléphoniques auraient pu être mises en place, le réseau aurait pu être identifié très rapidement et les personnes auraient été interpellées sur la base de l'association de malfaiteurs, à partir des éléments constitutifs préparatoires à l'escroquerie à la TVA qui allait se commettre. Ainsi, en travaillant très vite, on aurait économisé beaucoup d'argent.

C'est ce type de procédure qu'il faut essayer de mettre en oeuvre. Il n'est pas nécessaire de modifier la loi pour ce faire : il suffit d'appliquer les textes. En revanche, il paraît souhaitable de changer quelque peu la manière de travailler.

Je sais que la Cour des comptes n'est pas nécessairement favorable à ce type d'opérations. Dans son rapport public annuel, à propos de l'affaire BlueNext et des quotas carbone, elle semble regretter que la voie judiciaire ait été choisie. Moi, je parle en praticien de terrain : il est évident que, si la voie judiciaire avait été choisie beaucoup plus tôt et que l'on avait travaillé de cette manière, les personnes impliquées dans l'affaire BlueNext auraient été interpellées plus rapidement.

Je renvoie ceux qui douteraient de l'efficacité de cette méthode à l'exemple belge : dans le traitement des escroqueries à la TVA, c'est peu ou prou de cette manière que les Belges ont travaillé. Selon les comptes rendus disponibles, notamment les articles qui ont été publiés dans la presse universitaire, ils ont réussi à diviser par quarante le montant des escroqueries à la TVA en l'espace de six ans. Si les Belges l'ont fait, je ne vois pas pourquoi nous n'en serions pas capables.

Afin d'aller plus loin, on peut aussi envisager d'introduire dans la loi des innovations techniques et prévoir des adaptations en profondeur, permettant de disposer de plus d'outils.

Une première adaptation technique consisterait à supprimer l'amende de 750 euros prévue par le code monétaire et financier pour la détention de compte bancaire à l'étranger parce qu'elle fait doublon avec les dispositions inscrites dans le code des douanes et le code général des impôts. Même si l'on a vocation à poursuivre les gens sous l'acception pénale la plus haute, il y a là un nid à contentieux. Il serait dommage que les procédures soient fragilisées par des contestations. Il suffirait à mon avis de supprimer cet article du code monétaire et financier en laissant subsister les textes de répression figurant dans le code des douanes et le code général des impôts.

Une autre adaptation technique, qui va plus loin, plus en profondeur, serait d'étendre aux personnes morales l'obligation de déclaration des comptes bancaires, déjà prévue dans la loi pour les personnes physiques. Cela risque d'être très mal pris par le monde économique mais, comme je vous l'ai dit, l'opacité, ou la clandestinité, est la mère de tous les vices en la matière. Je ne vois pas en quoi serait choquante l'obligation de déclaration des comptes bancaires détenus à l'étranger par les personnes morales.

Une autre adaptation technique serait l'extension de cette obligation de déclaration aux comptes bancaires détenus directement ou indirectement. Cette rédaction relativement vague mais large permettrait d'appréhender les personnes qui ont recours à des prête-noms ou à des sociétés écrans mais qui bénéficient elles-mêmes des fonds. Quand, dans les enquêtes, il sera possible de déterminer qu'une personne utilise les comptes de telle ou telle société écran, on pourra l'appréhender, en tout cas au niveau douanier, en termes de relations financières avec l'étranger.

Une proposition qui va un peu plus loin, mais qui aurait son intérêt, consisterait à créer un délit de fraude fiscale en bande organisée, puni de dix ans d'emprisonnement, en modifiant à cette fin l'article 1741 du code général des impôts, qui pourrait ainsi être inclus dans l'article 706-73 du code de procédure pénale, donc dans la loi Perben II. Cela permettrait aux nouveaux services de police fiscale, par exemple, ou à tout autre service de police judiciaire d'utiliser les techniques spéciales d'investigation dans le cadre de la lutte contre la grande fraude fiscale organisée.

Il ne faut pas se leurrer, il ne faut pas faire preuve d'angélisme : on est face à des structures complexes, très opaques. Nos amis américains ont recours à ces techniques ; je ne vois pas pourquoi les services spécialisés français ne le feraient pas. Bien sûr, on n'est pas là dans le trafic de stupéfiants. Mais je ne vois pas pourquoi, pour lutter contre des organisations complexes de fraude qui coûtent très cher aux finances publiques, on ne pourrait pas utiliser l'ensemble des dispositifs qui existent aujourd'hui dans le code de procédure pénale, notamment ces techniques spéciales d'investigation, principalement d'infiltration ou de sonorisation. Pour mieux lutter contre des réseaux organisés, des organisations très structurées, il faudra aller au contact et les infiltrer si l'on veut obtenir des résultats importants. Sinon, on n'attrapera jamais que les petits poissons.

Une autre proposition qui va encore plus loin et qui est loin d'être partagée - mais l'intérêt de se trouver devant une commission d'enquête parlementaire n'est-il pas de pouvoir formuler ce genre de propositions ? - consiste à réfléchir à la suppression de la commission des infractions fiscales et à la suppression de l'obligation de dépôt de plainte préalable de l'administration fiscale en matière de poursuites pour fraude fiscale.

Le procureur de la République ne peut pas engager de poursuites pour fraude fiscale, il est tenu d'attendre le dépôt de plainte préalable de l'administration. Certes, dans un arrêt de 2008, la Cour de cassation a indiqué que les infractions de conséquence qui avaient la fraude fiscale comme infraction sous-jacente relevaient du régime de droit commun, c'est-à-dire que le procureur de la République pouvait tout à fait ouvrir une enquête préliminaire, une information judiciaire, etc., pour blanchiment de fraude fiscale afin de lutter contre de telles infractions et qu'il n'était pas tenu d'attendre la saisine de la CIF et la plainte de l'administration fiscale.

Dans son rapport, la Cour de cassation a annoncé le revirement de jurisprudence en matière de recel de fraude fiscale. On peut aujourd'hui pratiquement affirmer qu'en matière de poursuites pénales l'ensemble des infractions de conséquence qui ont la fraude fiscale comme infraction sous-jacente relèvent du régime de droit commun. Le dépôt de plainte préalable n'est donc plus nécessaire. Cela ouvre déjà de nombreuses possibilités : blanchiment de fraude fiscale, recel de fraude fiscale, non-justification de ressources par personne en relation habituelle avec quelqu'un commettant une fraude fiscale, etc.

On peut aller plus loin et réfléchir à la suppression du dépôt de plainte préalable qui avait été introduite en 1977 et reverser la fraude fiscale dans le pot commun des infractions.

Il y a toutefois un bémol : deux adaptations seraient peut-être à prévoir.

La première est l'obligation de saisine du juge d'instruction. En effet, il est tout à fait préjudiciable de mener des enquêtes pénales en matière de fraude fiscale sous le régime de la flagrance ou de l'enquête préliminaire eu égard à la complexité et à la technicité de la matière fiscale et parce qu'il faut garantir aux personnes un débat contradictoire sur les éléments à charge qui peuvent être apportés contre elles. A ce niveau de la procédure pénale classique, seule l'information judiciaire le permet.

Dans le cas contraire, on peut être confronté à des cas où des personnes - cela s'est réellement produit -, sont poursuivies à la suite d'un dépôt de plainte préalable par l'administration pour fraude fiscale dans le cadre d'une enquête préliminaire et où l'enquête s'est soldée par le dépôt de plainte de l'administration, une audition simple, un renvoi en citation directe. Le tribunal, qui est parfois peu au fait des moyens techniques, ne statue finalement qu'au vu des arguments présentés par l'administration, alors même que, dans ce cas, la personne poursuivie n'a pas eu les garanties de la procédure fiscale et n'a pas pu faire valoir ses droits.

On peut en arriver ainsi à des situations ubuesques : la personne a été condamnée au pénal pour fraude fiscale alors même qu'elle aura une décharge des impositions en matière de procédure fiscale.

C'est la raison pour laquelle il faut être prudent. Utiliser la voie pénale en matière de fraude fiscale permet d'aller plus vite et c'est plus simple. En revanche, il faut imposer, dans ce cas, l'ouverture d'une information judiciaire pour avoir les garanties du débat contradictoire.

La seconde adaptation serait l'obligation de recueillir l'avis technique de l'administration fiscale, quand bien même le procureur de la République aurait engagé les poursuites.

Une autre disposition qu'il serait intéressant de mettre en oeuvre et que le législateur a prévue en matière de douane judiciaire serait la possibilité, après l'enquête pénale, de retransmettre le dossier à l'administration pour permettre une transaction administrative - car elle est parfois tout à fait justifiée - et éviter les poursuites pénales, ce qui limiterait l'encombrement des juridictions.

Une autre proposition, qui va encore plus loin et mérite également débat, concerne la création d'un statut légal de l'aviseur, ou de l'informateur, dans le code des douanes et dans le code général des impôts.

En effet, contrairement aux Etats-Unis, où, comme le soulignait M. Chavagneux, les informateurs ont un statut légal, en France, l'informateur a plutôt mauvaise presse. Seul un arrêté ministériel de 1957 définit l'aviseur en matière douanière et prévoit la rémunération des indicateurs. Mais la loi ne prévoit pas la possibilité de recourir à des informateurs.

Cette question n'est pas purement théorique puisque, si l'on se réfère à la jurisprudence la plus récente, notamment aux arrêts de la chambre commerciale de la Cour de cassation du 31 janvier et du 21 février 2012, on constate que la chambre commerciale a annulé les ordonnances de visite domiciliaire dans le cadre des affaires HSBC, au motif que les informations provenaient de documents volés, qu'elles résultaient donc d'une infraction puisqu'elles avaient été collectées de manière illégale. La chambre commerciale de la Cour de cassation a appliqué la jurisprudence classique en matière civile, qui est celle de la loyauté des preuves.

Cette position n'est pas du tout celle de la chambre criminelle, qui est inverse. Mais, en matière fiscalo-douanière, sur les visites domiciliaires, c'est la chambre commerciale, et non la chambre criminelle, qui statue.

C'est un vrai sujet, politiquement très incorrect, mais on peut tout à fait réfléchir à la création d'un statut législatif pour les informateurs et prévoir que les services spécialisés, dans leur lutte contre la fraude aux finances publiques, peuvent utiliser les informations qui leur seront transmises par les indicateurs.

Aujourd'hui, une telle disposition n'existe pas. Pour lutter contre ce type d'évasion fiscale internationale, soit on attend la transmission d'informations par les homologues étrangers - mais on sait que, dans les paradis fiscaux, ou en Suisse, c'est un peu complexe - soit on légalise - on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre ! - et on encadre, en prévoyant toutes les garanties nécessaires, le recours à des personnes qui, de manière régulière, contactent les services répressifs, les services spécialisés et leur font savoir qu'elles disposent d'informations qu'elles sont prêtes à leur transmettre. C'est ainsi que l'on travaille en matière de stupéfiants, et l'on pourrait travailler de cette manière en ce qui concerne l'évasion fiscale internationale.

Une dernière proposition, également technique, serait de simplifier la législation CNIL sur les croisements de fichiers et les traitements automatisés d'informations.

Dans le cadre de l'affaire HSBC, il a fallu prendre en urgence un décret en Conseil d'Etat pour que soit créé le fichier EVAFISC qui recense les personnes soupçonnées de détenir des comptes à l'étranger. Aujourd'hui, tous les services travaillent quotidiennement avec des outils informatiques. Si l'on va jusqu'au bout de la logique de la loi de 1978, tous les services seraient dans l'illégalité.

Une des solutions pourrait donc être de modifier la loi de 1978 et de prévoir que, dans le cadre des missions de lutte contre les fraudes aux finances publiques, les traitements automatisés font l'objet d'une simple déclaration. Une telle disposition n'empêcherait pas la CNIL d'exercer son rôle de surveillance, mais elle permettrait de s'extraire des procédures très lourdes de l'autorisation et du décret en Conseil d'Etat, qui, au quotidien, retardent et fragilisent les investigations, car ce sont des nids à contentieux.

En conclusion, en tant que praticien, je dirai qu'en la matière, il faut, comme au rugby, revenir aux fondamentaux et à la simplicité !

A l'occasion des sessions de formation que je dirige à l'Ecole nationale de la magistrature, j'ai notamment organisé des débats avec François d'Aubert et Jacques Terray, de Transparency international, sur ces problématiques de prix de transfert et de fraude fiscale internationale. J'ai été frappé de constater à quel point mes collègues et d'autres fonctionnaires étaient démunis face à ces problématiques.

Or appréhender de manière complexe des dossiers qui ne le sont pas moins, c'est à coup sûr se retrouver dans l'impossibilité de mettre en oeuvre des mesures de répression à la hauteur des enjeux. Il faut revenir à la simplicité ; d'où ces propositions qui permettent de lutter contre l'évasion fiscale internationale selon une équation simple, facile à appréhender pour un tribunal : la détention de comptes clandestins.

J'insiste également sur le caractère dissuasif des mesures proposées.

Comme je l'ai dit, le code des douanes permet de réprimer la détention de comptes bancaires à l'étranger à hauteur de cinq ans d'emprisonnement ; je vous garantis que si, demain, deux ou trois affaires impliquant, par exemple, des personnes appartenant à la criminalité organisée et qui utiliseraient des comptes à l'étranger sont jugées et aboutissent à des peines de prison ferme, l'effet de dissuasion et de déclaration spontanée des comptes serait très important.

Il n'est que de regarder le résultat, dont, me semble-t-il, la ministre du budget vous a parlé la semaine dernière : à la suite de l'affaire de la liste HSBC, on a assisté à multiplication exponentielle de déclaration de comptes détenus à l'étranger de manière spontanée.

Enfin, je souligne que ces mesures tendent à l'efficacité. Plusieurs dizaines de milliers de comptes bancaires ont été déclarées. Et pour reprendre l'exemple belge sur la TVA, je note que l'application de cette technique de judiciarisation en amont a permis aux Belges de diviser par quarante le montant des escroqueries à la TVA dans leur pays en l'espace de quelques années. Si les Belges l'ont fait, je ne vois pas pourquoi on n'y arriverait pas.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Quelle densité, messieurs ! J'ai personnellement beaucoup apprécié vos trois interventions, tout à fait passionnantes. Elles sont, d'une certaine manière, le pendant des auditions de ce matin, non pas que je les rejette, mais le discours entendu ce matin était plus policé, plus formaté et limité dans sa teneur. Tout d'abord, je souhaite que la présentation « Powerpoint » qui nous a été projetée par M. Chavagneux nous soit transmise, car elle est très bien construite et d'un grand intérêt.

J'ajouterai ensuite une remarque anecdotique mais qui a son importance : j'ai noté la pléthore de termes anglo-saxons dans le monde de la finance. N'allez pas croire que j'exprime là un sentiment antibritannique ou antiaméricain : j'ai enseigné l'anglais durant trente ans avant d'être sénateur et j'ai aujourd'hui l'honneur de présider le groupe d'amitié France-Royaume-Uni au Sénat. Il n'y a donc rien de négatif dans mon propos. Je réagis simplement à une remarque formulée par M. Jurgensen la semaine dernière lors de son audition. Le choix des mots ne doit rien au hasard ; les mots décrivent une réalité et une idéologie. Là où les Français voient un poisson rouge, les Anglais voient un goldfish ! A partir d'une même réalité, plusieurs interprétations sont possibles. J'imagine donc que les nombreux termes anglais cités dans les auditions depuis le début ont un équivalent français...

Me faisant l'avocat du diable, je me demande si l'ouvrage de Monsieur Peillon  n'est pas un peu trop brutal lorsqu'il met clairement en cause des organismes ou des banques. Vos conclusions s'appuient-elles sur des documents, des preuves, des éléments tangibles qui permettent d'étayer votre raisonnement ? Comment avez-vous procédé dans le cadre de votre enquête ? Plus généralement, pour quels motifs vous êtes-vous intéressé à ce sujet ? Par ailleurs, j'aimerais que vous nous expliquiez ce que sont précisément les « carnets du lait », expression que vous utilisez dans votre livre.

La question suivante s'adresse aux trois interlocuteurs ; elle a d'ailleurs été posée ce matin aux responsables de BNP Paribas et de la Société Générale. Considérez-vous que la Suisse, le Luxembourg et Jersey sont des paradis fiscaux ?

Monsieur Chavagneux, appréciant beaucoup les exemples concrets qui font parfois sourire mais qui illustrent parfaitement les mécanismes, j'aimerais que vous reveniez sur l'anecdote concernant les seaux en plastique fabriqués en Tchéquie et vendus à un prix exorbitant aux Etats-Unis tandis que les missiles sont vendus, eux, 50 dollars. Pouvez-vous nous réexpliquer dans le détail le mécanisme qui amène à ce paradoxe édifiant ?

Vous avez également évoqué le tableau retraçant le palmarès des entreprises françaises disposant d'entités dans les paradis fiscaux. Apparemment, ce tableau a été mis à jour. Où en sommes-nous aujourd'hui ?

Une remarque m'est venue à l'esprit la semaine dernière lors de la parution au Journal officiel de la liste des territoires retirés de la liste grise, parmi lesquels figurait notamment Belize. Or, à notre connaissance, Belize n'a fait l'objet d'aucune évaluation pouvant objectivement lui permettre d'être sorti de cette liste. Vider la liste des paradis fiscaux pour régler le problème des paradis fiscaux, c'est casser le thermomètre pour faire tomber la fièvre ! J'aimerais connaître votre appréciation sur ce sujet.

Lors des auditions précédentes, il nous a été dit à plusieurs reprises que les paradis fiscaux hébergeaient non seulement les sommes dégagées d'une évasion fiscale mais aussi les sommes liées au blanchiment de trafics divers, notamment liés au terrorisme. Existe-t-il selon vous des passerelles entre ces fonds ? Y a-t-il un cloisonnement strict ou, s'agit-il, pour reprendre l'expression d'un journaliste du Monde à propos de la City, d'une « grande lessiveuse » où tout se mélange tandis que l'argent est ensuite recyclé dans les circuits « normaux ».

Ma dernière question porte sur l'amnistie par rapport au passé, notamment au travers de la taxation des avoirs prévue par le dispositif Rubik, qui, selon un tableau qui nous a été projeté par M. Chavagneux, oscillerait entre 19 % et 34 %. D'où viennent ces taux ? Sont-ils le fruit de négociations ? Sur quoi reposent-ils ?

Telles sont les questions sur lesquelles, dans un premier temps, j'aimerais, messieurs, que vous nous apportiez des réponses.

M. Antoine Peillon. - La question des sources m'est toujours posée. Ma réponse est invariablement la même : je possède une somme invraisemblable de documents qui représente tout ce qui a été produit par les services de contrôle, d'audit interne - nous reviendrons d'ailleurs peut-être sur la question du statut des auditeurs dans les structures privées -, en Suisse comme en France, sur toutes les formes de délits que ces services ont pu constater et signaler à leur direction générale, mais aussi à ce que l'on appelle, en tout cas en France, leurs autorités de tutelle. Les personnes qui, au sein des banques, travaillent dans le contrôle légal de conformité ou sont chargées d'une mission d'audit entretiennent des relations suivies avec les agents de TRACFIN, par exemple, mais aussi avec beaucoup d'autres agents de la puissance publique.

Cette documentation m'a été transmise d'abord par des sources judiciaires, et cela soulève une question grave. J'ai entendu tout à l'heure M. Prats nous expliquer ce que l'on pourrait faire, ce qu'il est déjà possible de faire, ce que la loi permet de faire. C'est visiblement ce qui n'a pas été fait depuis de très nombreuses années. Les douaniers, les enquêteurs de police, les brigades financières, l'Autorité de contrôle prudentiel ont collecté une masse considérable de documents et informations qui, d'abord, leur ont été adressés spontanément ou parfois remis sous la contrainte, mais qu'ils ont aussi récupéré grâce à leur propre travail. Ils ont ensuite transmis ces documents et informations au parquet de Paris, en même temps, d'ailleurs, que des plaintes - dont j'ai ici copie - étaient déposées par des salariés d'une grande banque auprès de ce même parquet. Certaines de ces plaintes et de ces informations remontent à plus de deux ans. Mes sources - ce sont des policiers, des personnes qui travaillent à l'Intérieur, dans des grands établissements bancaires et même un magistrat du parquet de Paris - ont été étonnées, comme je l'ai été moi-même, d'apprendre qu'un juge d'instruction avait été mobilisé sur une information judiciaire - j'ai entendu dire tout à l'heure que c'était finalement la meilleure formule - voilà à peine quelques jours, le 12 avril dernier, soit un peu plus de trois semaines après la parution de mon livre, dans lequel je m'étonnais d'ailleurs de l'absence d'une information judiciaire, mais surtout très longtemps après que tous les éléments probants de nature à motiver cette information ou cette instruction judiciaire eurent été réunis. Le juge d'instruction qui a été désigné aura très rapidement communication de l'ensemble de ce dossier considérable, principalement par le Service national de la douane judiciaire, qui, à ma connaissance, a fait un travail extraordinaire. Si des documents complémentaires - mais je ne crois pas qu'il en existe - peuvent lui être transmis par d'autres sources, cela se fera facilement.

Sur les raisons qui m'ont amené à m'intéresser à ce sujet, je répondrai que ma motivation est d'ordre journalistique. Je suis journaliste et, depuis maintenant deux ans, des sources policières et judiciaires, au sens large, m'indiquent que, sur de multiples dossiers et non pas seulement sur celui-ci, malgré les moyens légaux dont ils disposent - le tableau en a d'ailleurs été extrêmement bien brossé tout à l'heure -, leur travail est empêché, entravé et, surtout, qu'il n'y a quasiment aucun suivi au niveau de l'instruction judiciaire ni du tribunal, qui est l'aboutissement normal des délits, voire des crimes, qui en l'espèce sont commis.

Ces sources, que je connais depuis de nombreuses années pour avoir beaucoup travaillé sur ces sujets et parce qu'au fil des années une certaine familiarité et une certaine confiance se sont établies, me font part de leur désarroi devant l'impasse à laquelle elles se retrouvent confrontées. Dans toutes les démocraties, et pas seulement en France, quand il y a une impasse au niveau de la justice, il y a, de la part de ses sources et de la part de ces autorités, une tendance à s'adresser à la presse. Il y a donc deux motivations qui se rencontrent, celle du journaliste, dont le travail de base consiste à contrôler, vérifier et recouper toutes les informations qu'il reçoit, et celle des sources. Il n'y a pas de matière journalistique originale. Je ne parle évidemment pas des copier-coller des communiqués qu'on voit fleurir ces derniers jours dans une certaine presse, qui doit être « la plume sur la couture du pantalon », et dont l'attitude, depuis qu'a été officiellement annoncée l'ouverture d'une information judiciaire, me choque énormément. Que certains confrères ne s'interrogent pas sur le fait que cette information judiciaire est déclenchée selon un calendrier un peu particulier me paraît assez extraordinaire... Le vrai travail journalistique est de recueillir des informations originales et de ne pas s'asseoir dessus, même lorsqu'il en coûte.

Tout à l'heure, j'entendais M. Prats dire qu'il devrait y avoir possibilité d'enquête en utilisant des méthodes spéciales, telles que l'infiltration et la sonorisation. Je peux vous dire que, durant les derniers mois, de sonorisation, j'en ai entendu parler ! Mais elle ne concernait pas ceux dont j'ai découvert, grâce à mes sources, qu'ils commettaient des délits extrêmement graves ; la sonorisation était celle des journalistes, de ma propre personne en particulier. Si je l'ai su, c'est parce que des gens issus de la même profession que ceux qui se livrent à ce genre de délit - car la sonorisation est bien un délit - en informent les journalistes.

En tant que journaliste, je suis obligé de constater que, depuis deux ans et surtout depuis quelques mois, ma motivation tient à ce que je vois des agents de l'Etat, des fonctionnaires qui considèrent qu'ils ne sont plus dans des conditions républicaines d'exercice de leur métier. Peut-être ai-je été intoxiqué par ces agents de l'Etat. Pour le savoir, il faudrait les entendre tous. Il y en a qui me diront le contraire. Bien sûr, si je pose la question au directeur de la direction centrale du renseignement intérieur - il m'est facile de l'appeler : j'ai son numéro de portable -, il me répondra, comme d'autres, que je me trompe, que suis intoxiqué...Voilà pour les motifs.

Sur le problème particulier de l'évasion fiscale, ces mêmes sources m'ont dit qu'il y avait là - l'argent est le nerf de la guerre - un phénomène considérable, qu'elles retrouvaient à la croisée de bon nombre de problématiques. Les services de police qui sont cités dans mon livre - renseignement intérieur, renseignement militaire, renseignement de la marine - ne sont pas composés de gens qui s'amusent à traquer l'évasion fiscale du petit commerçant ou de celui qui a gagné au loto. Non, ils travaillent évidemment sur des questions qui relèvent de la sécurité nationale - terrorisme ou criminalité internationale - et ils repèrent des circuits où il y a une évasion fiscale massive et qui sont un peu les mêmes que les canaux par lesquels s'opère le noircissement - parce que cela existe ! -, mais aussi le financement des activités criminelles. Les personnels de ces services ont été très surpris par l'ampleur et la gravité du phénomène. Et leur sentiment coïncide avec l'émotion des salariés, cadre supérieurs, voire dirigeants des établissements bancaires, pour qui, depuis quelques années, en franchissant les limites de la légalité, ces établissements se mettent d'abord eux-mêmes en danger. En l'an 2000, alors que des travaux juridiques étaient menés de façon discrète à Genève pour savoir quelles étaient les méthodes de contournement possible du fisc américain, les plus hauts responsables d'une grande banque suisse à laquelle je me suis intéressé ont dit à leurs collègues, également hauts responsables : « Non, cela, nous ne devons pas le faire. On va droit dans le mur. » Ils n'ont pas été écoutés. Le résultat, aux Etats-Unis, on le connaît depuis déjà quelque temps ; en France, aujourd'hui, on ne peut plus l'ignorer.

J'ai une totale confiance dans la justice, mais les documents qui m'ont été transmis - ceux que j'ai ici avec moi n'en représentent qu'une toute petite part - ne concernent pas que la France : ils concernent aussi l'Espagne, le Portugal - « Iberia », dans le jargon de cette banque - l'Italie, la Belgique, dont le statut, on en a parlé, est un peu ambigu, le Luxembourg, la Suisse... C'est une « gestion mondiale », pour reprendre les termes qui ont été utilisés ce matin encore - en anglais ! - par une de mes sources centrales au sein de cet établissement bancaire. Les documents qu'on m'a donnés et ceux qui arrivent encore chaque jour concernent l'Europe tout entière. C'est une question d'ordre mondial.

Ces sources internes ont été, elles aussi, très choquées par le dépassement de ce qui était un peu la règle établie depuis maintenant plusieurs décennies. Car cela ne date pas d'hier. Etant donnée la crispation financière internationale, les niveaux de transgression, de délit aujourd'hui atteints vont visiblement au-delà de ce que ces personnes étaient prêtes à accepter quand elles ont été embauchées à la fin des années 1990 et au début des années 2000 pour ce qui concerne l'établissement bancaire français en question.

Je précise par ailleurs que les « carnets du lait » sont tout simplement des feuilles de papier sur lesquels des commerciaux notent de façon manuscrite le nom du nouveau client, sa localisation géographique, la date à laquelle ils ont fait affaire et le montant des avoirs qu'ils ont récoltés. Jusqu'à une certaine époque, ces fonds étaient strictement destinés à l'évasion fiscale, c'est-à-dire à l'offshore non déclaré. Le commercial fait la somme de ces carnets chaque mois auprès de l'assistante du bureau régional, du desk régional, de son établissement bancaire, qui le rentre dans un fichier Excel et établit un premier bilan. Celui-ci est transmis au central de la direction parisienne de la filiale de la banque en question, bien sûr sous forme cryptée, et en même temps au niveau central en Suisse, puisqu'en l'occurrence il s'agissait de ce pays, à Genève, Bâle ou Zurich selon les différentes zones gérées par ces desks centraux. Le recensement global est fait et sert à établir, bien entendu de façon clandestine, une comptabilité qui permettra, en retour, de verser des bonus, des primes, aux commerciaux de manière qu'ils aient un « retour». Ces carnets sont ensuite détruits. J'ai ici un document qui décrit à l'Autorité de contrôle prudentiel la méthodologie exacte de cette double comptabilité. Cette méthodologie à une vertu : même si l'on détruit les documents, il suffit ensuite de saisir les comptabilités des bureaux régionaux, des commerciaux et des centraux, d'établir les différentiels entre ces différentes comptabilités, et on a exactement les preuves de l'évasion fiscale.

Aujourd'hui, le juge d'instruction qui vient d'être désigné sur cette enquête a tous les éléments qui ont été réunis par l'Autorité de contrôle prudentiel et le Service national de douane judiciaire. Donc, par une simple perquisition - qui n'a jamais eu lieu - et par les auditions des dirigeants - très nombreux - qui sont désignés dans les documents dont les autorités publiques ont connaissance depuis maintenant deux ans, il aura tout loisir de vérifier quasi instantanément la véracité des dénonciations d'évasion fiscale pour des montants qui, en l'occurrence, représentent parfois plus de 250 millions d'euros par an sur un seul établissement bancaire.

M. Charles Prats. - Je voudrais d'abord rebondir sur ce qui vient d'être dit par M. Peillon. Je suis en effet un peu gêné.

Outre le fait qu'une information judiciaire a été ouverte vendredi dernier - ce qui soulève d'ailleurs la question de la possibilité d'évoquer devant une commission d'enquête parlementaire les faits qui sont rapportés dans le livre -, dire qu'il aurait fallu nommer un juge d'instruction dès le départ sur une affaire d'une telle complexité est contestable. C'est un point dont il sera intéressant de débattre devant la commission d'enquête, mais je ne suis pas sûr, à titre personnel, que le cadre de l'enquête préliminaire ait été le plus inadapté s'agissant de ce dossier.

En effet, on est face à des investigations qui nécessitent énormément de débroussaillage - je vous parle là en tant qu'ancien juge d'instruction. Le calendrier que vous évoquiez monsieur Peillon - je n'avais aucune connaissance de l'affaire : je l'ai découverte à la lecture de votre livre - ne me semble pas témoigner d'une volonté d'étouffer les affaires. Car il faut appeler un chat un chat ! Je ne suis pas sûr que le fait que le parquet de Paris soit destinataire d'une plainte déposée il y a un an ou deux suffise à déclencher une enquête préliminaire. Cela veut dire que c'est le procureur de la République qui décide de l'ouverture de l'enquête. L'enquête n'est pas ouverte à la suite d'une plainte.

Il faut savoir que le Service national de douane judiciaire ne peut pas s'autosaisir ; il n'en a pas le droit. Il doit donc être obligatoirement saisi soit par le procureur de la République, soit par un juge d'instruction. C'est donc le marqueur du fait que le parquet de Paris, à l'époque de l'ouverture de l'enquête préliminaire, a pris la décision de poursuivre. Cela remonte à un peu plus d'un an.

M. Antoine Peillon. - Mars 2011.

M. Charles Prats. - Un an d'enquête préliminaire pour aboutir à l'ouverture d'une information judiciaire sur un dossier de cette ampleur, si l'on en juge encore une fois par ce qui est écrit dans votre livre, cela ne me semble pas choquant. Cela paraît plutôt traduire le fonctionnement normal des choses.

Je souhaite revenir sur un point de votre ouvrage qui m'a frappé. Vous citez le magistrat du parquet de Paris qui est en charge de cette affaire et vous laissez une question en suspens : pourquoi n'ouvre-t-il pas une information judiciaire ? A la lecture de votre livre, on apprend qu'il a été muté au parquet de Nanterre. Je souligne qu'un magistrat du parquet de Nanterre n'a plus aucun pouvoir sur un dossier géré par le parquet de Paris.

Cette conclusion de votre livre peut prêter à confusion, alors que, manifestement, ce magistrat a poursuivi sa carrière et n'est plus en charge de ce dossier depuis plusieurs mois. Il n'est donc pas illogique que ce magistrat du parquet de Nanterre n'ait pas requis une ouverture d'informations judiciaire.

Il faut cesser d'avoir le « fantasme » des affaires. Les magistrats du parquet ne sont pas des fonctionnaires. Ils sont aussi les garants des libertés individuelles. Et je ne crois pas, au vu du timing, qu'on soit en face d'une volonté délibérée d'étouffer telle ou telle affaire. Si c'était le cas, il n'y aurait pas eu l'ouverture d'une enquête préliminaire. On est sur une affaire financière complexe et il est assez logique que cela prenne du temps.

M. Antoine Peillon. - Monsieur le président, je souhaite rapidement répondre, car ce point sur lequel nous sommes en désaccord, M. Prats et moi, est important.

Ce que je peux affirmer, c'est que, si l'enquête préliminaire a été ouverte en mars, tous les éléments probants et surtout la clarté sur le dossier étaient, en juin, parfaitement établis. Cela a été quasiment immédiat. Tout ce qui a été transmis à la douane judiciaire, dès qu'elle a été mandatée par le procureur de la République, a permis de se faire une idée. Ce fut mon cas dès le mois d'août, quand j'avais à peine commencé d'enquêter. Etant donné la masse des documents qui m'ont été transmis et les explications qui m'ont été données, il y avait motif, d'après tous les juristes, notamment un magistrat du parquet de Paris, à déclencher immédiatement une information judiciaire. Sur ce point, l'ensemble de mes sources, y compris ce magistrat du parquet de Paris, étaient entièrement d'accord.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - La gestion des affaires ayant trait à la fraude fiscale présente-t-elle une spécificité ou est-elle conforme à la norme habituelle ?

M. Charles Prats. - Encore une fois, je ne connais pas ce dossier, je me fonde simplement sur ce que j'ai lu dans l'ouvrage de M. Peillon. Si le Service national de la douane judiciaire est saisi dans ce dossier-là, il ne peut l'être que sur une incrimination, le blanchiment de fraude fiscale. En effet, le SNDJ n'est pas compétent sur la fraude fiscale en tant que telle, c'est-à-dire sur l'article 1741 du code général des impôts. Il est compétent sur le blanchiment de fraude fiscale.

C'est un peu comme dans l'affaire Bettencourt. A l'époque, le procureur de Nanterre avait très justement ouvert une information sur une qualification qui était le blanchiment de fraude fiscale, ce qui évitait de passer par le contrôle fiscal préalable et par la plainte de l'administration fiscale.

C'est assez surprenant parce que, sur ce type de dossier, on a l'impression qu'il y a une mise en cause du travail des personnes alors même que les qualifications qui ont été choisies sont les plus efficaces et les plus rapides pour réprimer ce type de fraude.

Les dossiers de fraude fiscale de ce type sont gérés à Paris par la section financière du parquet de Paris, dite section F2, de manière tout à fait classique.

M. Peillon nous explique que l'enquête préliminaire a été bouclée au mois de juin. Il faudrait voir dans quelles conditions cela a été fait mais, je le répète, cette question déborde le cadre d'une commission d'enquête parlementaire.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Ce type de dossier peut-il éventuellement être confié à un juge d'instruction ?

M. Charles Prats. - Un juge d'instruction peut se voir confier ce type de dossier dès le premier jour. Lorsqu'un procureur de la République reçoit un tel dossier, il peut décider d'un classement sans suite, il peut déclencher une enquête de flagrance ou la faire se poursuivre s'il s'agit d'un flagrant délit, il peut ouvrir une enquête préliminaire ou immédiatement une information judiciaire.

A l'heure actuelle, la tendance est plutôt à l'ouverture d'enquêtes préliminaires pour de nombreuses raisons. Il ne faut pas toujours y voir une volonté d'étouffer les affaires. Une enquête préliminaire permet d'éviter les lourdeurs de la procédure. Au bout d'un moment, si l'on n'a pas besoin des pouvoirs d'investigation qui sont spécifiquement ceux du juge d'instruction, on peut effectivement mener une enquête jusqu'au bout en enquête préliminaire.

Parfois, il est aussi opportun d'ouvrir une information judiciaire pour que le public ait la certitude que ces affaires sont confiées à un juge indépendant et ainsi lever les soupçons divers et variés qui pourraient naître, quand bien même la conduite de ces affaires ne susciterait aucun doute.

Moi, je ne connais pas les sources de M. Peillon ; de toute évidence, il n'a pas inventé ce qui figure dans son livre. Mais en tout cas, du point de vue d'un lecteur quelque peu au fait du fonctionnement des enquêtes pénales, il ne semble pas totalement délirant - et cela n'apparaît pas non plus comme le marqueur d'une volonté d'étouffer l'affaire - qu'il y ait, dans ce type de dossier, tout d'abord ouverture d'une enquête préliminaire et, au bout d'un an d'enquête préliminaire, une fois que les choses sont débroussaillées, ouverture d'une information judiciaire.

M. Antoine Peillon. - Ce que vous dites, monsieur Prats, est, en théorie, tout à fait juste. Le problème, c'est que la note qui a été adressée à l'Autorité de contrôle prudentiel, qui recense déjà en détail presque toutes les informations qui permettent aujourd'hui de déclencher une information judiciaire, date du 23 décembre 2010.

Depuis cette date, depuis l'entrée en jeu de l'Autorité de contrôle prudentiel, puis, finalement, la publication d'informations dans la presse, puisque des confrères, Charlie Hebdo, Marianne et d'autres, ont fait écho à l'histoire des carnets du lait, par exemple, je peux vous dire, d'après les informations que j'ai obtenues de personnes travaillant à l'intérieur de la banque en question, que celle-ci a procédé à la destruction systématique de toute preuve. Durant ces deux années, il n'y a eu aucune perquisition, il n'y a eu aucune audition des quarante ou cinquante personnes qui sont nommément citées - avec les délits précis qu'elles ont commis - dans la note de synthèse qui a été communiquée à l'Autorité de contrôle prudentiel en décembre 2010.

C'est une justice qui, dans son rythme, et surtout dans son mode de procédure, a permis - mais cela a été vain, je peux vous le dire - la tentative de destruction de toutes les preuves. Cela pose quand même un vrai problème de justice.

M. Philippe Dominati, président. - Considérez-vous que l'Autorité de contrôle prudentiel n'a pas joué son rôle ?

M. Antoine Peillon. - Elle a joué son rôle, en allant au plus loin de ses pouvoirs judiciaires, qui sont extrêmement limités. Je crois pouvoir vous dire, parce que je l'ai entendu, comme d'autres confrères, qu'elle s'est sentie placée en première ligne alors qu'un relais aurait dû être assuré par d'autres, très clairement : le parquet. Il aurait fallu qu'interviennent des pouvoirs judiciaires autrement plus puissants que l'Autorité de contrôle prudentiel, qui a été, de son point de vue en tout cas, au plus loin de ce qu'elle pouvait faire dans des conditions de travail - je peux en témoigner - très difficiles. En l'occurrence, alors qu'elle était dans la banque, l'Autorité de contrôle prudentiel s'est trouvée confrontée à une communication, notamment de la part de la direction de cet établissement bancaire, parfois agressive. Je tiens à dire, pour que les choses soient très claires, qu'à ma connaissance, l'Autorité de contrôle prudentiel, tous les services de police, y compris de renseignement - et sans parler de la douane judiciaire ! - ont poussé leurs investigations au plus loin de ce que leur permettaient leurs pouvoirs et avec la plus grande compétence.

Nous avons heureusement en France des services de renseignement, de police et de contrôle remarquables. Ils sont constitués de fonctionnaires qui exercent souvent leur métier par vocation, qui sont des républicains au sens le plus large du terme et qui accomplissent leur mission dans toute la mesure du possible. Malheureusement, ils ressentent parfois qu'ils en sont empêchés, qu'il y a des entraves, des tabous, des interdits. Ils en ont tous témoigné, et pas seulement auprès de moi, vous le savez.

M. Philippe Dominati, président. - Monsieur Chavagneux, voulez-vous bien revenir sur l'exemple du coût des seaux en plastique et des missiles ?

M. Christian Chavagneux. - Je reviendrai d'abord sur la première question qui m'a été posée et à laquelle malheureusement je ne peux pas répondre : quel pays peut-il être considéré comme un paradis fiscal ? Je suis, comme Antoine Peillon, un journaliste et ma légitimité à établir des listes est faible. Dans l'ouvrage que Ronen Palan et moi avons écrit, nous reprenons une source qui est le Guide Chambost des Paradis fiscaux. Edouard Chambost, aujourd'hui décédé, était un citoyen suisse qui publiait régulièrement une mise à jour de la liste des territoires qu'il considérait lui-même comme pouvant offrir certains services. Il avait établi un classement de ces territoires qu'il répartissait entre « recommandé première catégorie », « recommandé deuxième catégorie », « à utiliser », « à éviter un peu », « à éviter beaucoup », « à éviter absolument », et les territoires porteurs d'avenir.

Pour la mise à jour de la troisième édition du livre que j'ai coécrit avec Ronen Palan, j'ai effectué une recherche sur Internet et j'ai trouvé une bonne douzaine de listes différentes établies entre 1977 et aujourd'hui. Nous avons donc proposé une dizaine de critères permettant de définir un paradis fiscal. Les critères généralement retenus peuvent se résumer ainsi : moindre imposition, secret bancaire renforcé et principe de la résidence fictive, principe très important. En effet, ces territoires fonctionnent sur le principe de la dissociation entre le lieu où intervient une transaction économique - versement d'un salaire, réalisation d'un profit etc. - et celui où elle est enregistrée, donc contrôlée et imposée.

M. Philippe Dominati, président. - La question du rapporteur ne visait pas à une nouvelle définition des paradis fiscaux. Il a sollicité un avis sur la Suisse, le Luxembourg et Jersey. En effet, nous constatons, presque à chaque audition, que la définition des paradis fiscaux varie.

M. Christian Chavagneux. - La réponse à la question dépend donc des critères de sélection retenus pour établir la liste. Je vous en propose une. On a bien sûr retrouvé les trois pays que vous citez dans certaines listes, y compris dans celles du G20 de 2009.

S'agissant des coûts incohérents que j'ai évoqués, je précise que je me suis référé à une étude de Simon Pak and John Zdanowicz réalisée en 2002. Ces deux économistes ont pu accéder, grâce à une autorisation du Sénat américain, à des données extrêmement précises sur les flux douaniers aux Etats-Unis. Voici ce qu'ils ont trouvé : des seaux en plastique en provenance de la République tchèque importés aux Etats-Unis au prix de 972,98 dollars, des gants de toilette en provenance de Chine à 4 121 dollars le kilo, des verrous venant de France à 3 000 dollars le kilo, tandis que des lance-missiles américains sont exportés en Israël pour la modeste somme de 52,03 dollars chacun, des caméras 35 mm exportées en Colombie à 7,44 dollars ou des sièges de voiture vendus en Belgique à 1,66 dollar l'unité !

On voit bien que ces prix ne correspondent pas aux prix internationaux. Comment expliquer ce résultat ? La pratique utilisée consiste à ne pas exporter directement aux Etats-Unis les seaux en plastique de la République tchèque, par exemple, mais à les exporter à très bas prix dans une filiale située dans un paradis fiscal. Cette filiale réexporte ensuite vers les Etats-Unis les produits en question au prix que je viens d'indiquer et qui sont constatés en douane par les économistes. La filiale qui achète à des prix très bas et qui revend très cher réalise évidemment le plus de profit puisqu'elle bénéficie des marges les plus importantes et qu'elle est évidemment située dans un paradis fiscal.

M. Philippe Dominati, président. - Comment réagit le fisc américain à ces pratiques ?

M. Christian Chavagneux. - Les douanes, en tout cas, les acceptent. Il faut procéder à une analyse bien particulière pour remettre en cause ces pratiques douteuses de prix de transfert. Cela étant, tout le monde ici peut le comprendre, les prix de transfert sur les biens, c'est de la fraude fiscale « à la papa ». C'est la moins intéressante puisque le fisc peut aisément la mettre en évidence.

Vous m'avez également interrogé, à propos des accords Rubik, sur les taux de 19 % et de 34 %. C'est le secrétaire d'Etat Michael Ambühl qui, au nom du gouvernement suisse, est chargé d'aller proposer un peu partout en Europe ces accords, lesquels prévoient de taxer les avoirs dissimulés en échange d'une amnistie et de la conservation de l'anonymat. A chaque fois, une négociation bilatérale s'engage - ce fut récemment le cas avec l'Allemagne, le Royaume-Uni et l'Autriche, mais l'Italie et la Grèce auraient également été contactées -, dont il ressort des taux d'imposition qui permettront tout à la fois de taxer les avoirs dissimulés dans le passé et de mettre en oeuvre des retenues à la source pour l'avenir.

S'agissant de l'Allemagne, le taux de taxation des avoirs pour le futur avait été fixé, jusqu'à la semaine dernière, à 26,375 %, soit l'équivalent du taux de retenue à la source en vigueur dans ce pays. Il a toutefois été relevé depuis puisque les Länder allemands, qui doivent ratifier ces accords, et qui sont dominés par les Verts et le SPD, ont estimé que ces accords n'étaient pas conformes à l'intérêt général de l'Allemagne. Ces derniers ont donc été renégociés, et les taux ont changé - je ne dispose toutefois pas ici des derniers chiffres. Les leaders des Verts et du SPD ont toutefois indiqué, dimanche dernier, qu'ils n'entendaient pas ratifier ces nouveaux accords, même s'ils sont légèrement plus favorables que les précédents.

Quoi qu'il en soit, ces taux sont toujours le fruit d'une négociation bilatérale entre la Suisse et les pays concernés : ainsi, les taux prévus dans l'accord conclu avec l'Autriche sont encore différents de ceux qui ont été négociés avec l'Allemagne ou le Royaume-Uni.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Quelle sera la réaction des intéressés si ces accords sont finalement signés ?

M. Christian Chavagneux. - Ces accords sont signés, mais ils doivent encore être ratifiés. Quel que soit l'Etat signataire, l'objectif est de mettre en oeuvre l'ensemble de leurs dispositions au 1er janvier 2013, tant du côté suisse que des côtés allemand, britannique ou autrichien. Notez aussi que, d'ores et déjà, des Länder allemands ont indiqué qu'ils continueraient à acheter des CD volés, car ils ne souhaitent pas que cet accord soit appliqué.

M. François Pillet. - Nous l'avons souvent fait remarquer à l'occasion de nos auditions, mais je précise tout d'abord que nous ne parlons cet après-midi que de l'évasion pour frauder, et non de l'évasion pour optimiser. Il convient en effet de distinguer l'évasion frauduleuse et l'optimisation légale.

Ensuite, je dois dire que, depuis le début de nos travaux, je reste toujours un peu sur ma faim lorsqu'il s'agit d'évaluer le montant de la fraude - sur ce point, je ne pense pas être contredit par mes collègues. On nous dit qu'il existe de multiples manières de la chiffrer. Quant aux sources journalistiques, je comprends bien qu'elles n'ont pas à être dévoilées, mais, dès lors, il est difficile de discuter de leur fiabilité - même si, en l'occurrence, je ne la conteste pas - de la rigueur de la méthodologie selon laquelle on reconstitue les sommes. Autrement dit, on ne peut en débattre contradictoirement.

De manière générale, il faut reconnaître que, aujourd'hui, dans notre pays, hormis dans un prétoire, c'est-à-dire devant la justice, on ne débat pas contradictoirement. Pourtant, si l'on veut se battre avec la puissance d'un Etat de droit, il faut aussi utiliser la force des règles de l'Etat de droit. Il n'y a rien de plus à craindre qu'un justicier ; en revanche, il n'y a rien à craindre d'un juge !

Je reste donc sur ma faim, et je constate qu'il est très difficile pour notre commission de cerner exactement l'ampleur de la fraude fiscale, comme d'ailleurs de l'optimisation fiscale.

En revanche, j'ai entendu avec beaucoup de plaisir les suggestions de M. Prats, lesquelles se rapprochent d'ailleurs de solutions que j'avais pu suggérer lors de précédentes auditions. En particulier, la suppression de la Commission des infractions fiscales me paraît déterminante. Je vois mal en effet comment l'on pourrait reprocher à un procureur de ne pas faire son travail dès lors qu'il ne peut prendre aucune initiative pour tout ce qui concerne la fraude fiscale, ce qui laisse à l'administration, qui n'est pas juge, et donc pas nécessairement indépendante, toute latitude pour poursuivre ou ne pas poursuivre.

En revanche, je ne suis pas d'accord avec votre proposition d'institutionnaliser les chasseurs de primes. Le légaliste que je suis est quelque peu choqué par cette recherche d'efficacité maximale dans l'action, même si je sais que ces méthodes existent, et qu'elles peuvent être légalisées, comme par exemple en matière de contributions indirectes, avec un tarif plus ou moins fixé.

Je voudrais aussi interroger plus spécifiquement le magistrat que vous êtes sur le pouvoir transactionnel. En effet, si l'on permet demain aux magistrats eux-mêmes de décider du déclenchement des poursuites et, le cas échéant, de l'ouverture d'une information judiciaire, que doit-il, selon vous, advenir du pouvoir de transaction, qui reste entre les mains de l'administration, et donc de l'Etat ? Ne devrait-il pas être plus strictement encadré, voire interdit ? Je suis sûr que vous pourrez confirmer le fait que nombre d'affaires extrêmement importantes ne passent jamais devant le tribunal correctionnel, car on préfère transiger, pour la simple et bonne raison qu'un gentleman agreement avec monnaie sonnante et trébuchante à l'appui vaut mieux qu'une belle condamnation affichée dans trois journaux locaux.

Enfin, je souhaite recueillir votre avis sur la manière dont nous pouvions scientifiquement apprécier l'avalanche de chiffres discordants que l'on nous communique.

M. Philippe Dominati, président. - Sur la question de l'évaluation, nous avons en effet entendu une quinzaine d'organismes et nous n'avons jamais pu obtenir de la part des organismes nationaux, ou même internationaux, de véritable chiffrage. Lorsque vous parlez de 590 milliards d'euros, il s'agit en réalité d'une capitalisation cumulée sur dix ans...

M. Antoine Peillon. - Elle s'étale même sur plus de dix ans.

M. Philippe Dominati, président. - A été aussi évoqué le chiffre de 25 milliards d'euros par an. Comment expliquer cette différence ?

M. Charles Prats. - La somme de 25 milliards d'euros est avancée par le Conseil des prélèvements obligatoires.

M. François Pillet. - Je ne parle pas du chiffrage de la fraude à la TVA, mais de celle à l'impôt sur le revenu et à l'impôt sur les sociétés.

M. Charles Prats. - Dans le passé, la Cour des comptes avait déjà communiqué des chiffres, qui se basaient sur des extrapolations. Mais il ne s'agit pas du dernier chiffrage.

A la suite du rapport du CPO de 2007, le Président de la République et le Premier ministre ont adressé, le 11 octobre 2007, une lettre de mission au ministre du budget, qui s'est traduite, quelques mois plus tard, par la création de la Délégation nationale à la lutte contre la fraude. Parmi les missions qui lui avaient été imparties figurait notamment l'évaluation statistique des fraudes. L'Etat s'est en effet aperçu qu'il n'existait pas d'évaluation scientifique, statistique, véritablement fiable. L'idée était d'élaborer une espèce de tableau de bord, avec une évaluation qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui, renouvelée année après année, permet de disposer d'un outil d'évaluation de la performance publique en matière de lutte contre la fraude. Aujourd'hui, le seul outil dont on dispose à cet égard, c'est le montant de la fraude détectée - je crois que la ministre vous en a parlé -, à savoir un peu plus de 16 milliards d'euros en matière fiscale, puisqu'il y a une progression constante. Ces chiffres sont disponibles, tous les ans, dans les rapports de performance annexés aux lois de finances. A condition de « gratter » un peu, on trouve des chiffres assez intéressants ; on observe notamment une très nette amélioration du taux de recouvrement au niveau fiscal et une augmentation assez sensible des contrôles fiscaux à finalité répressive.

En revanche, l'évaluation statistique est assez complexe. En matière de TVA et de travail dissimulé, le taux de fraude a été chiffré aux alentours de 6 % ou 7 %. Un récent article paru, me semble-t-il, dans La Semaine juridique, estime la fraude à 5 % pour les assurances privées. En matière de fraude sociale, curieusement, on tombe toujours sur un chiffre de 1 %. J'ai l'habitude de dire par plaisanterie que, si l'on n'est qu'à 1 %, il faut arrêter de lutter contre la fraude sociale parce qu'il faut vendre partout sur la planète ce modèle de lutte contre la fraude qui est cinq ou six fois plus efficace que les autres !

Je vous rejoins donc lorsque vous dites que l'on peut parfois se demander si certaines évaluations sont très cohérentes avec un « taux de fraude naturel » qui approximativement le même sur l'ensemble de la planète, de l'ordre de 5 % à 6 %, dans le privé comme dans le public, qu'il s'agisse de fraude sociale ou de fraude fiscale. En revanche, vous dire très précisément, au million d'euros près, à combien s'élève la fraude, c'est impossible.

M. Philippe Dominati, président. - Cet avis est-il partagé ?

M. Antoine Peillon. - La nouveauté dans le domaine, c'est le travail scientifique de Gabriel Zucman, bien qu'il soit discuté. Je crois que M. Chavagneux pourrait en parler. J'évoquais tout à l'heure des enseignements tirés de la comparaison, à l'échelon local, des comptabilités internes d'un établissement bancaire ; M. Zucman se livre, lui, à des comparaisons de comptabilités internationales, en s'appuyant sur des sources qui affinent en permanence leurs statistiques. Avec cette méthode, il arrive à ce taux mondial moyen de 8 % des fortunes privées non déclarées. Il estime que ce taux atteint en moyenne 10 % en Europe, avec un fort gradient nord-sud, les taux étant beaucoup plus élevés dans les pays du Sud de l'Europe - près de 30 % pour la Grèce, par exemple -, et plus faibles dans les pays du Nord. Nous nous situons en France dans la moyenne européenne. D'importants progrès ont donc été réalisés, au moins en termes d'évaluation économique.

Je reviens sur le statut des informateurs. On pense tout de suite à l'indic et à sa rémunération, mais nous avons surtout un problème avec le statut du lanceur d'alerte.

Se pose la question de la protection judiciaire, voire de la protection sociale des gens dont c'est le métier de contrôler en interne. Je pense aux auditeurs, qui ont déjà un statut juridique un peu particulier, mais qui, malgré tout, se font licencier, le plus souvent de façon fort désagréable, lorsqu'ils enquêtent un peu trop loin. S'ils sont en constant contact avec les autorités judiciaires, c'est souvent de façon plus ou moins clandestine. Lorsque le président d'un établissement bancaire est d'accord pour que son auditeur ait un rendez-vous hebdomadaire avec les agents de TRACFIN, tout va bien. En revanche, lorsqu'il n'est plus d'accord, les choses peuvent mal tourner. Il ne serait donc pas inutile, comme cela existe déjà, me semble-t-il, dans les pays anglo-saxons, qu'il existe un statut protecteur de ces auditeurs internes.

M. Philippe Dominati, président. - La protection, ce n'est pas la rémunération.

M. Antoine Peillon. - En effet. Pour ma part, je peux simplement témoigner de mes rencontres avec plusieurs auditeurs internes d'établissements bancaires : ceux qui ont avancé trop loin dans leurs travaux l'ont payé très cher ; ceux qui se sont arrêtés juste au bon moment sont restés dans l'établissement.

M. François Pillet. - Ne pourrait-on pas envisager également une évolution du statut et des obligations du commissaire aux comptes ?

M. Antoine Peillon. - Pourquoi pas ? Mais les métiers sont différents.

M. Christian Chavagneux. - Toutes les estimations dont nous disposons sont extrêmement fragiles. Moi-même, je me suis amusé à analyser le chiffre de 12 000 à 13 000 milliards de dollars avancé par Tax Justice Network : il suffit de changer quelques paramètres pour tomber à 6 000 milliards de dollars ou monter à 18 000.

J'ai beaucoup de respect pour les travaux de Gabriel Zucman : il analyse les anomalies dans les balances des paiements et s'aperçoit que des gens ont vendu des actions et des obligations, mais que personne ne les a achetées, ou encore que des pays déclarent verser des dividendes, mais que personne ne les perçoit. En travaillant sur ces incohérences, il arrive à une estimation. Toutefois, il ne faut pas croire qu'il existe en la matière d'évaluation parfaitement scientifique et objective de l'utilisation des paradis fiscaux.

Je précise aussi que les sujets dont j'ai parlé - stock d'investissements étrangers, investissements de portefeuille - ne concernent absolument pas la fraude fiscale, mais l'optimisation fiscale agressive. C'est le cas de l'utilisation par les multinationales des paradis fiscaux, qui fait dire au Conseil des prélèvements obligatoires que le taux d'imposition moyen des entreprises françaises du CAC 40 est de 8 %. Et si l'on ajoute que, selon le rapporteur général du budget pour l'Assemblée nationale, l'UMP Gilles Carrez, 40 % de cet impôt est payé par quatre entreprises publiques, il ne reste plus grand-chose pour les entreprises privées du CAC 40.

M. Charles Prats. - Je vais répondre sur la problématique des transactions.

Avant cela, je me permettrai une incidente sur le statut des informateurs : le code de procédure pénale prévoit déjà le statut de témoin protégé, dans le cas où la vie ou l'intégrité physique de la personne entendue serait menacée, et si la procédure porte sur une infraction punie d'au moins trois ans d'emprisonnement, ce qui est le cas de la fraude fiscale. On peut donc recourir au statut de témoin protégé, dans le cadre d'une enquête pénale. Il ne s'agit certes pas exactement d'un statut de l'informateur.

Il me semble au demeurant que le principal problème réside dans le statut de l'information. En effet, dans ce type d'enquêtes et sur ce type d'affaires, on devra se résoudre, à un moment donné, à recueillir des informations qui peuvent avoir une provenance douteuse. Quand vous enquêtez sur du trafic de stups, en général, le bonhomme qui vous passe l'information, il est lui-même impliqué dans le trafic. Les services sont donc quotidiennement amenés à traiter avec des gens qui ne sont pas forcément « blancs-bleus ». Peut-être vaut-il mieux taire cette réalité, mais c'est ainsi.

Il ne me semble donc pas inutile de réfléchir à un statut de l'informateur, et surtout de l'information, pour la légaliser et éviter les déconvenues que l'on a connues voilà quelques mois.

Je reviens sur la faculté de transaction : je ne pense pas qu'il faille l'interdire. Il faut trouver une manière de combiner à la fois la possibilité, pour l'autorité judiciaire, d'être saisie et la possibilité, pour l'autorité administrative, de transiger.

A cet égard, il est très intéressant de se livrer à un petit historique de la douane judiciaire, parce qu'elle est à bien des égards un laboratoire très intéressant. En 1999, des pouvoirs de police judiciaire sont attribués aux douaniers, ce qui correspond à une vieille revendication. En 2002, le service national de douane judiciaire, le SNDJ, est créé. Les officiers de douane judiciaire étaient initialement regroupés dans un service de douane administrative, la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières - mon ancien service. Après, il a été décidé de créer un service vraiment indépendant, à savoir le SNDJ.

Il s'agit d'un service judiciaire, une espèce d'office central, mais il est intéressant de constater qu'il est administrativement dirigé par un magistrat, ce qui constitue un cas unique en France pour un service de police judiciaire.

Notez aussi que, à l'époque, lorsque ces pouvoirs de police judiciaire ont été conférés aux douaniers, la loi a expressément prévu que l'administration perdait son pouvoir de transaction, que ce soit en matière douanière ou de contributions indirectes.

Toutefois, depuis lors - dans la dernière loi de finances, me semble-t-il -, Bercy a proposé au législateur de revenir sur ce point. On s'est en effet rendu compte à l'usage que beaucoup de dossiers étaient menés judiciairement et que, même si cela permettait de profiter des pouvoirs d'enquête du code de procédure pénale, plus étendus que ceux du code des douanes, la finalité répressive du dossier ne justifiait pas forcément d'en renvoyer tous les protagonistes devant une juridiction correctionnelle, et que l'on pouvait tout à fait utiliser la souplesse du règlement transactionnel.

La loi a donc été modifiée, justement pour permettre désormais à l'administration de transiger sur un dossier mené par la douane judiciaire, avec l'accord de l'autorité judiciaire, bien entendu. Si l'on veut aller dans la même direction en matière fiscale - il faudrait pour cela que la CIF soit supprimée et que la justice pénale puisse s'autosaisir et déclencher les poursuites comme en matière de droit commun -, il faut prévoir une possibilité de règlement transactionnel, avec l'accord de la magistrature, bien évidemment.

Il existe déjà des exemples, y compris quand les poursuites sont déclenchées. Je me souviens ainsi, quand j'étais douanier, d'une affaire impliquant un réseau de vente aux enchères avec des prête-noms : nous avions trente commissaires-priseurs et une cinquantaine de prête-noms devant la XIe chambre correctionnelle. Les poursuites pénales avaient été déclenchées, les prévenus convoqués. Et, entre l'audience de fixation et l'audience de plaidoirie, tout le monde a transigé. Croyez-moi, tout le monde y a trouvé son intérêt. Le tribunal de grande instance de Paris évitait d'avoir à organiser un mini-procès du Sentier à la XIe chambre - parce que soixante-dix prévenus, cela représente un peu d'occupation et quelques journées d'audience ! Quant aux prévenus, ils étaient évidemment très contents de ne pas voir leurs noms cités dans la presse et de ne pas être condamnés par le tribunal correctionnel. Enfin, l'administration a pu immédiatement encaisser les fonds issus de la transaction.

La transaction présente donc un véritable intérêt.

Mes propos vous choqueront peut-être, ou vous paraîtront politiquement incorrects, mais, en matière fiscale, une procédure non publique et plutôt secrète s'avère parfois beaucoup plus efficace qu'un procès. Quand vous attrapez quelqu'un pour fraude fiscale ou évasion internationale de capitaux, si vous lui expliquez que le dossier est vraiment solide et que vous lui laissez le choix entre le tribunal correctionnel et la transaction, il préférera très souvent la transaction et réglera immédiatement.

Il convient ensuite de mettre en balance l'efficacité et l'exemplarité des poursuites. Il faut toujours conserver un petit taux de poursuites, pour l'exemple, mais, croyez-moi, en termes d'efficacité, le règlement transactionnel est souvent beaucoup plus efficace.

Le fraudeur s'est fait taper sur les doigts, il a payé son amende et ses pénalités ; en principe, il n'y reviendra plus !

M. Philippe Dominati, président. - Vous nous expliquez que, finalement, l'Etat surtaxe la discrétion.

M. Charles Prats. - Non, je ne crois pas.

M. François Pillet. - Je vous rejoins, dès lors que le juge a son mot à dire.

M. Charles Prats. - Dès lors qu'une procédure judiciaire est enclenchée, aucun règlement transactionnel ne peut avoir lieu sans l'accord de l'autorité judiciaire. En effet, ce n'est pas l'administration qui exerce le ministère public et l'opportunité des poursuites est laissée à l'appréciation exclusive du procureur de la République. En conséquence, l'administration ne peut pas transiger, et ne doit pas pouvoir transiger dès lors que l'autorité judiciaire est saisie.

Mme Nathalie Goulet. - J'ouvre tout d'abord une parenthèse sur le lanceur d'alerte. Il se trouve que j'ai été vice-présidente de la mission d'information parlementaire sur le Médiator, et que je suis aussi vice-présidente de la mission d'information sur les dispositifs médicaux implantables et les interventions à visée esthétique.

La problématique du lanceur d'alerte ne concerne pas seulement le cas où le lanceur d'alerte se trouverait lui-même dans l'illégalité. En outre, elle ne se limite pas à la matière fiscale ou financière, mais touche aussi, notamment, les domaines de l'écologie ou de la médecine. Il s'agit donc d'un vrai problème et nous devrions, me semble-t-il, réfléchir à la définition d'un statut protecteur du lanceur d'alerte.

Je voudrais à présent faire une observation. Après avoir assisté avec beaucoup d'assiduité aux travaux passionnants de cette commission, j'ai l'impression que les fraudeurs ont encore de beaux jours devant eux, et pas seulement à cause de la lenteur des procédures - en la matière, j'ai moi-même une petite expérience personnelle...

Je voudrais enfin poser plusieurs questions aux intervenants.

Tout d'abord, comme vous, sûrement, j'ai visionné plusieurs fois Inside Job, le film documentaire qui fait l'autopsie de la crise financière. Avez-vous le sentiment que, dans ces matières, il existe des conflits d'intérêts ? Si oui, lesquels ?

Ensuite, pensez-vous qu'une partie de ces difficultés s'explique par le « saucissonnage » des structures ? Nous avons entendu les responsables de TRACFIN, du Conseil d'orientation de la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme, le COLB : à chaque fois, ils sont très satisfaits d'avoir un domaine de compétence bien calibré. Ils font leur travail, ils collectent les documents et, ensuite, il n'y a plus d'analyse, pas de suivi, car cela ne dépend plus d'eux- on se croirait dans l'affaire Merah. Faut-il poursuivre ? Ne pas poursuivre ? On n'en sait rien.

Cet éparpillement des responsabilités ne nuit-il pas à l'efficacité ? Ne faudrait-il pas regrouper les services, étendre leurs compétences et, bien évidemment, leur donner plus de moyens ? Au demeurant, sur ce dernier point, tout le monde est d'accord. Chacun fait sans doute très bien son travail dans sa sphère de compétence, mais on a tout de même l'impression d'une relative inefficacité. Sinon, vous ne pourriez pas écrire ce genre de livres !

Il est toujours très intéressant qu'une personne entendue puisse formuler des suggestions, mais je me permettrai de vous en soumettre une à mon tour. Lorsqu'un citoyen américain veut ouvrir un compte à l'étranger, il doit cocher une petite case dans un formulaire mentionnant sa qualité de citoyen américain. Avant que le compte soit ouvert, l'information a déjà été transmise aux services fiscaux américains. Bien que la puissance de la France ne soit pas exactement la même, ne pourrait-on pas imaginer une procédure semblable lorsqu'un ressortissant français ouvre un compte à l'étranger ?

M. Christian Chavagneux. - Plutôt que de définir un nouveau découpage administratif ou de dégager un surcroît de moyens - même si l'on peut bien évidemment l'envisager -, il faut d'abord que le sujet soit pris en main par le pouvoir politique. Or, jusqu'en 2008, voire 2009, c'était un non-sujet politique.

En revanche, depuis cette date, il me semble que les choses ont changé. Après dix ans de politiques publiques plutôt en faveur de la détaxation des revenus importants et de ceux des entreprises, les fiscs se sont aperçus que, en dépit de toutes les mesures permettant de réduire ses impôts en toute légalité, les pratiques d'évasion restaient relativement importantes, même si les estimations sont fragiles. Lorsqu'on les rencontre à l'OCDE, les grands patrons des services fiscaux disent tous que, même en l'absence d'évaluation très précise, cela représente beaucoup d'argent, en tout cas trop pour les finances publiques des grands pays développés.

En ce qui concerne les particuliers, le G20 commence à réagir. En revanche, sur les multinationales, il n'existe plus de consensus politique entre les différents gouvernements sur la mise en place d'une comptabilité pays par pays.

M. Woerth avait proposé, voilà deux ans, que les multinationales installées en France justifient ex ante de leur politique de prix de transfert, ce qui permet au fisc, lorsqu'il reçoit les informations, d'isoler les situations les plus douteuses et d'utiliser les faibles moyens dont il dispose pour enquêter sur ces cas. Toutefois, à l'époque, l'actuelle majorité a refusé cette avancée et, de fait, on en reste pour l'instant à une justification des politiques de prix de transfert ex post, qui ne permet au fisc de demander des informations que s'il vient enquêter dans une entreprise - un inspecteur du fisc raconte s'être ainsi retrouvé devant une armoire, avec le responsable de l'entreprise lui disant : « Tout est là, servez-vous ! ». Dans ces conditions, il est assez difficile de retrouver les informations pertinentes ! On peut donc envisager des actions politiques extrêmement fortes qui permettraient de donner beaucoup plus de moyens aux agents chargés des contrôles.

Mme Nathalie Goulet. - Il ne vous a pas échappé que la majorité du Sénat avait changé en septembre dernier...

M. Christian Chavagneux. - C'est vrai !

M. Charles Prats. - En ce qui concerne la transmission des informations d'ouverture de comptes à l'étranger, vous suggérez en réalité de faire un FICOBA international, un fichier international des comptes bancaires. Si l'on y arrive, très bien ! Mais je doute de la bonne volonté d'un certain nombre de territoires réputés peu coopératifs pour transmettre ces informations.

Quoi qu'il en soit, la direction générale des finances publiques française n'a pas forcément la même puissance de feu internationale que l'Internal Revenue Service, l'IRS.

En ce qui concerne le « saucissonnage » des institutions et une proposition de regroupement des services, la question est complexe. Les critères de l'efficacité ne sont pas forcément les mêmes que ceux de la simplicité administrative. Dans une vie antérieure, avant d'être magistrat, j'étais inspecteur des douanes, et aussi secrétaire général de l'une des sept fédérations de fonctionnaires de Bercy. Je connais donc un peu la culture interne du ministère des finances et, honnêtement, en termes d'efficacité, je ne crois pas à un regroupement sous une même bannière, par exemple de TRACFIN, de la Direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières et de la Direction nationale d'enquêtes fiscales. Les cultures sont très différentes et les métiers assez sensiblement différents, de même que les manières de travailler. Je crois qu'il faut arrêter, dans ce pays, de vouloir toujours tout regrouper.

Dans un autre domaine, on se livrera peut-être un jour à une évaluation de la fusion entre DST et DCRG. A-t-elle été bénéfique ? Sans doute à certains égards. A-t-elle entraîné par ailleurs une perte de certaines compétences ? Les questions ne manquent pas.

La fusion d'administrations parfois pluriséculaires ne donne pas toujours de bons résultats. Dans ce genre de processus, il y a toujours un gagnant et un perdant. Les plus petits ne sont pas forcément les moins efficaces. Mais c'est toujours le plus gros qui gagne... La conséquence peut donc être une perte d'efficacité et une perte de substance, qui iraient à l'encontre de l'objectif poursuivi.

TRACFIN est un service de renseignement, qui traite des informations provenant principalement des banques, et qui fonctionne très bien. Ce n'est pas forcément en regroupant, au sein d'une seule agence, des fonctions d'acquisition et de traitement de renseignements et des fonctions opérationnelles que l'on va mieux réussir, notamment dans ces problématiques d'évasion fiscale. Ce n'est pas non plus en fusionnant les directions des enquêtes fiscales et des enquêtes douanières que l'on sera nécessairement plus performant.

Une fois de plus, mon propos sera assez iconoclaste : la « guerre des polices » existe sans doute à Bercy, mais elle permet aussi une saine émulation.

Les magistrats sont bien contents d'avoir plusieurs services de police judiciaire à leur disposition, des policiers, des gendarmes, des douaniers. Cela leur permet en effet, en cas de besoin, de dessaisir l'un au profit de l'autre, et ainsi de faire « avancer le schmilblick ». Il arrive en effet que les services ne répondent pas toujours dans la minute aux requêtes des magistrats, et priorisent les demandes, ce qui s'explique peut-être aussi par le fait que les services de police judiciaire ne sont pas administrativement dirigés par des magistrats, même si le code de procédure pénale prévoit que la police judiciaire est exercée sous la direction du procureur de la République.

Avoir donc un peu de saine émulation en la matière n'est pas forcément une mauvaise chose.

M. Antoine Peillon. - Je voudrais juste livrer un petit témoignage sur cette question. Tous les enquêteurs des différents services que j'ai rencontrés ont témoigné en faveur du pluralisme des organismes, pour des raisons à la fois culturelles et techniques.

En réalité, les guerres sont souvent moins importantes que les coopérations, même informelles. Je l'ai moi-même constaté.

Mme Nathalie Goulet. - Je me suis fermement opposée au rattachement de la gendarmerie au ministère de l'intérieur et je ne souhaite donc pas que les services perdent leur âme. Toutefois, comprenez que cet enchevêtrement puisse interpeller le non-spécialiste. Je n'attendais d'ailleurs pas que vous plaidiez nécessairement pour la fusion, mais je voulais avoir le regard interne d'un spécialiste sur une question que l'on peut légitimement se poser. Vous avez fourni une réponse non moins légitime et je vous en remercie.

M. Yannick Vaugrenard. - Je n'ai pas de questions particulières, mais je voudrais faire quelques remarques. Pour tout dire, j'ai eu le sentiment que l'on nous prenait ce matin pour des perdreaux de l'année... Ainsi, il ne se serait rien passé dans le secteur bancaire et financier en 2007-2008 et, désormais, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles ! En revanche, les trois auditions de cet après-midi me semblent particulièrement intéressantes parce qu'elles sont percutantes et qu'elles proposent. De nombreux intervenants se sont en effet contentés de dresser devant nous un état des lieux sans faire de propositions.

Je retiens de tout cela qu'il faut avant tout une forte volonté politique. C'est sans doute une lapalissade, mais, au bout du compte, c'est bien de cela qu'il s'agit, que ce soit pour permettre la bonne application des lois existantes, pour veiller à ce que l'exécutif laisse le parquet agir en toute indépendance, ou encore pour élaborer de nouvelles lois plus efficaces pour combattre la fraude fiscale ou une trop grande optimisation. Certaines des propositions qui nous ont été faites cet après-midi peuvent y contribuer.

S'agissant maintenant de la transaction financière, par opposition à la judiciarisation, j'entends bien l'argument de l'efficacité dont je ne doute pas un seul instant. En même temps, cette tendance est quelque peu contradictoire avec notre condamnation de l'attitude allemande vis-à-vis des accords Rubik proposés par la Suisse. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, monsieur Prats, l'idéal serait sans doute de jouer un peu sur les deux tableaux, c'est-à-dire de pratiquer à la fois la transaction administrative, pour être efficace financièrement, et l'exemplarité des poursuites, pour être efficace en termes de conformité au droit.

Enfin, sur le statut légal d'informateur, il faut faire très attention, car on rencontre très vite une problématique de droits de l'homme et du citoyen. Il me semble toutefois qu'il faut privilégier l'efficacité, dès lors que l'on s'assure du respect des droits et libertés. A cet égard, le parallèle que vous avez établi avec le trafic de stupéfiants serait plutôt de nature à me rassurer, monsieur Prats, en raison de l'encadrement qui existe en la matière.

Je conclurai mon intervention par une proposition, monsieur le président, même si je pense qu'elle est impossible à réaliser, ou qu'il est déjà trop tard pour la concrétiser. J'aurais rêvé d'une audition contradictoire entre nos intervenants de ce matin et ceux de cet après-midi. Serait-il possible de le faire à un moment donné, le cas échéant avec d'autres interlocuteurs ? Le législateur efficace dont nous souhaitons remplir la mission pourrait alors, me semble-t-il, beaucoup plus efficacement se forger une opinion que par une succession d'auditions échelonnées sur de nombreuses semaines. En une journée, on aurait, me semble-t-il, la possibilité d'y voir beaucoup plus clair. C'est sans doute complexe en termes d'organisation, mais j'avais envie de rêver un peu...

M. Philippe Dominati, président. - Monsieur Vaugrenard, avec M. le rapporteur et le bureau de notre commission, nous envisageons, dans la dernière phase de l'investigation, de confronter de nouveau des points de vue, par l'audition éventuelle d'interlocuteurs complémentaires. Nous sommes parvenus à la moitié de nos auditions environ et nous allons maintenant engager un travail plus précis.

Deuxièmement, je voudrais dire à M. Pillet et à vous-même que notre administration, qui est particulièrement efficace et réactive, nous a communiqué la loi du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité, dont l'article 15-1 dispose que « les services de police et de gendarmerie peuvent rétribuer toute personne étrangère aux administrations publiques qui leur a fourni des renseignements ayant amené directement soit la découverte de crimes ou de délits, soit l'identification des auteurs de crimes ou de délits ». C'est donc une faculté que l'Etat se réserve. Puisque le statut a été évoqué par différents intervenants, il me semblait utile de citer cette loi, dont l'ancienneté prouve au demeurant que son application n'a pas dû donner lieu à de gros dysfonctionnements de la part de notre administration.

Peut-être conviendra-t-il de l'affiner, mais on voit qu'un statut existe d'ores et déjà dans notre droit.

Monsieur Prats, souhaitez-vous faire des commentaires ?

M. Charles Prats. - Vous avez évoqué la loi de 1995, monsieur le président. C'est en effet la transcription législative de la possibilité ouverte aux douaniers, notamment par l'arrêté de 1957, de rémunérer les informateurs. Auparavant, lorsque les policiers et les gendarmes voulaient faire rémunérer un de leurs indics, ils demandaient à la douane de l'inscrire comme aviseur, afin que celle-ci rémunère l'opération. Ce processus était un peu complexe et obligeait les policiers à donner l'identité de leur « tonton » au service des douanes, ce qui n'est jamais très facile.

Cela étant, la possibilité de rémunérer les informateurs n'empêche pas d'être confronté à un problème d'utilisation légale des informations recueillies. Ainsi, dans l'affaire HSBC, un « informateur » suisse communique à l'administration fiscale française des données internes qui ont manifestement été volées chez HSBC. Dans le même temps, les Suisses, qui ont déposé plainte pour vol, saisissent la justice française puisque ce monsieur est domicilié dans les Alpes-Maritimes. Le parquet de Nice, qui gère la demande d'entraide pénale internationale, interpelle le citoyen suisse en question, mène des perquisitions et découvre à cette occasion des informations fiscalement intéressantes pour la France. Le procureur de la République applique alors l'article L. 101 du livre des procédures fiscales et transmet l'information à l'administration fiscale. Formellement, la loi est respectée.

Néanmoins, dans deux arrêts du 31 janvier et du 21 février dernier - le deuxième n'a pas été publié -, la chambre commerciale de la Cour de cassation juge que « c'est à bon droit qu'après avoir constaté que des documents produits par l'administration au soutien de sa requête avaient une origine illicite, en ce qu'ils provenaient d'un vol, le premier président a annulé les autorisations obtenues sur la foi de ces documents », en retenant qu'il importait peu que l'administration en ait eu connaissance par la transmission d'un procureur de la République ou par un autre moyen. Cette jurisprudence est confirmée par l'arrêt du 21 février : en l'occurrence, dans le moyen unique de cassation, le premier président de la Cour d'appel de Chambéry reprenait l'argument de la légalité au titre de la transmission par le procureur de la République. La Cour de cassation répond que, en statuant ainsi, le premier président a violé les textes susvisés ; elle confirme donc sa jurisprudence du 31 janvier.

En l'espèce, nous sommes donc plus confrontés à un problème de statut de l'information que de statut de l'informateur. En effet, quel qu'ait été le statut de l'informateur, qu'il ait été anonyme ou enregistré avec un numéro, dès lors qu'il était démontré que l'information provenait d'un vol, la Cour de cassation aurait statué de la même manière, selon la jurisprudence civile classique sur la loyauté des preuves. A mon avis, nous avons là un vrai souci, qui appelle une réponse législative, car, sur ce type de dossiers marqués du sceau de l'opacité la plus grande, vous ne pouvez pas intervenir de manière efficace si vous n'avez pas d'informations, et donc pas d'informateurs.

On peut aussi utiliser des moyens techniques, d'où l'importance, me semble-t-il, de la proposition de simplification des règles de la CNIL en matière de lutte contre la fraude aux finances publiques.

La semaine dernière, devant votre commission, la ministre du budget expliquait que les services fiscaux avaient lancé une expérimentation qui consiste à essayer d'identifier, avec le groupement des cartes bancaires, les résidents fiscaux français qui utilisent dans leurs paiements quotidiens des cartes bancaires internationales. A titre personnel, je trouve cette technique particulièrement pertinente, car elle permet aux enquêteurs d'avoir une présomption de détention indirecte d'un compte à l'étranger.

Tout cela est au demeurant assez cohérent avec ce qui a été voté au cours des années antérieures, notamment en matière douanière. Ces évolutions permettent d'obtenir des informations d'origine technique, qui peuvent d'ailleurs être croisées avec les informations issues de TRACFIN ou des échanges automatisés d'informations mis en place avec les banques, pour cibler des personnes qui sont présumées se livrer à de l'évasion fiscale. Ensuite, dans un second temps, les techniques d'investigation des enquêtes répressives peuvent être mises en oeuvre.

Cela étant, ce type de techniques permettra surtout de ramener dans les filets du petit et du moyen fretin. En revanche, les « gros poissons », qui mettent en oeuvre des techniques particulièrement sophistiquées d'évasion, seront beaucoup plus difficiles à attraper de cette manière, car ils ne se feront pas prendre aussi sottement. D'où l'intérêt de travailler sur des incriminations suffisamment larges, mais avec des techniques qui permettent quand même de ramener des fraudeurs dans les filets.

Enfin, je ne vois strictement aucune contradiction entre le refus de la procédure Rubik et la transaction. Les accords conclus par la Suisse ne prévoient aucune sanction, ce qui n'est pas le cas du règlement transactionnel. Bien au contraire, une transaction avec l'administration des douanes ou des impôts se traduit par une sanction rapide et effective.

A l'inverse, il arrive parfois que, en matière de fraude aux finances publiques, la sanction prononcée par le tribunal ne soit pas à la hauteur de l'investissement des agents de contrôle. Ainsi, en matière de travail illégal, un chef d'entreprise qui se fait attraper par les services de contrôle pour avoir oublié de payer 200 000 ou 300 000 euros de cotisations sociales écopera en correctionnelle d'une petite amende et, éventuellement d'une peine de prison avec sursis. En revanche, les membres d'une équipe qui dérobent la même somme en arrachant un distributeur automatique de billets passeront en comparution immédiate et prendront trois ans de prison ferme.

En matière de fraude aux finances publiques, le risque pénal marginal est extrêmement faible quand on passe devant la justice correctionnelle, pour de multiples raisons. Les magistrats du parquet, très sensibilisés, requièrent des peines lourdes, mais les décisions obtenues ne sont souvent pas à la hauteur des enjeux et de la gravité des faits contenus dans les dossiers. Cela témoigne toutefois de l'indépendance des magistrats du siège, ce qui est une bonne chose.

En matière de transaction administrative, il existe en général des barèmes à partir desquels la négociation s'engage. A titre d'exemple, pour un compte bancaire de 1 million d'euros détenu clandestinement à l'étranger, le code des douanes prévoit une sanction comprise entre 660 000 et 3 millions d'euros. On peut dès lors envisager que les personnes mises en cause acceptent des transactions comprises entre 200 000 et 300 000 euros. Ce procédé permet d'obtenir une sanction immédiate et efficace. En revanche, si vous privilégiez la voie judiciaire, vous pouvez certes espérer une sanction de l'ordre de 600 000 euros, mais elle n'interviendra que cinq ou dix ans plus tard, lorsque toutes les voies de recours auront été épuisées.

Il y a donc un arbitrage à faire entre, d'une part, une procédure rapide et efficace, mais non publique, et, d'autre part, une procédure beaucoup plus longue et complexe. On peut dès lors se demander si toutes les affaires de ce genre ont vraiment vocation à être portées devant la justice pénale, sachant que la transaction n'a absolument rien à voir avec l'amnistie fiscale.

Il faut d'ailleurs souligner que, aujourd'hui, la plupart des dossiers de contrôle fiscaux ne vont pas devant les tribunaux. On ne compte qu'un millier de poursuites pénales environ par an en matière de fiscalité, et 90 à 95 % des affaires douanières se transigent. Encore une fois, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de sanction : si vous connaissez des gens dans votre entourage qui ont fraudé et qui ont été attrapés, discutez-en un peu avec eux ; je vous garantis que, généralement, ils s'en souviennent !

M. Philippe Dominati, président. - Y a-t-il, en France, à votre connaissance, des personnes détenues uniquement pour fraude fiscale ?

M. Charles Prats. - A ma connaissance, non. J'ai essayé de faire tourner ce matin ma banque de données pour obtenir le nombre des condamnations pénales et le quantum des peines prononcées, mais j'ai rencontré une difficulté technique. En général, les condamnations pour fraude fiscale, qui donnent lieu à publication dans la presse, prennent la forme d'une peine de prison avec sursis assortie d'une amende. Il arrive de temps en temps que des peines de prison fermes assez sévères soient prononcées, mais c'est souvent parce que le prévenu ne s'est pas présenté au tribunal, qu'il est en fuite ou en situation de récidive.

M. Philippe Dominati, président. - Je ne parlais pas des délits cumulés.

M. Charles Prats. - Sur le seul fondement de l'article 1741 du code général des impôts, il ne me semble pas qu'il y ait de gens en détention.

En revanche, quand vous basculez vers l'escroquerie fiscale en bande organisée, des peines de prison ferme sont souvent prononcées. Mais il s'agit alors de la caricature de l'organisation criminelle, dont le seul objet est de détourner des sommes au fisc. Les quelques protagonistes de l'affaire BlueNext qui sont passés en jugement ont pris de la prison ferme. Généralement, quand on réussit à attraper l'un des meneurs d'une affaire d'escroquerie à la TVA en bande organisée, il part directement en détention provisoire.

Il n'en demeure pas moins que la répression de la fraude fiscale est globalement plus efficace par la voie transactionnelle, celle des amendes et des pénalités administratives, que par la voie des poursuites pénales, qui se limitent à mille par an environ.

Une partie de l'explication réside aussi dans le filtre obligatoire que constitue la Commission des infractions fiscales constitue un. Le ministre n'a pas la liberté de déposer plainte et de saisir la justice. Il est lié par l'avis de la CIF. Si elle dit non, le ministre ne peut pas déposer plainte.

M. François Pillet. - Mais la CIF ne peut se prononcer que si le ministre la saisit.

M. Charles Prats. - En effet. Tout cela peut soulever des interrogations.

On peut envisager d'aller demain vers un système où l'opportunité et les modalités des poursuites seraient remises entre les mains du procureur de la République. Nous devons être prudents, mais il me semble qu'une telle évolution présenterait beaucoup d'intérêt, notamment pour lutter contre l'économie souterraine et les trafics de stupéfiants. Il serait alors possible d'appréhender par le biais fiscal tout un tas de phénomènes de délinquance qui, aujourd'hui, ont du mal à être traités de manière classique par les services de police.

Par contre, et j'y tiens, il faudrait prévoir une obligation de saisine d'un juge d'instruction, de manière à garantir le caractère contradictoire de la procédure. Nous sommes en effet dans des domaines très techniques où, parfois, nous n'avons pas à faire à des fraudes caractérisées, mais à des problèmes d'optimisation, avec à la clef des interprétations divergentes de la loi fiscale.

Il faut dire que la complexité de la loi fiscale contribue aussi à générer ces problématiques. Je ne sais pas si ce point a été évoqué devant votre commission...

M. François Pillet. - Ah si !

M. Charles Prats. - ... mais, si certains parmi vous ont un peu de goût pour la matière fiscale, qu'ils s'amusent à consulter la documentation de base Francis Lefebvre ; rien que son volume est impressionnant !

Cette complexité est source de problèmes, d'opacité, mais aussi de fraude.

L'une des solutions consisterait peut-être aussi à simplifier le code général des impôts, quitte à le réduire à une centaine d'articles seulement. Mais l'on ouvrirait alors un très vaste chantier.

La légitimité de la lutte contre la fraude fiscale est aussi intimement liée à l'acceptation par les citoyens d'un pays de leur niveau d'imposition. C'est encore un autre débat, véritablement politique celui-là, et qui vous concerne donc au premier chef en tant que législateurs. Le niveau d'imposition constitue aussi l'une des motivations de la fraude ou de l'évasion fiscale.

M. Philippe Dominati, président. - C'est une deuxième problématique, en effet. Aujourd'hui, nous nous penchions plus sur la fraude que sur l'optimisation.

Je donne la parole à M. le rapporteur, qui souhaite encore poser quelques questions.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Monsieur Chavagneux, quel est votre sentiment sur la dernière mise à jour de la liste des territoires non coopératifs, publiée le 4 avril dernier au Journal officiel ? Cette mise à jour vous semble-t-elle crédible ?

Monsieur Prats, vous avez déclaré au début de votre intervention que, selon vous, l'arsenal répressif existait, mais qu'il semblait être mal utilisé. Comment expliquez-vous cet état de fait ?

M. Charles Prats. - C'est assez complexe à expliquer, mais, encore une fois, je le redis : aussi bizarre que cela puisse paraître, je ne vois pas de malice politique ou politicienne dans ces choix, qui me semblent plutôt être le reflet de cultures administratives bien ancrées.

Si certains d'entre vous ont déjà été ministres, ils savent sans doute que les administrations ont souvent un fonctionnement relativement autonome par rapport à leur ministre de tutelle. Nous sommes en France et, Dieu merci, l'Etat est impartial et fonctionne de manière continue.

Tous les spécialistes de science administrative vous diront que les administrations, surtout celles qui ont une forte culture, n'aiment pas que l'on vienne marcher sur leurs plates-bandes et défendent leur pré carré. On rejoint un peu l'idée de « guerre des polices » dont nous parlions tout à l'heure. Les policiers n'aiment pas que les gendarmes viennent dans leur jardin. De même, les services fiscaux n'aiment pas que les douaniers, les policiers ou les magistrats empiètent sur leur chasse gardée.

En France, les administrations ont réellement une culture de protection de leur domaine de compétence. C'est ici l'ancien syndicaliste qui vous parle, mais, par expérience, les administrations et leurs agents ont le sentiment que, lorsqu'on commence à s'intéresser de près à leur champ de compétences - comme le faisait par exemple votre collègue tout à l'heure, à travers sa question -, cela annonce de très mauvaises nouvelles pour l'avenir.

J'ai le sentiment que ces phénomènes d'évasion fiscale ont fait l'objet d'un traitement purement fiscalo-fiscal, alors qu'ils auraient pu être appréhendés d'une autre manière, par la voie douanière ou par la voie pénale. Ainsi, il me semble que le dossier des quotas carbone, l'affaire BlueNext, aurait pu être traité très en amont par la voie pénale. L'enquête judiciaire ne sera déclenchée qu'en février ou en mars, alors qu'il aurait fallu, me semble-t-il, ouvrir une information judiciaire pour association de malfaiteurs dès le mois de novembre, comme je l'avais à l'époque indiqué à un enquêteur.

Nous sommes vraiment là au coeur de la culture administrative française, avec ses bons et ses mauvais aspects. On a parfois l'impression que, au lieu d'utiliser intelligemment la diversité et la richesse des compétences et des procédures, en étant capable de changer au besoin de paradigme et, par exemple, d'aborder un dossier fiscal sous l'angle pénal ou douanier, chaque administration s'arcboute sur ses propres compétences et s'efforce de conserver le traitement du dossier.

Les différentes options envisagées à l'occasion du débat sur la création de la police fiscale ont été, à l'époque, assez révélatrices de cette opposition des cultures administratives. Fallait-il un seul service regroupant, à Bercy, la douane judiciaire et la police fiscale, un service autonome placé auprès de la direction générale des finances publiques ou encore un service police-impôts rattaché au ministère de l'intérieur ?

J'ai déjà eu l'occasion, l'an dernier, à l'occasion des Assises stratégiques qui se tenaient à Paris, de communiquer sur ces méthodes alternatives de traitement des dossiers. La présente commission d'enquête parlementaire sur l'évasion fiscale devrait permettre de leur assurer une plus large publicité. Peut-être pourrons-nous alors faire en sorte que toutes les bonnes volontés et compétences présentes dans les différents services soient mobilisées au profit de la lutte contre les fraudes.

M. Antoine Peillon. - Malheureusement, les fonctionnaires et hauts fonctionnaires que j'ai rencontrés m'ont tenu un tout autre discours. Ils m'ont tous confié que, depuis quelque temps, le poids de leur hiérarchie et de leur tutelle politique était de plus en plus sensible et que l'on n'hésitait pas à utiliser le recrutement et l'avancement pour les empêcher de faire complètement leur travail. Nombre de fonctionnaires de police, même des agents affectés au renseignement intérieur, m'ont dit combien ils enviaient la culture d'indépendance de la douane. Y compris en matière de terrorisme, il semblerait que beaucoup d'informations de très bonne qualité proviennent de la douane.

Ces fonctionnaires de police se font l'écho d'un problème d'indépendance vis-à-vis de leur tutelle, qui n'hésite pas à utiliser les leviers du recrutement - il semblerait qu'il ait été de plus en plus ciblé ces dernières années - et de l'avancement - les mises au « placard » ne sont pas rares. Au fil des années, j'ai vu de très nombreux agents de police, officiers ou commissaires de très grand talent, quitter la fonction publique, considérant qu'elle était dans une impasse, voire qu'il était indigne d'y travailler.

En ce qui concerne la magistrature, monsieur Prats, je suis désolé, mais de nombreux magistrats me disent qu'il n'y a jamais eu un tel problème d'indépendance. C'est vrai au parquet, avec quelques parquets qui s'illustrent plus particulièrement, mais aussi au siège - je pense notamment au témoignage de certains juges d'instruction que j'ai pu recueillir.

J'ai encore entendu M. Lyon-Caen, une autorité reconnue, en témoigner de façon très virulente il y a peu. Là aussi, beaucoup de magistrats disent clairement que, par le biais de la nomination, de la promotion - je ne reviendrai pas sur une promotion particulière à laquelle vous faisiez référence tout à l'heure, monsieur Prats, et au sujet de laquelle mon livre est effectivement un peu confus - ou, au contraire, de la mise au placard, on les contraint à ne pas faire, ou à faire a minima. Beaucoup de magistrats me disent qu'ils vivent dans cette ambiance depuis plusieurs années maintenant. Je suis désolé d'apporter cette note un peu pessimiste !

Enfin, puisqu'on parlait tout à l'heure des informateurs, je précise que certaines de mes sources m'ont dit qu'elles étaient prêtes à venir témoigner devant vous, hors anonymat, une fois passées les prochaines échéances électorales, c'est-à-dire aux alentours du 10 mai. Il pourrait être intéressant que vous les entendiez.

M. Philippe Dominati, président. - Ce serait intéressant, en effet, d'avoir quelques précisions.

M. Antoine Peillon. - Ces personnes pourraient venir vous expliquer en détail le fonctionnement d'un grand établissement bancaire en matière d'évasion fiscale.

M. Christian Chavagneux. - Le fait qu'il existe une liste des Etats non coopératifs et qu'elle puisse être mise à jour régulièrement est évidemment une bonne chose.

Toutefois, les huit pays aujourd'hui inscrits sur cette liste, qui doivent représenter moins de 1 % des flux financiers internationaux, ne reflètent absolument pas l'ensemble des pratiques que votre commission a pu mettre en évidence. Il faut préciser également que cette liste exclut par principe les pays de l'Union européenne.

Toutefois, il faut conserver le principe d'une mise à jour régulière de cette liste. En effet, comme l'a rappelé à plusieurs reprises la ministre du budget, ce n'est pas parce qu'un pays ne figure plus sur la liste qu'il en est définitivement sorti.

M. Philippe Dominati, président. - Au nom des membres de la commission, il me reste à vous remercier, messieurs.

Le cas échéant, M. le rapporteur reviendra vers vous pour vous demander quelques précisions supplémentaires.

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