Cet entretien avec les réalisateurs a été réalisé en mars 2017, avant les élections présidentielles de 2018 qui ont amené au pouvoir Jair Bolsanaro, nostalgique des années de dictature. Ce documentaire permet de comprendre l'évolution du Brésil actuel d'après l'analyse de l'évolution des années antérieures.
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Erica Farges : Quel est votre lien avec le Brésil ? Pourquoi avoir choisi de traiter la situation politique de ce pays ?
Aude Chevalier-Beaumel : Je vis depuis environ dix ans à Rio de Janeiro et Michael vient régulièrement au Brésil. On a déjà collaboré sur d’autres documentaires avant, souvent liés aux Droits de l’Homme. Mon premier documentaire, sorti en 2010, est à propos des jeunes tués par les balles de la police à Rio de Janeiro. Nous avons ensuite travaillé ensemble sur un documentaire où ma caméra suit un homme politique qui se présente aux élections municipales de Rio de Janeiro et qui est menacé de mort parce qu’il dénonce la corruption et la milice locale, une sorte de mafia. Entre temps, nous avons coréalisé plusieurs courts métrages. Nous avons toujours plus ou moins collaboré, mais Sexo, pregações e políticaest le premier long-métrage que nous signons tous les deux. Nous avons commencé à tourner en septembre 2014, en pleine campagne pour les élections présidentielles et législatives. On s’est rendu compte de la montée des évangéliques, de leur présence dans les débats électoraux. Les questions comme l’avortement, l’homophobie et la transphobie étaient soit ignorées des candidats, soit utilisées pour faire campagne. Nous voulions aussi montrer le paradoxe de la fausse liberté sexuelle, ce regard que peuvent avoir les touristes et les étrangers quand ils arrivent à Rio de Janeiro en pensant que le Brésil est un pays très libre et très tolérant en ce qui concerne la sexualité : en fait on se rend compte très rapidement que ce n’est pas du tout le cas.
Cédric Lépine : Votre film commence sur un dramatique fait divers et se termine sur l’impeachment de Dilma Rousseff de 2016. Le film devient in fine une explication de ce contexte. À quel moment vous avez décidé de clore votre film sur cet événement ?
Michael Gimenez : Il s’est passé tellement de choses pendant le tournage qui devaient absolument être présentes dans le documentaire ! Surtout les extraits où l’on voit les députés voter : les personnages de notre film participaient à ce vote, ce qui faisait déjà un lien.
ACB : Je filmais à Copacabana pour un autre documentaire le jour du vote de l’impeachment. Il y avait des écrans géants où était retransmis ce vote qui a duré plus de cinq heures, les gens étaient prostrés devant les déclarations des députés.
MG : Il y avait une ferveur. À Copacabana, il y avait tous les gens qui étaient pour l’impeachment avec des trompettes de football, à chaque fois qu’un député votait oui tout le monde criait et dans le centre historique de la ville, c’était plutôt l’opposition, ceux qui étaient pour Dilma Rousseff, les gens pleuraient. On était à Rio de Janeiro tous les deux, on ne pouvait pas ne pas en parler car c’était une étape très importante pour la politique du pays.
ACB : Je pense que cela a également permis aux gens de voir en l’espace de quelques heures qui étaient leurs députés, qu’ils n’entendent pas souvent. Là, sur une déclaration de trente secondes à une minute chacun, on a ce portrait qu’on a voulu faire.
CL : Votre film est-il aussi un rappel des enjeux des élections présidentielles brésiliennes de l’année prochaine ?
MG : Oui. Le député Bolsonaro, qui est un ancien militaire de carrière, un ancien catholique qui s’est converti à l’évangélisme uniquement pour raisons politiques, va se présenter en 2018 et, pour les élections législatives, il a obtenu le plus grand nombre de votes : il est très populaire. Il y a donc un vrai risque. Après, il est très difficile de faire des pronostics, car en ce moment la situation évolue beaucoup avec le retour de Lula qui paraît très plausible.
ACB : La situation est très polarisée. Cependant, le point positif est que les gens reparlent de politique. Certes, avec leurs positions, qui sont souvent très fermes et très opposées, il y a vraiment deux débats, deux côtés, mais au moins ils se réintéressent à la politique, alors qu’avant on ne parlait plus de politique. Maintenant, à tous les coins de rue, dans tous les cafés, dans toutes les soirées, tout le monde parle de politique.
MG : Le député Cunha, dont on parle beaucoup dans le documentaire, qui était à la présidence de la Chambre des députés et qui a impulsé le processus d’impeachment, a été mis en examen pour corruption, alors qu’il accusait Dilma Rousseff d’être corrompue. Et Temer déçoit pas mal la population brésilienne, car il a gelé les budgets de la santé, de l’éducation et de la culture.
ACB : Pour en revenir au film on ne pouvait pas traiter des libertés individuelles sans parler du contexte politique plus général, puisqu’on a vu dans l’impeachment un élan de conservatisme et c’était le sujet de notre film, c’était les mêmes protagonistes qui prenaient la parole, qui voulaient destituer Dilma et qu’on suivait pendant les campagnes.
MG : Quand ils votent « pour ma famille, pour la vie », voter pour la vie c’est clairement voter contre l’avortement.
EF : Vous pensez qu’une situation politique similaire pourrait avoir lieu en France ? Selon vous, cette situation politique est particulière au Brésil ou elle est le reflet d’une situation politique internationale ?
MG : Il y a plus de garde-fous en France, donc je ne pense pas que ça se passerait de la même façon. En ce qui concerne l’avortement, on voit bien que l’interdiction ne résout aucun problème. Je pense aussi aux États-Unis, s’ils vont plus loin et qu’ils interdisent l’avortement, ça va sûrement se passer comme ça se passe en ce moment au Brésil avec des cliniques clandestines. On est conscients qu’il y a une montée du conservatisme dans le monde : quand on a fait ce film on a pensé à cela aussi.
ACB : Au Brésil, les conservateurs ont toujours été présents, mais il y a un phénomène récent qui fait que la droite et l’extrême-droite n’ont plus honte de tenir de tels propos. On nous demande souvent comment on a fait pour avoir ces propos-là, en fait ce sont leurs idées politiques, il n’y a aucune honte. Et la population suit ça aussi : avant on n’osait pas trop se positionner.
CL : Au Brésil, le Président doit prêter serment sur la Bible comme aux États-Unis ? Il a des comptes à rendre à l’Église ?
ACB : Non, le Président du Brésil ne prête pas serment sur la Bible. Mais Dilma a été pendant longtemps oppressée par les catholiques et les évangéliques, elle a signé une lettre avec l’Église garantissant qu’elle n’aborderait pas les thématiques liées à l’avortement.
MG : C’est un sujet qui est totalement absent des débats, il n’y a pas un seul candidat aux élections présidentielles qui en parle.
EF : Vous diriez que l’avortement est un sujet tabou au Brésil ?
MG : Oui, je crois qu’il y a 90% de l’opinion publique qui est contre l’avortement, mais, comme le dit une jeune activiste dans le film, c’est de l’hypocrisie totale.
ACB : Et de la mauvaise information aussi.
EF : Je me souviens de cette activiste dans le film, elle dit que les gens se prononcent contre l’avortement, mais qu’au final ils y ont tout de même recours…
ACB : C’est vrai, pas dans les mêmes conditions, selon les moyens, si tu es pauvre, tu as beaucoup plus de chance de mourir dans les mains d’un mafieux en allant te faire avorter que si tu es riche et que tu as plus les moyens d’aller dans une clinique, certes clandestine, mais de plus haut de gamme, tenue par de vrais médecins.
EF : Quelle était la classe sociale de Jandira ?
MG : Elle appartenait plutôt aux classes populaires, sans être très pauvre. Elle vivait en périphérie, dans la Zone Ouest de Rio de Janeiro, qui est une zone contrôlée presque à 90% par la milice. Elle habitait dans une petite maison avec sa mère, sa sœur, ses deux enfants et les trois enfants de sa sœur. C’était une famille évangélique. Jandira a avorté pour des raisons économiques, elle ne pouvait pas se permettre d’avoir un troisième enfant.
CL : Parmi les politiques que vous interrogez, on constate une très grande majorité d’hommes, alors que les femmes sont plutôt du côté des associations. Cela représente une réalité représentative du milieu politique brésilien actuel ?
ACB : On a essayé d’équilibrer selon la réalité. Il y a beaucoup de députés masculins et conservateurs qui parlent dans le documentaire, mais cela correspond à la réalité.
MG : À part Jean-Wyllys, il n’y a pas beaucoup de députés qui sont prêts à parler de ces questions-là.
ACB : Mais effectivement, il y a très peu de femmes en politique. Il n’y a pas de lois pour la parité hommes-femmes dans le gouvernement brésilien.
CL : Les discours de haine qui sont montrés dans votre film peuvent également être présents chez des députés femmes évangéliques ?
ACB : Le danger avec les évangéliquesc’est qu’ils sont présents partout et qu’au sein de leurs églises, de leurs regroupements et de leurs communautés, ils ont des mouvements de femmes, des mouvements de noirs… Les femmes ont donc l’impression d’être représentées, sauf que le fond du discours est le même, il suit le dogme, c’est un discours conservateur contre l’avortement. Avec l’instauration de ces groupes dans les églises évangéliques, les gens ont l’impression d’être représentés, alors qu’ils ne le sont pas du tout. Il y a effectivement des députés femmes évangéliques qui sont contre la légalisation de l’avortement.
MG : Il y a même une église évangélique gay.
EF : C’est assez paradoxal, non ?
MG : C’est un peu la force du mouvement : il y a plein d’églises différentes, avec des variations, mais au final ils sont quand même tous évangéliques. C’est une espèce de pieuvre qui a des bases très solides.
ACB : Il y a plein de nouvelles églises pour les jeunes. Il y a une église surfeur où l’autel est une planche de surf. Sous une apparence « cool », le discours conservateur est le même et ils cherchent à guider la vie des jeunes, dont leur vie sexuelle.
CL : La place de plus en plus croissante des mouvements évangéliques auprès de la société vient-elle du déficit de l’État en matière de sécurité sociale ?
ACB : Tout à fait, il y a un trou laissé par l’État, en matière d’éducation et culture aussi, depuis longtemps. Les Églises évangéliques ont commencé à s’implanter au Brésil dans les années 1980 et maintenant elles s’infiltrent jusque dans la politique. Elles ont commencé, au départ, en s’infiltrant dans le quotidien des gens via la télé, la radio… Effectivement, c’est le trou laissé par l’État qui a permis cela.
MG : Quand un groupe évangélique va dans une favela pour donner un concert avec des prêches, c’est le seul événement culturel et le seul divertissement auquel les habitants de la favela auront accès.
EF : Les années 1980 correspondent à la fin de la dictature militaire au Brésil. Vous pensez que la démocratie a échoué à fournir des services de base à la population brésilienne ?
MG : Oui. Je pense que quand Lula a été élu, c’était un grand espoir, mais il s’est surtout concentré à redresser le pays économiquement, il n’a pas eu le temps de se pencher sur d’autres points.
ACB : On voit l’héritage de la dictature dans la police militaire, dans la répression. Dans la culture brésilienne les gens, même s’ils sont pauvres, se serrent la ceinture pour mettre leurs enfants dans des écoles privées. De mon point de vue, subjectif, j’étais très étonnée au début de constater que les gens ne se ralliaient pas ensemble pour exiger une école publique de qualité. Ils préféraient faire des emprunts et se serrer la ceinture pour pouvoir mettre leurs enfants dans une école privée, ce qui veut dire que l’éducation est quand même dans la tête des gens quelque chose de très important, mais pas l’éducation publique. On constate ce phénomène dans toutes les classes sociales. Il n’y a pas une volonté de l’État d’être présent dans les favelas, puisqu’ils arrivent à être présents d’une autre façon soit par les églises, soit par la milice qui fonctionnent un peu comme des petites mafias par la peur et la menace, celle de l’au-delà pour l’Église et celle de la mort si les habitants ne payent pas leurs taxes pour être en sécurité pour la milice.
MG : La corruption est un autre héritage de la dictature militaire, même si le Brésil essaye en ce moment de faire un peu le ménage sur ce point-là en politique.
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CL : Par rapport aux politiques, comment avez-vous mené les entretiens ?
ACB : Nous avons préparé les entretiens pour les amener à la question : « Qui a tué Jandira ? » On les a d’abord interrogé sur la politique en général et sur la crise politique, et puis au moment où ils ne s’y attendaient pas trop on leur a demandé : « Qui a tué Jandira ? » C’est pour ça qu’on a ces réactions de surprise. On a tourné autour du pot pendant longtemps avant de leur poser la question. Une fois, j’ai repris un député conservateur évangélique en lui disant que la prohibition de l’avortement fait mourir des femmes, il m’a répondu que l’avortement fait mourir des fœtus.
MG : Toutes leurs réponses s’appuient sur la Bible, c’est ça le problème. Ils ne font pas de la politique selon la Constitution du Brésil, ils font de la politique selon la Bible.
ACB : Souvent nous avons été confrontés à des réponses toutes faites basées sur la Bible.
MG : Après, cela nous intéressait d’avoir leur point de vue. On ne voulait pas faire les pro-avortement et les contre-avortement, juste montrer qu’actuellement il y a encore des jeunes femmes qui meurent dans des conditions atroces parce qu’elles veulent avorter. Chacun, qu’il soit pour ou contre, peut se poser des questions là-dessus.
ACB : On voulait prendre un exemple concret pour sortir du débat moral pour ou contre l’avortement.
EF : Beaucoup de femmes meurent suite à un avortement clandestin, pourquoi avoir choisi le cas de Jandira spécifiquement ?
MG : Jandira est morte en août 2014, juste avant qu’on commence à filmer. Le fait qu’ils aient exécuté Jandira pour être sûr qu’elle était morte, qu’ils lui aient découpé les membres et brûlé pour faire disparaître le corps, montre à quel point ils sont capables d’aller loin pour faire du profit : cela marque les esprits !
ACB : Jandira est un peu devenue un symbole de la lutte des femmes.
MG : Cela permettait de présenter l’avortement plus comme un problème de santé publique que comme un problème moral. Malgré l’interdiction, il y a quand même au moins 4 millions de femmes qui avortent par an.
ACB : Une femme meurt par jour des conséquences d’un avortement clandestin.
MG : En Uruguay, une fois que l’avortement a été légalisé, vu que sa légalisation a été accompagnée de prévention, le nombre d’avortement a baissé. C’est un argument que les conservateurs rejettent en bloc.
ACB : Ils parlent de complot…
CL : Le titre de votre documentaire met en lien sexe, religion et politique. Quels sont les enjeux du contrôle politique et religieux sur la sexualité des individus ?
ACB : C’est le maintien d’un pouvoir patriarcal où l’on ne donne pas beaucoup de place aux femmes, aux homosexuels et aux transsexuels. Il faut suivre un patron qui est en place depuis des siècles au Brésil.
CL : C’est donc plutôt la sexualité féminine que la sexualité masculine qui est entravée ?
ACB : Oui, tout à fait. Ensuite, il y a également une grosse hypocrisie sur les comportements sexuels masculins. Mais les femmes n’ont pas de place pour dénoncer cette hypocrisie autour de la sexualité des individus.
MG : Une femme qui avorte va être criminalisée, mais l’homme qui l’a mise enceinte n’aura aucun souci. C’est une montée du conservatisme qui est internationale, ce sont les mêmes valeurs qui étaient défendues pendant la Manif pour Tous en France.
ACB : Un des personnages dans le documentaire explique qu’il y a peut-être une perte d’identité, une perte de repères qui fait que les gens se raccrochent à la morale et à des vielles valeurs. Il y a aussi une grosse déception de la gauche récemment : le projet socialiste n’est plus très présent. On en revient toujours à la question de l’éducation, quand on n’a pas une éducation publique de qualité, on s’en tient à la religion ou au crime. Après la fin de la dictature militaire dans les années 1980, il y a eu une montée du trafic de drogues.
CL : Quelle est la situation actuelle des transsexuels au Brésil ?
ACB : En 2016, il y a eu une augmentation de 22% des crimes commis contre des transsexuels par rapport à 2015. Depuis le début de l’année, il y a déjà plus de vingt transsexuels qui ont été assassinés au Brésil à cause de leur orientation sexuelle. Cela montre que la situation empire.
CL : C’est la Bible qui est utilisée pour justifier ces actes ?
ACB : Oui, mais il y a plusieurs interprétations de la Bible. Tous les évangéliques ne pensent pas de la même façon. On a rencontré un pasteur évangélique qui est militant socialiste. Pour lui, les évangéliques néo-pentecôtistes ont une mauvaise interprétation de la Bible. On ne peut pas condamner tous les évangéliques. J’ai l’impression que les gens seront toujours religieux au Brésil, mais peut-être manque-t-il une manifestation de ces évangéliques qui ne soutiennent pas ces crimes.
MG : Le danger c’est que beaucoup de pasteurs évangéliques sont aussi députés. Quand ils font des prêches devant des milliers de personnes, ils font aussi une espèce de discours politique. Ils savent que ce qui marche bien c’est un peu de populisme : c’est donc dans cette direction qu’ils se dirigent afin d’ameuter plus de monde et avoir plus de voix.
CL : Est-ce que vous diriez que les évangéliques sont le reflet du passé colonialiste du Brésil ?
ACB : Les évangéliques sont très présents dans les communautés indigènes, la plupart des Indiens au Brésil sont évangéliques. Il y a une discrimination vis-à-vis des communautés indigènes et d’origine africaine. Comme le dit un sociologue dans le film, le Brésil pourrait penser la politique à travers ses racines indigènes, africaines et européennes, mais finalement les racines indigènes et africaines ne sont pas prises en compte.
MG : Le catholicisme est la religion de la colonisation qui force la population, mais le Brésil ce n’est pas ça, c’est un mélange de plusieurs peuples et de plusieurs cultures. Les religions afro-amérindiennes qu’on montre à la fin du film et qui sont des religions plus ouvertes sont plus représentatives de ce grand mélange qu’est le Brésil.
ACB : Ces religions afro-amérindiennes sont souvent discriminées, leurs temples sont souvent brûlés et leurs leaders religieux attaqués. Ces religions ne sont pas tolérées par les évangéliques. Pour les évangéliques, la libération des populations d’origine africaine se fait par l’économie, par le capital. Les évangéliques ont en effet des groupes de noirs au sein de leurs églises, mais à aucun moment ils ne parlent des origines africaines, que ce soit dans la musique ou dans la culture, ils inhibent complètement les racines africaines.