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Billet de blog 5 nov. 2022

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Mon grand entretien avec Pascal Blanchard et avec Nicolas Bancel

Voici le grand entretien pour le club de Mediapart avec Pascal Blanchard et avec Nicolas Bancel. Il a été publié initialement dans la revue Golias(numéro 735, du 15 au 21 septembre 2022)

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Editorial d’Emmanuel Alcaraz, agrégé d’histoire et de géographie, docteur en histoire(publié initialement dans Golias, semaine du 15 au 21 septembre 2022, Numéro 735). 

Les ouvrages de Pascal Blanchard et de Nicolas Bancel apparaissent comme salutaires pour déconstruire les discours de l’extrême-droite qui vient de réaliser plus de 40 % au second tour de l’élection présidentielle de 2022. Pour comprendre ce présent douloureux qui mine notre démocratie, l’histoire est plus que jamais nécessaire. Sans l’histoire, on ne comprend pas d’où viennent les Marine Le Pen et les Eric Zemmour, d’un long passé qui ne meurt pas, qui commence avec l’affaire Dreyfus, qui passe par le régime de Vichy et la guerre d’Algérie. Les Le Pen et leur mouvement politique viennent de ces fractures qui ont sapé jusqu’aux fondements de notre société. L’extrême-droite se plait à faire des immigrés et des musulmans les ennemis intérieurs contre lesquels fonder leurs mobilisations nationale-populistes. Si ces populations sont ciblées dans ce discours xénophobe, exclues du pacte républicain, les stéréotypes et les préjugés sur lesquels se fondent ces rhétoriques délétères se sont forgés à l’époque coloniale et subsistent à l’époque postcoloniale. Si des critiques peuvent être formulées à l’égard de l’approche développée par Pascal Blanchard et Nicolas Bancel, il n'est pas possible d’en faire l’économie pour comprendre notre présent et notre société qui, contrairement à ce que peut en dire l’extrême-droite ou plutôt les extrêmes-droites est diverse, multiculturelle et ouverte. Ces extrêmes-droites, traversées par des luttes de tendance entre nationalistes et identitaires, partisans du libéralisme économique et adeptes de politiques sociales en faveur de classes populaires, catholiques intégristes et païens, ne font que défendre une France rabougrie, fermée sur elle-même et déclinante. Plus grave, elles mettent en œuvre d’habiles stratégies de communication pour dédiaboliser ce discours en trouvant des relais médiatiques dans des journaux comme Valeurs Actuelles ou la chaîne d’information Cnews avec ses chroniqueurs ou polémistes comme Pascal Praud ou encore Matthieu Bock-Coté. Dans son discours politique sur le grand remplacement, l’extrême-droite n’a fait que remplacer les Juifs par les populations immigrées en cherchant à nous faire croire que certaines banlieues sont entre les mains des islamistes, ce qui relève de la propagande ou de l’ignorance la plus grossière. Encore que la tentation antisémite n’a pas totalement disparu de son discours chez certains de ses militants adeptes de la théorie du complot. Le ventre de la bête est encore fécond. Tout est bon à l’extrême-droite pour exploiter les défaillances de nos élites et la détresse de nos concitoyens à commencer par celles des habitants des périphéries urbaines qui n’ont pas accès à la richesse des métropoles. Les ouvrages de Pascal Blanchard et de Nicolas Bancel nous aident à retrouver notre lucidité.

Le Grand Entretien d’Emmanuel Alcaraz pour Golias avec Pascal Blanchard et Nicolas Bancel(publié intialement dans Golias, semaine du 15 au 22 septembre 2022, Numéro 735)

Pascal Blanchard est historien, chercheur-associé au Centre d'histoire internationale et d'études politiques de la mondialisation (CRHIM) à l’université de Lausanne, il est un spécialiste du fait colonial, des immigrations et des imaginaires. Il a co-dirigé avec Gilles Boetsch, Le racisme en images, déconstruire ensemble, Paris, Éditions de la Martinière, 2021.

Nicolas Bancel est historien, Professeur d’histoire contemporaine à l’université de Lausanne, il est l’auteur du Que sais-je ? sur le postcolonialisme, paru au PUF en 2019. Il est un spécialiste de l’histoire coloniale, postcoloniale, de l’histoire du sport et des mouvements de jeunesse.

Ils co-dirigent du Groupe de recherche ACHAC (Colonisation, immigration, post-colonialisme) et, aux côtés de Sandrine Lemaire, d’Alain Mabanckou et de Dominic Thomas, ils ont tous les deux codirigé l’ouvrage Colonisation & propagande, le pouvoir de l’image, Paris, Le Cherche-Midi, 2022.

Notons également que Nicolas Bancel, Pascal Blanchard, Sandrine Lemaire et Dominic Thomas viennent de diriger une Histoire globale de la France coloniale, qui est sorti chez Philippe Rey Editeur. 

Emmanuel Alcaraz est historien du Maghreb et des radicalités politiques, agrégé d’histoire et de géographie, chercheur associé à Mesopolhis(Sciences Po Aix, UMR7064). Son dernier ouvrage est Histoire de l’Algérie et de ses mémoires des origines au hirak, publié chez Karthala.

Emmanuel Alcaraz : Comme vous le savez nous sommes une revue dont le lectorat est essentiellement chrétien d’où ma première question. L’Église catholique a-t-elle participé à la construction de cet imaginaire raciste occidental que vous mettez en image dans votre livre ?

Nicolas Bancel : La question est complexe. L’Église ne reconnaissait qu’une seule souche à l’espèce humaine, puisqu’elle est issue du péché originel, ce qui préserve l’Église d’une essentialisation des différences « raciales ». Mais, dès les circumnavigations des explorateurs européens aux XVe et XVe siècles, apparaît la question de la mise en esclavage des Indiens, tranchée négativement lors de la controverse de Valladolid(1550-1551) et, de fait, l’Espagne a interdit l’esclavage des Indiens, car susceptibles d’être convertis par l’exemple à la foi catholique. Cependant, un ensemble de schémas appliqués par les missionnaires aux populations « sauvages » (ici indiennes) condamnent ces dernières : anthropophagie, sacrifices humains (attestés dans les civilisations précolombiennes) ou polygamie, les plaçant dans une situation d’infériorité par rapport aux Occidentaux. Les gravures nous renseignent abondamment sur ces représentations.

Pascal Blanchard : Il faut également remonter aux croisades pour identifier les premiers signes de « racialisation » (avant l’idée même de « races ») du monde par le catholicisme. En regardant les enluminures de l’époque des croisades nous voyons comment la couleur blanche se met à flotter sur les champs de bataille de la Terre Sainte où se retrouvent des combattants venus de toute la chrétienté. Progressivement le blanc devient la couleur de nombreux drapeaux des pouvoirs européens. De la République de Gênes au Royaume d’Angleterre, le blanc devient signe de ralliement de l’Occident chrétien. Par rapport au rapport au monde de la Chrétienté, vous ne pouvez séparer ce qui se passe en Europe de la perception du continent africain ou du Nouveau monde. Au XVe siècle, juste après la prise de Grenade, le pouvoir royal exige par décret la conversion des Juifs —  et des dizaines de milliers de Juifs partent en exil en Afrique et au Moyen Orient —, et d’autres édits des rois catholiques tentent de forcer les musulmans à la conversion par la coercition. Ce processus de rejet de l’autre — en Europe et en Méditerranée, avant le reste du monde et le « Nouveau monde » — par l’Église s’accompagne d’une iconographie qui fixe déjà des morphotypes. Après 1492, en Europe comme dans le Nouveau monde, Juifs, musulmans et indiens sont devenus « les autres » au sein de la chrétienté et l’idée de « blanc » (Occidentaux) et de « noir » (esclave) se développera dans les siècles suivants, dans les imaginaires et les discours.

Nicolas Bancel : Dans cette perspective, entre le XVe et le XVIIIe siècles, si l’espèce humaine est condamnée par le péché originel à la dégénérescence, certaines parties de l’humanité – et d’abord les « sauvages » – ont, selon l’Église, dégénéré plus fortement, ce qui implique une domination sinon raciale du moins morale de l’Occident chrétien sur ces autres peuples. Puis, durant la colonisation moderne, à partir du second tiers du XIXe siècle, l’Église contribuera à la domination coloniale, avec l’objectif, là encore, de convertir les « peuples sauvages ». Son rôle est donc complexe, ambiguë, et elle est pleinement impliquée dans plusieurs siècles de colonisation. Raciste, au sens du racisme biologique ? Non. Contribuant à la diffusion d’un ensemble de stéréotypes stigmatisants sur les colonisés ? Oui.

Emmanuel Alcaraz : Et bien sûr, je suis tenté de vous poser la même question pour l’objet de votre nouveau livre la construction de la propagande coloniale ? J’ai vu que vous évoquiez dans Colonisation & Propagande le film de Maurice Cloche, Un missionnaire (1955) avec Charles Vanel.

Pascal Blanchard : Dans cet ouvrage sur la propagande coloniale, nous ne développons guère la propagande des missions car nous nous sommes surtout attachés à la propagande étatique — produite par les organismes français de 1870 à la fin de l’empire —, mais en effet à travers plusieurs sources iconographiques et affiches (comme ce documentaire), nous replaçons celle-ci dans l’espace global du bain colonial. Celle-ci a bien existé et fut dynamique en France — certes moins qu’en Italie ou en Belgique —, et elle se place dans le sillage de la propagande d’État et, même, elle fusionne avec celle-ci en termes de discours ou de représentation visuelle.

Nicolas Bancel : En 1931, par exemple, malgré la séparation de l’Église et de l’État, le maréchal Lyautey va imposer – en tant que commissaire de l’immense Exposition coloniale internationale de Vincennes – que deux pavillons (missions catholiques et missions protestantes) soient édifiés au cœur de l’exposition. Pour lui, la colonisation, est une « œuvre » dont les missions sont pleinement parties prenantes.

Pascal Blanchard : Dans cette perspective, le film de Maurice Cloche, Un missionnaire est très tardif (1955), quasi à la fin du processus des décolonisations et il se situe en Guinée qui, trois ans plus tard (1958), sera la première colonie française d’Afrique subsaharienne à prendre son indépendance. Néanmoins, ce film est exemplaire — comme dans les différentes affiches qui sont alors éditées alors sur le film, avec un homme (missionnaire) qui prie et regarde le ciel d’Afrique où passe un avion ; un homme (missionnaire) qui regarde un Africain battant sa femme ; un homme (missionnaire) devant un jeune enfant ; un homme (missionnaire) devant des hommes-fétiches au cœur de l’Afrique — et ces différentes affiches fixent la mission du missionnaire au cœur de ces terres de ténèbres. Le film questionne aussi le bilan de l’action missionnaire sur ce continent, avec une certaine lucidité… mais il est une double exception : il porte un regard assez clairvoyant sur son temps et il est aussi l’un des rares films sur les missionnaires ou les missions parmi les 850 films de fictions portant sur les colonies produit en France durant la période coloniale.

Nicolas Bancel : A l’époque coloniale, les missionnaires – et l’Église d’une manière générale – croient en leur dogme. L’idée est donc de « transformer » les populations colonisées, de les amener sur les chemins de la « vraie foi ». Cela suppose une lutte implacable contre les cultures locales et les « fétiches ». De fait, les images missionnaires témoignent de cet engagement (ce sont souvent des vignettes et des cartes postales illustrées ou photographiques). Ce n’est pas du « racisme » mais cela implique l’idée que ce que vous véhiculez (la foi chrétienne) est supérieure aux autres cultures et bien sûr aux autres formes de religiosité.

Pascal Blanchard : C’est d’ailleurs le cœur des propos du film de Maurice Cloche. Les missionnaires sont, au même titre que les « bâtisseurs d’empire », héroïsés, placés au centre de l’image et du destin des peuples colonisés. En outre, la voie des colonisés est totalement absente de ces films d’édification.

Emmanuel Alcaraz : Pour élargir notre propos, je suis frappé de voir que pour montrer et dénoncer le racisme, vous ne prenez que des exemples en Occident. Le racisme est donc pour vous une spécificité occidentale ? Pourquoi refusez-vous de voir à la manière de l’historien Daniel Rivet dans la colonisation une destruction créatrice qui ne dissocie pas les effets positifs et négatifs de la colonisation ? 

Nicolas Bancel : Pour être très clair, l’invention du racisme biologique moderne est, oui, une invention européenne, qui se situe autour des années 1770-1800. La mesure des corps devient la norme par laquelle les populations sont divisées et hiérarchisées. Les gravures, dessins, puis la photographie anthropologique diffusent abondamment ces nouveaux partages. C’est un tournant visuel et épistémologique majeur, qui sera suivi par les recherches racialistes aux États-Unis.

Le fait que toutes les sociétés, depuis les Grecs, soient autocentrées, et en conséquence considèrent les « Autres » comme inférieurs culturellement, est un phénomène anthropologique bien connu, mais ce n’est pas du « racisme » au sens moderne, biologique. Dans cette perspective le racisme est effectivement une spécificité occidentale (en intégrant le Japon, futur empire colonial, dans cette acception). D’autres sociétés développeront plus tard ces perspectives, tels le Japon dont nous venons de parler ou la Chine, mais aussi l’Empire ottoman. Racisme et colonisation sont effectivement liés, mais il faut renverser les perspectives : la colonisation moderne ne crée par le racisme moderne, le racisme est une condition de possibilité de la colonisation moderne. Et partout l’organisation du système colonial participe de l’application concrète du racisme. Notre ouvrage ne traite pas du bilan de la colonisation, où il faudrait exposer dans une colonne les « apports », dans l’autre « les destructions », comme si l’écriture de l’histoire était un travail de comptable ou d’épicier ; notre ouvrage parle de la propagande coloniale et des imaginaires coloniaux.

Pascal Blanchard : C’est, à notre sens, un exercice absurde que de vouloir faire une sorte de bilan positif/négatif de la colonisation. Comment tenir compte des cultures anéanties ? Des cosmogonies éradiquées ? Des dynamiques sociales brisées ? Comment peut-on évaluer les innombrables répressions, massacres et guerres coloniales qui disent la facilité avec laquelle les colonisateurs ont disposé de la vie de leurs « protégés » ?... Cela est impossible à évaluer.

Nicolas Bancel : Notre ouvrage traite explicitement du message colonial, c’est-à-dire de la prise en charge par l’État de l’imposition de l’idée coloniale et, partant, d’un ensemble de préjugés dévalorisants (du racisme pur jusqu’au paternalisme) appliqués aux populations colonisées, en fait, il traite de la manière dont on a rendu acceptable la domination.

Emmanuel Alcaraz : Pour vous, le racisme existe-t-il dans nos sociétés sans forcément se référencer à la colonisation ?

Nicolas Bancel : Bien évidemment, la colonisation ne dit pas tout ni de notre présent, ni même du racisme. Mais cette période demeure largement un impensé de notre « roman national », comme le démontre le fait extraordinaire qu’il n’existe aucun musée de la colonisation en France (au contraire de la plupart des ex-puissances coloniales, même le Danemark y pense actuellement), alors que c’est une période majeure de notre histoire collective. Mieux comprendre cette période, et ses conséquences à long terme, est donc une nécessité pour comprendre notre présent.

Nous pensons que le livre Colonisation & propagande, le pouvoir de l’image démontre largement comment, jusqu’aux indépendances et au-delà, l’imaginaire colonial a façonné les consciences, à travers des milliers et des milliers d’images, sur tous les supports possibles, de la carte postale à l’affiche, de la sculpture au cinéma, de la peinture aux bandes dessinées. Des dizaines d’expositions coloniales, internationales et universelles, des centaines de spectacles de « zoos humains », des affiches et des livres, des centaines de films et photographies ont contribués à cette incroyable imprégnation des représentations coloniales, sur plusieurs générations. Et nous devrions oublier tout cela ? Mais alors comment expliquer la stigmatisation actuelle des populations d’origine maghrébine ou d’Afrique subsaharienne sans comprendre comment, depuis la conquête de l’Algérie puis du reste du continent, tout un système de représentations s’est structuré, notamment à travers la propagande par l’image, affublant les maghrébins de stéréotypes – population criminogène, obscurantiste (en référence à l’Islam), dissimulée, etc. – qui ont traversé 130 ans de colonisation et que l’on retrouve aujourd’hui ? Si vous ne faites pas cet effort, il très difficile de comprendre la situation actuelle – riche d’un retour sans fard des stéréotypes contre les populations du sud et l’Islam – et les discriminations dont les populations issues de l’ancien empire sont les premières victimes.

Emmanuel Alcaraz : Est-ce que cette volonté de dénoncer l’impensé colonial dans nos sociétés parle aux jeunes générations ? L’école remplit-elle convenablement sa mission sur ce point ?

Pascal Blanchard : L’école a vraiment évolué sur ce sujet depuis une vingtaine d’année. Il y a 30 ans, on ne traitait que très marginalement de l’histoire coloniale ; cela ne veut pas dire qu’il n’y avait rien, mais il y avait peu et sous une forme qui fait question, en fin de programme et n’évoquait pas du tout de l’histoire de l’immigration. Cela a changé en profondeur : l’histoire coloniale est enseignée au collègue et au lycée, comme d’ailleurs l’histoire de l’esclavage et, dans une moindre mesure, l’histoire de l’immigration.

Nicolas Bancel : C’est de toute évidence une question générationnelle et les jeunes — notamment ceux issus de la 3e génération des immigrations — se penchent sur ce passé, questionnent les statues dans nos rues, lisent des livres, regardent des films sur ce passé, sur lequel ils portent un regard différent. L’école ne peut répondre à toutes les questions de ces jeunes, il faut donc trouver des « espaces » complémentaires pour en parler…

Emmanuel Alcaraz : Je me permets de conclure mon propos en disant que vos deux ouvrages sont de véritables livres d’art dotés d’une somptueuse iconographie avec un très bel appareil critique très accessible, qui ne peut que séduire à la fois le lectorat éclairé et les jeunes lecteurs. Est-ce pour vous une démarche spécifique de proposer de tels livres ?

Pascal Blanchard/Nicolas Bancel : Oui, en effet, depuis des années, nous avons toujours considéré qu’il fallait faire preuve de pédagogie dans nos travaux d’historiens. Et un ouvrage sur les imaginaires se doit de proposer un ouvrage de bonne facture qui attache une réelle importance à la qualité des documents et du patrimoine proposés. C’est à la fois une nécessité mais aussi un respect nécessaire pour les lecteurs et pour les enseignants qui vont ensuite utiliser ces ouvrages dans leur travail au quotidien avec les élèves. Enfin, un « appareil critique » — comme vous le précisez dans votre question —est essentiel : il faut établir un dialogue entre les textes, les commentaires et les sources visuelles. Donc oui, nous nous sommes attachés — les cinq auteurs de cet ouvrage — a structurer un discours par les textes et l’image à la fois. C’est à nos yeux un livre important — et unique — car il permet de traiter de l’imaginaire colonial avec une attention particulière portée à l’articulation entre textes et images, à l’inverse de certains livres récents qui publient des images coloniales sans opérer un travail contextuel et théorique. C’est problématique, au regard de la puissance de fascination des images coloniales, c’est pourquoi nous avons réalisé un très important travail sur les archives coloniales, les sources écrites — regardez le travail sur les citations replacées dans le contexte de chaque époque — et établi une contextualisation de la propagande coloniale fondée sur l’histoire de la colonisation et des espaces coloniaux.

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