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Billet de blog 25 janv. 2022

Palestine : Pierre STAMBUL - Paix avec égalité des droits (2)

Avant la soirée clermontoise "Solidarité et résistance dans la cage de Gaza", Pierre Stambul nous a accordé un entretien pour répondre à quelques questions sur antisionisme/sionisme/Racisme/islamophobie. Une occasion de nous rappeler des faits historiques et citations comme de dénoncer le racisme séparatiste d'un état colon. Comme il le dit lui-même : "c'est sans litote".

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Entretien avec Pierre STAMBUL - 21 janvier 2022

Union Juive Française pour la Paix

" PAIX AVEC EGALITE DES DROITS"


Avant la conférence-débat du 21 janvier, Pierre Stambul a bien voulu m'accorder un entretien pour répondre à quelques questions. En voici le script. Les liens et renvois sont de mon initiative.

Pierre STAMBUL au micro © Georges-André Photos

G-A - Après « la nakba ne sera jamais légitime », vous venez de publier « Contre l'antisémitisme et pour les droits du peuple palestinien ». Vous récusez et combattez le sionisme que vous estimez complice de l'antisémitisme. Pouvez-vous expliciter ce parallèle plutôt à rebours du cliché habituel ?

Le sionisme est une idéologie qui s'est créée à la fin du XIXème siècle, c'est une théorie de la séparation qui a décrété que, face à l'antisémitisme, juifs et non juifs ne pouvaient pas vivre ensemble et qu'il fallait un Etat. Le fondateur du sionisme Theodor Herzl est allé s'adresser à tous les antisémites de l'Europe, les principaux dirigeants : Guillaume II, le tsar de Russie pour leur dire « votre but et le mien est le même, débarrasser l'Europe de ses juifs ». Et le sionisme a été dès le début un projet colonial, dès le moment où ils ont dit qu'il fallait débarrasser l'Europe de ses Juifs, il fallait conquérir une terre, ils ont déclaré que ça allait être la Palestine,alors que les religieux juifs étaient contre ; dans la religion juive, on attend le Messie et donc c'était contre l'idée d'un état juif. Dans la religion juive, « l'an prochain Jérusalem », ça veut pas dire » je vais à Jérusalem et j'y fait un état », ça veut dire « mes pensées vont vers Jérusalem comme celle des musulmans vont vers la Mecque » et donc le sionisme qui s'est créé contre les religieux, contre la majorité des juifs de l'Europe qui étaient révolutionnaires et qui considéraient que leur émancipation passait par l'émancipation de l'humanité, ça été un projet colonial.

Theodor Herzl expliquait qu'il allait créé un barbare en Asie contre la barbarie. C'était assez clair comme projet. Il s'est appuyé d'abord sur le colonialisme britannique. Les sionistes ont fondé dès 1920 un véritable appareil d'état pour expulser les palestiniens. Ce projet est complètement étranger à toutes traditions juives qu'elles soient laïques ou religieuses, c'est un projet raciste, c'est un projet colonialiste et ce qui arrive aujourd'hui en Israël c'est à dire, le racisme ouvert et le suprémacisme n'est pas un accident de l'histoire. C'était écrit dès le départ dans ce qui était prôné.

Et nous à l'union juive française pour la paix (UJFP), au début nous avons dit «  pas de crimes en notre nom », très rapidement nous avons découvert les mots qu'il faut mettre sur cette guerre : occupation, colonisation, apartheid, crimes de guerre, crime contre l'humanité. Nous sommes allés en Palestine, à Gaza, et c'est là que j'ai rencontré Abu Amir.

Voilà aujourd'hui, nous luttons contre le racisme contre toutes ses formes, l'antisémitisme est un crime monstrueux, mais tous les racismes sont des crimes monstrueux.

Personnellement, je suis issu d'une famille maternelle qui a été exterminée. Ma mère est la seule survivante. Mon père était dans le groupe Manouchian, et il a été déporté à Buchenwald, donc je n'est vraiment aucune leçon à recevoir des sionistes sur cette question- là. Et j'ai envie de dire ceux sont eux qui sont complètement.... Le sionisme est un crime contre les palestiniens mais c'est une injure à notre mémoire, à notre histoire et à notre identité. Dans mon éducation juive, le racisme était un mal absolu, les sionistes sont des racistes.

Aujourd'hui le premier ministre d’Israël (Bennett) dit : « J'ai tué beaucoup d'arabes dans ma vie, je ne vois pas où est le problème ». Si un dirigeant mondial disait « j'ai tué beaucoup de juifs dans ma vie, je ne vois pas où est le problème », tout le monde hurlerait à l'antisémitisme. La question fondamentale aujourd'hui c'est refuser tous les racismes. Le sionisme a créé un état ethnique, nous sommes pour un état pour tous leurs citoyens et pas pour des états racistes.

G-A - Dans certains contextes, pour certains groupes ou personnes, l'antisionisme ne pourrait-il pas cacher l'antisémitisme ?

C'est le sionisme qui est antisémite. Quand Netanyahou déclare « Hitler ne voulait pas tuer les juifs c'est le grand mufti (religieux musulman sunnite) de Jérusalem qui lui a soufflé l'idée »(1). Il est antisémite. Quand on regarde l'Histoire, il y a des collusions entre les dirigeants sionistes et les dirigeants fascistes depuis très longtemps, aujourd'hui tous les dirigeants israéliens sont des disciples de Vladimir Jabotinsky. Jabotinsky était un fasciste, c'est le fondateur du courant révisionniste,du sionisme. C'est le fondateur du Betar (Betar Naval Academy). Aujourd'hui le président du CRIF, Kalifat est un ancien du Betar. Le Betar faisait ses entraînements armés dans l'Italie fasciste des années 30. Jabotinsky a admiré l'Italie fasciste et avait sa radio à Civitavecchia sous Mussolini. Même Ben Gourion ! Il a signé des accords avec les nazis, Accord Haavara, les accords de transfert en 1933 avec possibilité pour les juifs allemands d'immigrer en Palestine. La contrepartie c'est qu'il n'y ait aucun boycott de l'Allemagne nazie.

Ces gens là ont toujours eu des faiblesses vis à vis des régimes d'extrême-droite, aujourd'hui Netanyahou est ami avec tous les antisémites, les Orban, les Trump, le régime polonais, les régimes des pays baltes, ils sont amis avec toutes les extrêmes-droites possibles et imaginables.Ces gens-là ont une idéologie qui est infiniment plus proche de celles, de ceux qui ont commis le génocide que de celles, de ceux qui l'ont subi. Il n'ont aucune leçon à nous donner.

Dans le combat pour les palestiniens, il y a eu très rarement des antisémites infiltrés, on a fait le ménage, ils n'y sont plus. Je peux garantir que quand vous allez en Palestine, comme ça été notre cas, quand vous allez à Gaza et que vous vous présentez Union Juive Française pour la Paix, les gens vous répondent « nous sommes contre l'occupation, nous n'avons rien contre les juifs ». Le racisme, il est né du sionisme et l'anti-sémitisme est un phénomène européen et l'antisionisme était très majoritaire chez les juifs jusqu'en 1940.

G-A - Netanyahou n'est plus premier ministre... 

L'autre est pire, l'autre Naftali Bennett a dit : « J'ai tué beaucoup d'arabes dans ma vie, je ne vois pas où est le problème ». Son ministre de la défense a dit, Benny Gantz, « Je vais ramener Gaza à l'âge de pierre ». Sa ministre de l'intérieur Ayelet Shaked, a dit : « Il faut tuer les mères palestiniennes, elles élèvent des serpents ». Ce sont ces gens-là qui vont nous parler d'antiracisme !

G-A - Antisémitisme et islamophobie : L'islamophobie actuelle que vous avez appelé aussi « délire antimusulman » chasse-t-elle l'antisémitisme ? Ce dernier est-il toujours un danger et un danger spécifique ?

Je crois que c'est Frantz Fanon qui expliquait que quand il y a un racisme contre une catégorie désigné, les arabes, une autre catégorie va être immédiatement atteinte. Pendant plus d'un siècle en Europe, le dénominateur commun de toutes les idéologies de haine et d'exclusion c'était l'antisémitisme. Je considère aujourd'hui que de plus en plus le dénominateur commun de tous les groupes d'extrême droite c'est devenu l'islamophobie.

Qu'on comprenne bien ce que je veux dire ! Quand, dans les années trente, il y avait des journaux qui publiaient des odieuses caricatures contre les juifs, des rabbins avec des ongles crochus et tout, on ne savait pas qu'il allait y avoir Auschwitz et l'extermination. On ne sait pas ce qui va se passer pour les musulmans. En tout cas ce que je peux dire, c'est que les campagnes de haine qui sont menés par les médias contre eux ressemblent aux campagnes antisémites des années trente et qu'il y a une complémentarité entre les deux. D'ailleurs quand vous voyez les attentats contre les mosquées à Christchurch ou à Québec et les attentats contre la synagogue de Pittsburgh c'est les mêmes qui font ça ! C'est les mêmes groupes, les mêmes groupes suprémacistes sont aussi bien contre l'un que contre l'autre.

Le racisme est indivisible quand on lutte contre le racisme, on doit lutter contre le racisme sous toutes ses formes il n'y est pas niable aujourd'hui qu'il y a un racisme spécifiquement antimusulman et qui assimile automatiquement les musulmans à des terroristes. Il y a une différence, c'est que pendant très longtemps l'antisémitisme, en Europe et notamment dans la période de la création du sionisme était un racisme d'état ; c'est les états qui prônaient l'antisémitisme. Aujourd'hui l'islamophobie est un racisme d'état, le racisme antinoirs est un racisme d'état. Quand on voit un Adama Traoré pour qui cinq ans après on continue de protéger les gendarmes qui l'ont tués(2).

L'antisémitisme : on a un gouvernement pervers qui soutient les racistes en Israël et qui, vis à vis de tout les actes antisémites, réagit immédiatement, vis à vis de tous les actes islamophobes, non seulement il se tait, mais quand c'est des violences policières, il protège ceux qui les ont fait.

Cet espèce de fait qu'il y a d'un côté un racisme d'état et de l'autre côté un racisme qui serait interdit, ça protège pas du tout les juifs, au contraire, ça les met en danger, ça divise. Nous, nous sommes pour défendre les victimes de tous les racismes quel qu'elles soient, à égalité et on ne tolère pas cet espèce de mise à part de l'antisémitisme. Est-ce que l'antisémitisme est un racisme à part ? Il l'a été incontestablement au moment de l'extermination, il ne l'est plus aujourd'hui(2).

G-A - Dans l'interview réalisé pour La libre pensée en novembre 2020, votre dernier propos rapporté est le suivant : « Pour nous l’État juif, discriminatoire et né d’un nettoyage ethnique prémédité, n’a aucune légitimité. Et il n’y a pas d’alternative au “vivre ensemble dans l’égalité des droits“. C’est sur cette base qu’un avenir sera possible si on parvient à infliger au sionisme le sort qu’a connu l’Apartheid sud-africain. ». « Infliger au sionisme le sort qu'a connu l'apartheid sud-africain ». Que signifie véritablement cette expression ? Pensez-vous à un changement politique intérieur rejetant le sionisme ? Est-ce possible quand on voit l'évolution de cet état depuis 1948 toujours plus extrémiste, y compris après Netanyahou ?

Je ne sais pas si c'est possible mais il n'y a pas de solution si ça n'a pas lieu. Je rappelle que Mandela a vécu des dizaines d'années, personne ne pensait que l'apartheid allait tomber. Il était en prison, il avait un rapport de force qui paraissait très défavorable. Il a été contacté alors qu'il était en prison et on lui a dit « on va vous libérer mais on va vous donner l'indépendance à quelques bantoustans vous serez président du transkaï, puisque vous êtes Xhosa, vous allez à l'ONU et on fait la paix... Et lui, il a dit « Non, il y a trois conditions qui ne sont pas négociables : l'Afrique du sud est une et indivisible, une personne égal une voix et vous reconnaissez que l'apartheid est un crime. »

En Israël-Palestine, le crime fondateur, c'est l'expulsion de 800000 palestiniens en 1948, il ne peut pas y avoir de paix sans la reconnaissance et la réparation de ce crime. Or le sionisme est fait là-dessus, il est fait sur le fait : « nous sommes rentrés dans notre pays et les arabes sont partis d'eux-mêmes » c'est à dire d'un mensonge historique. Il ne peut pas y avoir de paix avec ce sionisme. C'est pas possible, il faudra de toute façon une société désionisée. Je veux dire qu'on est vingt ans ans après Oslo, l'idée de faire une paix en conservant l'entièreté de l'appareil d'état et de l'appareil idéologique que les sionistes ont construit, est une idée dont tout le monde voit qu'elle ne fait que renforcer la colonisation, même Rabin qui en est mort, il installe 60000 nouveaux colons entre la signature d'Oslo et son assassinat. De quelle paix s'agissait-il ?

Donc quand je dis « Paix avec égalité des droits » : il y a aujourd'hui entre Méditerranée et Jourdain, sept millions de juifs israéliens et sept millions de palestiniens divisés en autant de sous-statuts, Gaza, Cisjordanie, Jérusalem, Palestiniens de 1948, tout ce qu'on veut... Il ne peut pas y avoir de paix sans le fait que les sept millions et sept millions aient les mêmes droits politiques, économiques et moraux. C'est impossible sinon  ! Ce que je dis, c'est le droit international qui ne distingue pas les gens sur leur origine réelle ou supposée mais l'égalité des droits ça veut dire la fin du sionisme. Ils ont voté en 2018 « Israël état-nation du peuple juif », l'auto-détermination réservée aux juifs et ça nous protège vous croyez ! ça fait de nous des assassins ça veut dire que nous nous sommes traîtres ou complices, on n'est ni traître, ni complice.

G-A - Israël sans le sionisme ?

Si c'est pas Israël, c'est Israël, Palestine... ils trouveront le nom qu'ils veulent, c'est un mélange des deux, où les gens vont vivre ensemble, sur le même territoire et avec les même droits, avec des mesures économiques qui demandent quelque part un peu de socialisme tellement l'écart de revenu et l'écart de niveau de vie est important mais il n'y a pas d'autre solution. Je veux dire que l'idée que la solution à un racisme puisse être de regrouper les gens pour qu'ils expulsent ceux qui habitaient là est une idée meurtrière.

Je vous donne l'exemple des roms, il n'y a pas plus discriminés en Europe que les Roms, ils sont dix millions, imaginons que les dix millions roms disent « On est tellement discriminés, il nous faut un état ». Ils font un congrès à Bâle ils décident « On va en Roumanie ou on va en Inde ? » Vous comprenez bien que c'est la guerre. Ça n'a pas de sens ! C'est-à-dire que pour solutionner la question des Roms, il n'y a pas d'autre solution que de leur donner l'égalité des droits, là où ils vivent.

Pour solutionner la guerre entre Israël et la Palestine il n'y pas d'autre solution que le vivre ensemble dans l'égalité des droits là-bas. Ce qu'une minorité d’israéliens accepterait. Ce qu'aujourd'hui la majorité d'extrême-droite, mais même quand elle était soi-disant à gauche, c'était exactement pareil, a théorisé le contraire.

Il faut quand même savoir que les sionistes ont déclenchés des grèves « Achetez arabe, boycottez les magasins juifs » en 1920. Ils avaient déjà le projet d'une société séparée. On est vingt-cinq ans avant Auschwitz.

G-A - Sur quelles forces progressistes israéliennes pensez-vous pouvoir compter ?

Les anti-colonialistes israéliens sont évidement peu nombreux, se représentent parmi les activistes, ils représentent quelques milliers de personnes, en plus on les connaît, on les reconnaît dans les manifestations, ils sont extrêmement courageux, extrêmement radicalisés mais ils ne sont pas nombreux. L'air est toxique en Israël. Et moi-même, j'ai, dans ma propre famille, des gens qui étaient des gens normaux et qui sont devenus des fascistes.

L'éducation est une horreur absolue, la militarisation de la société est une horreur absolue, je veux dire que dans tous les pays totalitaires on a eu cette chose que les gens sont embrigadés, ça ne veut pas dire qu'ils vont l'être à fond.

Aujourd’hui en Israël tant que cette société ne sera pas sanctionnée, il ne se passera rien. Deux fois dans son existence Israël a été sanctionné : 1957, un vote du conseil de sécurité - pour une fois L’URSS et les états unis étaient d'accord pour qu’Israël évacue le Sinaï - ça s'est fait en 15 jours. 1991, Yitzhak Shamir, premier ministre, ne veut aucune négociation, Georges Buch père veut remodeler le Proche-Orient, l'URSS est en train de s'écrouler, Shamir ne veut pas négocier. Buch fait tomber son gouvernement en quinze jours en refusant de cautionner le prêt pour les juifs soviétiques. Dès qu'ils sont sanctionnés.

C'est un état qui est complètement mondialisé, qui dépend entièrement de l'Occident. Ce qui ce passe aujourd'hui, tout le monde leur fera la courbette parce qu'ils sont devenus les maîtres dans les techniques de répression et d'armement, parce que pour dominer le Proche-Orient, on a besoin d'eux. Ils seront les maîtres

Le jour où les intérêts vont diverger où ils seront sanctionnés, je vous garantis qu'en quinze jours, vous aurez des milliers d'israéliens progressistes qui diront « on fait la paix sur l'égalité avec les palestiniens ». Il faut les sanctions comme en Afrique du Sud. Ils n'ont pas bougé tout seuls, Ils ont bougé parce qu'il y avait le boycott.

G-A - Donc on aboutit au BDS.

Evidemment, on est pour le BDS à fond, l'Union Juive Française pour la Paix appartient à BDS France, est un des groupes qui ont fondé BDS France.


Déclaration de Pierre STAMBUL début de soirée en public


Si le téléchargement de l'enregistrement ci-dessous est incomplet - 9mn38 - recharger la page autant de fois que nécessaire par touche F5.

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(1) « En octobre 2015, le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou a déclaré à la tribune du 37e congrès de l’Organisation sioniste mondiale qu’Hitler « ne voulait pas exterminer les Juifs à l’époque, seulement les expulser », en se fondant probablement sur les accords de Haavara. Son propos a suscité un grand émoi, notamment la seconde partie de sa phrase qui pointait la prétendue responsabilité du grand Mufti de Jérusalem sur l'idée d'exterminer les juifs d'Europe. » cité au bas de la fiche « Accord Haavara ».

(2) et dix ans pour Wissam !

(3) Aujourd'hui MRAP signifie « Mouvement contre le racisme et l'amitié entre les peuples » et non plus racisme et antisémitisme pour bien montrer l'unicité des tous les racismes.

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