Lui le catéchumène et moi l'énergumène

Ami de Georges Brassens, André Sève publie en 1975 Toute une vie pour la chanson, une suite d’entretiens avec Brassens. Regardez bien. Il y a des moments où vous voyez concevoir des chansons ultérieures. Écoutez bien. Il y a des moments où on regagne un peu d’espoir, un homme intelligent parle d'un monde qui change. Et moi, il me rassure.

brassens-se-ve
André Sève n’est pas un prêtre ouvrier, mais un prêtre écrivain, scénariste de BD pour Bayard, journaliste. Un prêtre journaliste ! Ça me fait penser à Antoine Perraud (j’ai vu sa bouille dans une ou deux vidéos ; il a vraiment une tête d’ecclésiastique, vous ne trouvez pas ?)
Ami de Georges Brassens,  André Sève publie en 1975 Toute une vie pour la chanson, une suite d’entretiens avec Brassens. Entretiens savoureux, entre le curé (paillard ?) et le païen pudique. Avec une sorte de rôle de Candide enquêteur (j’ai pas dit inquisiteur), l’interviewer, dont les questions font ronchonner le mécréant modeste. Cela induit une tension continue entre la gravité et le comique. Très grand et court (146 pages) bonheur.

fiche André Sève Wikipédia

Je me suis demandé si André Sève était le « père Duval » mentionné dans Les trompettes de la renommée (déjà créée en 1975):

          Le ciel en soit loué, je vis en bonne entente
          Avec le Pèr' Duval, la calotte chantante,
          Lui, le catéchumène, et moi, l'énergumèn',
          Il me laisse dire merd', je lui laiss' dire amen,
          En accord avec lui, dois-je écrir' dans la presse
          Qu'un soir je l'ai surpris aux genoux d' ma maîtresse,
          Chantant la mélopé' d'une voix qui susurre,
          Tandis qu'ell' lui cherchait des poux dans la tonsure ?

En fait, pour le second quatrain, peut-être pas ! Mais je crois que pour le premier, oui.

Voici quelques extraits, choisis pour les thèmes : conversation et entretien (utile dans la perspective clubienne),  religion et foi (pour titiller),  lutte des classes (pour perspective).

Regardez bien.

Il y a des moments où vous voyez concevoir

des chansons ultérieures.

Écoutez bien.

Il y a des moments où on regagne un peu d’espoir,

un homme intelligent

parle d'un monde qui change.

Et moi, il me rassure.

 

— Tu me fais penser aux octosyllabes du Parapluie.
—  Tu l'aimes, celle-là !
—  Beaucoup.
—  « Il pleuvait fort sur la grand-route - Ell' cheminait sans parapluie - j'en avais un ... » C'est une histoire qui m'est venue peut-être à cause de ces premiers vers. Une fille qui se balade sous la pluie, un type qui arrive et qui l'abrite…
—  Mais les derniers vers, les extraordinaires derniers vers : « Et je l'ai vue toute petite - Partir gaiement vers mon oubli… » Tu comprends, l'homme qui a écrit ça, je l'ai admiré, j'ai aimé Brassens d'abord à cause de ce vers « Partir gaiement vers mon oubli… » Une aquarelle et de la psychologie. En cinq mots !
—  Là, tu recommences, tu viens ici avec tes idées à toi, tu es un entêté, un subjectif. Tu me demandes comment est née cette chanson, j'essaie de me rappeler et toi tu me coupes, tu m'amènes tout de suite à la fin et tu veux y voir une morale, un truc psychologique.
En réalité, une idée me vient, quelque chose que je lis ou que je vois ou qui me passe par la tête. Là, je voyais cette jolie fille qui se mouillait et ce type qui se pressait pour aller l'abriter sous son parapluie. J'ai dit : « Tiens ! » J'ai contemplé imaginativement cette scène et j'ai essayé de peindre cela avec des mots. Le reste, ce qui te plaît tant : « Partir gaiement vers mon oubli » c'est de la littérature qui est venue après, un atout d'homme qui passe des heures à ciseler des vers.
Quand je fais une chanson, j'utilise tous mes atouts, mes souvenirs, mon imagination, ma sensibilité du moment. Même si on ne veut pas donner une importance exagérée aux chansons, on est quand même là devant le mystère de toute création. Au bout de ton pourquoi, je ne peux mettre que ça : le mystère de l'inspiration. Ce que je veux te dire c'est qu'au moment où j'ai vu que je n'avais pas de génie pour devenir un poète, je me suis mis à écrire les textes de mes chansons plus correctement.
— Tu as transféré sur tes chansons ton désir d'être un poète.
— Si tu veux. J'ai mélangé les deux genres : la chanson et ce que j'avais appris sur la poésie, la vraie.

 [..]

—  Tu as reçu le grand prix de Poésie de l'Académie française. Ça compte, ce que les gens pensent de toi. Pour moi comme pour beaucoup, tu es un poète.
—  Les prix, les diplômes, les punitions, les prescriptions dans le sens du bien ou du mal, tout ça ne m'intéresse pas, je ne veux pas en parler. La seule récompense qu'on puisse m'octroyer après mon travail c'est d'aimer ce que j'ai fait, mes chansons. La récompense et la punition ça fait partie d'une conception du monde que je n'approuve pas. Aime mes chansons sans te demander si je suis poète ou non, surtout en partant du critère d'un prix !
—  Pour essayer de mieux voir qui tu es, je vais te demander ce que tu aimes et ce que tu détestes.
—  Je déteste les interviews.
—  Pourquoi ? Il y a tant de vedettes qui aiment ça.
—  Je suis un être plutôt introverti, je n'aime pas me raconter, j'aime intéresser les gens mais pas avec ma petite personne, mon petit monde. Je vois tes efforts tous ces jours-ci, je sais que ce n'est pas facile de me faire parler de moi.
—  La chose que tu détestes le plus c'est le dogmatisme ?
—  Oui. Tout le monde dogmatise, même moi. Si j'ai choisi telle opinion, telle attitude dans la vie c'est que je la crois bonne. Nous sommes tous comme ça, toi aussi. Tu crois que ce que tu penses c'est la vérité sinon tu meurs. Quand l'attitude des autres ne coïncide pas avec la mienne, ça m'énerve, je vais m'insurger, mais c'est purement instinctif. A la réflexion (et un homme est ce qu'il est dans sa réflexion) je me dis : « Tout de même, tu peux avoir tort. De toute façon laisse vivre les autres. » Je déteste ceux qui ne laissent pas vivre les autres, ceux qui voudraient me dire : « C'est ça, la vérité, c'est ça que tu dois faire. » Bien sûr on vit sur quelques principes mais il faut se tenir prêt à les remettre en cause, sinon on entre dans la nuit de l'entêtement.
—  Un jour tu as dit : « Ceux qui croient à un dogme intangible, ce sont des amoureux qui ne voient plus les défauts de leur belle. »
—  J'ai dit ça, moi ?
—  Tu as même précisé (il s'agissait de ma foi religieuse) « Frère André, tu es halluciné. »
—  Au sens où tu vois des choses qui n'existent pas.
—  Elles existent et j'y crois sans les voir.
—  Ce qui est dangereux, c'est de ne plus oser voir les défauts des idées qu'on aime, les défauts des choses qu'on croit. Tu rejettes Renan parce que tu as peur qu'il te dévoile les défauts de ta belle. C'est important, tu sais, d'avoir le courage d'écouter ceux qui discutent tes idées les plus chères. Là, tu es un homme libre, tu ne te bouches ni les yeux ni les oreilles. Et remarque bien, on est le plus farouche pour dogmatiser, pour affirmer péremptoirement : c'est ça ! dans des détails, on se ferait tuer pour une bricole. Ça se comprend. Ce qui fait la vie, ce ne sont pas les grands principes, mais les petits détails. Un homme c'est une concrétion de petits détails. Si tu me juges d'après les grands principes que je proclame, je peux tricher, mais si tu me juges d'après mon comportement réel dans la vie je ne peux pas tricher et je vais essayer de me battre sur ces petits détails, j'y défends ma peau.
—  Qu'est-ce que tu aimes dans les êtres que tu fréquentes ?
—  Tes questions d'interviewer ! Avec ce genre de questions, on m'a fait accoucher de pensées prématurées, de choses pas encore finies en moi, et par le fait que je les aie exprimées trop tôt elles ne seront jamais finies. Tu ne trouves pas que c'est grave ?
—  Ne me décourage pas, Georges.
—  Réfléchis à la question que tu me posais, je la perçois un peu mais elle n'est pas bien formulée, parce que tu veux détacher abstraitement les qualités et les défauts des gens concrets. Prends l'entêtement. Ça n'existe pas l'entêtement. Je vais te dire que je le déteste et puis je vais penser à un entêtement sympathique, que j'aime chez quelqu'un et que je vais appeler opiniâtreté, persévérance. Par exemple ton entêtement à me faire parler de moi. Là, tu fais ton métier, j'aime les gens qui essaient de faire leur métier et il n'y a pas beaucoup de métiers où il ne faut pas s'entêter.
—  Si j'ai bien compris, et si je prends un autre exemple, tu détestes les femmes bavardes mais tu peux aimer « telle femme » bavarde.
—  Qu'est-ce que c'est une femme bavarde ? Elle n'est pas que cela. C'est elle avec ses yeux, sa ligne, son caractère. On peut être bavard et très drôle, alors j'aime. On peut être bavard et mortellement ennuyeux. Je peux tomber amoureux d'une femme justement parce qu'elle est bavarde, mais d'une façon qui convient à mon tempérament.
C'est ce qui explique que de l'extérieur on ne peut pas comprendre l'amour entre deux êtres, ni l'amitié. Tu t'étonneras, tu diras de quelqu'un : « Mais il n'aime pas les femmes molles ? » Tu ne sais pas quel genre de femme molle l'a rendu amoureux, il est le seul à le savoir. Et même pas. Il ne se sera pas posé la question. Si personne n'est venu l'interviewer !
Est-ce que j'aime les femmes silencieuses ? Ça n'a pas de sens. Il y a des silencieuses vides, il y a des silencieuses extrêmement riches de vie profonde et qui expriment beaucoup dans leur silence. Tu peux dialoguer avec leur silence, tu peux changer par leur silence. Tout dépend des ondes qui émanent d'elles, qui m’atteignent ou ne m'atteignent pas.
Tu sais à quel point je déteste l'indiscrétion. Eh bien il y a des gens indiscrets qui me plaisent justement parce qu'ils sont indiscrets. J’aime assez les gens souriants. Mais il y a des gens qui font constamment la gueule et justement ils m'attirent parce que le jour où j'arrive à tirer d'eux un sourire, c'est la fête. Tandis que les gens toujours souriants ça finit par être fatigant et sans relief.
Voilà pourquoi je ne pouvais pas te dire : « J'aime ces qualités, je déteste ces défauts. » Si tu avais été mon ami d'enfance et très studieux - c'est une qualité que j'apprécie - je t'aurais dit : « André, viens jouer à saute-mouton avec moi. - Non, j'étudie. » Là, tu m'aurais agacé. Non seulement un défaut ou une qualité changent avec les personnes mais ils changent selon ce que tu attends à tel moment de quelqu'un. Les ajustements entre personnes, c'est délicat parce que malgré mille et mille déceptions on attend toujours que l'autre nous soit servi sur un plateau exactement à point, tel qu'on le veut à la minute même, selon ce que l'on est soi-même à ce moment-là.
—  Je comprends mieux pourquoi tes amis sont assez différents.
—  Nous avons évidemment quelques points communs : l'amour de la chanson, une certaine attitude générale en face de la vie, la passion de la liberté, la suspicion envers les politiciens, l'armée, les calotins comme toi. Là, c'est moins grave, j'aime encore mieux un calotin qu'un militaire. Mais en dehors de ça, oui, mes amis sont très différents. Il y a chez mes amis des défauts qui tantôt m'amusent et tantôt m'agacent, mais c'est quand même un peu facile d'être très exigeant envers les autres. Tu connais le proverbe : « Si mon ami est borgne, je le regarde de profil. » Entre amis on évite des conflits tout simplement parce qu'on a appris à se regarder selon le bon profil. Avec toi, en ce moment, si j'entre en conflit, c'est pour une autre raison.
—  Ah ! bon.
—  C'est pour te rendre service. Ce conflit va m'exciter, me passionner, et à la faveur de cette passion, je vais peut-être réussir à te dire des choses qui t'intéressent. Il faut que tu t'oublies un peu si je t'engueule, tu vois ? Pense seulement à ton livre.
—  Tu parlais des calotins, tout à l'heure. Pourquoi, dès notre premier contact l'amitié a jailli ? Sachant que j'étais curé, ça faisait barrière ?
—  C'est peut-être ce qui a fait que je t'ai distingué de la foule. J'étais distrait, il y avait beaucoup de monde ce jour-là, c'était dans les Caves de la tour Eiffel. Tu avais encore ta grande tenue à cette époque, ta robe, ta ceinture, ton capuchon… Ça m'a sorti un moment de ma distraction, on s'est mis à parler et tu as cessé d'être anonyme, tu n'étais plus un curé, tu étais André. Et puis on a eu justement tout de suite un petit conflit, ça m'a amusé. Que dire de plus, les êtres vous attirent ou vous repoussent, c'est vraiment mystérieux.
—  Tu as eu cet élan de sympathie parce que tu tombais sur un curé qui aimait tes chansons ?
—  Tu sais, au point où j'en étais quand je t'ai rencontré, je n'avais pas tellement besoin d'un admirateur de plus, même ensoutané.
—  As-tu rencontré dans ta vie des gens que tu as trouvés exceptionnels ?
—  Tu penses probablement à de l'extraordinaire. Moi, je pense à des petites gens, comme Jeanne, comme Marcel son mari et d'autres que je ne veux pas nommer. Je les juge exceptionnels parce que dans le comportement ordinaire de la vie ils se sont conduits d'une manière exceptionnelle.
—  Explique un peu.
—  Eh bien, un jour où j'avais pensé que quelqu'un méritait la mort, ils avaient dit : non. Pour moi, un être exceptionnel c'est celui qui se pose des questions en permanence là où d'autres foncent comme des moutons. Par exemple, quand tout le monde disait : « Les Allemands sont tous des salauds », l'être exceptionnel c'est celui qui disait : « Non, peut-être que vous vous trompez. » Quand Marcel avait, difficilement, un paquet de tabac, il m'en donnait la moitié, la plus grosse moitié, alors qu'il savait que le lendemain il n'en aurait pas. Tu sais, donner quand ça coûte beaucoup de donner, c'est exceptionnel.
— Des gens paisibles, pas nerveux, pas hargneux, pour toi c'est exceptionnel en ce moment ?
— Non, tu parles de hargne en surface. Les gens sont nerveux, c'est vrai, mais parce qu'ils ne sont pas eux-mêmes. Ils se sont levés trop tôt, pour aller faire un métier qu'ils n'aiment pas, pour aller gagner un salaire de misère. Ils font un trajet ennuyeux dans le bus ou le métro, ils sont serrés, écrasés. Personne ne se regarde amicalement. On se dit des choses désagréables pour un rien. Ça donne une image générale de hargne, mais ce n'est pas profond. Dans de meilleures conditions ils se retrouvent, calmes, aimant plutôt être accommodants et bons.
Je n'aime pas ton idée d'exceptionnel, les gens sublimes ça ne fait pas le monde de la vie ordinaire. Ce que je demande, moi, c'est que les êtres soient ordinairement bons, tolérants, compréhensifs, assez généreux. Beaucoup d'êtres sont très généreux mais la vie ne leur a pas encore donné l'occasion de se révéler. C'est difficile d'être exceptionnel quand on ramasse les poubelles chaque matin, ou quand on est fossoyeur.
Tu devrais plutôt te demander si la vie actuelle n'engloutit pas, dans une médiocrité forcée, des milliers d'êtres exceptionnels. La plupart des gens consacrent la partie la plus intéressante de leur vie - huit à dix heures par jour plus les transports - à faire un métier qui ne leur convient pas vraiment. Ils sont exceptionnels si le soir ils arrivent à être calmes et affectueux en famille, ou gentils avec toi si tu fais quelque chose qui les dérange alors qu'on les a emmerdés toute la journée.

  [..]

—  Moi, je regrette ton agressivité dès qu'il s'agit de choses religieuses. L'autre jour, quand j'ai voulu aborder ce sujet, tu as été très dur, j'en ai mal dormi.
—  Moi aussi j'en ai mal dormi, mais tu es venu découvrir le plus vrai Brassens possible, tu me l'as assez dit. Alors, tu le veux sous cellophane ou naturel ? Tu fais quelque chose qui semble t'intéresser, je veux t'aider, j'abandonne un peu les règles de la courtoisie courante, je suis agressif quand l'agressivité arrive, je ne la calme pas. Et puis, tu sais, au bout de trois heures de tes questions, comme par-dessus le marché je t'en veux de m'interroger, je me défoule. Et je suis un Méridional. Quand je t'ai dit : « Je hais les catholiques », c'est un « je hais » de Méridional.
— Tu ne les fréquentes pas, les catholiques, tu ne peux pas les connaître.
—  Je suis catholique, de parents et de grands-parents. Je connais beaucoup de catholiques, mais ils ne sont pas pratiquants. Tu es mon seul ami qui soit catholique à 100 pour 100. Enfin, j'imagine. Quand je juge les catholiques ce sont surtout ceux que j'ai connus dans ma jeunesse. Un peu fanatiques.
—  Les idées qu'on se fait à 15 ans peuvent évoluer.
—  Sur ce point précis, ce n'est pas si sûr, la religion nous marque assez profondément dans les années d'enfance, elle restera toujours celle que j'ai connue à ce moment-là. Je n'ai ni le goût ni le temps de tout remettre sous le microscope.
—  Tu sembles quand même intéressé par les problèmes religieux.
—  Ma mère était très pratiquante, elle m'en parlait beaucoup.
—  Mais tu m'as dit que ton père…
— Ne croyait pas et il corrigeait un peu cette éducation maternelle trop catholique. Il me disait ce que lui pensait de ces choses.
—  A 14 ans, ça peut tuer la foi.
—  Je ne crois pas que personne puisse avoir une telle influence sur un être, ni dans un sens ni dans l'autre. De toute façon mon père respectait beaucoup ses enfants. Je ne suis pas sûr que les prêtres aient toujours été très respectueux quand ils disaient : « Il faut croire ceci et cela. » Il y a, là aussi, des chemins de respect, même pour la foi. Les prenez-vous toujours ? Pourquoi y a-t-il tant de catholiques qui sont mal à l'aise quand ils repensent à ce qu'on leur inculquait à 10-14 ans, et surtout à la manière autoritaire de le faire ? Ce que faisait mon père, et ce que je ferais, c'est dire : « Mon petit, moi je ne crois pas, mais cherche, tu peux trouver peut-être mieux que ce que je pense. » Vous devriez dire : « Moi, je crois ceci et cela, mais cherchez vous-mêmes. »
—  J'aimerais que tu voies comment nous essayons de vivre et de transmettre notre foi aujourd'hui, comme des gens d'aujourd'hui.
—  Quand tu dis « nous », c'est qui ? Ceux qui vont de l'avant ? Et le gros de la troupe ? Il me semble que les catholiques maintenant, un peu partout, c'est un petit groupe qui s'essouffle en avant et un grand groupe qui s'essouffle à l'arrière. Si ma mère vivait encore, et que toi, homme d'Église, tu vinsses lui dire : « Maintenant, le vendredi, on peut manger de la viande », enfin pas seulement ça mais tous les changements, elle te considérerait comme un traître. Elle est morte, heureusement, avant d'avoir vu les gens d'Église quitter la soutane. Là, vous avez fait une boulette.
—  Pourquoi ?
—  Je ne suis pas habilité à parler de ces choses, mais j'écoute. A la télé, des prêtres parlent, il y a des gens qui écoutent, et ça ne leur paraît pas très compréhensible, ils souffrent, c'est une grande souffrance de perdre ses points d'appui. La soutane et le latin, c'était pour ceux qui ne pouvaient pas affronter la foi nue. Je comprends l'avant-garde qui dit : « S'il faut protéger la foi avec du latin et des robes, non ! » Mais vous ne semblez pas penser aux êtres à qui on n'a pas donné assez de force pour juger par eux-mêmes, pour affronter la foi nue, sans revêtement de mystères, de rites. Vous parlez beaucoup des pauvres, mais vous ne semblez pas penser à cette pauvreté : les gens pauvres en pouvoir de réflexion et d'expression. Ils disaient tout ce qu'ils pouvaient dire en mettant un cierge. Ils avaient une idée du prêtre rien qu'en voyant la soutane, ils sentaient un mystère en entendant le latin. Vous, l'avant-garde, vous ne voulez plus de tout ce cinéma : on doit croire et c'est tout. Mais le cinéma, ou si tu veux le côté un peu théâtral des choses, c'est important. Vous l'avez supprimé brutalement, vous avez rendu la vie inconfortable pour beaucoup de vos catholiques. Je ne dis pas qu'ils aient raison de refuser d'évoluer mais il me semble que vous ne leur avez pas facilité les choses. Tiens, dans un domaine plus proche de ce que je fais, si ma mère avait entendu vos nouveaux cantiques !
—  Tu les connais un peu ?
—  Un peu, mais je n'aime pas. C'est mal écrit, et quelles musiques ! J'ai procédé à l'égard de ces chants comme pour les chansons courantes, je n'ai pas d'autres critères que mon plaisir. Si j'écoute une chanson ou un cantique qui me bottent, que j'ai envie de réentendre, je dis : c'est bon. Je réécoute. J'ai écouté vos cantiques parce que je m'intéresse à tout ce qui est musique et poésie, et la musique d'Église dans l'ensemble est très belle. Mais vos cantiques…
—  Vas-y, n'hésite pas.
—  Eh bien, je n'en ai retenu aucun. Crois-moi, c'est un critère ! Et je trouve que les paroles de ces chants ont, comment dire, un ton profane, ils n'expriment pas la foi. Il y a les mots de la foi, mais pas quelque chose d'intérieur, de… Ah ! tu me fais aller sur des terrains. Restons sur le mien : pourquoi ne demandez-vous pas des cantiques à de vrais poètes ?
—  Il y en a, tu n'as pas eu de chance dans tes écoutes. Je te ferai écouter La Tour du Pin, Didier Rimaud, Jean Debruynne,…
—  Et des musiques à de vrais musiciens. Quand même, si vous aviez réussi de belles choses en français, ça devrait passer dans le grand public même pas croyant. Un très beau chant, ça passerait à la radio, ça frapperait les programmateurs, ça deviendrait un succès. J'ai entendu les chants de Godspell, là ça se retient.
—  Hier à table, toi et René Fallet vous avez parlé de la chance de croire.
—  Peut-être parce que nous pensons que ceux qui ont la foi sont plus heureux que nous. Je me doute bien que croire ne doit pas toujours faciliter la vie, mais quelqu'un qui croit à la vie éternelle, quelqu'un qui peut vivre déjà, même difficilement, dans un sentiment de présence de Dieu, il doit être heureux ? Je dis « il doit », je ne peux pas savoir. Mais n'être plus seul. Il n'y a jamais eu quelqu'un au-dessus de moi qui veillait sur moi. C'est une histoire d'amour, hein ? de croire. Ceux qui aiment sont plus heureux que les autres. A ce moment-là, certains détails mesquins de la vie n'ont plus beaucoup d'importance. Par exemple, être blessé intérieurement. Notre vie intérieure a des frontières fragiles, les autres y pénètrent facilement et nous blessent. Si tu as la foi, peut-être ces blessures ne sont pas très graves parce que tu vis dans l'amour.
—  Comment peux-tu parler ainsi et dire que tu n'as pas la foi ?
—  Tu oublies toujours mon imagination et mes efforts pour écrire des chansons. Là, je mélange ce que j'ai vécu enfant, et donc la foi reçue de ma mère, puis ce que je vois vivre, par certains catholiques, et ce que j'imagine en pensant à ce que tu dois vivre, toi. Peut-être à ce que je voudrais vivre, moi. Tu ne peux pas comprendre, tu as toujours eu la foi. Moi, un jour je pense : Dieu ? Non. Et le lendemain : Dieu ? Peut-être.
—  Un Dieu qui pose la main sur ton épaule, comme tu dis dans le Testament.
—  Ma mère m'avait inculqué une présence, ça c'est certain. Même encore maintenant, quand je suis seul, il y a des gestes que je ne ferais pas parce que dans l'enfance on m'avait donné ce sentiment que nous ne sommes jamais seuls. Cela exige une certaine dignité de gestes et de pensées, car cette présence, si elle était vraie, irait jusque-là. On serait nu extérieurement et intérieurement devant un tel regard… Remarque que moi, instinctivement, j'en faisais un regard d'amour. Vous, les catholiques, avec votre enfer, vos culpabilisations continuelles, l'importance exagérée que vous donnez aux choses sexuelles, vous sentez peser sur vous un regard de juge. Pas toi, peut-être, mais vous avez donné cette peur aux gens. Ça, je ne peux pas vous le pardonner.
—  A propos de la mort d'un ami commun, René a dit : « Si je pouvais penser qu'un jour je le retrouverais sur les nuages… » Tu étais là, tu as entendu.
—  Je sais tes idées là-dessus, tu penses déjà à ce moment où tu rencontreras Mozart.
—  Et un peu plus tard, Brassens.
—  C'est une partie de ton bonheur de croire. J'aimerais aussi pouvoir croire qu'on se retrouvera au-delà de la mort. Mais je sais que lorsque je vais te perdre, si tu pars avant moi, tu seras vraiment perdu. Il n'y a personne, André, dans les cercueils et dans les cimetières. Plus personne. J'aimerais penser que tout ce que nous vivons ici reprendrait ailleurs, un jour, et en mieux. Mais ça c'est de la pensée confortable. Avec des idées pareilles tu te rends la marche à la mort plus facile. En un sens, j'ai plus de courage, j'essaie de me débrouiller tout seul, et la mort je la prends avec tout le lot de la vie. Et je la prends telle quelle : une fin, le trou.
—  Dans le lot qu'on t'a donné il y avait Dieu.
—  Oui, et c'est pour cela que dans mes pensées et dans mes chansons, il a une place. Je ne maintiendrai jamais : Dieu n'existe pas. Tout ce que je peux dire c'est que je n'en sais rien. J'ai oscillé dans ma vie, tu le sais, on en a souvent parlé, entre une négation très forte et une forte envie de croire.
—  Le Mécréant commence par « Est-il rien de plus désespérant que de n'pas croire en Dieu ? »
—  Et ça finit par : « Si l'Éternel existe… » En ce moment, Frère André, pardonne-moi, mais je suis plutôt dans le sentiment qu'il n'existe pas.

  [..]

— J'ai envie de savoir ce que tu penses au sujet de certaines évolutions du monde actuel.
—  Je t'ai déjà dit que ces vedettes qu'on interviewe à propos de tout, ça ne me va guère. En les écoutant je me dis : « Mais ce type-là, il se prend pour qui ? Que peut-il savoir de vraiment juste sur ce sujet ? » Si tu veux que nous parlions encore un peu, reste dans la chanson.
—  C'est parce qu'on aime tes chansons qu'on aimerait aussi savoir de quel terreau d'idées elles naissent. Tu ouvres tout de même un peu tes fenêtres. Tu l'observes, le monde actuel. Est-ce que tu crois que nous progressons vers plus de dignité et même d'amitié pour les gens de la masse, les modestes ?
—  Oui, ça, je le sens. Il y a beaucoup plus d'hommes, même très modestes dans leur emploi et leurs connaissances, qui prennent conscience de ce qu'ils sont, de leur dignité. Je pense surtout au monde des ouvriers. Je n'aime pas l'ouvriérisme. On n'est pas parfait simplement parce qu'on est ouvrier. Mais si nous parlons d'une évolution générale, par rapport à ce que j'ai vécu à 20 ans je crois que l'ensemble du monde ouvrier a pris conscience de la dignité de tout homme. Ça se traduit concrètement par les droits nouveaux : les vacances, la sécurité sociale, la bataille pour les conditions de travail, la révolte générale contre les petits chefs, le refus d'être traité en esclave. Ce que je vois moins c'est l'évolution des gens d'en face. Les ouvriers ont pu obtenir beaucoup en s'unissant, mais leur progression vers la dignité ils l'ont arrachée aux patrons, ils n'ont pas fait progresser intérieurement les patrons. « Je cède à tes revendications non parce que je veux moi aussi ta dignité mais parce que je ne peux pas faire autrement. »
—  Tu es totalement pessimiste sur l'évolution des patrons ?
—  Peut-être trop. Peut-être qu'à force d'exiger ce qui va dans le sens de la dignité on aide les exploiteurs à progresser eux aussi vers l'idée de la dignité de tout homme. Tant que les éboueurs ne protestent pas, on ne les regarde même pas comme des hommes. S'ils exigent quelque chose, si on se met à regarder ce qu'ils font, on les regarde eux aussi : « Tiens, mais ce sont des hommes comme nous. » Ce qu'il faut voir c'est le résultat de certaines revendications dans l'opinion publique : elles peuvent faire hausser d'un cran le sens de la dignité d'un travail ou d'une catégorie d'hommes. Dans ce cas c'est du gain pour le sens plus général, très difficile à acquérir, de la valeur de tout homme. Les rapports entre hommes deviennent meilleurs.
Mais il y a un revers à la médaille. Devenant plus sensibles à la dignité, les gens deviennent aussi plus chatouilleux. C'est pour cela qu'il faut qu'on progresse des deux côtés opposés. Dans une équipe de jeunes pas du tout décidés à se laisser marcher sur les pieds, un chef vieux jeu ça fait naître de continuels conflits. Remarque que je lance là un mot, les conflits, sur lequel il faudrait beaucoup réfléchir. Là derrière, je vois l'abus d'autorité mais aussi l'argent. Le jour où on supprimera le profit, j'espère que ça va arriver assez vite, beaucoup de causes de conflit disparaîtront. C'est dramatique qu’un homme puisse dépendre d'un autre parce qu'il a besoin de bouffer, qu'il soit obligé de louer ses bras à quelqu'un qui l'exploite, qui l'humilie, alors que le patron devrait être confus de le voir à son service. Ce n'est pas possible qu'on n'arrive pas, un jour, à établir d'autres relations. Il faudra toujours des chefs et des exécutants mais rien ne m'oblige à croire que le chef est d'une autre race et que l'exécutant n'est qu'un pauvre minus. Là encore, tu connais mes théories, il y a des nullités chez les chefs comme chez les exécutants, mais de toute façon, dans toute relation, regarder n'importe qui en se disant « c'est un homme », ça peut améliorer beaucoup de choses.
—  Ce problème des dominants et des dominés…
—  Je ne peux pas supporter l'idée qu'un homme puisse en dominer un autre, surtout pour une question d'argent. Mais je ne vais pas plus loin, je ne fais rien, je n'ai pas de solution. Je pense qu'il y a des hommes faits pour supprimer ça, comme je suis fait pour écrire des chansons. Du moins, on doit entrevoir mes sentiments dans ces chansons.
— Ton respect de l'homme, sûrement, et ton horreur de la domination par l'argent. « Il a mis de l'or à ta branche - Il a mis les mains sur tes hanches, le Père Noël très riche. Et « Les culs cousus d'or » qui pensent qu'avec leur argent ils peuvent « acheter des pucell' aux saintes bonnes gens ». Tu n'aimes pas non plus les prétentieux, ça se voit bien dans le Petit Joueur de flûtiau. Quand je suis tenté - Dieu sait pourquoi ! - de prendre la grosse tête, il m'arrive de me ficher de moi en me rappelant cette chanson. « attention, petit vieux, ton « la » se met à gonfler !
—  Puisque tu trouves tout cela dans mes chansons, tu vois ton erreur ? Pourquoi viens-tu me poser des questions au lieu de te laisser tout simplement imprégner par mon véritable mode d'expression ?

Le Club est l'espace de libre expression des abonnés de Mediapart. Ses contenus n'engagent pas la rédaction.