Norman Finkelstein : à Gaza, Israël commet un triple crime contre l'humanité

Pour Norman Finkelstein, poser la question « Israël a-t-il le droit de se défendre face aux roquettes de Gaza ? » revient à demander si un gardien de camp de concentration a le droit de plaider la légitime défense lorsque les prisonniers essayent de se libérer. En somme, Israël a-t-il le droit de perpétuer ses crimes ?

Interview du Professeur Norman Finkelstein par Aaron Maté, le 22 mai 2021, consacré au dernier affrontement entre Israël et Gaza.

Source : Pushback

Traduction : lecridespeuples.fr

Transcription :

[L'entretien commence par évoquer les manifestations massives en faveur de la Palestine lors de la dernière agression contre Gaza, auxquelles Finkelstein a participé à New York, affirmant qu'il n'avait jamais rien vu de tel. Même la Grande Marche du Retour de 2018, massive, pacifique et réprimée dans le sang, n'avait suscité aucun soutien populaire notable à l'international, souligne-t-il. Selon Finkelstein, cela n'est pas dû au rôle des réseaux sociaux, déjà présents en 2018, mais probablement au mouvement Black Lives Matter, qui a mis au premier plan les questions de race, de domination et de suprémacisme blanc, qui s'appliquent parfaitement à la situation en #ApartheidIsrael.]

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Aaron Maté : [...] Parmi les atrocités perpétrées par Israël à Gaza durant leur dernière agression, citons tout récemment le pire massacre à ce jour, qui a tué plus de 40 personnes dont 10 enfants en bombardant des maisons sur la rue menant à l'hôpital Al-Shifa, le plus grand hôpital de Gaza, bloquant, ce me semble, les routes pour y accéder. Avant cela, Israël a également bombardé les bureaux de l'AP (Associated Press) et d'Al-Jazeera. En vous basant sur votre étude de l'histoire israélienne, et de la mentalité de ses dirigeants, que pouvez-vous nous dire sur ce qu'ils pensent (réaliser) avec de telles attaques ?

Norman Finkelstein : Puisque vous me posez la question en vous référant à ma connaissance [de l'histoire du conflit israélo-arabe], je vais commencer par un peu de remise en contexte historique. L'Opération Plomb Durci en 2007-2008 a commencé... Son premier acte a été le bombardement par Israël d'une cérémonie de remise de diplômes à des policiers civils palestiniens à Gaza. Ils ont tué 200 à 300 jeunes policiers qui venaient tout juste d'accéder à la fonction. 200 à 300 policiers civils ont été tués en une attaque. Donc si on compare ne serait-ce que les 5 premières minutes de l'Opération Plomb Durci, littéralement, avec ce qui se passe aujourd'hui, ça reste assez « doux » en comparaison (du nombre de victimes). Je ne suis pas du tout en train de justifier ou relativiser ce qui se passe. Je me dois d'être fidèle à la réalité en rapportant les faits, et d'après ce qu'on me dit, je comprends que l'intensité des bombardements actuels est beaucoup plus forte qu'avant.

Aaron Maté : C'est ce que disent beaucoup d'habitants à Gaza.

Norman Finkelstein : L'intensité des frappes, la force des tremblements de terre (qui les suivent) sont plus forts aujourd'hui. Mais concernant le nombre de tués, je dirais qu'en comparaison avec le passé, après une semaine d'agression israélienne, je ne dirais pas que le nombre de morts est sur la même échelle qu'auparavant. Je sais que ce que je vais vous dire va vous paraître étrange, et vous allez vous demander si je suis bien la même personne à qui vous parliez hier, mais je pense que c'est principalement dû à Biden. Je pense que Biden les a mis en garde. Je ne pense pas qu'ils vont frapper les grands immeubles résidentiels. Je ne veux pas dire ça avec certitude, mais le dernier grand immeuble qu'ils ont attaqué, celui qui hébergeait les locaux de l'Associated Press (AP) et d'Al-Jazeera, AP a déposé une plainte très forte auprès du Département d'Etat, et je pense qu'il est probable que cela a affecté Biden.

Aaron Maté : Mais Norman, vous comprenez qu'on ait du mal à avaler ça... Biden n'a absolument rien dit publiquement en réponse à cette attaque d'Israël.

Norman Finkelstein : Je ne pense pas que ce soit sa manière de faire. Je pense qu'il l'a dit en privé. Sinon, je me serais attendu à ce que... Souvenez-vous que le Président Trump était tout simplement un pyromane, qui jetait du kérosène sur tous les feux qu'il apercevait. C'était un lunatique. Ce n'est pas le style de Biden. Et Biden ne veut pas ça. Biden veut être un Président différent. Il veut être le Franklin Delano Roosevelt. Il n'aime pas Netanyahou, il se souvient du Netanyahou durant les années de l'administration Obama, lorsqu'il était vice-Président, et il ne veut pas de ce mal de tête qu'est Israël.

Voir Nasrallah : ‘Il faut célébrer la défaite de Trump sans se faire d’illusions sur Biden’

Aaron Maté : Mais il lui donne le feu vert...

Norman Finkelstein : Oui, il lui donne le feu vert, mais... Ecoutez, je suis d'accord avec vous, et peut-être que ça ne vaut même pas la peine qu'on en parle, mais si vous me posez la question, Biden donne le feu vert à Israël dans un cadre précis, dont les paramètres disent « Si vous perpétrez un massacre de civils de grande échelle, qui est le mode opératoire privilégié d'Israël, je ne serai plus avec vous. Je ne vous défendrai pas au Conseil de Sécurité. » Il a déjà du mal à défendre Israël au Conseil de Sécurité, car il y a des membres de l'UNSC comme la Chine qui veulent un cessez-le-feu. Biden a déjà des problèmes, et je ne pense pas qu'il va laisser Israël empirer la situation. C'est ce que je pense, mais ce n'est que de la spéculation.

Maintenant, on peut se demander pourquoi ils ont attaqué ces deux grands immeubles. Si vous vous rappelez de l'opération Bordure Protectrice en 2014, Israël a frappé 4 grands immeubles résidentiels, surtout habités par la classe moyenne de Gaza, et ils les ont totalement détruits instantanément, comme dans un jeu vidéo. Ils n'ont pas fait la même chose cette fois-ci, donnant aux occupants environ deux heures pour évacuer ces immeubles (si ma mémoire est bonne), car ces immeubles sont habités par la classe moyenne palestinienne, et ils espéraient que la classe moyenne palestinienne exercerait plus de pression sur le Hamas pour mettre fin à la guerre. Comme l'a dit un commentateur israélien, à raison à mon avis (j'avais conclu la même chose de mon côté), dans cette dernière attaque, les Israéliens ont fait durant la première semaine (à savoir cibler les grands immeubles) cette fois-ci ce qu'ils ont fait en 2014 durant la dernière semaine. Israël essaie d'accélérer le processus car il ne peut pas réaliser d'invasion terrestre. Les soldats israéliens...

Je ne veux pas me faire passer pour un héros : je n'ai pas un grand courage physique (et c'est difficile de l'admettre devant caméras) ; j'ai un certain degré de courage moral, mais du courage physique, je n'en ai pas. A propos, si ça vous intéresse, Gandhi admirait bien plus le courage physique que le courage moral, oui c'est vrai. Gandhi admirait le courage physique bien plus que le courage moral. Je ne veux pas avoir l'air de rabaisser les Israéliens, mais la réalité est qu'ils ne veulent pas combattre ! Les Israéliens sont occidentalisés. Ils aiment sortir en boîte, ils aiment la plage, ils aiment voyager. Est-ce qu'ils sont prêts à mourir à Gaza ? Non ! On ne peut pas l'emporter, même face à ce minuscule, minuscule, minuscule Gaza, même si on est l'armée la plus puissante du Moyen-Orient, on ne peut pas gagner si on n'est pas prêts à se battre ! Et c'est ce que le Hezbollah a découvert en 2006, et ce que le gouvernement israélien a découvert en 2014, durant l'opération Bordure Protectrice : lorsqu'on en arrive à l'invasion terrestre, et que les victimes israéliennes commencent à augmenter, c'est un véritable problème. Et les 66 (soldats israéliens tués à Gaza en 2014), c'était vraiment beaucoup pour l'armée israélienne !

Vous savez, certaines personnes oublient... Ne disons pas oublient, mais leur imagination ne saisit pas vraiment ce qu'est vraiment Gaza. Si vous me le permettez, Aaron, Gaza a à peine plus que la longueur d'un marathon (42 kilomètres) ; et savez-vous quelle est sa largeur ? On ne peut même pas le croire quand on commence à y réfléchir ! La largeur de Gaza est deux fois la longueur de Central Park.

© Le Cri des Peuples

Aaron Maté : Incroyable.

Norman Finkelstein : Central Park (au cœur de la ville de New York) s'étend de la 59e rue à la 125e rue. Ça fait moins de 5 kilomètres. Gaza fait 8 kilomètres de large. C'est donc la longueur d'un marathon sur la largeur de deux Central Park !

Aaron Maté : Peuplé de deux millions d'habitants.

Norman Finkelstein : Peuplé de deux million d'habitants, dont plus d'un million d'enfants ! Des enfants ! Et les Israéliens ne peuvent pas les vaincre dans une invasion terrestre ! Donc pour revenir à votre question, Israël essaie maintenant de faire ce qu'ils ont fait à la fin de leur attaque contre Gaza en 2014, à savoir cibler les grands immeubles, mais dès le début de l'attaque en cours à Gaza. Et c'est pour ainsi dire... Et cela répond à une certaine logique militaire, à un certain raisonnement.

Je veux avancer un autre point...

Aaron Maté : Rappelons que la raison est de faire pression sur la classe moyenne palestinienne, la classe professionnelle (pour qu'elle force le Hamas à cesser les hostilités).

Norman Finkelstein : Oui, exactement. Le but est que la classe moyenne, la classe professionnelle fassent pression sur le Hamas pour qu'il se rende.

Aaron Maté : Et il s'agit aussi d'éliminer cette classe moyenne et de la reléguer à la pauvreté, car Israël est tellement sadique...

Norman Finkelstein : Ecoutez, à ce stade, il y a une sorte de haine pathologique des Palestiniens (chez Israël). Je parlais à une jeune femme juive hier, qui a étudié à l'Université de Barnard à New York, jumelle de Columbia. Elle était juive, et m'a dit qu'elle avait grandi avec toute la propagande et l'hystérie sur l'Holocauste, et je lui ai demandé...

Aaron Maté : Et lorsque vous parlez de propagande sur l'Holocauste, vous faites référence à ce que vous avez décrit (dans un livre éponyme) comme L'Industrie de l'Holocauste, à savoir l'exploitation de la mémoire de l'Holocauste pour justifier la barbarie israélienne.

Norman Finkelstein : Oui. Elle me disait qu'ils avaient Holocauste le matin, Holocauste à midi, Holocauste le soir, Holocauste durant les camps d'été, Holocauste, Holocauste, Holocauste... Et elle m'a dit qu'il lui avait été très difficile de se libérer de cette mentalité hystérique. Je lui ai demandé ce qui, selon elle, avait changé aujourd'hui, car je l'ai interrogée sur ses relations avec sa famille, et elle m'a dit qu'elle venait d'envoyer un e-mail à son père pour lui montrer les scènes qui se déroulaient actuellement en Israël, avec ces hooligans Juifs Israéliens qui vont partout casser les vitres, détruire les magasins qui sont la propriété d'Arabes, et elle m'a dit que son père ne pouvait s'empêcher de penser à ce que tout cela rappelait (les pogroms nazis contre les Juifs).

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Aaron Maté : Vous avez écrit qu'à vos yeux, selon le droit international, le Hamas a tout à fait le droit de tirer ces roquettes, (les Palestiniens) étant sous occupation israélienne depuis des décennies, et Israël n'ayant fait aucun effort pour mettre fin à l'occupation. Au contraire, Israël a enraciné cette occupation, et imposé un siège médiéval à Gaza. J'adhère à ce point de vue, de même que beaucoup de spectateurs j'imagine : le Hamas a le droit de se défendre, de défendre Gaza face à Israël. Mais du point de vue stratégique, avez-vous une idée de ce qu'est la stratégie du Hamas ? Il a choisi d'intervenir face à l'assaut israélien à Jérusalem, durant le vol de maisons palestiniennes à Sheikh Jarrah. Le Hamas est intervenu en tirant ces roquettes en réponse à cela, en formulant des exigences (pour que les violations à Jérusalem cessent). Mais il savait sûrement que cela mènerait Israël à invoquer son prétendu droit à la légitime défense et à punir Gaza, et en particulier les civils à Gaza. Avez-vous une idée de ce qu'était la stratégie du Hamas en faisant tout ça ?

Norman Finkelstein : Aaron, si vous me le permettez, je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que tous les spectateurs soient d'accord avec mon point de vue.

Aaron Maté : J'ai dit la majorité. Je pense que la plupart de nos spectateurs sont d'accord avec vous.

Norman Finkelstein : Je ne pense pas que ce soit le cas. Je sais que le Sénateur Bernie Sanders n'est pas d'accord avec moi. Je sais qu'Omar Shaker, l'auteur principal de l'excellent rapport d'Human Rights Watch sur l'Apartheid israélien n'est pas d'accord avec moi. Je sais qu'Hagai El-Ad (directeur de B'tselem) n'est pas d'accord avec moi. C'est pourquoi je souhaite d'abord, avant de répondre à votre question, présenter mon raisonnement.

Aaron Maté : Ok. Après cela, nous allons conclure.

Norman Finkelstein : Car je ne veux pas qu'on me considère comme essayant de paraitre radical-chic, prenant une pose ou une posture, et je ne veux pas être considéré comme irresponsable. Je vais bientôt avoir 68 ans. Je suis un vieil homme. Je suis trop vieux pour jouer à des jeux d'enfants visant à montrer à quel point je suis radical (pour impressionner la galerie). Néanmoins, je suis un vieil homme qui reste fidèle à certains principes de base, qui m'ont été inculqués par mes parents (survivants du ghetto de Varsovie et des camps de la mort). Ayant dit cela, je tiens à répondre aux Bernie Sanders, Hagai El-Ad et Omar Shaker, qui sont des gens que je respecte beaucoup. Je suis profondément touché par leur volonté de regarder ce qui se passe, (les crimes) que perpètre Israël, et d'y répondre d'une manière vraiment impressionnante à mes yeux.

Donc à chaque fois que j'entends cette question, « Est-ce qu'Israël a le droit de se défendre ? », la question me parait si déroutante, si positivement bizarre... En 2003, Baruch Kimmerling, qui était un sociologue Senior à l'université hébraïque de Jérusalem, a écrit un livre intitulé Politicide, consacré à la nomination d'Ariel Sharon comme Premier ministre d'Israël. A un moment du livre, il se tourne vers la question de Gaza, et écrit que Gaza est « le plus grand camp de concentration de tous les temps ». « Le plus grand camp de concentration de tous les temps ». Ce n'est pas simplement les mots qu'il a choisis (souvenez-vous que c'est un juif israélien, pour qui les camps de concentration ont une résonance), souvenez-vous que c'était un membre éminent du Département de sociologie de l'Université hébraïque de Jérusalem, probablement le sociologue le plus respecté de l'Université.

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Pour mon propos, le plus important est qu'il a dit ça en 2003. C'était avant qu'Israël impose ce siège brutal, inhumain et illégal à Gaza. Le blocus n'a été imposé qu'en 2006, lorsque le peuple de Gaza a exercé son droit démocratique durant des élections, mais a élu au pouvoir, du point de vue des Etats-Unis et d'Israël, le mauvais parti (le Hamas). Et il a donc dû être puni (d'avoir mal voté).

Aaron Maté : Hillary Clinton a même dit qu'on n'aurait pas dû laisser les Palestiniens voter.

Norman Finkelstein : Oui. Exactement. Et c'est à ce moment que le blocus, sous sa forme actuelle, a commencé, avec cette élection de janvier 2006 que Jimmy Carter a décrite comme une élection pleinement juste et libre. Donc pour dire les choses brièvement, Baruch Kimmerling décrivait Gaza comme « le plus grand camp de concentration de tous les temps » à un moment où Gaza était, en termes de misère, dans une situation bien meilleure que ce qu'elle est devenue après 2006, et ce qu'elle a été durant les 15 dernières années.

Maintenant, qu'est-ce que Gaza ? Nous connaissons sa taille : un marathon sur deux Central Park. Nous connaissons sa démographie : une majorité d'enfants de moins de 18 ans. Nous connaissons son histoire : 70% sont des réfugiés qui ont déjà perdu leurs maisons dans ce qui est devenu Israël (en 1948), et qui se sont retrouvés piégés dans un camp de concentration. On demande pourquoi ils ne recourent pas à la (résistance) non-violente pour se libérer ? Mais c'est ce qu'ils ont fait en 2018 durant la Grande Marche du Retour : ils se sont engagés dans une résistance civile très majoritairement non-violente, pour tenter de mettre fin au siège de Gaza. Que s'est-il passé ? Tandis que le monde entier détournait le regard de manière préméditée, Israël a placé des snipers tout au long de la périphérie (de Gaza) et a ciblé (et tué) des enfants, des soignants, des journalistes, des handicapés.

© Le Cri des Peuples

Vous me posez la question « Est-ce qu'Israël a le droit de se défendre ? » Mais je pose la question différemment. Je la pose comme une question rhétorique différente. Ma question à Bernie Sanders, pour qui j'ai le plus grand respect, et pas seulement parce qu'on est allés au même lycée, à Omar Shaker, pour qui j'ai un encore plus grand respect, car il a vraiment été remarquable cette semaine, à Hagai El-Ad, pour qui j'ai encore plus, plus de respect, car je dis tout cela depuis mon appartement à Ocean Parkway, Brooklyn, certes un vieux quartier juif où il y a plein de Russes dingos, mais c'est Brooklyn, alors que lui s'exprime depuis Israël, donc en termes de courage physique, je reconnais qu'on n'est pas du même gabarit. Je dis à tous ceux-là : vous posez tous la question rhétorique « Israël n'a-t-il pas le droit de se défendre ? », mais je vous pose la question : « Est-ce que des gardiens de camps de concentration ont le droit de se défendre ? » C'est à mes yeux une question qui laisse perplexe, à laquelle la réponse est parfaitement évidente. Est-ce que les gardiens de camp de concentration ont le droit de se défendre ?

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Si vous lisez le dernier rapport d'Human Rights Watch, il dit qu'Israël est en train de commettre en ce moment même, en ce moment même, des crimes contre l'humanité à Gaza. De quoi parle-t-on ? De l'expulsion forcée de Palestiniens de leurs maisons en 1948, et du fait qu'Israël les empêche (jusqu'à ce jour) d'exercer leur droit au retour dans leurs maisons. C'est un crime contre l'humanité selon le droit international. C'est le premier niveau. Au deuxième niveau, en plus de ce crime contre l'humanité, ces mêmes personnes qui ont été expulsées, ces mêmes personnes qui ont été victimes d'un crime contre l'humanité, qui selon le droit international est pire qu'un crime de guerre, et comme le dit Human Rights Watch fait partie des « crimes les plus odieux selon le droit international »...

Donc 70% des habitants de Gaza (ou leurs descendants) ont subi un crime contre l'humanité, à savoir l'expulsion forcée de leurs maisons (en 1948), puis se retrouvent confinés dans cet espace qui a la taille d'un marathon sur deux Central Park, et se voient nier la liberté de mouvement, car ils ne peuvent pas quitter Gaza ni y revenir, ce qui est également un crime contre l'humanité selon Human Rights Watch. C'est un second crime surajouté au premier crime. Et ces mêmes gens qui ont subi le premier crime contre l'humanité, et le second crime contre l'humanité, en plus de tout cela, tous les 3 ou 4 ans, Israël va « tondre la pelouse » à Gaza, c'est comme ça qu'Israël appelle ses massacres périodiques : Opération Plomb Durci (2008-2009), Opération Pilier de Défense (2012), Opération Bordure Protectrice (2014), et maintenant une nouvelle opération à Gaza. C'est un troisième crime contre l'humanité. Un troisième crime contre l'humanité ! Et après tout ça, vous posez la question « Est-ce qu'Israël a le droit de se défendre ? » Cette question signifie, du moins c'est ma compréhension après avoir lu les rapports d'Human Rights Watch, les rapports de B'tselem, et tous les rapports des organisations de défense des droits de l'homme, cette question signifie à mes yeux « Est-ce qu'Israël a le droit de commettre des crimes contre l'humanité ? »

Ecoutez, Aaron, ce n'est pas de la rhétorique. Et c'est tout le problème. Je prends au sérieux ce que disent les rapports de Human Rights Watch. Je les prends au sérieux. Selon Human Rights Watch, les réfugiés palestiniens ont le droit au retour. Ce n'est pas moi qui le dis. C'est Human Rights Watch qui le dit ! Et donc si c'est factuellement vrai, et c'est ce qu'affirme Human Rights Watch...

Aaron Maté : C'est aussi ce que disent les Nations Unies, les résolutions de l'Assemblée Générale de l'ONU.

Norman Finkelstein : Je me base sur une organisation mainstream centriste américaine, Human Rights Watch. Et si ce qu'ils disent est vrai, alors les réfugiés palestiniens, qui constituent 70% de la population de Gaza, sont victimes d'un crime contre l'humanité depuis 70 ans ! C'est ce que dit le rapport ! En plus, ils souffrent du manque de liberté de mouvement, qui est la possibilité d'aller et venir, sans même parler du fait que même les denrées ne peuvent pas librement entrer et sortir à Gaza ! C'est également un crime contre l'humanité, qu'ils subissent depuis 15 ans, depuis 2006.

A mes yeux, la question devient... Et je voudrais sincèrement la poser à Bernie Sanders, à Omar Shaker, à Hagaï El-Ad, qui sont des gens que j'apprécie et respecte énormément, plus que quiconque. J'aimerais leur demander : « Pensez-vous qu'Israël a le droit de commettre des crimes contre l'humanité ? » Si Israël n'a pas ce droit, alors le peuple de Gaza a le droit de recourir à tous les moyens en sa possession pour se libérer de ce camp de concentration. Il en a parfaitement le droit, non seulement pour se libérer lui-même, mais pour libérer ses enfants, ces 1 millions d'enfants prisonniers de ce camp de concentration à Gaza. C'est le seul débat que je vois.

Je serais totalement... Je déteste jouer la carte de l'Holocauste, mais je trahirais tout ce que j'ai appris de mes parents (si je considérais les choses autrement) et affirmais que les gardiens de camps de concentration ont le droit de se défendre. Je jure que ma mère me giflerait au visage ! Qu'est-ce que tu racontes, (me dirait-elle) ? Ce sont des enfants ! Il y aurait un droit à la légitime défense face à eux ? On a le droit d'enfermer des enfants dans un camp de concentration ? Ecoutez-donc ces mots (abominables) ! On aurait le droit de piéger des enfants dans un camp de concentration ? C'est ce que vous dites quand vous dites qu'Israël a le droit de se défendre ! C'est ce que ça signifie concrètement !

Israël ne fait que défendre son droit de maintenir ce blocus de Gaza. C'est ce qu'il est en train de faire. Il défend son droit de maintenir ce blocus de Gaza. Se trouve-t-il une seule personne saine d'esprit pour croire qu'Israël a le droit de piéger un million d'enfants dans un camp de concentration ? Je pense que c'est de la folie, c'est démentiel !

Aaron Maté : Ok. Mais pour revenir à ma question, en acceptant votre postulat (et je le partage) selon lequel le Hamas a parfaitement le droit de tirer ces roquettes, car il ne fait que se défendre face à l'occupation israélienne et au blocus. Et Israël n'a aucun droit de se défendre, car il attaque un camp de concentration. Y a-t-il une stratégie de la part du Hamas ? Car vous avez également dit plus tôt que ces roquettes, bien qu'elles aient été quelque peu améliorées, ne sont toujours pas efficaces. Donc je me demande, en conclusion, si vous avez une idée de ce qu'est la stratégie du Hamas.

Norman Finkelstein : Non. Et vous savez quoi, Aaron ? Je ne prétends pas être ce que je ne suis pas. Je vis à Brooklyn, New York. Je n'ai jamais été dans l'armée. Je n'ai jamais étudié l'histoire militaire. Je ne veux pas prétendre être ce que je ne suis pas. Je ne suis pas un tacticien, je ne suis pas un stratège. Mais ce que je peux vous dire, Aaron, et on s'arrêtera là, c'est que concernant le Mahatma Gandhi, beaucoup connaissent son opposition à la violence, mais ne connaissent pas ses réserves à cette doctrine de la non-violence. Gandhi considère que certains types de violence sont tellement triviaux lorsqu'on les compare à la violence de l'oppresseur que ce n'est même pas de la violence. Il donne ces deux exemples : une femme qui se fait violer, et qui griffe ou frappe son violeur, Gandhi ne considère pas cette réaction comme de la violence ; pour Gandhi, c'est la lutte d'une femme pour trouver la dignité de subir ce violent assaut contre elle. Il n'y a ni stratégie ni calcul derrière cela, Aaron : c'est une lutte humaine pour la dignité, pour résister à ce barbare. Il donne également l'exemple de la Pologne en 1939 : la Pologne a dû affronter la Wehrmacht, l'armée allemande, la Luftwaffe, l'armée de l'air allemande, avec les quelques armes qu'elle avait (quelques tanks, quelques bazookas, un peu d'artillerie), et qu'elle a utilisées. Gandhi ne considère pas cette (résistance symbolique) comme de la violence. Je connais Gandhi. Enfin je veux dire que je connais son œuvre, parce que je ne l'ai jamais rencontré en personne, bien que j'aie rencontré sa petite-fille. Gandhi estime que la résistance des Polonais n'est pas de la violence, car les forces en jeu sont incomparables. Ce n'est qu'une manière pour la Pologne de faire preuve de dignité au moment où la nation est attaquée.

Revenons donc au Hamas et à l'affrontement en cours. Les Israéliens expulsent les familles palestiniennes de Jérusalem-Est, à Sheikh Jarrah. Jérusalem est la capitale de la Palestine selon le droit international. La Cisjordanie et Gaza doivent constituer le futur Etat palestinien, avec Jérusalem-Est comme capitale. Le Hamas voit ces familles palestiniennes se faire expulser. Évidemment, cela leur rappelle de douloureux souvenirs, et ne peut qu'émouvoir une population composée de 70% de réfugiés.

Aaron Maté : Ils voient également la mosquée Al-Aqsa se faire attaquer.

Norman Finkelstein : En plus de tout cela, c'est le mois de Ramadan, c'est la mosquée Al-Aqsa (qui est profanée), c'est la nuit la plus sacrée (Nuit du Destin), et ils voient ces barbares surgir et commencer à attaquer les fidèles (qui priaient à Al-Aqsa). Personnellement, je pense que c'est une question de dignité. Je ne pense pas qu'il y ait un calcul. Quand vous lisez la presse israélienne, tout le monde est un stratège et un théoricien, ils (prétendent) tous savoir ce que le Hamas pense... Je ne sais pas ce que pense le Hamas. Et vous savez quoi ? Je me moque de ce que pense le Hamas. Franchement, peu importe. Je pense que c'est une question de dignité nationale, et que du point de vue de la dignité nationale, ils auraient dû réagir, ils se devaient de réagir.

Maintenant, une direction plus prudente, comme les dirigeants iraniens, ou ceux du Hezbollah, ont subi de nombreuses provocations israéliennes, et ils n'ont pas réagi. Les Israéliens ont assassiné le principal scientifique nucléaire iranien, et l'Iran n'a pas réagi. Les Israéliens [en fait les Américains, avec l'aide d'Israël] ont assassiné le bien-aimé général Soleimani, et l'Iran n'a pas réagi (contre Israël). Les Israéliens ont fait sauter une partir du réacteur nucléaire de Natanz, et l'Iran n'a pas réagi. Le Hezbollah a subi d'importantes pertes en hommes via les assassinats israéliens, et n'a pas réagi. L'Iran et le Hezbollah sont plus prudents, plus calculateurs, plus patients, mais s'ils avaient réagi, je les aurais soutenus ! Israël n'a pas le droit d'assassiner des scientifiques !

[Note : Norman Finkelstein semble oublier que le Hezbollah a ciblé et blessé ou tué des soldats israéliens chaque fois que ses combattants ont été tués, en 2014, 2015 et 2019, seule la riposte à la dernière agression de 2020 restant en suspens ; quant à l'Iran, les navires & usines israéliens n'ont pas pris feu tout seuls, et une attaque de drone iranienne a eu lieu pendant la dernière confrontation à Gaza].

Donc je ne sais pas quels sont les calculs du Hamas, je ne prétends pas les connaître, je n'ai aucune communication avec le Hamas et ses dirigeants, mais je m'en moque bien. Ils ont le droit de défendre leurs lieux saints, leur capitale, et en arrière-plan, ils ont le droit de lancer des roquettes contre cet Etat impitoyable qui a piégé toute la population de Gaza dans un camp de concentration. Et c'est tout ce qui importe à mes yeux. Je ne prétends pas être un stratège ou un tacticien. Ce qui m'importe, c'est le droit légal et moral basique de se défendre contre cet Etat qui inflige des crimes multiples contre l'humanité, contre la population confinée dans un espace de la taille d'un marathon sur deux Central Park.

Voir l'analyse militaire du dernier conflit Gaza / Israël par Hassan Nasrallah

Aaron Maté : Nous nous arrêterons là. Norman Finkelstein, auteur, universitaire, dont les nombreux livres incluent Gaza, une enquête sur son martyre. Merci Norman.

Norman Finkelstein : Je vous en prie.

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