Covid, Karabakh, élections US, terrorisme… : Poutine sur l’actualité internationale

Réunion du Club de discussion Valdaï.

Vladimir Poutine a participé, par vidéoconférence, à la séance plénière finale de la 17e réunion annuelle du Forum International de Discussion Valdaï, tenue à Moscou le 22 octobre 2020. Le thème de cette année était : Les leçons de la pandémie et le nouvel ordre du jour, ou comment transformer la crise mondiale en opportunité pour le monde. 

Nous avons déjà traduit le discours intégral de Poutine au Club Valdaï : Poutine au Forum Valdaï : nous assistons aux funérailles de l’Occident. Voici l’intégralité des questions-réponses qui ont suivi, traduites et publiées par le Saker Francophone.

Transcription :

Fyodor Lukyanov  : Monsieur le Président, merci pour cette déclaration détaillée. Vous avez dit que le COVID-19 peut servir de point de départ pour une réévaluation. Je peux voir que vous réévaluez effectivement les choses, car ce n’est pas tout le monde qui parle maintenant de confiance, d’harmonie, de sens de la vie et de notre mission sur la planète Terre, et ce fut aussi rarement le cas dans le passé.

J’aimerais faire quelques remarques dans le prolongement de ce que vous avez dit. Bien sûr, une telle refonte est en cours, et nous essayons de contribuer à ce processus au Valdai Club. Cependant, les événements choquants du printemps, alors que nous pensions que le monde ne serait plus jamais le même, ont été suivis d’une certaine stabilisation. Lorsque la politique mondiale s’est réveillée de sa torpeur mentale, il s’est avéré que l’agenda n’avait guère changé  : nous sommes confrontés aux mêmes problèmes, les conflits sont de retour et leur nombre a même augmenté. Mais vous continuez votre travail actif malgré la situation tendue de la politique mondiale. Pensez-vous que ce choc a eu un effet sur nous ? Ressentez-vous un changement dans les sentiments de vos homologues au plus haut niveau ?

Vladimir Poutine  : Vous avez dit que les conflits ont repris lorsque la situation s’est un peu améliorée. En fait, ils n’ont jamais diminué. Il y a beaucoup de discussions au sujet d’une deuxième vague, et sur le fait que la situation est de retour là où nous étions au printemps. Mais regardez ce qui se passe au Haut-Karabakh : le conflit est toujours avec nous. Et ce ne sont pas seulement les conflits qui comptent. Je pense que quelle que soit la manière dont la nécessité de lutter contre la pandémie peut rallier la communauté internationale, nous devons encore prendre des mesures systémiques pour régler les problèmes récurrents. Cela concerne le Moyen-Orient, la crise syrienne, la Libye et un grand nombre d’autres problèmes, dont le terrorisme et l’environnement. En d’autres termes, la pandémie ne nous aidera pas à y faire face.

Cependant, la pandémie fait notre jeu lorsqu’il s’agit de sensibiliser à l’importance d’unir nos forces contre de graves crises mondiales. Malheureusement, elle n’a pas encore appris à l’humanité à se rassembler complètement, comme nous devons le faire dans de telles situations. Regardez simplement les crises que j’ai mentionnées. Nous avons déjà proposé, à l’ONU, entre autres, que toutes les restrictions économiques et culturelles soient levées pour des raisons humanitaires, au moins temporairement.

Je ne parle pas maintenant de toutes ces sanctions contre la Russie ; oubliez cela, nous nous en remettrons. Mais de nombreux autres pays qui ont souffert et souffrent encore du coronavirus n’ont même pas besoin d’aide qui puisse venir de l’extérieur, ils ont juste besoin de la levée des restrictions, au moins dans le domaine humanitaire, je le répète, concernant l’approvisionnement en médicaments, en équipements, les ressources de crédit et l’échange de technologies. Ce sont des choses humanitaires dans leur forme la plus pure. Mais non, ils n’ont aboli aucune restriction, citant des considérations qui n’ont rien à voir avec la composante humanitaire – mais en même temps, tout le monde parle d’humanisme.

Je dirais que nous devons être plus honnêtes les uns envers les autres et abandonner les doubles standards. Je suis sûr que si les gens m’entendent maintenant dans les médias, ils ont probablement du mal à être en désaccord avec ce que je viens de dire, difficile à nier. Au fond de leur cœur, dans leur esprit, tout le monde pense probablement  : «Oui, bien sûr.» Cependant, pour des raisons politiques, publiquement, ils diront toujours  : «Non, nous devons maintenir des restrictions sur l’Iran, le Venezuela, contre Assad.» Qu’est-ce qu’Assad a à voir avec cela quand ce sont les gens ordinaires qui souffrent ? Au moins, donnez-leur des médicaments, donnez-leur de la technologie, au moins un petit prêt ciblé pour les médicaments. Non.

Par conséquent, d’une part, il semble qu’il y ait une tendance à s’unir, mais, franchement, dans l’ensemble, je ne vois aucune mesure pratique pour la concrétiser. Bien que cette tendance existe.

Quant à la technologie, c’est une autre facette du problème. En ce qui concerne la technologie, bien sûr, l’éducation en ligne, la télémédecine et d’autres solutions avancées – toutes les technologies numériques modernes qui ont pénétré de plus en plus tous les domaines, bien sûr, avec la pandémie ont fait une brèche dans les systèmes réglementaires existants. Ils forcent les politiciens, les professionnels du droit et les régulateurs administratifs à passer à la prise de décision à un rythme plus rapide qu’auparavant. Et cela change certainement le monde.

Fyodor Lukyanov  : Merci.

Voici une autre question liée à ce que vous avez dit.

Parlant de la stratégie de lutte contre l’épidémie, vous avez clairement et sans équivoque déclaré que la vie et la sécurité des personnes sont les principales valeurs. Cette stratégie est compréhensible, mais les tactiques diffèrent. Au printemps dernier, les pays qui ont choisi une voie différente ont été vivement critiqués.

Par exemple, la Suède et la Biélorussie n’ont pas introduit de confinement économique ou de quarantaine stricte. Il y avait de nombreux arguments pour et contre. Six mois plus tard, nous pouvons voir que le monde suit largement les traces de ces pays au lieu de faire ce que nous avons fait au printemps. Je crois que vous avez également dit hier qu’il n’y aurait pas de confinement économique.

Cela signifie-t-il que l’équilibre est en train de changer et que l’équilibre doit parfois changer en faveur de l’économie  ?

Vladimir Poutine  : Je dirais que rien ne change dans notre pays. Je ne connais pas la Suède. D’un autre côté, je connais certaines choses et je vais en dire quelques mots. Il en va de même pour la Biélorussie et d’autres pays, où les décisions sont prises par leurs dirigeants. Quant à nous, rien n’a changé : la vie et la santé des personnes restent sans aucun doute nos priorités.

En revanche, la vie et la santé sont directement liées aux soins de santé, qui doivent recevoir un soutien sérieux des budgets fédéral et autres. Pour que ces budgets soient reconstitués, nous avons besoin d’une économie au travail. Tout est étroitement lié. Il faut trouver un équilibre. Je crois que nous avons trouvé cet équilibre au tout début. Nous avons pris un certain nombre de mesures sérieuses pour soutenir l’économie. Ce soutien représentait 4,5% du PIB. Certains autres pays ont alloué encore plus de fonds à cette fin.

La question n’est en fait pas tant le montant des fonds alloués que leur utilisation efficace. Je crois – nous avons discuté de plusieurs questions connexes avec le gouvernement aujourd’hui –  que nous avons disposé de ces fonds de manière assez efficace, de manière sélective et en utilisant les ressources considérables que nous avions accumulées ces dernières années, ainsi qu’en nous appuyant sur la santé macroéconomique de notre économie, les indicateurs macroéconomiques et toutes les autres réalisations positives des dernières années, pour soutenir les gens, les familles avec enfants, les petites et moyennes entreprises et même les grandes entreprises et des industries entières.

Dans l’ensemble, il n’est pas nécessaire dans la situation actuelle, du moins en Russie, de réintroduire les restrictions que nous avions au printemps, lorsque nous avons envoyé nos employés en congé payé et fermé des entreprises entières. Cela n’est pas nécessaire non plus parce que notre système de santé a fonctionné assez efficacement. Nous avons également constitué des réserves, y compris une réserve de lits d’hôpitaux, créé de nouveaux médicaments et élaboré des directives de traitement. Nos médecins ont appris à faire face à cette maladie, ils savent ce qu’il faut faire et quand. En d’autres termes, nous sommes convaincus que nous pouvons faire face à ces problèmes. C’est la première chose que je voulais dire.

La deuxième chose. Nous avons dit dès le début – je voudrais juste vous rappeler, en gardant à l’esprit l’immensité de notre territoire – que nous transmettions une part considérable du pouvoir décisionnel au niveau des entités constituantes de la Fédération de Russie. Soit dit en passant, tous les grands pays ont en fait suivi cette voie un peu plus tard. Cela s’est avéré être la bonne approche.

Il n’y a pas un tel besoin aujourd’hui. L’économie se redresse. L’industrie de transformation se redresse, le secteur agro-industriel se porte plutôt bien et est même en croissance, les exportations reprennent… Oui, nous avons des problématiques que nous devrions cibler. Mais regardez, nous avons des indicateurs macroéconomiques fondamentalement acceptables. La contraction économique de la Russie au deuxième trimestre a été de 8% et, disons, l’économie américaine, de 9%, et la zone euro, si je ne me trompe pas, de 14,5 à 14,7%.

Vous avez mentionné la Suède qui n’a imposé aucune restriction, mais qui a également été confrontée à une récession économique. Au début, ils ont rendu public le chiffre de 8,3%, qui a ensuite été ajusté à 7,7%, si ma mémoire est bonne. Nous y voilà  : ils n’ont introduit aucune restriction, ni fait ce que nous avons fait pour soutenir les gens et l’économie, mais leur résultat est le même que le nôtre. Le monde moderne est extrêmement interconnecté. Un déclin économique est inévitable, mais la première chose à faire est de prendre soin du peuple. Cette logique est implacable. Je suis certain que vous serez d’accord sur ce point.

Maintenant, concernant la Biélorussie. Le président Loukachenko – j’ai eu de nombreuses conversations avec lui – est pleinement conscient de la menace COVID-19. Mais la Biélorussie n’a pas de réserves d’or et de devises comparables, ni un paysage économique aussi diversifié, et lui, comme il le dit, devait simplement maintenir une économie viable. Mais dans l’ensemble, la situation n’y est pas pire, en fait, que dans de nombreux autres pays.

Par conséquent, nous ne faisons face – et n’avons fait face – à aucun choix de ce genre ; nos priorités sont les personnes, la santé et la vie. Nous n’allons pas imposer de restrictions sévères, ce n’est pas nécessaire. Il n’est pas nécessaire de fermer des entreprises. Ce qu’il faut, c’est ajuster le soutien à certains secteurs, par exemple les petites et moyennes entreprises. Certaines parties de ce travail nécessitent un soutien supplémentaire, peut-être l’extension des avantages fiscaux et certaines autres mesures qui doivent expirer sous peu. Il est nécessaire d’examiner de plus près les transports, le secteur des transports et les services. Nous sommes conscients de tout cela, nous le voyons, et nous continuerons à travailler dans ces domaines, aussi difficile que cela puisse être. Comme je l’ai dit à maintes reprises, nous traverserons ensemble cette période difficile, avec l’appui et la confiance du peuple.

Fyodor Lukyanov  : Chers collègues, nous passons à notre conversation traditionnelle. Cette fois, la mise en place de cette discussion sera assez complexe, car nous avons des gens assis ici, et je reçois également des questions de ceux qui regardent en ligne, et certains de nos collègues pourront poser leurs questions en personne. Par conséquent, je vais essayer d’agir en tant que modérateur impartial et de gérer cette conversation, et je m’excuse pour tout éventuel faux pas.

Commençons. Timofei Bordachev, notre collègue du Valdai Club.

Timofei Bordachev  : Bonsoir et merci pour cette opportunité unique.

Monsieur le Président, il y a eu beaucoup de discussions et de débats, dans le contexte des bouleversements économiques mondiaux, sur le fait que l’économie de marché libérale a cessé d’être un outil fiable pour la survie des États, leur préservation et pour leur peuple.

Le pape François a récemment déclaré que le capitalisme avait achevé son cours. La Russie vit sous le capitalisme depuis 30 ans. Est-il temps de chercher une alternative ? Y a-t-il une alternative ? Serait-ce la renaissance de l’idée de gauche ou quelque chose de radicalement nouveau ? Je vous remercie.

Vladimir Poutine  : Lénine a parlé des marques de naissance du capitalisme, etc. On ne peut pas dire que nous avons vécu ces 30 dernières années dans une économie de marché à part entière. En fait, nous ne la construisons que progressivement, ainsi que ses institutions. La Russie a du le faire de fond en comble, en partant d’une table rase. Bien sûr, nous le faisons en tenant compte des développements dans le monde. Après tout, suite à cent ans d’économie planifiée par l’État, la transition vers une économie de marché n’est pas facile.

Vous savez, le capitalisme, tel que vous l’avez décrit, existait sous une forme plus ou moins pure au début du siècle précédent. Mais tout a changé après ce qui s’est passé dans l’économie mondiale et aux États-Unis dans les années 1920 et 1930, après la Première Guerre mondiale. Nous en avons déjà discuté à plusieurs reprises. Je ne me souviens pas si j’en ai parlé lors des réunions du Valdai Club, mais des experts qui connaissent ce sujet mieux que moi et avec qui je communique régulièrement, disent des choses évidentes et bien connues.

Quand tout va bien, et que les indicateurs macro-économiques sont stables, divers fonds mobilisent leurs actifs, la consommation est en hausse, etc. Dans ces moments-là, on entend de plus en plus dire que l’État n’est qu’un obstacle et qu’une économie de marché pure serait plus efficace. Mais dès que les crises et les défis surgissent, chacun se tourne vers l’État, appelant au renforcement de ses fonctions de contrôle. Cela continue encore et encore, comme une courbe sinusoïdale. C’est ce qui s’est passé lors des crises précédentes, y compris les récentes, comme en 2008.

Je me souviens très bien comment les principaux actionnaires des plus grandes entreprises russes, qui sont également de grands acteurs européens et mondiaux, sont venus me voir en proposant que l’État achète leurs actifs pour un dollar ou un rouble. Ils avaient peur d’assumer la responsabilité de leurs employés, sous la pression des appels de marge, etc. Cette fois, nos entreprises ont agi différemment. Personne ne cherche à se soustraire à ses responsabilités. Au contraire, ils utilisent même leurs propres fonds et sont assez généreux à cet égard. Les réponses peuvent différer, mais dans l’ensemble, les entreprises se sont vraiment engagées dans la responsabilité sociale, ce dont je suis reconnaissant à ces personnes et je veux qu’elles le sachent.

Par conséquent, à l’heure actuelle, nous ne pouvons pas vraiment trouver une économie pleinement planifiée, n’est-ce pas ? Prenez la Chine. Est-ce une économie purement planifiée ? Non. Et il n’y a pas non plus une seule économie purement de marché. Néanmoins, les fonctions de réglementation du gouvernement sont certainement importantes. Par exemple, considérons les grandes industries telles que la construction aéronautique. Sans une fonction de régulation du haut – ou de la gauche, de la droite, du bas, d’ailleurs, que cette fonction de régulation soit visible ou non – sans elle, il est impossible d’opérer sur ce marché. Et nous pouvons voir que tous les gouvernements des pays qui revendiquent le respect en tant que puissances de construction aéronautique – je dirais selon le contexte –  fournissent une assistance à leurs avionneurs, tous. Et il existe de nombreuses méthodes de soutien.

Soit dit en passant, la situation est à peu près la même dans l’industrie automobile et dans d’autres industries. Il suffit de déterminer par nous-mêmes le niveau raisonnable d’implication de l’État dans l’économie ; à quelle vitesse cette implication doit être réduite, le cas échéant, et où exactement. J’entends souvent dire que l’économie russe est trop réglementée. Mais lors de crises comme cette pandémie actuelle, lorsque nous sommes obligés de restreindre l’activité commerciale et que le trafic de fret diminue, et pas seulement le trafic de fret, mais aussi le trafic de passagers, nous devons nous demander – que faisons-nous de l’aviation maintenant, voler, ou voler rarement, que faisons-nous ? Eh bien, l’État est un élément indispensable, il n’y a aucun moyen pour eux de se passer du soutien de l’État.

Donc, encore une fois, aucun modèle n’est pur ou rigide, ni l’économie de marché ni l’économie dirigée aujourd’hui, mais il suffit simplement de déterminer le niveau d’implication de l’État dans l’économie. Qu’utilisons-nous comme critère de départ pour cette décision ? L’opportunité. Nous devons éviter d’utiliser des modèles, et jusqu’à présent, nous avons réussi à éviter cela. Comme je l’ai dit, les économies dites développées, en Europe, ont vu leur PIB chuter de plus de 14%. À quel point le chômage a-t-il augmenté dans la zone euro ? Autant que je sache, de plus de 10%. La nôtre a également augmenté, mais seulement de 6,3%. C’est le résultat de la réglementation gouvernementale. Ou prenez l’inflation. Nous l’avons combattu désespérément. N’est-ce pas une fonction régulatrice de l’État ?

Bien entendu, la Banque centrale et le gouvernement comptent parmi les institutions publiques les plus importantes. C’est donc en fait grâce aux efforts conjoints de la Banque centrale et du gouvernement que l’inflation a été ramenée à 4%, car le gouvernement investit des ressources substantielles à travers ses programmes sociaux et ses projets nationaux et a un impact sur notre politique monétaire. Il est descendu à 3,9%, et le gouverneur de la Banque centrale m’a dit que nous le maintiendrons probablement autour de l’objectif estimé d’environ 4%. C’est la fonction régulatrice de l’État ; il n’y a pas moyen de contourner cela. Cependant, étouffer le développement par une présence excessive de l’État dans l’économie ou par une réglementation excessive serait également fatal. Vous savez, c’est une forme d’art que le gouvernement applique habilement, du moins pour le moment.

Fyodor Lukyanov  : Monsieur le Président, puisque vous avez évoqué la cupidité, je dois vous poser la question suivante. Une discussion animée a débuté l’autre jour sur la proposition du Ministère des finances de réduire le personnel des agences de sécurité et d’ajuster leurs salaires et pensions. Est-ce le bon moment pour cette proposition ? Ou est-ce que la crise nous oblige à réduire les dépenses ?

Vladimir Poutine  : Le ministère des Finances fait régulièrement de telles propositions, crise ou pas crise. Il est toujours en faveur de la réduction des dépenses. En général, presque tous les ministères des finances des autres pays le font également. Il n’y a rien d’unique dans la proposition du ministère russe des Finances.

Nous n’envisageons pas encore de prendre de décision. Nous n’avons aucun plan de réduction de durée ou de prolongation. Ce n’était qu’une des propositions du ministère des Finances. Elle n’a même pas encore été signalée. Elle en est encore au niveau des discussions entre les agences gouvernementales. Lorsque nous devrons prendre une décision finale, je prendrai en compte les réalités économiques et la situation réelle des revenus des personnes, y compris dans les domaines de la sécurité et militaire, et une comparaison des niveaux de revenus dans les secteurs militaire et civil du pays. Il y a de nombreux facteurs dont nous devons tenir compte pour éviter un déséquilibre sur le marché du travail, etc. Je voudrais répéter que ces questions n’ont pas été débattues sur le plan pratique. Ces discussions se poursuivent dans le cadre du gouvernement.

Fyodor Lukyanov  : Excellent. Notre réunion a produit au moins un résultat : les militaires peuvent respirer.

Je voudrais donner la parole à notre ami de longue date qui aide beaucoup le Valdai Club. Veuillez accueillir Sam Charap de Washington, D.C. Habituellement, nous l’avons ici, mais maintenant il est sur son lieu de travail. Nous pouvons le mettre en ondes maintenant.

Sam, je vous en prie.

Sam Charap  : Bonjour, Monsieur le Président,

Je voudrais revenir sur votre initiative de restaurer la confiance dans le cyberespace, que vous avez mentionnée dans vos remarques. Beaucoup se demandent s’il y a confiance dans le résultat des pourparlers ou dans les prémisses pour les tenir. Il ne s’agit pas seulement de la campagne électorale, mais de la ferme conviction de beaucoup à Washington (et à l’extérieur) que la Russie s’ingère activement dans ce domaine, etc.

Pouvons-nous réfléchir à une sorte de trêve dans ce domaine afin de créer des bases adéquates pour les discussions et un niveau minimum de confiance comme condition préalable pour faire plus au cours des pourparlers à venir ? À quoi pensez-vous qu’une telle trêve numérique, pour ainsi dire, peut ressembler ?

Vladimir Poutine  : Écoutez, en ce qui concerne la cybercriminalité, elle est toujours allée de pair avec la technologie numérique et sera probablement toujours là comme les autres infractions. Cependant, lorsque nous parlons de relations entre États, ce n’est pas un hasard si, dans mes remarques liminaires, j’ai mentionné le dialogue sur la limitation des armes offensives entre l’Union soviétique et les États-Unis.

Nous sommes convenus entre nous de maintenir ces armes à un certain niveau. Nous proposons de conclure des accords dans le domaine qui se dessine maintenant sous nos yeux et qui est extrêmement important pour le monde entier et nos pays. Nous devons discuter de ces questions dans un contexte large et trouver des solutions.

Je ne sais pas vraiment de quel genre de trêve vous parlez. Je pense que c’est déjà en place. Vous avez dit que la Russie s’ingérait activement. Mais je dis : « Nous n’intervenons dans rien. » De plus, les enquêtes officielles menées aux États-Unis, y compris avec la participation d’un procureur spécial, n’ont abouti à aucun résultat. Ils ont conduit à admettre qu’il n’y avait aucune preuve de l’ingérence de la Russie. Par conséquent, je pense qu’il n’est pas nécessaire de fixer des conditions préliminaires pour que nous entamions ce dialogue. Nous devons immédiatement nous asseoir et parler. Quel est le problème avec cette approche ? Nous ne proposons rien qui ne réponde aussi aux intérêts de nos partenaires. Si quelqu’un pense que quelqu’un d’autre s’immisce dans ses affaires, eh bien, établissons des règles générales et développons des outils de vérification pour surveiller la conformité. Franchement, je ne comprends pas d’où vient cette persistance.

Au cours des derniers mois de la présidence du président Obama, son administration nous a envoyé un message selon lequel, en effet, il leur avait fallu un certain temps pour examiner cette question, mais ils sont maintenant prêts pour un dialogue. Malheureusement, cela s’est terminé rapidement et un autre président est entré en fonction. Nous sommes partis depuis l’origine avec la nouvelle administration. Encore une fois, près de quatre ans plus tard maintenant, nous n’avons pas accompli grand-chose.

J’espère vivement qu’à la fin des élections, nos partenaires reviendront sur cette question et répondront positivement à nos propositions.

Fyodor Lukyanov  : Merci.

Fyodor Voitolovsky, directeur de IMEMO, notre institut phare des relations internationales. S’il vous plaît.

Fyodor Voitolovsky  : Monsieur le Président, dans votre déclaration d’aujourd’hui, vous avez mentionné l’une des questions les plus brûlantes de la politique mondiale, la maîtrise des armements. Pendant la guerre froide et surtout à son stade final, l’Union soviétique et les États-Unis ont tous deux déployé d’énormes efforts pour créer un réseau de traités et un système de mesures de confiance, ce qui a limité la croissance quantitative de leurs arsenaux et réduit le risque d’un conflit. Au cours des 20 dernières années, nos partenaires américains ont systématiquement et très facilement démantelé ce système : d’abord le Traité ABM, puis les traités INF et enfin Open Skies. À l’heure actuelle, l’extension du nouveau traité START pose des problèmes. D’où ma question. Pensez-vous que le système de contrôle des armements a un avenir ? Quels nouvelles directions peut-on prendre dans ce domaine ?

Je vous remercie.

Fyodor Lukyanov  : Je voudrais ajouter que nous avons un grand nombre de questions sur les armes stratégiques offensives et en particulier la dernière initiative avancée il y a deux jours, et aussi beaucoup de perplexité sur ce que cela peut signifier et si la Russie a fait des concessions excessives.

Vladimir Poutine  : Vous avez demandé si de tels traités de contrôle des armements avaient un avenir. Je pense que le monde n’aura pas d’avenir si des limites ne sont pas fixées à la course aux armements. C’est ce à quoi nous devrions tous penser, et c’est ce à quoi nous exhortons tous nos partenaires à réfléchir.

Nous sommes tous bien conscients du problème, et vous l’avez mentionné tout à l’heure : retrait du Traité ABM, du Traité INF et du Traité Ciel ouvert – les États-Unis ne s’en sont pas encore officiellement retirés, mais ils ont déclaré qu’ils avaient lancé le processus de retrait. Pourquoi ? Quelle est la raison de cette décision ? Ils n’essaient même pas de l’expliquer. Ils ne l’expliquent tout simplement pas. Nos collègues européens nous disent  : «Laissez-les se retirer, mais vous ne devriez pas faire de même.» Je réponds  : «Vous êtes tous membres de l’OTAN, et vous allez donc effectuer des vols et transmettre aux Américains les données que vous collectez, alors que nous ne serons pas en mesure de le faire car nous resterons attachés au Traité. Ne faisons pas l’idiot. Soyons honnêtes les uns envers les autres. » En fait, pour autant que je sache, les partenaires européens des États-Unis souhaiteraient qu’ils restent membres du Traité Ciel ouvert, pour le garder intact.

En ce qui concerne le traité INF, nous en avons parlé à maintes reprises, et je ne veux pas y revenir. Lorsqu’ils se sont retirés du Traité ABM, les États-Unis ont agi ouvertement, directement et franchement, mais honnêtement. Ici, cependant, ils ont trouvé une excuse et ont accusé la Russie de certaines violations, puis se sont retirés du Traité. Si tel était le cas, si tout était comme le disent nos partenaires américains, ils pourraient aussi aller de l’avant et le violer sans trop traîner. Qui les arrêterait ? Au lieu de cela, ils ont franchi cette étape publiquement pour que tout le monde puisse le savoir.

Ne me dites pas que ce sont des enfants de chœur qui ne s’engageraient pas dans des relations sournoises. Nous sommes conscients de ce qui se passe en matière de vérification, dans le domaine des armes nucléaires entre autres, où ils soudent les couvercles des silos de fusées ou modifient les avions. Ils font ce qu’ils veulent et ne nous laissent pas entrer. D’accord, on se tait, mais les experts savent de quoi je parle. Ils ont juste décidé de prendre ces mesures, et de le faire publiquement, avec une large couverture. De toute évidence, ils poursuivent un objectif politique. Je ne vois tout simplement aucun objectif militaire ici. Mais la meilleure solution est que la vérification et la surveillance soient mises en œuvre par toutes les parties contractantes, afin que nos accords soient protégés de manière fiable par ces systèmes de surveillance.

Maintenant, START-3, nous avons pris en compte tous les problèmes lorsque nous avons négocié ces questions. Une seule chose a été laissée de côté. C’est ce que la Russie a produit en réponse au retrait des États-Unis du Traité ABM. Précisément en réponse au retrait. Je fais référence à nos armes hypersoniques innovantes de haute précision. En effet, ni les États-Unis ni d’autres pays n’ont accès à de telles armes, bien qu’ils y travaillent, et un jour ils les auront également. Ils nous disent  : « Vous les avez, nous ne les avons pas, nous devons donc en tenir compte. » Eh bien, cela ne nous dérange pas, prenons-les en compte. Tant sur le nombre de porteurs que sur le nombre d’ogives. Cela ne nous dérange pas.

Il y a d’autres questions dont nous pouvons discuter. Mais quel choix avons-nous ? Le traité expire en février. Après tout, ma proposition est très simple. Elle est clairement affichée. Rien ne se passera si nous prolongeons cet accord, sans aucune condition préalable, pour un an et que nous travaillons sans relâche sur toutes les questions qui nous préoccupent, autant nous-mêmes que les Américains. Nous y travaillerons ensemble et chercherons des solutions.

Après tout, la ruse est que nous n’avons guère eu de discussions constructives à ce sujet jusqu’à présent. Nos partenaires, pour le dire franchement, ont évité une discussion professionnelle directe et substantielle. Le traité expirera en février 2021, et c’est tout ce qu’il nous reste maintenant.

La question est : qu’est-ce qui est mieux ? Préserver le traité actuel tel qu’il est, commencer à en discuter en détail et essayer de trouver un compromis au cours de l’année ou le perdre complètement et laisser les États-Unis, la Russie et le monde entier pratiquement sans fondement juridique qui limite la course aux armements ? Je pense que la deuxième option est bien pire que la première.

Je pense que c’est tout simplement inacceptable, mais j’ai dit, et je tiens à le souligner encore une fois, que nous ne nous accrochons pas à ce traité. Si nos partenaires décident que ce n’est pas nécessaire – d’accord, laissons faire, nous ne pouvons rien pour les empêcher. Notre sécurité, la sécurité de la Russie ne sera pas compromise par cela, en particulier parce que nous avons les derniers systèmes d’armes. C’est la première partie.

La deuxième partie se résume à rendre ces accords multilatéraux en y incluant nos amis chinois. Mais sommes-nous contre cela ? La Russie n’est pas contre cela, mais ce n’est pas notre responsabilité de rendre ce traité multilatéral. Si quelqu’un veut faire cela, c’est bien d’essayer d’y parvenir. Nous ne nous opposons pas à cela. Sommes-nous un obstacle sur cette route ? Non.

Mais les arguments cités par nos amis chinois sont très simples. La Chine est un pays énorme, une grande puissance avec une économie énorme et 1,5 milliard d’habitants. Mais le niveau de son potentiel nucléaire est presque deux fois, sinon plus inférieur à celui de la Russie et des États-Unis. Ils posent une question légitime  : «Que limiterons-nous ? Ou bien allons-nous geler nos inégalités dans ce domaine ? » Que pouvez-vous répondre à cela ? C’est le droit souverain d’une nation forte de 1,5 milliard de personnes de décider de la meilleure façon de construire sa politique pour assurer sa propre sécurité.

Bien sûr, il est possible d’en faire un sujet d’arguties ou de discussion, et de simplement bloquer tout accord. Mais puis-je demander pourquoi seule la Chine serait pressée de participer à ce processus et de signer ce traité ? Où sont les autres puissances nucléaires ? Où est la France qui, comme le rapporte la presse, vient de tester un nouveau missile de croisière lancé par sous-marin ? La Grande-Bretagne est également une puissance nucléaire. Il y a d’autres États nucléaires qui ne sont pas officiellement reconnus comme tels, pour ainsi dire, mais le monde entier sait qu’ils ont des armes nucléaires. Alors, allons-nous nous comporter comme des autruches ? Cacher nos têtes dans le sable et faire semblant de ne pas comprendre ce qui se passe ? Ce dont nous avons besoin, ce n’est pas un motif en damier pour décorer notre voiture. Nous devons la conduire, nous devons donc garantir la sécurité. Alors, impliquons-les également. Faisons-le. Nous ne sommes pas contre cela. La seule question est de savoir s’il y a une raison à cela, un objectif à atteindre, s’il y a un exemple positif à suivre comme les accords entre les États-Unis et la Russie ? Ou n’y a-t-il rien du tout ?

Nous sommes prêts à travailler à partir de zéro, à partir de rien, très bien. Si vous vous interrogez sur notre position, je pense qu’il vaut mieux ne pas perdre ce qui a été réalisé auparavant, sortir des positions déjà atteintes par les générations précédentes, par les dirigeants de nos pays. Cependant, si nos partenaires décident de quelque chose de différent, nous sommes prêts à travailler dans n’importe quel format et sur n’importe laquelle de ces pistes.

Fyodor Lukyanov  : Merci.

Anatol Lieven, un autre de nos vétérans, qui n’a pas pu venir à cette réunion mais y participe par visioconférence. S’il vous plaît.

Anatol Lieven  : Merci beaucoup, Monsieur le Président, de nous avoir parlé. Et je voudrais également vous remercier personnellement pour votre déclaration très forte sur le changement climatique et l’environnement.

Ma question, cependant, concerne le nouveau déclenchement du conflit dans le Haut-Karabakh. La Russie, comme d’autres membres de la communauté internationale, s’est efforcée de trouver une solution pacifique à ce conflit, mais jusqu’à présent, ses efforts ont échoué. S’ils continuent à échouer, compte tenu des anciens liens historiques de la Russie et de l’alliance militaire de la Russie avec l’Arménie, faudra-t-il, à la fin, que la Russie prenne parti contre l’Azerbaïdjan et la Turquie ?

D’un autre côté, cela pourrait-il constituer une opportunité positive pour la Russie, étant donné l’affrontement croissant que nous constatons entre la France et la Turquie sur les revendications de celle-ci en Méditerranée orientale ? Serait-ce peut-être l’occasion d’un rapprochement entre la Russie et la France et d’autres pays d’Europe occidentale ? Je vous remercie.

Vladimir Poutine  : Je n’ai pas bien compris la dernière partie de la question. Qu’est-ce que le conflit [du Haut-Karabakh] a à voir avec cela ?

Fyodor Lukyanov  : Peut-être parlait-il de la possibilité d’un rapprochement avec la France et l’Europe, puisque la Turquie est maintenant opposée à eux et, dans une certaine mesure, à nous ?

Vladimir Poutine  : Je vois.

Commençons par le début, par le Haut-Karabakh, et qui soutenir dans ce conflit. Vous avez dit que la Russie a toujours eu des relations spéciales avec l’Arménie. Mais nous avons également toujours eu des liens spéciaux avec l’Azerbaïdjan. Il y a plus de 2 millions d’Arméniens et quelque 2 millions d’Azerbaïdjanais vivant en Russie, à la fois ceux qui sont venus en Russie à la recherche d’un emploi et ceux qui y vivent en permanence. Ils envoient des milliards de dollars à leurs familles chez eux. Toutes ces personnes ont des liens stables et étroits avec la Russie sur le plan humanitaire, de personne à personne, d’affaires et de famille. Par conséquent, l’Arménie et l’Azerbaijan sont tous deux des partenaires égaux pour nous. Et c’est une grande tragédie quand des gens y meurent. Nous souhaitons développer des relations à grande échelle avec l’Arménie et l’Azerbaïdjan.

Oui, il y a des éléments individuels dans chaque cas, et certaines choses dans nos relations avec un partenaire diffèrent de nos relations avec l’autre partenaire. Dans le cas de l’Arménie, c’est le christianisme. Mais nous avons également des liens très étroits avec l’Azerbaïdjan dans d’autres domaines.

En parlant de religion, je tiens à souligner que près de 15% des citoyens russes sont musulmans. Par conséquent, l’Azerbaïdjan n’est pas non plus un pays étranger pour nous dans ce sens.

Mais ce que nous ne pouvons certainement pas oublier, c’est ce qui s’est passé dans le destin du peuple arménien, la nation arménienne pendant la Première Guerre mondiale. C’est une énorme tragédie pour le peuple arménien. Ceci est la deuxième partie.

La troisième partie est basée sur le fait que ce conflit a éclaté non seulement comme un conflit inter-étatique ou une lutte pour des territoires. Cela a commencé par une confrontation ethnique. Malheureusement, il est également un fait que des crimes violents contre le peuple arménien ont également été commis à Sumgait et plus tard au Haut-Karabakh. Nous devons considérer tout cela dans son ensemble.

En même temps, nous comprenons qu’une situation où l’Azerbaïdjan a perdu une partie substantielle de son territoire ne peut pas continuer. Au fil des années, nous avons proposé de nombreuses options diverses pour régler cette crise en vue de stabiliser la situation dans une perspective historique à long terme.

Je n’entrerai pas dans les détails à ce stade, mais croyez-moi, il s’agissait d’un travail intensif visant à rapprocher les positions des parties. Parfois, il semblait qu’un peu plus d’effort, un autre petit pas permettrait de trouver la solution. Malheureusement, cela ne s’est pas produit et nous assistons aujourd’hui au pire des scénarios dans ce conflit. La mort des gens est une tragédie. Il y a de lourdes pertes des deux côtés. Selon nos informations, il y a plus de 2 000 morts de chaque côté. Le nombre total de victimes approche déjà les 5 000.

Permettez-moi de souligner que l’Union soviétique, l’armée soviétique a perdu 13 000 hommes au cours des dix années de guerre en Afghanistan. Aujourd’hui, le bilan est de près de 5 000 en si peu de temps. Et combien sont blessés ? Combien de personnes, combien d’enfants souffrent ? C’est pourquoi c’est une situation particulière pour nous.

Oui, le Groupe de Minsk a été créé, je crois, en 1992. En tant que coprésidents, la Russie, la France et les États-Unis sont responsables de l’organisation du processus de négociation. Il est clair, et j’en suis convaincu à 100%, que tous les participants au processus s’efforcent sincèrement de régler la situation. Cela dit, personne ne s’intéresse autant à cela que la Russie, car il s’agit d’une question très sensible pour nous. Cela ne se produit pas seulement sous nos yeux, mais dans un sens large, cela se produit avec notre peuple, nos amis et nos proches. C’est pourquoi nous sommes dans une position qui nous permet de bénéficier de la confiance des deux parties et de jouer un rôle substantiel de médiateur sur le rapprochement des positions dans le règlement de ce conflit. J’aimerais beaucoup trouver un compromis ici.

Comme vous le savez peut-être, je maintiens des contacts étroits avec le président Aliyev et le Premier ministre Pashinyan. Je leur parle au téléphone plusieurs fois par jour. Nos ministres des Affaires étrangères, ministres de la Défense et chefs des services spéciaux respectifs sont constamment en contact. Les ministres des Affaires étrangères des deux pays sont revenus vers nous. Aujourd’hui, ou plutôt le 23 octobre, ils auront une réunion à Washington. J’espère vivement que nos partenaires américains agiront à l’unisson avec nous et favoriseront un règlement. Laissez nous espérer le meilleur. Cela couvre la première partie.

La deuxième partie concerne les différends au sein de l’OTAN entre la Turquie et la France. Nous ne profitons jamais des frictions entre les autres États. Nous avons de bonnes et stables relations avec la France. Je ne dirais pas qu’elles sont à leur apogée, mais elles sont très prometteuses et, en tout cas, ont un bon bilan.

Notre coopération avec la Turquie s’étend. La Turquie est notre voisin et je peux vous dire plus en détail à quel point l’interaction entre nos États est importante pour la Turquie et la Russie.

Je ne pense pas que quiconque ait besoin de notre médiation. La Turquie et la France sont parfaitement capables de régler leurs relations entre eux. Quelle que soit la sévérité de la position du président Erdogan, je sais qu’il s’agit d’une personne souple et qu’il est possible de trouver un langage commun avec lui. J’espère donc que la situation reviendra à la normale ici aussi.

Fyodor Lukyanov  : Monsieur le Président, un rebond si vous me le permettez, car c’est un sujet brûlant.

Pourtant, le rôle beaucoup plus actif que jamais de la Turquie est ce qui rend la crise actuelle dans le Caucase du Sud différente. Vous avez dit que le président Erdogan était flexible. Cela pourrait bien être le cas car vous avez passé beaucoup de temps avec lui. Cependant, de nombreux experts estiment que la politique d’Erdogan consiste en fait à étendre sa zone d’influence aux frontières de l’ancien Empire ottoman. Ces frontières s’étendaient très loin, comme nous le savons, et ils concernaient beaucoup de territoire, y compris la Crimée, qui en faisait partie à un moment donné. C’était il y a longtemps, mais quand même.

Ne devrions-nous pas craindre que si cela devenait une politique consistante, nous aurions certaines différences avec Ankara  ?

Vladimir Poutine  : La Russie n’a peur de rien. Dieu merci, nous ne sommes pas dans une position où nous devrions avoir peur de quoi que ce soit.

Je ne connais pas les plans du président Erdogan ni son attitude à l’égard de l’héritage ottoman. Vous devriez lui en parler. Mais je sais que notre commerce bilatéral dépasse 20 milliards de dollars. Je sais que la Turquie souhaite vraiment poursuivre cette coopération. Je sais que le président Erdogan mène une politique étrangère indépendante. Malgré beaucoup de pression, nous avons mis en œuvre ensemble le projet [de pipeline] TurkStream assez rapidement. Nous ne pouvons pas faire la même chose avec l’Europe ; nous discutons de cette question depuis des années, mais l’Europe semble incapable de faire preuve d’une indépendance ou d’une souveraineté élémentaire suffisante pour mettre en œuvre le projet [de pipeline] Nord Stream 2, ce qui serait avantageux pour elle à tous égards.

Quant à la Turquie, nous avons mis en œuvre notre projet assez rapidement, malgré les menaces. Erdogan, qui était conscient de ses intérêts nationaux, a dit que nous le ferions, et nous l’avons fait. Il en va de même pour nos liens dans d’autres domaines, par exemple notre coopération militaro-technique. La Turquie a décidé qu’elle avait besoin d’un système de défense aérienne moderne, et le meilleur au monde est le S-400, un triomphe de l’industrie russe. Il a dit qu’il le ferait et il l’a acheté. Travailler avec un tel partenaire est non seulement agréable mais aussi sûr.

Quant aux aspirations, concernant la Crimée ou quoi que ce soit d’autre, je ne sais rien à leur sujet, et je m’en fiche car les intérêts de la Russie sont protégés de manière fiable, croyez-moi sur parole. Je suis sûr que nos autres partenaires en sont pleinement conscients.

Concernant le refus de la Turquie de reconnaître la Crimée comme faisant partie de la Russie, eh bien, nous ne sommes pas d’accord sur tous les sujets. Par exemple, nous ne sommes pas toujours sur la même longueur d’onde en ce qui concerne la situation dans le Caucase du Sud. Mais nous connaissons aussi les positions de l’Europe et des États-Unis. Ils prétendent être de véritables démocrates pur sucre, mais ils ne veulent même pas entendre parler du peuple de Crimée qui vote pour son avenir lors d’un référendum, qui est la forme la plus élevée de démocratie directe.

Comme je l’ai dit, ils ont adopté des sanctions contre le peuple de Crimée. Si la Crimée a été annexée, alors c’est elle la victime. Pourquoi des sanctions sont-elles adoptées contre les victimes ? Mais s’ils ont voté librement, c’était la démocratie en action, alors pourquoi sont-ils punis pour la démocratie ? Tout cela est de la bêtise et du non-sens, mais c’est aussi une réalité de la vie. Alors pourquoi pointer du doigt Erdogan ? Jetez un coup d’œil à ce qui se passe dans d’autres pays.

C’est une position cohérente : il ne reconnaît pas la Crimée et il ne reconnaît pas le Haut-Karabakh. Que devrions nous faire ? Nous devons continuer à travailler avec tout le monde et rester calmes. C’est exactement ce que nous avons fait : essayer de prouver que notre position est correcte, et nous continuerons de la défendre, et lorsque les positions divergent, nous recherchons un compromis.

Par exemple, pour autant que je sache, nos vues sur l’évolution de la situation dans le Caucase du Sud ne coïncident pas, car nous pensons que les conflits doivent être réglés diplomatiquement à la table des négociations plutôt que par le recours à la force armée. Bien sûr, on pourrait dire que des pourparlers y sont en cours depuis 30 ans, mais en vain. Eh bien, je ne vois pas cela comme une raison pour commencer à se tirer dessus.

putin

Fyodor Lukyanov  : Merci beaucoup.

Bien sûr, M. Erdogan a été cohérent. Par exemple, il reconnaît le nord de Chypre. Mais cela fait peut-être partie de la flexibilité dont vous parliez.

Vladimir Poutine  : Oui, vous avez raison. Je suis d’accord. J’étais censé le dire mais cela m’a échappé. Mais vous avez raison. Chypre du Nord, oui. Cependant, pour autant que je sache, la Turquie ne s’oppose pas à ce que le pays soit finalement unifié. Les principes de cette unification sont le problème. Mais, dans l’ensemble, vous avez raison.

Fyodor Lukyanov  : Merci.

Anatoly Torkunov, président de l’Institut d’État des relations internationales de Moscou.

Anatoly Torkunov  : Monsieur le Président,

Bien qu’il reste encore plus de deux mois en 2020, je pense que nous considérons cette année comme celle d’événements très dramatiques et imprévisibles. Alors bien sûr, il y a une blague qui court, si à la fin de l’année nous rencontrons des extraterrestres, personne ne sera surpris.

Peu importe les extraterrestres, nous verrons comment ça se passe. Ma question ne porte évidemment pas sur eux. Elle est liée aux développements autour de nos frontières. Merci pour un compte rendu aussi détaillé et intéressant. En tant qu’expert, j’ai été très curieux d’entendre vos remarques sur le Caucase du Sud.

Mais en général, les développements autour de nos frontières semblent plutôt dramatiques. Prenons les événements du Kirghizistan. Les élections dans ce pays ont toujours suscité une sorte de turbulence, même si cette année les troubles civils ont été particulièrement violents. La situation au Bélarus est quelque peu compliquée. Il y a aussi le problème du Donbass. Je comprends que vous devez être fatigué d’en parler. Nous connaissons votre position ferme et constante sur cette question.

Ma question est : quels sont les objectifs fondamentaux actuels de la politique étrangère de la Russie dans l’espace post-soviétique, étant donné qu’ils concernent directement nos liens sécuritaires et humanitaires ? Aujourd’hui, vous avez souligné à plusieurs reprises que ces personnes ne sont pas des étrangers pour nous – c’est-à-dire le Caucase, mais aussi nos amis d’Asie centrale et nos amis de Biélorussie et d’Ukraine.

Je vous remercie.

Vladimir Poutine  : Vous le savez mieux que quiconque, vous êtes une personne très expérimentée et un professionnel avec un «P» majuscule. Notre politique dans l’espace post-soviétique dans le cadre de la CEI est la principale composante de notre politique étrangère globale. Cela est évident parce que tous les pays que vous avez énumérés et tous les autres pays avec lesquels nous entretenons de bonnes, très bonnes relations multilatérales, ainsi que ceux avec lesquels nos liens semblent être dans une impasse dans certains cas – ce ne sont pas non plus des pays étrangers pour nous tous. Ce ne sont pas des pays éloignés quelque part à l’étranger dont nous savons peu de choses.

Il est évident que nous avons vécu dans un seul pays, et pas seulement pendant de nombreuses années mais pendant des siècles, nous avons des liens solides et une coopération très profonde dans l’économie, des liens humanitaires. Nous parlons tous une langue commune. Dans un sens, à un degré plus ou moins grand, nous sommes essentiellement des personnes du même espace culturel, sans parler de notre histoire. Nous avons une histoire commune et une victoire commune sur le nazisme. Nos prédécesseurs – nos pères et grands-pères – ont validé nos relations privilégiées avec leur sang.

Indépendamment des événements actuels et de l’environnement politique présent, je suis convaincu que cette communauté d’intérêts finira par ouvrir la voie au rétablissement de nos relations avec tous ces pays, quelle que soit la difficulté de nos liens avec eux.

Dans le même temps, et c’est aussi un fait évident, lorsque notre État commun, l’URSS, a commencé à se désintégrer, les gens qui s’en sont occupés n’ont pas pensé aux conséquences que cela entraînerait, ce à quoi ils auraient dû penser. Mais il était clair que nos voisins n’avaient pas toujours les mêmes intérêts. Parfois, leurs intérêts divergeaient et la compétition était toujours possible. Je pense que nous devons trouver et trouverons des solutions aux problèmes complexes de toutes les manières possibles, mais nous devons éviter d’alimenter ou d’exagérer quoi que ce soit ou de mettre l’accent sur les questions controversées. Au contraire, nous devons regarder ce qui peut et doit nous unir et ce qui nous unit. Qu’est-ce que c’est ? Nos intérêts communs.

Regardez, en ce qui concerne l’intégration économique, qui n’est pas intéressé par cela ? Seulement nos concurrents. Et les pays post-soviétiques sont tenus de comprendre, au moins les gens intelligents sont tenus de comprendre qu’un effort concerté, considérant que nous avons une infrastructure commune, un système de transport et d’énergie commun et un langage commun qui nous unit plutôt que nous divise, etc., est notre avantage concurrentiel distinct dans la réalisation des objectifs pour lesquels certaines associations et structures économiques se battent depuis des décennies, alors que nous avons reçu tout cela de nos prédécesseurs. Nous devons utiliser ce qui nous apporte des avantages à tous. Il est absolument évident que cela est simplement bénéfique.

Regardez, l’Ukraine a connu une révolution en 2004, puis en 2014 une autre révolution, un coup d’État. Que se passa-t-il en fin de compte ? Lisez les statistiques publiées par les services statistiques ukrainiens : baisse de la production, comme s’ils avaient plus d’une pandémie. Certaines des industries locales, celles dont toute l’Union soviétique et l’Ukraine elle-même étaient fières – l’industrie aéronautique, la construction navale, la construction de fusées, développées par des générations de Soviétiques, de toutes les républiques soviétiques, un héritage dont l’Ukraine, elle aussi, pouvait et devrait être fière – ont presque disparu. L’Ukraine est en cours de désindustrialisation. C’était peut-être la république soviétique la plus industrialisée, pas seulement l’une d’entre elles. Il y avait bien sûr la Fédération de Russie, Moscou, Saint-Pétersbourg, la Sibérie, l’Oural – d’accord, mais l’Ukraine était toujours l’une des républiques les plus industrialisées. Où est tout cela maintenant et pourquoi est-ce perdu ?

C’était juste la stupidité de ceux qui l’ont fait, juste de la stupidité, c’est tout. Mais j’espère que ces intérêts communs ouvriront encore la voie au bon sens.

Vous venez de mentionner la Biélorussie – en effet, nous avons été témoins de ces processus turbulents là-bas. Mais il y a quelque chose que je voudrais souligner. Comme vous l’avez peut-être remarqué, la Russie n’est pas intervenue dans ce qui s’y passait. Et nous nous attendons à ce que personne d’autre n’intervienne non plus. Personne ne devrait attiser ce conflit pour promouvoir ses propres intérêts et imposer des décisions au peuple biélorusse. J’ai déjà dit dans mes remarques liminaires que rien d’introduit de l’extérieur, sans tenir compte des particularités, de la culture et de l’histoire du peuple ne fonctionnera jamais pour cette culture, ces gens.

Les Biélorusses eux-mêmes devraient avoir la possibilité de gérer calmement leur situation et de prendre les décisions appropriées. Les décisions qu’ils prendront pourraient ouvrir la voie à la modification de la Constitution du pays ou à l’adoption d’une nouvelle Constitution. Le président Loukachenko l’a déclaré publiquement. C’est vrai, les gens peuvent dire, et alors ? – il écrira juste quelque chose pour son propre bénéfice. En effet, ce type de constitution n’aurait rien à voir avec la démocratie. Mais, vous savez, il est possible de calomnier à peu près n’importe quoi, et il y a toujours des sceptiques. Mais je l’ai déjà dit, je n’entrerai pas dans les détails.

Ce qui s’est passé en Biélorussie se compare favorablement à ce qui s’est passé dans les rues de certaines grandes villes des démocraties développées, l’avez-vous remarqué ? Il y a eu effectivement des actions sévères, je vous l’accorde, et peut-être même injustifiées, mais alors, ceux qui l’ont permis devraient être rendus responsables. Mais en général, si vous comparez et regardez les images – en Biélorussie, personne n’a tiré dans le dos d’une personne non armée, c’est ce que je veux dire. Alors laissez-nous simplement régler cela calmement.

Il en va de même pour le Kirghizistan. Je pense que les développements actuels dans ce pays sont un désastre pour le Kirghizistan et son peuple. Chaque fois qu’ils ont une élection, ils ont pratiquement un coup d’État. Qu’est-ce que ça veut dire ? Ce n’est pas drôle. Cela signifie que beaucoup de ces pays font les premiers pas vers leur propre État et la culture du développement de l’État.

J’ai dit à plusieurs reprises à mes collègues que les pays post-soviétiques devaient être traités avec une attention particulière et que nous devions soutenir soigneusement ces nouvelles poussées d’État [souverain]. En aucun cas, nous ne devons donner des conseils ou des recommandations pressants à leur sujet, et plus encore, éviter toute ingérence, car cela détruira les institutions fragiles et naissantes de souveraineté d’État dans ces pays. Il est nécessaire de donner à ces nations l’occasion de construire soigneusement leurs relations au sein de la société en donnant l’exemple, mais sans agir comme un éléphant dans un magasin de porcelaine avec des conseils et des tas d’argent pour soutenir l’un ou l’autre côté.

J’espère vivement que nous avons aidé le Kirghizistan, en tant que membre de l’OTSC et de l’UEE, à se relever, investi des centaines de millions de dollars pour soutenir l’économie kirghize et diverses industries et aider le Kirghizistan à s’adapter afin qu’il puisse rejoindre l’UEE. Cela vaut également pour les services phytosanitaires, les systèmes douaniers, les différents secteurs de l’économie et les entreprises. Nous avons récemment mis en œuvre des projets d’une valeur allant jusqu’à 500 millions de dollars. Je ne parle même pas des subventions que nous accordons annuellement à hauteur de dizaines de millions de dollars.

Bien sûr, nous ne pouvons pas regarder ce qui se passe là-bas sans pitié et inquiétude. Veuillez noter que nous ne leur imposons pas nos conseils ou nos instructions. Nous n’y soutenons aucune force politique particulière. J’espère vivement que les choses au Kirghizistan reviendront à la normale, que le Kirghizistan s’engagera sur la voie du progrès et que nous entretiendrons d’excellentes relations avec eux.

Il en va de même pour la Moldavie. Nous pouvons voir les développements liés à la Moldovaie et nous connaissons les besoins du peuple moldave en matière de promotion de la démocratie et de l’économie. Mais qui achète du vin moldave ? La France achètera-t-elle du vin moldave ? Qui en a besoin sur les marchés européens ? Ils en ont plus qu’assez. Lorsqu’ils expédient du vin d’un pays à l’autre, même au sein de l’Union européenne, les agriculteurs le jettent dans des fossés juste pour se débarrasser de la cargaison.

Ce n’est pas seulement une question de vin. D’autres secteurs de l’économie sont si étroitement liés à la Russie qu’ils ne peuvent tout simplement pas exister sans elle, du moins pour le moment. Ils ne peuvent vendre leurs produits qu’en Russie. C’est exactement ce qui est arrivé à l’Ukraine. Par conséquent, nous espérons que lors des prochaines élections en Moldavie, le peuple moldave appréciera les efforts entrepris par l’actuel président de la République [Igor Dodon, NdSF] pour établir de bonnes relations avec la Russie.

Fyodor Lukyanov  : Merci beaucoup.

Hans-Joachim Spanger nous a rejoint depuis Francfort.

Hans-Joachim Spanger  : Monsieur le Président,

Permettez-moi d’aborder un problème lié à une personne dont le nom n’est pas vraiment populaire au Kremlin, du moins pas en public – Alexei Navalny.

Un savant russe de renom, Dmitri Trenin, directeur du Carnegie Moscow Center, a récemment déclaré, permettez-moi de citer  : « L’empoisonnement du militant de l’opposition Alexei Navalny est un tournant dans les relations russo-allemandes ». Et cela, selon lui, signifie essentiellement que, selon une autre citation, le rôle particulier joué par l’Allemagne et son chancelier ces dernières années est désormais une chose du passé. Dorénavant, l’Allemagne aura la même attitude envers la Russie que tous les autres pays d’Europe occidentale.

Ma question est de savoir si vous partagez ce point de vue selon lequel a) l’Allemagne jouait un rôle particulièrement spécial dans les relations bilatérales germano-russes, et b) si vous détectez également un tel tournant maintenant, et si oui, ce que la Russie peut faire pour l’éviter ou, au contraire, inverser à nouveau le tournant  ? Je vous remercie.

Vladimir Poutine  : Je vais commencer par la première partie de votre question, sur les empoisonnements. Premièrement, nous avons entendu parler des empoisonnements ici et là à plusieurs reprises. Ce n’est pas la première fois.

Deuxièmement, si les autorités avaient voulu empoisonner la personne que vous avez mentionnée ou empoisonner qui que ce soit, il est très peu probable qu’elles l’auraient envoyé se faire soigner en Allemagne. Vous ne pensez pas ? Dès que la femme de cette personne m’a contacté, j’ai immédiatement chargé le Bureau du Procureur général de voir s’il était possible de l’autoriser à se rendre à l’étranger pour des soins médicaux. Ils auraient pu l’interdire parce qu’il était soumis à des restrictions en raison d’une enquête et d’une affaire pénale. Il était soumis à des restrictions de voyage. J’ai immédiatement demandé au Bureau du Procureur général de l’autoriser. Et il a été emmené en Allemagne.

Ensuite, on nous a dit qu’ils avaient trouvé des traces de ce fameux Novichok qui est connu dans le monde entier. J’ai dit : «Veuillez nous donner les documents.» Principalement, le matériel biologique et le rapport officiel afin que nous puissions faire plus de recherches qui pourront nous donner des bases juridiques officielles et formelles pour engager des poursuites pénales. Qu’est-ce qui était inhabituel dans cette demande ? Le bureau de notre procureur général, conformément aux accords que nous avons avec l’Allemagne, a transmis à plusieurs reprises des demandes officielles pour ces documents. Est-ce inhabituel ? De plus, lors d’une conversation avec un dirigeant européen, j’ai suggéré à nos spécialistes de se rendre en Allemagne et avec des experts français, allemands et suédois de travailler sur place pour obtenir les matériaux nécessaires, que nous pourrions utiliser pour engager des poursuites pénales et, si cet incident s’avère être un crime, enquêter dessus. Mais ils ne nous ont rien donné, rien. Comment pouvez-vous expliquer cela ? Il n’y a aucune explication, il n’y a simplement aucune explication. Tout cela semble étrange.

Eh bien, ils ont dit qu’ils avaient trouvé des traces de Novichok. Plus tard, ils ont transmis tout ce qu’ils avaient à l’OIAC – l’Organisation pour l’interdiction des armes chimiques. Puis, de façon assez inattendue, ils ont dit ce n’est pas du Novichok – c’est autre chose. Alors, est-ce Novichok ou pas ? Cela a jeté le doute sur ce qui a été dit auparavant. Eh bien, enquêtons ensemble sur l’incident. Je dis, comme je l’ai dit à plusieurs reprises, que si cela est réellement vrai, nous allons certainement mener une enquête. Malheureusement, il y a eu des attentats contre la vie de personnalités publiques et d’hommes d’affaires dans notre pays. Ces affaires ont fait l’objet d’une enquête en Russie, les coupables ont été trouvés et punis et, ce qui est important, tous ont été punis. Nous sommes prêts à ne ménager aucun effort dans ce cas également.

En ce qui concerne les individus spécifiques, nous avons pas mal de personnes comme Saakashvili, mais je ne pense pas qu’actuellement ces personnes aient une influence à proprement parler… Elles peuvent aussi changer, pourquoi pas ? Elles peuvent subir une certaine transformation – ce qui, en principe, n’est pas mauvais – et s’engageront également dans la realpolitik au lieu de faire du bruit dans la rue. Prenez Occupy Wall Street – où est-on ? Où ? Où est toute l’opposition informelle dans de nombreux pays européens ou aux États-Unis, d’ailleurs ? Il y a de nombreuses partis là-bas. Où sont-ils ? Deux partis dominent la scène politique et c’est tout. Cependant, regardez ce qui se passe dans les rues.

C’est pourquoi nous développons le système politique russe et continuerons de le faire, en offrant à toutes les forces politiques – sérieuses, sincères et patriotiques – la possibilité de travailler dans le respect de la loi.

Maintenant, concernant le rôle de l’Allemagne. Nous avons eu de très bonnes relations avec l’Allemagne dans les années d’après-guerre. Je pense que cela était largement dû à la République démocratique allemande, la RDA, qui était la clé et le principal allié de l’Union soviétique en Europe, du moins à l’époque de cet État. Nous avons développé de très bonnes relations aux niveaux personnel et politique, et dans la sphère économique. Je sais qu’il y a encore beaucoup de gens là-bas qui sympathisent avec la Russie. Et nous apprécions cela.

Incidemment, l’Union soviétique a joué un rôle décisif dans la réunification de l’Allemagne. C’était en effet un rôle décisif. Certains de vos alliés actuels, alliés de l’Allemagne, en fait, se sont opposés à l’unification de l’Allemagne, quoi qu’ils disent. Nous savons cela ; nous l’avons toujours dans nos archives. Alors que l’Union soviétique a joué ce rôle. Je pense personnellement que c’était la bonne chose à faire, parce que c’était mal de diviser un seul tout en parties, et si les gens là-bas veulent vraiment quelque chose, dans le cas de l’Allemagne, ils voulaient l’unité, la réunification, leur volonté ne devait pas être contenue par la force, car cela n’aurait fait aucun bien à personne. Quant à la construction des relations entre l’Allemagne de l’Est et l’Allemagne de l’Ouest, cela devait bien sûr appartenir aux Allemands. L’Allemagne a-t-elle joué un rôle particulier, par exemple, en tant que médiateur entre la Russie et le reste du monde ou la Russie et le reste de l’Europe ? Je ne pense pas. La Russie est un pays qui n’a pas besoin d’intermédiaires.

Dans le même temps, nous avons toujours eu des liens économiques et même humanitaires très particuliers avec l’Allemagne. Pourquoi ? Parce que l’Allemagne voulait jouer un rôle particulier ? Eh bien, non, je pense que cela avait plus à voir avec les intérêts de l’Allemagne. Aujourd’hui encore, l’Allemagne est le deuxième partenaire commercial de la Russie, en volume. C’était le premier, soit dit en passant, mais c’est le deuxième après la Chine maintenant, car notre commerce avec la Chine est deux fois plus important qu’avec l’Allemagne. Néanmoins, il y a plus de 2 000 entreprises à capitaux allemands sur notre marché. Nous avons un volume d’investissement allemand assez important et les entreprises allemandes souhaitent travailler en Russie. Nous en sommes heureux, car nous savons que ce sont des personnes sincères intéressées à élargir les liens avec notre pays. Je rencontre régulièrement des représentants des entreprises allemandes ; ce sont tous nos amis, ou j’aimerais le penser, de toute façon. Cette coopération fournit des millions d’emplois en République fédérale d’Allemagne ainsi, parce que les biens produits par les entreprises allemandes vont sur le marché russe ; ils apprécient la demande chez nous, ce qui signifie des emplois là-bas.

Soit dit en passant, de nombreuses industries ont connu un niveau élevé de coopération ces dernières années. Tout ce qui précède est une manifestation de la nature particulière de nos relations, d’un intérêt mutuel, dirais-je. L’intérêt mutuel est au cœur de cette relation – pas une ambition de jouer un rôle particulier. Et cet intérêt mutuel ne disparaîtra pas, quelle que soit la situation politique actuelle, et nous maintiendrons de telles relations, quoi que fasse quiconque.

Fyodor Lukyanov : Merci beaucoup.

Nous resterons en Europe pour le moment.

Nathalie Tocci de Rome nous a rejoint. Nathalie, allez-y.

Nathalie Tocci : Merci, Monsieur le Président, pour vos remarques extrêmement sincères.

Vous avez parlé avec beaucoup d’éloquence de l’importance et de la centralité de l’État, mais en même temps de l’importance de la coopération internationale et, en particulier, mis en évidence des domaines comme la sécurité ainsi que le climat, que j’associerais également à la transition énergétique.

Maintenant, quand il s’agit de sécurité, peut-être un rebond sur la question du Caucase et la reprise de la guerre entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan. À un moment donné, espérons-le très bientôt, il y aura un nouveau cessez-le-feu. Dans le même temps, le conflit lui-même ne sera pas résolu. Étant donné que la configuration actuelle des trois coprésidents du groupe de Minsk n’a pas été en mesure de parvenir à un règlement au cours de ces 26 années, la Russie pense-t-elle que c’est la configuration qui devrait être reconsidérée ?

Et puis, peut-être, si vous me le permettez, une question sur le changement climatique et, en particulier, la transition énergétique. Désormais, la transition énergétique nécessite des financements. L’Union européenne, par exemple, consacrera environ 40% de son récent fonds de nouvelle génération au Green Deal. Maintenant, s’agissant de la Russie, il est clair que, étant un pays qui a dépendu de manière assez importante de ses exportations de combustibles fossiles, la stabilisation des marchés de l’énergie sera évidemment essentielle pour la Russie afin d’obtenir les fonds nécessaires pour aller de l’avant.

Dans votre discours, vous avez souligné l’importance de l’OPEP+ dans cette stabilisation du marché, et je pense que la Russie elle-même a joué un rôle extrêmement important en veillant à ce que les approvisionnements soient réduits afin de stabiliser les prix. Mais en même temps, nous sommes maintenant dans une deuxième vague de la pandémie, et nous sommes susceptibles de voir la demande continuer à être plutôt atone. Vous attendez-vous, ou aimeriez-vous voir en 2021, une nouvelle réduction des approvisionnements pour assurer une nouvelle stabilisation des prix ?

Vladimir Poutine : Je vais commencer par la première partie de votre question concernant le format de négociation du groupe de Minsk et la question de savoir s’il doit être modifié. Malheureusement, Nathalie, je ne peux pas répondre à votre question. Pour un certain nombre de raisons objectives, et non parce que je veux insister sur le rôle de la Russie, nous comprenons tous que la Russie, est là où elle est, à proximité. Ce sont nos voisins et nous entretenons des relations privilégiées avec ces pays et ces peuples. Les influences sont très fortes. J’ai déjà dit que 2,4 millions d’Arméniens et environ 2 millions d’Azerbaïdjanais vivent en Russie. Ils envoient des dizaines de milliards de dollars pour subvenir aux besoins de leurs familles. Mais ce n’est qu’un facteur. Je n’en mentionne même pas beaucoup d’autres, y compris l’utilisation des marchés, les liens culturels, etc. Autrement dit, dans notre cas, la situation est très différente des relations entre les États-Unis et l’Arménie, ou les États-Unis et l’Azerbaïdjan, ou même la Turquie et l’Azerbaïdjan. Par conséquent, bien sûr, nous portons une responsabilité particulière et devons être très prudents dans ce que nous faisons.

Dans ce contexte, le soutien des États-Unis, de la France et des autres membres du Groupe de Minsk – 10 ou 12 pays – nous tient à cœur. Il y a des pays européens dedans, ainsi que la Turquie. Faut-il changer quoi que ce soit à cet égard ? Je ne suis pas sûr. Peut-être que le format pourrait être légèrement modifié, mais il est impératif de trouver des compromis constructifs et acceptables pour les deux parties.

Je le répète, depuis de nombreuses années, nous recherchons ces compromis. Nous avons proposé, croyez-moi, avec beaucoup de persistance, une variété de compromis, jusque dans les moindres détails et kilomètres, pour vous dire la vérité. Toutes sortes de «couloirs» ont été suggérés, ainsi qu’un échange de territoires. Toutes les choses qui ont été suggérées… Malheureusement, nous n’avons pas pu trouver de solution, ce qui a finalement conduit à cette tragédie. J’espère que ces hostilités prendront bientôt fin. Je suis d’accord avec ceux qui croient, y compris vous, que la première chose à faire est d’arrêter immédiatement les hostilités. Nous sommes en fait convenus de cela lors de la réunion de Moscou. Malheureusement, nous n’avons pas pu éviter cette situation. Nous continuerons de lutter pour cela.

Maintenant, je voudrais dire quelques mots sur le pétrole et tout ce qui y est lié, la demande de pétrole, etc. Nous travaillons nous-mêmes sur des sources d’énergie alternatives. Nous sommes l’un des pays les plus riches en hydrocarbures, pétrole et gaz, mais cela ne veut pas du tout dire que nous ne devons pas penser à l’avenir. Nous y réfléchissons, l’énergie solaire et l’énergie de l’hydrogène. Nous travaillons là-dessus. De plus, nous y travaillons en vue d’améliorer la situation actuelle.

Vous savez certainement que nous avons adopté une décision en rapport avec cela pour que, en 2022 nous ayons fait en sorte  que nos 300 plus gros pollueurs, c’est-à-dire 300 grandes entreprises qui sont les plus gros émetteurs de ces gaz, passent à la technologie la plus accessible et la plus récente qui minimiserait les émissions dans l’atmosphère et dans l’environnement en général de tous les polluants, et réduire ces émissions de 20% d’ici 2024. Mais nous comprenons qu’en traitant avec ces 300 entreprises et les 12 villes où la plupart d’entre elles sont situées, nous n’améliorerons pas la situation de façon drastique. Notre stratégie à cet égard vise à réduire de moitié toutes les émissions anthropiques d’ici 2030. Nous devons progresser vers cet objectif. Nous l’avons défini pour nous-mêmes et nous le poursuivrons de manière cohérente. Nous allons y travailler.

Cela dit, je ne pense pas qu’il soit réaliste, si chaque pays veut être compétitif, d’abandonner les hydrocarbures dans un proche avenir. Je crois que le futur proche englobe plusieurs décennies : dans 30, 40 et 50 ans. C’est tout simplement irréaliste.

Par conséquent, lorsque nous entendons parler des nouveautés européennes sur les hydrocarbures et des restrictions pertinentes, je ne sais pas sur quelle base ces propositions, conclusions et décisions sont prises. Sont-elles explicables par la lutte politique intérieure ? Plus tard, elles seront suivies par des restrictions dans le commerce international et la coopération, n’est-ce pas ? Je ne pense pas que cela mènera à quoi que ce soit de bon. Il est nécessaire d’atteindre un résultat à cet égard non pas par des restrictions, mais par la coopération et un effort pour atteindre des objectifs communs.

Nous avons fait ce que nous devrions faire dans le cadre de l’accord de Kyoto. Nous avons accompli tout ce que nous avons dit. Nous participons activement à l’accord de Paris et avons l’intention de faire tout cela. Nous ne nous y arrêtons pas. Au contraire, nous pensons que c’est la voie à suivre.

J’ai parlé dans mes remarques liminaires de la vitesse à laquelle le pergélisol disparaît et des conséquences que cela pourrait avoir pour toute l’humanité. Et nous ? Nous avons beaucoup de systèmes de transport dans cette zone : oléoducs, gazoducs et chemins de fer. Des quartiers résidentiels et des villes entières sont situés sur ce type de sol. C’est un problème énorme pour nous, et c’est pourquoi nous sommes prêts à travailler et travaillerons, à la fois nous-mêmes et au niveau international, pour un environnement propre et une réduction des émissions anthropiques. Cela dit, il est impossible de se passer d’hydrocarbures.

Mais il y a aussi le gaz naturel comme source d’hydrocarbures. C’est en fait le plus propre des hydrocarbures. Et qu’en est-il de l’énergie nucléaire ? Malgré ce que n’importe qui peut dire ou les tactiques de peur autour de l’énergie nucléaire et des centrales nucléaires, c’est l’un des types d’énergie les plus propres. Alors de quoi parle-t-on ? Prenez les automobiles, quelle est la principale source d’énergie là ? Aujourd’hui encore, l’Europe et le monde entier utilisent encore le charbon pour produire de l’électricité. Oui, la part du charbon diminue, mais il est toujours utilisé.

Pourquoi des contraintes fiscales devraient-elles être imposées pour l’utilisation du gaz naturel et même du diesel ? À propos, il peut être rendu extrêmement propre avec des normes modernes de purification et d’usage. Alors quel est le problème ? Donner des avantages compétitifs à certains secteurs de l’économie de tel ou tel pays, avec des politiciens qui poussent à la roue. C’est la seule façon dont je peux l’expliquer, et non pas comme un simple désir d’améliorer l’environnement. Néanmoins, j’espère que des décisions judicieuses seront prises ici et que nous serons en mesure de trouver un juste équilibre entre les intérêts environnementaux et économiques.

En ce qui concerne la demande de pétrole et le travail au sein de l’OPEP+, nous maintenons des contacts avec tous nos partenaires – américains et saoudiens. Nous le faisons régulièrement au niveau ministériel. Littéralement, juste l’autre jour j’ai parlé au prince héritier d’Arabie saoudite, nous nous consultons. Nous pensons qu’il n’est pas encore nécessaire de modifier quoi que ce soit dans nos accords. Nous suivrons de près la reprise du marché. Vous avez dit que c’était lent. C’était vrai, mais je remarque qu’il est en train de se redresser, il grandit.

L’économie mondiale s’est effectivement contractée en raison de la pandémie, mais la consommation est en hausse. Cela a quelque chose à voir avec nos décisions dans le cadre de l’OPEP+. Nous sommes d’avis que rien ne doit changer pour le moment. Cependant, nous n’excluons pas de maintenir les limites de production existantes ou de ne pas les lever comme nous l’avions prévu plus tôt. Et si nécessaire, nous procéderons à de nouvelles réductions. Mais actuellement, nous n’en voyons pas la nécessité. Nous sommes convenus avec tous nos partenaires que nous suivrons de près la situation.

La Russie n’est pas nécessairement intéressée par des prix plus élevés ou plus bas. Ici, nos intérêts se chevauchent avec ceux de nos partenaires américains, peut-être principalement avec eux, car si les prix du pétrole baissent de manière significative, la production de pétrole de schiste connaîtra de grandes difficultés, pour dire le moins. Cependant, bien qu’ils n’aient pas adhéré de manière significative à l’accord OPEP+, les États-Unis ont, en fait, réduit leur production.

Ainsi, presque tous les acteurs du marché ont des intérêts proches ou se chevauchent, comme le disent les diplomates. Nous procéderons en fonction de la situation réelle afin de ne pas avoir un effet négatif sur le marché. Comme vous le savez, il est important de ne pas impacter l’exploration géologique et la préparation de nouveaux puits. Si nous traitons le secteur de l’énergie comme un vilain petit canard et continuons de dire qu’il n’est pas assez bon et ne fait que polluer, les investissements se tariront et les prix monteront en flèche.

C’est pourquoi il est nécessaire d’agir de manière responsable et de ne pas politiser cette question ou de bavarder sans rien faire, surtout pour ceux qui n’en savent rien, mais d’agir en fonction des intérêts de l’économie mondiale et des intérêts de chaque pays et de trouver un compromis entre la protection de la nature et la croissance de l’économie, afin que nos citoyens puissent gagner suffisamment pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille. Nous ne réussirons que si nous parvenons à équilibrer ces intérêts. En faire moins mènera à la ruine.

Fyodor Lukyanov : Monsieur le Président, nous, au Valdai Club, avons le plaisir de vous rencontrer régulièrement et nous avons donc une base de comparaison. Si je puis dire, je pense que vous avez appris quelque chose de la pandémie. Vous semblez en paix quand vous en parlez. Je dois vous demander, vous parlez si bien de l’Europe, mais cela vous dérange-t-il d’être considéré comme un meurtrier là-bas, que vos proches au gouvernement soient sanctionnés et que vous soyez toujours appelé à justifier quelque chose ? Et pourtant je peux entendre l’absolution dans ce que vous dites.

Vladimir Poutine : Vous savez, il y a peu de choses qui me dérangent, car dans une certaine mesure, lorsque j’exerce mes fonctions officielles, je deviens le protecteur des intérêts du peuple russe et de l’État russe. Tout le reste, j’essaie de le supprimer, afin que cela n’interfère pas avec les performances de cette fonction. J’ai eu du temps pour m’habituer à ces attaques, depuis 2000, lorsque nous avons combattu des terroristes internationaux dans le Caucase. J’ai tout entendu et tout vu. Ils m’ont dépeint avec des crocs et de toutes autres manières imaginables. Donc, cela n’a aucun effet sur moi.

Fyodor Lukyanov : Merci.

Passons de l’autre côté. Zhao Huasheng, Shanghai.

Zhao Huasheng : Bonjour, Monsieur le Président.

Vladimir Poutine : Bonjour.

Zhao Huasheng : Merci beaucoup pour cette belle opportunité.

Le thème de cette année à cette session du Valdai Club est « Les leçons de la pandémie et le nouvel ordre du jour : comment transformer une crise mondiale en une opportunité pour le monde ». Je vais paraphraser : comment transformer une crise mondiale en une opportunité pour les relations sino-russes ?

Le monde change rapidement maintenant. Dans ces conditions, comment pensez-vous que les relations sino-russes devraient évoluer ? Je fais référence aux liens politiques et économiques et à la coopération régionale et internationale. À quelles nouvelles approches peut-on s’attendre ? Je vous remercie.

Vladimir Poutine : Je répondrais très brièvement à la question de savoir comment développer davantage les relations sino-russes : de la même manière que nous l’avons fait et que nous le faisons actuellement. Les relations russo-chinoises ont atteint un niveau sans précédent.

Je ne parle même pas du terme relations «spécialement privilégiées», etc. Ce qui compte, ce n’est pas le nom mais la qualité de ces liens. Quant à la qualité, nous nous traitons les uns les autres avec une profonde confiance ; nous avons établi des liens durables, stables et surtout efficaces à tous les niveaux.

Mon ami – et j’ai toutes les raisons de l’appeler un ami – le président de la République populaire de Chine, Xi Jinping, et moi nous consultons continuellement sur ce qu’il faut faire et comment les choses doivent être faites en fonction de ce qui a déjà été réalisé, et nous trouvons toujours une façon d’avancer.

Vous savez que nous travaillons ensemble dans le domaine de l’ingénierie aéronautique et nucléaire, comme je viens de le mentionner, et que nous développons davantage les relations commerciales. L’année dernière, notre commerce dépassait 111 milliards. C’est loin d’être le chiffre le plus élevé que nous puissions atteindre. Nous réaliserons certainement plus.

Nous développons des infrastructures, construisons des ponts qui nous unissent au sens littéral du terme. Nous développons des liens humanitaires et recherchons la réalisation plutôt que la simple planification de grands projets dans les domaines où nous nous complétons efficacement, y compris l’énergie.

La Chine est un gros actionnaire dans un certain nombre de grands projets russes sur la production de gaz, et plus tard, sur la liquéfaction (GNL). Où ces projets sont-ils réalisés ? Pas à la frontière avec la Chine, mais dans le nord de la Fédération de Russie. Nous travaillons ensemble dans divers autres domaines. Et, comme nous l’avons dit à maintes reprises, il ne fait aucun doute que la coopération internationale est un facteur très important de stabilisation des affaires mondiales ; c’est absolument évident.

Pour ne rien dire de notre coopération militaire et de l’industrie de la défense. Nous entretenons traditionnellement des relations dans ce domaine à une échelle significative. Je ne parle pas seulement d’achat et de vente d’armements, je parle aussi de partage de technologies. Nous espérons maintenir cette relation de travail avec nos amis chinois – une relation amicale basée sur le respect mutuel, orientée vers l’obtention des meilleurs résultats pour les peuples chinois et russe.

Quant à Shanghai, il se trouve que c’est une ville sœur de Saint-Pétersbourg, d’où je viens. Je suis allé à Shanghai en plus d’une occasion. C’est une belle ville, magnifique, et je souhaite bonne chance aux habitants de Shanghai.

Fyodor Lukyanov : Merci.

Voici une question complémentaire sur la Chine pour clarifier un peu ce que vous venez de dire. Le professeur Yan Xuetong veut vous poser une question très simple et directe : est-il possible de concevoir une alliance militaire entre la Chine et la Russie ?

Vladimir Poutine : Il est possible d’imaginer n’importe quoi. Nous avons toujours cru que nos relations avaient atteint un tel niveau de coopération et de confiance que ce n’était pas nécessaire, mais c’est certainement imaginable, en théorie.

Nous organisons régulièrement des exercices militaires conjoints – en mer et sur terre en Chine et dans la Fédération de Russie – et nous partageons les meilleures pratiques en matière de renforcement des forces armées. Nous avons atteint un niveau élevé de coopération dans l’industrie de la défense – je ne parle pas seulement de l’échange ou de l’achat et de la vente de produits militaires, mais du partage de technologies, qui est peut-être le plus important.

Il y a aussi des questions très sensibles ici. Je n’en parlerai pas publiquement maintenant, mais nos amis chinois en sont conscients. Il ne fait aucun doute que la coopération entre la Russie et la Chine renforce le potentiel de défense de l’armée populaire chinoise, ce qui est dans l’intérêt de la Russie et de la Chine. Le temps nous dira comment cela progressera à partir d’ici. Jusqu’à présent, nous ne nous sommes pas fixé cet objectif. Mais, en principe, nous n’allons pas non plus l’exclure. Alors, nous verrons.

Quoi qu’il en soit, nous sommes satisfaits de l’état actuel des relations entre la Russie et la Chine dans ce domaine. Malheureusement, nous devons faire face à de nouvelles menaces. Par exemple, l’intention exprimée par nos partenaires américains de déployer éventuellement des missiles à moyenne et courte portée dans la région Asie-Pacifique suscite bien entendu l’alarme, et nous devrons sans aucun doute prendre des mesures réciproques – cela va de soi.

Bien sûr, avant d’en venir là, nous devons voir ce qui va se passer, quelles menaces cela va nous poser, et, en fonction de cela, nous prendrons des mesures réciproques pour assurer notre sécurité.

Fyodor Lukyanov : Merci.

Piotr Dutkiewicz du Canada, s’il vous plaît.

Piotr Dutkiewicz : Monsieur le Président, merci beaucoup pour cette occasion unique de vous parler.

Vous avez mentionné dans votre discours que les jeunes devront faire avancer l’avenir de la Russie, le développement de la Russie. Mais les jeunes sont très mécontents du monde. Regardez ce qui se passe aux États-Unis, en France et en Israël. Ils disent que nous leur avons fermé la porte à un bel avenir. Selon les sondages d’opinion internationaux, plus de la moitié des jeunes pensent qu’ils vivront moins bien que leurs parents. Mais rien de tout cela ne les impressionne. Je voudrais donc vous demander, en tant que président de la Fédération de Russie, ce que vous pouvez conseiller et offrir à la jeunesse russe ?

Vladimir Poutine : J’en ai parlé dans mes remarques liminaires, mais je peux le répéter. Bien sûr, l’avenir appartient à la jeunesse, c’est la première chose.

Deuxièmement, les jeunes ne sont généralement pas mécontents de ce qui se passe, mais de ce qu’ils ont accompli pour aujourd’hui, et ils veulent plus. Et c’est vrai, c’est ce qui sous-tend le progrès. C’est une base pour les jeunes afin de créer un avenir meilleur que celui que nous avons construit. Et il n’y a rien de surprenant ou de nouveau dans cette idée. Nous pouvons comprendre cela à partir de la littérature russe classique. Lisez Pères et Fils, tout y est.

Mais que pouvons-nous offrir ? Nous pensons que nous donnerons aux jeunes plus de possibilités de croissance professionnelle et créerons plus d’ascenseurs sociaux pour eux. Nous construisons ces instruments et créons les conditions permettant aux gens de recevoir une bonne éducation, de faire carrière, de fonder une famille et de recevoir un revenu suffisant pour une jeune famille.

Nous rédigeons un nombre croissant de mesures pour soutenir les jeunes familles. Permettez-moi de souligner que même pendant la pandémie, la plupart de nos mesures de soutien ont été conçues pour les familles avec enfants. Quelles sont ces familles ? Ce sont pour la plupart des jeunes.

Nous continuerons à le faire dans l’espoir que les jeunes utiliseront leurs meilleurs atouts – leur audacieux effort pour aller de l’avant sans se pencher sur les formalités qui rendent probablement les générations plus âgées plus réservées – pour des efforts positifs et créatifs. Finalement, la jeune génération prendra le relais de l’ancienne génération et continuera cette course de relais, et rendra la Russie plus forte.

Fyodor Lukyanov : Merci.

Nous avons un lien inhabituel avec l’Australie aujourd’hui. Je ne me souviens de rien de tel auparavant.

Anton Roux, je vous en prie, allez-y.

Anton Roux : Merci, Monsieur le Président, de me donner l’occasion de vous poser une question. J’ai vraiment apprécié vos remarques perspicaces, sincères et réfléchies pendant votre discours ; et je viens à vous de notre deuxième verrouillage d’État à Melbourne, en Australie, qui est également une ville sœur de Saint-Pétersbourg. Je souscris également à votre envie de mettre de côté les mentalités de silo.

Ma question est la suivante : comment voulez-vous qu’on se souvienne de vous ? Que voulez-vous que votre héritage soit en tant que leader mondial et président de la Fédération de Russie au cours de la première moitié du XXIe siècle ? Comment aimeriez-vous que les historiens internationaux du monde entier écrivent sur vous et votre héritage en tant que leader, homme et être humain à la fin de ce siècle ? Et comment pourriez-vous façonner cela différemment au cours de la prochaine phase de votre leadership en tant que président de la Fédération de Russie ?

Vladimir Poutine : Si la traduction est correcte, vous avez dit «qui a vécu au 21e siècle». Mais, grâce à Dieu, nous sommes vivants et continuons à vivre au 21siècle. Pour être honnête, je ne pense jamais dans les termes que vous avez mentionnés. Je ne pense pas à mon rôle dans l’histoire ; ceux qui sont intéressés peuvent décider. Je n’ai jamais lu un seul livre sur moi-même.

Je continue de travailler jour après jour, en essayant de résoudre les problèmes actuels et en regardant vers l’avenir afin que ces problèmes actuels ne fassent pas obstacle à la réalisation de nos objectifs stratégiques. C’est, en fait, un travail de routine. Je pars de ce que je dois accomplir aujourd’hui, demain, cette année ou dans trois ans étant donné que nous planifions le budget de la Fédération de Russie trois ans à l’avance.

Bien sûr, comme je l’ai dit, nous considérons des objectifs stratégiques ; c’est pourquoi nous avons rédigé et continuons de mettre en œuvre des plans de développement nationaux et des projets nationaux. Mais cela n’a aucun rapport avec le désir de marquer ma place dans l’histoire d’une manière ou d’une autre. C’est lié à quelque chose de complètement différent – assurer les intérêts du peuple russe, de l’État russe, renforcer la Russie.

Comment je serai vu par les générations futures, je préfère les laisser juges. Mais alors, je ne pense pas que je serai intéressé par ces jugements lorsqu’ils seront rendus. En ce sens, je suis une personne pragmatique, et j’essaie de ne pas travailler pour mon image de leader mondial, et je ne pense pas en être un, je ne pense pas être différent de mes collègues chefs d’autres États. Je travaille pour renforcer mon pays. C’est ma priorité et le sens de ma vie.

Fyodor Lukyanov : Merci. Je me souviens de votre entretien d’il y a quelques mois, avant le référendum sur la constitution, lorsque vous disiez ouvertement que l’opportunité de rester encore au pouvoir après 24 ans est une garantie contre l’intrigue bureaucratique, les gens autour de vous, afin qu’ils ne regardent pas autour de vous à la recherche d’un successeur.

Mais si cela est vrai, c’est un cercle sans fin ; ils seront toujours à la recherche, même pendant que vous restez en fonction.

Vladimir Poutine : Non, cela doit définitivement se terminer un jour, j’en suis parfaitement conscient. Et les changements dans la Constitution que vous avez mentionnés visent non seulement à accorder au chef de l’État en place le droit d’être élu en 2024 et plus tard, mais ces amendements visent essentiellement à renforcer la souveraineté de la Fédération de Russie, à définir nos perspectives de développement et à construire le fondement constitutionnel du progrès dans l’économie, la sphère sociale et le renforcement de notre souveraineté.

J’espère que tout fonctionnera.

Quant à ce qui se passera en 2024 ou plus tard, nous verrons le moment venu. Maintenant, nous devons tous travailler dur comme saint François, chacun chez lui.

Fyodor Lukyanov : Merci.

Alexander Rahr, s’il vous plaît.

Alexander Rahr : Monsieur le Président, ma question porte également sur la nostalgie. Je me souviens de votre discours historique au Bundestag allemand il y a 20 ans, où vous proposiez en fait de construire un espace commun de Lisbonne à Vladivostok. Le regrettez-vous ?

Voici mon point. Les Français et les Allemands ont soutenu l’idée. Les Européens de l’Est ne l’ont pas fait. L’Amérique non plus. En fait, cela nous empêche de construire nos relations avec la Russie, ce que, je pense, aimeraient beaucoup d’Européens.

Si vous aviez l’occasion de vous adresser à nouveau au Bundestag, proposeriez-vous également de travailler ensemble dans la sphère numérique ou, peut-être, dans l’environnement, qui unirait l’Europe et la Russie en termes d’énergie ? Je pense que c’est une idée prometteuse pour l’avenir.

Vladimir Poutine : En ce qui concerne ce que je dirais si je parlais ici maintenant, voici ce qui s’est passé à l’époque.

À ce moment-là – c’était en 2007, n’est-ce pas ? – beaucoup de mes collègues m’ont dit que c’était un peu dur et que ce n’était pas très bon.

Qu’est-ce que j’ai vraiment dit ? Je vais vous rafraîchir la mémoire. J’ai dit qu’il était inacceptable qu’un pays étende sa législation au-delà de ses frontières nationales et tente de soumettre d’autres États à ses réglementations. Quelque chose de ce genre.

Qu’est ce qu’il se passe maintenant ? N’est-ce pas les dirigeants d’Europe occidentale qui disent que les sanctions secondaires et l’extension de la juridiction américaine aux entreprises européennes sont inacceptables ?

Si seulement ils avaient assez de tripes pour écouter ce que j’ai dit à l’époque et pour essayer au moins de changer la situation, prudemment, sans détruire la solidarité atlantique ou l’arrangement structurel de l’OTAN ou ailleurs. Je ne parlais pas de cela, mais du fait que c’est inacceptable et mauvais pour tout le monde, y compris pour ceux qui le font.

À l’époque, nos partenaires européens ne semblaient pas s’en soucier et tout le monde détournait le regard. Là encore, ce qui s’est passé alors se passe maintenant. Je dis que c’est encore mauvais pour tout le monde, y compris ceux qui poursuivent ou essaient de poursuivre une politique d’exceptionnalisme, car cela détruit en fait les relations et l’interaction entre l’Europe et les États-Unis, et en fin de compte cause des dommages aux États-Unis eux-mêmes. Pourquoi faire cela ?

Ce gain tactique éphémère recherché par les États-Unis peut entraîner des conséquences stratégiques négatives et la destruction de la confiance. Ce n’est pas mon affaire, mais comme nous avons un échange dans un club de discussion, je vais aller de l’avant et philosopher. C’est une chose absolument évidente.

Donc, je n’ai rien dit d’inhabituel, de nuisible ou d’agressif à Munich en 2007. Mais si je devais parler là-bas maintenant, je ne dirais bien sûr pas : « je vous l’avais dit ». Je ne ferais pas cela simplement par respect pour mes collègues. Je suis pleinement conscient des réalités d’alors et d’aujourd’hui. Nous ne vivons pas dans l’éther, mais dans des conditions de vie réelles, nos relations sont réelles et notre interdépendance est forte.

Nous comprenons tout parfaitement bien, mais nous devons changer les choses. Nous parlons d’un nouvel ordre mondial, donc ces réalités doivent être prises en compte lors de la construction de relations internationales modernes, qui doivent, bien entendu, être fondées sur la prise en compte des intérêts de chacun, le respect mutuel et le respect de la souveraineté.

J’espère que nous pourrons construire nos relations avec soin et tranquillité, sans détruire ce qui a été créé au cours des décennies précédentes, mais en tenant compte des besoins d’aujourd’hui. Ces relations répondront aux exigences actuelles et aux intérêts de tous les acteurs de la communauté internationale.

Fyodor Lukyanov : Alexei Yekaikin. Puisque nous avons beaucoup parlé d’écologie aujourd’hui, nous ne pouvons pas nous passer de cela.

Vladimir Poutine : Quelle heure est-il ?

Fyodor Lukyanov : Oui, nous terminons, Monsieur le Président. Nous sentons que nous avons déjà dépassé notre temps, mais nous ne pouvons pas nous passer de l’écologie au final.

Vladimir Poutine : Non, nous ne pouvons pas. Je suis d’accord.

Alexei Yekaikin : Merci, Fyodor.

Bonsoir, Monsieur le Président.

Peut-être que cette question vous paraîtra un peu surprenante même si nous nous sommes rencontrés plusieurs fois au fil des ans et en avons discuté. Je voudrais le soulever à nouveau. Il s’agit de l’Antarctique. Nous en avons parlé lors de la session sur le climat et, en général, c’est une année anniversaire pour nous – 200 ans depuis la découverte de l’Antarctique.

Voilà le sujet de ma question. La Russie a adopté ou est en train d’adopter une stratégie pour développer des activités dans l’Antarctique. Une nouvelle station Vostok est en construction dans l’Antarctique central dans le cadre de cette stratégie. Vous savez ça.

Il semblerait que tout va bien, les investissements dans l’infrastructure, etc. Vous aurez donc peut-être l’impression que nous nous débrouillons bien en Antarctique. Hélas, ce n’est pas le cas, car la politique porte sur les infrastructures mais ne dit pas un mot sur la science. C’est une situation assez paradoxale. J’appellerais cela étrange parce que nous investissons dans l’infrastructure alors que l’objectif principal pour lequel nous en avons besoin, à savoir la science, reste quelque part dans les coulisses.

À notre Institut de recherche sur l’Arctique et l’Antarctique, nous avons préparé un projet de programme fédéral pour étudier la zone autour de la station Vostok pour les 15 prochaines années. Il a été rédigé en détail. Il se compose de deux thèmes principaux. Le premier est l’étude du climat passé à partir des données des carottes de glace, et cette étude est très étroitement liée au thème du climat. Oui, c’est du forage de la glace, c’est vrai.

Le deuxième thème concerne le lac sous-glaciaire Vostok. Vous le savez également. C’est l’un des phénomènes les plus uniques de la planète.

Ce sont deux sujets dans lesquels nous, scientifiques russes, sommes généralement forts ; nous n’essayons de rattraper personne à cet égard. Nous sommes au bon niveau et même en avance sur certains de nos collègues. Néanmoins, il n’y a pas de soutien gouvernemental pour la recherche en Antarctique. Je trouve cela étrange.

Nous avons envoyé ce projet de programme au ministère des Richesses naturelles, notre ministère compétent. Je ne sais pas exactement où il se trouve maintenant. Nous ne savons pas ce qui lui est arrivé. Ma question est très simple : le gouvernement russe a-t-il l’opportunité de soutenir nos efforts d’étude de l’Antarctique ou ce sujet va-t-il disparaître ?

Après tout, il serait dommage de perdre notre avance dans ce domaine.

Merci beaucoup.

Vladimir Poutine : Alexei, tout d’abord, le fait que vos collègues, et vous, vous êtes rendus au lac Vostok et avez fait cette découverte, atteignant cette eau vieille de milliers d’années et qui n’était en aucun cas liée au monde, restant sous la glace, bien sûr, est d’un grand intérêt pour des gens comme vous, chercheurs, qui étudient ce qu’est finalement devenue la Terre et comment le climat a changé.

J’ai vu ça ; ils m’ont apporté les carottes et l’eau. C’est excitant. Cependant, le fait que l’infrastructure soit en cours de création signifie que les préparatifs de la recherche sont en cours. Je ne connais pas les plans concernant l’affectation des fonds à ces fins. Vous avez dit que de l’argent était alloué à l’infrastructure, mais pas à la recherche scientifique. Je doute que ce soit beaucoup d’argent. Si le ministère des Richesses naturelles… malheureusement, des coupes budgétaires sont en cours, causées par certaines difficultés économiques.

Je ne sais pas s’il était nécessaire de réduire les dépenses déjà modestes associées à la recherche en Antarctique. Je promets que je vais l’examiner. Nous punirons quiconque a commis une erreur.

Fyodor Lukyanov : Monsieur le Président, vous avez mentionné dans votre discours que la guerre froide ne vous manquait pas. Après tout, manquez vous de quelque chose ?

Vladimir Poutine : Mes enfants, je les vois rarement.

Fyodor Lukyanov : Au Valdai Club, nous manquons l’occasion de nous réunir en personne. Malgré toutes les grandes avancées technologiques qui nous permettent de tenir des réunions presque complètes, nous aimerions beaucoup parler en personne avec vous et entre nous l’année prochaine.

Nous n’avons pas battu le record ; il y a eu un forum où le président a passé plus de temps avec nous, mais nous en sommes proches. Nous nous sommes entretenus avec le Président de la Fédération de Russie pendant près de trois heures, ce dont nous lui sommes sincèrement reconnaissants.

Merci beaucoup. Nous essaierons de revenir rapidement à notre agenda normal et nous avons hâte de vous voir l’année prochaine.

Vladimir Poutine : Merci beaucoup d’avoir accueilli cela.

Je veux m’adresser à tous les membres du Valdai Club, aux analystes, politiciens et journalistes qui travaillent avec cette entité. C’est une entité, car elle est opérationnelle depuis de nombreuses années maintenant. J’espère que vous la trouverez intéressante et utile.

Je vous suis reconnaissant de l’intérêt que vous portez à la Russie, pour nos plans de développement, pour nous aujourd’hui, et pour notre histoire. Cela signifie que vous êtes engagé et qu’il est important pour nous de connaître votre opinion.

Je le dis sincèrement, car en comparant ce que nous faisons, en comparant nos propres évaluations de nos progrès et de nos plans économiques et politiques, en les comparant avec vos idées sur ce qui est bon et ce qui est mauvais, nous trouvons les meilleures solutions et pouvons ajuster nos plans.

Je tiens à vous en remercier et à vous souhaiter plein succès. J’espère aussi une rencontre personnelle la prochaine fois.

Bonne chance à vous. Merci beaucoup.

Fyodor Lukyanov : Merci beaucoup. Au revoir.

Vladimir Poutine : Au revoir.

Traduit par jj, relu par Hervé pour le Saker Francophone

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