Ça veut dire quoi, maman, "orthographe" ?

L’orthographe (des racines grecques ὀρθός / orthὀs, « droit, correct », et γραφή / graphḗ, « écriture ») désigne l'ensemble des normes qui règlent la façon d'écrire dans une langue. On parle aussi de l'orthographe d'un mot pour désigner sa graphie.(Wikipédia).

.

Voici, recopiée, une conversation récente (voir ICI), entre Bruno Jean PALARD, Melgrilab@yahoo.fr, Claude Lelièvre, M Tessier, rs232, Komyo, et moi-même :

.

> Je participe (passé) : un passif ?

 

Non, c'est un "actif" et exprimé au "présent"...

wink

.

Est-ce que nos ancêtres les Gauloi.se.s accordaient le participe passé ?

 

Eh oui, c'est le maraud Marot ( celui qui avait mangé le lard pendant le Carème et avait été dénoncé sans doute par une ancienne maîtresse) qui n'est pas pour rien dans cet accord avec l'objet direct quand il est placé devant ( mais pas après) sous l'influence des ''Romains'' ( je veux dire du moment italien de la Renaissance.

Ronsard, lui ,accordait même après.

Mignonne allons voir si la rose

Qui ce matin avait déclose

Sa robe de pourpre au soleil

C'était un poème dans le Lagarde et Michard. Et on ne nous expliquait rien pour autant.

 

Revoir votre dernier paragraphe. L'exemple donné ne correspond pas au type annoncé : "en" est un pronom, pas un verbe. Et ces fleurs, j'en ai cueilli, mais de ces cerises, je n'en ai pas cueilli.

 

Mais que veut donc bien vouloir dire "déclose" ?

Mignonne, allons voir si la rose

Qui ce matin avait éclot

Sa robe de pourpre au soleil,

N'a point perdu cette vesprée,

Les plis de sa robe pourprée,

Et son teint au vôtre pareil.

 

Marot et Ronsard ont droit à la licence poétique.

 

C'est la robe qui est "déclose".

 

Le poème de Ronsart dit :

--------------

"Mignonne, allons voir si la rose

Qui ce matin avait éclot

Sa robe de pourpre au soleil,"

----------

Donc, la rose a éclot sa robe.

Et ce ne peut donc pas être la robe qui est éclose (ouverte, sortie, fleurie).

Bien à vous,

 

En fait, ce poème de Ronsart (je viens de vérifier) dit :

Mignonne, allons voir si la rose
Qui ce matin avoit desclose
Sa robe de pourpre au Soleil,
A point perdu ceste vesprée
Les plis de sa robe pourprée,
Et son teint au vostre pareil.

--------------

Il y avait donc bien ce mot "desclose", mais qui veut dire "éclot" (du verbe éclore : sortir, fleurir).

 

.

Si, si, Mithra, dans la version moderne du poème de Ronsard (avec un "d" à la fin) , il est bien employé le mot "éclose" en lieu et place de "desclose" dans la version "vieux françois" pour que la rime avec "rose" au vers précédent soit maintenue.

Remarquez qu'un peu plus loin dans le poème, Ronsard écrit "N'a point perdu" sans "e" à la fin de "perdu" alors que cela se rapporte toujours à "la rose".

Mais bon, on parle là d'un texte poétique qui date de 1550, soit du 16ème siècle, qui ne saurait être un exemple de ce qui est d'usage depuis plus de 4 siècles et jusqu'à aujourd'hui..

.

Oui, en effet, "avait déclose", vous avez raison, mais cela signifie "avait "éclot", c'est-à dire "avait "ouvert" sa robe.

Relisez bien ce poème de RonsarD (merci), pour en comprendre le sens :

La rose a donc ouvert sa robe, et ce n'est donc pas la rose qui est déclose, et encore moins la robe.

Bien à vous,

 

Non, c'est la rose qui n'a point perdu sa vesprée (du latin vespera (« soir, crépuscule »).. J'ai perdu, tu as perdu, il ou elle ou on a perdu quelque chose.

 

.

Hou la la, Mithra, vous vous égarez, là...

Dans ce poème, "cette vesprée" est un complément circonstanciel de temps qui indique quand la rose pourrait avoir perdu... ceci :

"Les plis de sa robe pourprée,
Et son teint au vôtre pareil" !

wink

.

PS : ce poème, c'est une histoire de cul ou plutôt de "jeune con qu'il faut déflorer "avant qu'il ne soit trop tard" = avant qu'il ne soit trop vieux pour jouir,  le saviez-vous ?

(désolé d'être cru mais c'est de ça que ça parle... Mais c'est tellement joliment dit... J'adore ce poème... smile)

.

 

Je ne sais si vous avez déjà contemplé les roses s'épanouir  ?

Les boutons de rose éclosent...ils apparaissent doucement, repoussant leur protection verte...puis, au fil des heures "déclosent" en effet ...

Quelle magnifique observation monsieur Ronsard ! comme j'aime ce desclose...vous aviez bien vu, que telle une main fermée au départ, la fleur petit à petit s'ouvre et de close, devient offerte...

Génial !

 

C'est surtout très élégant pour les vieux cons....qui vous a dit qu'ils ne peuvent plus jouir ? dites-moi...

 

Ce n'est pas négligence ce perdu sans e...c'est en connaissance de cause que l'un de la Pléiade, préoccupé de renouveler la langue française faisait du style...on ne peut en douter...

 

Excellente chronique que je recommande, même si je doute que son auteur y entende quelque chose.

Le problème avec l'apprentissage de la grammaire, est que l'on apprend aux enfants des règles, comme des lettres mortes, alors qu'il faudrait apprendre notre langue française, oralement, en faisant entendre ou en expliquant son sens :

Si je veux dire "Les pommes que j'ai cueillies", ce sont bien les pommes que j'ai cueillies :  i.e.s. Parce que "que" reprend les pommes dont je parle, et que donc, pour bien montrer que ce sont ces pommes cueillies, j'écris "cueillies" au féminin pluriel, comme les pommes.

Parce que, que voudrait dire "les pommes que j'ai cueilli" ?

Avez-vous compris ?...

Parce qu'il faut écrire à l'oreille !

.

 

J'ai, entre autres , une maîtrise de lettres modernes (avec un certificat de linguistique). Mais il est vrai que je ne suis pas sûr ''d'entendre grand chose'' en l'occurrence.

 

Mais cher Claude Lelièvre, les diplômes ne veulent rien dire. Moi j'ai une presque (à une UV près) licence de Lettres modernes, plus un diplôme d'institutrice, que j'ai obtenus, alors qu'à l'époque je n'entendais rien. C'est ma psychanalyse (lacanienne) qui m'a fait m'ouvrir les oreilles et entendre le sens des mots. Et ensuite apprendre à lire et écrire. Et la lecture et l'écriture sur Mediapart m'y a aidée.

« Freud nous dit que l’hystérie ça consiste à ne pas comprendre la dimension métaphorique d’un énoncé. Son érectibilité, en somme. » (Philippe Sollers)

"Entendre", c'est donc entendre le sens des mots. Au sens d'"intelligere". 

La parole, c’est de l’évocation. Et l’évocation c’est de rendre présent la chose dont on parle. Et pour rendre présent ce dont on parle, il faut en avoir la représentation sonore, c’est-à-dire l’entendre. C’est à ce moment là que l’on voit.

Tout le monde devrait faire une psychanalyse.

Bien à vous, très cordialement,

 

"Parce que, que voudrait dire "les pommes que j'ai cueilli" ?"

que vous avez cueilli des pommes ? (sourire)

 

Si je vous rencontre et vous dis que vous êtes intelligent, vous allez très bien entendre (et être sans doute tout à fait d'accord !), mais si je vous écris une lettre et que j'écris "intelijean", quand vous me lirez, qu'allez-vous comprendre ?

Que peut bien vouloir dire "intelijean" ?

Les mots ont un sens quand même.

Il en est donc de même pour "cueillies" qui se rapporte aux pommes. Car je n'ai pas cueilli les pommes ; ce sont les pommes qui sont cueillies.

Ceci dit, je pourrais très bien écrire à mon ami Jean Palard : "cher Jean, vous être très intelijean"..................... ;-))

Alors là, je suis cueilli !

 

Et moi, enchantée de vous avoir croisé (au masculin, car si vous écrivez "cueilli", je suppose que vous êtes un homme :-))...

.

-----------------------

Alors, participe passé à ne plus accorder, oui ou non ?

Débattons sur cette question de l'othographe, si vous le voulez,

.

 

Le Club est l'espace de libre expression des abonnés de Mediapart. Ses contenus n'engagent pas la rédaction.