Plus d'une fois les membres du Club se sont fait l'écho des travaux de Dany-Robert Dufour, philosophe dont le dernier ouvrage, L'homme qui vient...après le libéralisme, a été publié récemment chez Denoël. Je suis allée à sa rencontre. Première partie d'un entretien qui en comprend trois.

 

Lien vers le son MP3 à télécharger puisqu'on peut mettre des vidéos, mais pas du son.... : http://jaidulouperunepisode.org/Interviews.htm ( lien direct : http://jaidulouperunepisode.org/SON/027_Dany_Robert_Dufour_1_sur_3.mp3)

 

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Dany-Robert Dufour, philosophe, auteur de L'individu qui vient … après le libéralisme chez Denoël

Interview du 7 février 2012

 Partie 1/3« Les vices privés font la vertu publique », qu'ils disent....

Le coeur de l'anthropologie libérale

Dany-Robert Dufour: Le libéralisme, au sens d'un libéralisme économique, procède d'une idée sur laquelle j'ai essayé de travailler dans un certain nombre de livres précédents, idée qui met en avant l'égoïsme privé des acteurs pour produire de la fortune publique. Si on remonte au XVIIIe siècle, aux racines du libéralisme, cela s'exprimait dans une formule – une formule qui constitue le coeur de l'anthropologie libérale : « Les vices privés font la vertu publique ». La « vertu », c'est la « fortune »...

D'un point de vue économique, ça s'explique très bien : les « vices privés », c'est donc l'avidité, tout ce qui cherche les satisfactions, les pulsions, le fait d'avoir toujours plus. L'égoïsme privé des acteurs va permettre, selon le libéralisme économique, de faire de la « vertu publique ». La « vertu publique », c'est la « fortune publique ». Ca, ça vient très directement de du coeur de l'anthropologie libérale qui est posée au tout début du XVIIIe siècle par Bernard de Mandeville dont je recommande la lecture d'une petite fable, la fameuse fable des abeilles, que j'ai contribué à sortir de l'oubli. C'est une petite fable à la façon des fables de La Fontaine et elle contient vraiment le coeur de l'anthropologie libérale.

Vous avez vu que ceci, « vices privés = vertu publique », c'est ce qui aussi a été développé à outrance au cours de ces dix, quinze, vingt dernières années puisqu'on a dit que l'avidité des banquiers, c'est ce qui va permettre la création d'un argent qui va finalement profiter à tout le monde, puisque le banquier accumule de l'argent qui va ruisseler : il va commander des services, il va faire marcher son argent dans la société. Le coeur de l'ultralibéralisme, c'est ça, l'idée que c'est l'avidité des banquiers qui permet le développement d'une fortune publique. C'est l'avidité d'un certain nombre de financiers, qui, même dans les pays émergents, cherchent toujours à faire de bonnes affaires, à gagner toujours plus, qui va tirer le pays pour permettre de développer, par ruissellement de leur argent, un certain nombre de services.

Le développement des vices privés ne permet pas la fortune publique ! On le voit très bien avec la crise de 2008. L'avidité des banquiers a permis tout au plus la création de bulles spéculatives énormes où il a fallu mettre de l'argent public pour venir au secours des banquiers. Donc il n'y a pas d'accroissement direct de la fortune des nations avec cette idéologie: il y a un leurre, un leurre dans lequel nous fonctionnons depuis à peu près trente ans, c'est-à-dire depuis que nous sommes dans une époque non plus « moderne »  - j'expliquerai après ce que veut dire « moderne » et « postmoderne » -, c'est-à-dire depuis à peu près 1980, depuis que nous sommes dans une époque « postmoderne ». On peut fixer le changement en 1980 tout simplement parce que cela correspond très exactement à la prise du pouvoir de Margaret Thatcher en Angleterre et de Ronald Reagan aux États-Unis qui ont commencé à démanteler l'Etat pour dire : « Laissez faire, laissez faire les vices privés, cela va créer de la fortune publique ». Moins d'Etat, destruction de toutes les formes de solidarité, des formes de redistribution, des formes qui permettaient une cohésion sociale... Et donc ça a permis le développement monstrueux des inégalités sociales auquel nous somme maintenant confrontés. Pensez qu'après trente ans de ce régime, - c'est un chiffre que je cite dans mon livre - les 300 personnes les plus riches du monde ont un patrimoine équivalent à celui de 3 milliards d'individus, la moitié de l'humanité ! Donc 300 = 3 milliards : voilà ce que ça permis !

Au fond, cette idéologie, ce sophisme, cette fausse équation « vices privée = vertu publique », ça n'a pas permis la fortune publique ! La fortune, certes, mais pas publique, la fortune de quelques-uns et l'appauvrissement considérable de tous les autres. C'est de tout ceci maintenant qu'il faudrait sortir.

Or, on est coincé parce que, pour sortir du libéralisme économique, souvent, on fait un vote de gauche, et le vote de gauche finalement contribue à la diffusion par d'autres moyens de cette idéologie libérale - par d'autres moyens, c'est-à-dire au niveau culturel.

Pascale Fourier : Est-ce qu'à Gauche, ils se sont rendus compte justement qu'ils reprenaient à leur compte des valeurs qui pouvaient servir l'idée libérale, par exemple par l'idée du changement permanent nécessaire, par l'idée d'aller toujours de l'avant, par un internationalisme mal compris? Dit autrement comment est-il possible qu'ils ne se soient pas rendu compte qu'ils reprenaient des valeurs qui étaient celles des libéraux? Ils ne lisent pas?.....

1968, ou quand la légitime révolte contre le capitalisme patriarcal sert le capitalisme...

Dany-Robert Dufour: Je pense que la gauche s'est trouvée, disons à partir de la fameuse année 68, dans une sorte de dilemme. Moi, je vous en parle d'aise, parce qu'en 1968 , j'avais vingt ans et que j'étais évidemment dans le mouvement de 68, le fameux mouvement de 68, qui n'était pas seulement français, mais aussi européen, Italie, Allemagne, mais aussi mondial, Mexico, États-Unis, Berkeley...

En 1968, nous avons recherché « l'opprimé absolu » qui pouvait nous libérer d'un système du capitalisme, et l'opprimé absolu, c'était le prolétaire, évidement, dans la doctrine marxiste. Le prolétaire, nous ne l'avons pas trouvé. Donc il a fallu trouver une figure de remplacement au prolétaire puisqu'au fond nous étions toujours dans la pensée marxiste qui disait qu'évidemment c'est le prolétaire, celui qui n'a rien à perdre, qui va, parce qu'il n'a rien et donc n'a rien à perdre, nous sortir de l'aliénation et de l'exploitation capitaliste. Ce prolétariat, nous ne l'avons pas trouvé, et donc la gauche, en désespoir de cause, s'est trouvé un certain nombre de figures de remplacement du prolétaire.

C'est ça le drame de la gauche : c'est que, perdant donc le levier qui allait permettre de tout renverser, c'est-à-dire le prolétariat, elle a substitué à cette figure manquante d'autres figures, le fou, l'artiste déviant, le subversif sans foi ni loi, etc. pour retrouver ce pont d'appui qui lui manquait. Ça ne veut pas dire que je condamne ce qui s'est passé en 68. Je veux pas dire du tout que je condamne ! Ce que je veux simplement dire, c'est qu'en 68 nous luttions contre l'ancien capitalisme qui était oppressif, qui était patriarcal, qui était autoritaire, qui verrouillait les institutions : c'était vrai ! Mais on ne s'est pas aperçu que ce capitaliste, cet ancien capitalisme, cette ancienne forme de capitalisme était déjà à bout de souffle, que le capitalisme cherchait son renouvellement et que nous allions, nous, dindons de la farce, couillons de l'Histoire, lui apporter le renouvellement dont il avait besoin - en lui apportant donc ces figures de la subversion générale, du nomade par exemple. La grande figure de Deleuze - penseur très important à cette époque -, c'était le nomadisme, le nomade. Quand vous voyez que cette figure du nomade a été reprise comme slogan par à peu près toutes les industries culturelles, pas seulement les industries culturelles, mais les industries de la communication..... : on est nomade Chez Bouygues quand on a le dernier téléphone portable.... On a apporté de l'eau au moulin, sans le savoir et sans le vouloir, à cette frange du capitalisme qui voulait se renouveler et qui allait devenir un nouveau capitalisme. Vous savez que Boltanski et Chiapello ont écrit un ouvrage intitulé Le Nouvel esprit du capitalisme qui analyse bien tout cela. Nous nous sommes fait couillonner par l'Histoire puisque nous avons apporté au capitalisme un certain nombre de figures de renouvellement là où le capitalisme était figé...

« Etait figé ».Pourquoi? Parce qu'il était figé dans un modèle qui était issu de la guerre de 1945, le modèle keynésianiste qui préconisait un Etat redistributeur, qui préconisait un plein-emploi qui préconisait une forme d'Etat un peu gaulliste, un peu gaullien, parce que l'expression du keynésianisme en France, c' était le gaullisme. Et si j'utilise ce mot, ce n'est pas un hasard, parce que c'était De Gaulle qui était au pouvoir en 68.

Donc, c'est cette forme d'Etat redistributeur qui a été balayé par le nouvel esprit du capitalisme puisque le nouvel esprit a dit : « Nous pouvons gagner beaucoup plus en supprimant l'État, en nous désintéressant des institutions, en favorisant un nomadisme généralisé et une flexibilité généralisée, et ceci peut redynamiser ce capitalisme qui est un peu figé ». Et donc du coup, toutes nos tendances de gauche se sont retrouvées, à notre corps défendant, à servir ce nouvel esprit du capitalisme. Je dis bien «  à notre corps défendant » car ce n'était pas notre projet : notre projet était même exactement l'inverse, le contraire ! A notre corps défendant !

Notre révolution culturelle de 68 a été exploitée par ce nouvel esprit du capitalisme et la gauche est restée coincée là-dedans depuis ce temps-là. Elle n'a pas fait l'analyse de ce chassé-croisé, pourtant très connu dans le monde philosophique. Dans le monde philosophique, on appelle ça une « ruse de l'Histoire ». C'est Hegel qui a découvert la ruse de l'Histoire: il dit qu'un certain nombre d'individus cherchent à réaliser l'avènement d'un nouveau monde qui finalement, quand il sera réalisé, s'avèrera exactement inverse à celui qu'ils voulaient. C'est ce qui nous est arrivé en 68, c'est-à-dire que nous avons contribué à la production d'un monde exactement contraire à celui que nous voulions. Et on est toujours pris là-dedans.

Je suis un des rares à faire cette analyse. Je dis à la fois qu'il fallait en 68 se révolter contre l'ancien capitalisme autoritaire, mais en même temps qu'il fallait voir venir le nouveau capitalisme libéral ou libéré, ou anti-autoritaire qui était en train de se mettre en place, et ça, je reproche, je me reproche, et je reproche à notre génération de ne pas l'avoir vu, de ne pas l'avoir compris, et de ne pas avoir encore bien compris. Et je trouve que faire l'économie de la compréhension de ce tournant historique nous empêche de voir où nous en sommes maintenant.

Pascale Fourier :Est-ce qu'on ne peut pas aller jusqu'à dire qu'il y a pas une sorte de cassure anthropologique? Ces « vertus »qui sont prônées par la gauche libérale, mais aussi par la droite libérale, le nomadisme, la déterritorialisation, l'absence de continuité entre les générations, l'absence de transmission, etc., est-ce que ce n'est pas finalement absolument antinomique avec ce qu'est l'homme par essence?

Quand le libéralisme atteint toutes les dimensions de l'humain

Dany-Robert Dufour: Oui, bien sûr ! On s'aperçoit que cela produit beaucoup de souffrances psychiques, beaucoup de déliaison dans le lien social. C'est pour ça que c'est dommageable. Si ça marchait, on pourrait bien s'arranger avec ça, mais le problème, c'est que ça ne marche pas.

Ca ne marche pas parce que si vous êtes un absolu anti-autoritaire par exemple avec vos enfants et que vous leur permettez tout, vous êtes sans le savoir dans l'idéologie libérale qui dit : «Laisser faire, les vices privés vont produire de toute façon de la fortune publique ». Cette fois, c'est au niveau familial que cela se passe. Vous les laissez penser qu'ils sont des puissances à eux tout seuls, qu'ils sont auto-centrés, qu'ils ne doivent rien à personne, et vous obtenez de petits tyrans sociaux, domestiques, qui n'entendent plus rien, qui n'ont aucun sens de la transmission générationnelle, de ce qu'il faudrait qu'ils intègrent de la génération précédente. Qu'ils intègrent non pas pour tout prendre, c'est même le contraire : il faut qu'ils l'intègrent pour pouvoir le critiquer ! Ce n'est pas « intégrer pour adopter », c'est « intégrer pour critiquer ». Mais vous ne pouvez rien critiquer si vous n'intégrez rien de la génération précédente.

Nous sommes justement à un moment de l'ignorance de cette transmission générationnelle puisque le la génération précédente n'intervient plus pour dire : «  Tu ne doit pas, il ne faut pas » – ce qui entraîne beaucoup de discussions, et même des conflits... Mais c'est comme ça : le conflit est inhérent à la dimension de la construction d'une subjectivité ou d'une dimension psychique. S'il n'y a même plus de discussion, il n'y a plus que la construction d'un « moi-tout », d'un moi dans son illusion de toute-puissance. C'est la production de ce que Freud avait repéré quand il parlait de la « toute-puissance enfantine ». Mais la toute-puissance enfantine maintenant perdure après l'enfance : c'est ça, le problème! Et donc on fabrique des gens qui sont dans l'illusion de la toute-puissante, qui en fait ne peuvent pas grand-chose et c'est ça qui est tragique. Ils croient qu'ils peuvent tout, qu'en faisant ce qu'ils veulent, en n'écoutant rien, en faisant tout ce qui leur passe par la tête, ils vont pouvoir se réaliser... C'est exactement le contraire qui arrive: ils ne se réalisent pas, ils se détruisent.

C'est cela donc le problème de cette idéologie libérale. Ce libéralisme-là n'atteint pas simplement l'économie marchande ou l'économie financière, mais atteint l'économique psychique ( c'est cela la part principale de mon travail, voir la façon dont cette anthropologie libérale atteint les différentes grandes économies humaines) et on pourrait aller plus loin, ça atteint l'économie psychique, mais aussi l'économie politique, l'idée que, par exemple, il fallait des instances politiques supérieures à la somme des intérêts privés pour pour que l'intérêt collectif soit défendu. Ça, c'était l'enjeu du politique.

Le politique normalement, c'est celui qui s'interposait entre les intérêts privés en disant: « Ecoutez, c'est bien: vous vous bagarrez, vous cherchez le maximum de profit, etc., mais il y a un intérêt collectif. » Par exemple, en ce moment, il y a un intérêt collectif de savoir si l'humanité n'est pas en train de rentrer dans un mur écologique, parce que, si on continue comme ça, la lutte des intérêts privés entre eux va épuiser complètement le monde, ses équilibres etc. Donc il faut vraiment qu'un intérêt public, collectif, soit présent pour remettre à leur place les intérêts privés. S'il n'y a plus que des intérêts privés en lutte … La politique en ce moment, c'est cela : ce n'est plus que des intérêts privés en lutte les uns contre les autres. Il n'y a plus la puissance collective publique et la recherche de l'intérêt de la poursuite de l'aventure humaine qui est maintenant menacée. On le sait très bien: d'ici, vingt, trente, quarante ans, les pics pétroliers, les pollutions multiples et diverses qui déjà commencent à se manifester par quantité de symptômes dans notre monde vont atteindre des seuils tels que c'est nous qui serons menacés, c'est l'humanité qui sera menacée.

La politique, ça sert à prévoir en fonction de l'intérêt collectif. Il n' y a plus de politique . Maintenant le politique sert à accompagner le mouvement économique, pour qu'il y ait plus de développement, pour qu'il y ait un point de plus de PIB, pour qu'on vende des Rafales à l'Inde; le Président de la République sera le VRP de l'usine Dassault, etc. Il n' y a plus de politique qui pense donc à l'intérêt collectif.

Vous voyez : c'est quand même plusieurs grandes économies humaines qui sont atteintes à l'heure actuelle par le déploiement, la mise au premier plan de l'économie marchande et son développement financier dans tous les domaines. L'économie marchande, je n'ai rien contre ! Il faut bien qu'on échange les biens; les marchés ont toujours existé; il faut que ceux qui produisent cela puissent le vendre à ceux qui ne l'ont pas. Tout cela, c'est bien. Mais l'économie financière, c'est ce qui a fait de tout une marchandise. L'argent est devenu une marchandise. Ce qui sert à acheter une marchandise est devenue marchandise. Vous pouvez spéculer sur l'argent : ça été le tournant, ça, - juste après 68, il faut le noter - de la cessation de la référence à l'étalon-or par Nixon en 1971. Toutes les monnaies se sont donc mises à flotter les unes par rapport aux autres, et vous avez pu spéculer sur ce qui vous aide à acheter de la marchandise... Ce qui vous aide à acheter de la marchandise, l' argent, est lui-même devenu une marchandise ! A partir de là s'est mise en place toute la logique des produits dérivés, c'est-à-dire des produits financiers qui se sont mis là-dessus et qui se sont complètement détachés de l'économie réelle.

Donc vous voyez que ce tournant fou de l'économie marchande atteinte par l'économie financière a atteint toutes les grandes économies humaines, l'économie psychique, l'économie sociale, l'économie politique. Et donc nous sommes atteints dans toutes nos grandes économies. Si ça marchait bien, il n'y aurait rien à dire. Mais justement on voit que ça ne marche pas et on voit qu'on va soi-même vers la destruction de ce qui fait l'humanité de l'homme et on va vers la destruction peut-être même de l'humanité dans son milieu naturel. Donc il y a quelques problèmes....

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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