Soulef Bergounioux
Historienne
Abonné·e de Mediapart

2 Billets

0 Édition

Billet de blog 7 mai 2022

L'immatérialité de la désobéissance

Historienne, je termine une recherche sur l'immatérialité de la désobéissance débutée en 2017. J’ai décidé de rendre publique une partie de ces entretiens. À leur lecture affleurent les raisons de cette union dès lors que l’on s’accorde sur sa définition scientifique : être de gauche c'est entretenir un rapport distant à l'ordre, à la hiérarchie sociale. Premier entretien celui de R. Guédiguian.

Soulef Bergounioux
Historienne
Abonné·e de Mediapart

Ce blog est personnel, la rédaction n’est pas à l’origine de ses contenus.

Si la survie n’existe plus, la vie peut commencer.

Entretien avec Robert Guediguian, Réalisateur.

Avant de devenir réalisateur, vous avez été chercheur en sciences sociales. Votre thèse portait sur la conception de l’État dans le mouvement ouvrier entre 1895 et 1914 ? Pourquoi ce choix ? 

Mes choix d’études étaient étroitement liés à mes convictions, à la manière dont j’envisageais le changement du monde. Très concrètement, ma thèse était liée à mes intérêts immédiats. Dans la première moitié des années 1970, la question de la réforme ou de la révolution se posait de manière lancinante. Il y avait eu le coup d’État de Pinochet au Chili. En France, la question d’un socialisme à la française revenait sans cesse. C’était la période du Programme commun entre communistes, socialistes et radicaux de gauche. De fait, durant cette période, je ne pouvais que m’intéresser à la question de la réforme ou de la révolution. En somme, est-ce qu’il est possible d’améliorer les choses petit à petit ou faut-il prendre le pouvoir, fût-ce en recourant à la violence, pour imposer une dictature du prolétariat ? Cette question est consubstantielle à l’histoire du mouvement ouvrier. J’allais chercher mes réponses dans les écrits des premiers théoriciens du communisme. Pour Karl Marx, la classe ouvrière est l’avant-garde de l’humanité. En se libérant, elle libère l’humanité toute entière. La dictature du prolétariat devait être suivie d’un dépérissement progressif de l’État qui devait aboutir à sa disparition. Mais très vite, le cinéma est intervenu.

Quels intellectuels vous ont marqués durant cette période ? 

Pour ma génération, il y a un intellectuel qui a indéniablement marqué les esprits, c’est le sociologue Pierre Bourdieu (1930-2002). Dans les années 1970, Pierre Bourdieu, c’est le sociologue français. Ce que je retiens de lui, c’est son virage. Jusqu’aux grèves de 1974-1975, Pierre Bourdieu, c’est le philosophe qui veut faire de la sociologie une science. Pour s’en souvenir, il suffit de relire Le Métier de Sociologue. Après 1975, il s’est franchement politisé. Ce qui n’était pas vrai avant. Bien sûr, LesHéritiers, c’est un livre politique. C’est vrai aussi pour La Distinction. Tout cela est intéressant mais pour un marxiste, Pierre Bourdieu, c’est un peu le Bourgeois gentilhomme. Il était marxiste sans le savoir. Le Bourdieu qui m’intéresse, c’est l’intellectuel qui met toute sa formation philosophique, théorique, son intelligence, ses capacités de travail, son cœur au service de la lutte qui, à ce moment-là, prend un tournant anti-mondialisation, altermondialiste. Ce Bourdieu politique, je le trouve passionnant.

Autre intellectuel marquant pour un homme de ma génération, c’est l’historien Éric Hobsbawm. Son autobiographie Franc-Tireurest exceptionnelle. Il y a des historiens comme Éric Hobsbawm, qui sont passionnants parce qu’ils sont en mesure de tout considérer comme objet historique. Pour Hobsbawm, tout fait histoire. Elle est omnisciente. D’un coup, l’histoire devient la science qui contient tous les savoirs. Il parle de musique, d’économie, de cinéma. Cette histoire vivante est fascinante. J’ai toujours préféré les recherches globales et synthétiques comme celles d’Éric J. Hobsbawm aux études particulières, érudites, descriptives. C’est mon tempérament. Je crois que je pourrais dire cela de la vie en général. J’ai besoin d’une explication globale du monde dans lequel je vis. C’est difficile de la trouver. En ce moment, il n’y a pas, il n’y a plus de grande théorie qui permette de comprendre notre monde …  Il faut dire que les termes de la lutte ont peu changé. Le moteur de l’histoire, c’est encore et toujours la lutte des classes. Aujourd’hui encore, elle oppose les possédants aux dépossédés, les puissants aux prolétaires, les dominants aux dominés. Certes, la définition de Marx de la classe ouvrière pose aujourd’hui problème. Les employés ne se vivent pas comme des ouvriers alors même qu’ils appartiennent à cette classe. Mais l’essentiel a été dit il y a deux siècles ! Ce qui fait l’histoire, c’est la lutte des classes. Je suis marxiste. J’ai une conception marxiste de l’histoire.

Votre formation initiale en sciences sociales a-t-elle une influence sur votre manière de construire et de produire vos films ? 

Mon cinéma est marqué par mes goûts, mes lectures. Dans mes films, la sociologie n’est pas absente puisque je parle du monde contemporain, du monde d’aujourd’hui. Il ne s’agit pas pour autant d’essais sociologiques sur l’Estaque, le quartier dans lequel je suis né et dans lequel j’ai grandi. Dans mes films, il n’y a pas de sociologie au sens scientifique. Le quartier de l’Estaque à Marseille a beaucoup changé. Il ne correspond en rien aux descriptions que j’en fait dans mes films. Comme tous les quartiers populaires des grandes villes, il a beaucoup changé depuis les années 1950. C’est une petite bourgeoisie culturelle, des enseignants, des artistes, des intermittents du spectacle qui y vit aujourd’hui. Elle a remplacé l’ancienne classe ouvrière. Je ne parle jamais du l’Estaque actuel, car je ne le connais pas. Il ne m’intéresse pas pour faire des films. Le L’Estaque d’aujourd’hui ne peut être un objet de travail car je n’ai pas suffisamment d’affect avec ce monde-là. Je parlerais toujours des gens qui sont plus pauvres. J’aime rendre compte de ce monde par exagération tragique ou comique. Je tords le réel dans tous les sens pour en parler. Tous les arts font cela. Ils décrivent le monde d’un certain point de vue pour essayer de faire œuvre critique des temps présents, mais aussi d’annonce des temps futurs, d’un futur possible, désirable ou tragique. Contrairement au sociologue, je prends toutes les libertés du monde avec le réel. C’est pourquoi, mes films ne peuvent être qualifiés de sociologique. Le cinéma est un art, pas une science.

À votre point de vue, être cinéaste, c’est être un artiste ou être un intellectuel ? Vous vous considérez comme un artiste ou comme un intellectuel ? 

Je suis un intellectuel, car comprendre le monde dans lequel je vis, constitue une véritable obsession. Je passe énormément de temps à observer le monde. C’est une nécessité pour le changer. Dans mes films, je m’occupe sans arrêt du monde tel qu’il est. À travers mes films, je propose des analyses, des moyens, des armes pour l’améliorer, pour le changer. Il faut tout faire pour que les individus soient un petit peu plus heureux qu’ils ne le sont. C’est un rêve d’égalité, d’égalité dans le bonheur. Je ne suis pas en train de dire qu’un jour il n’y aura plus de désordres amoureux. Il me semble que même si l’on vit dans un monde égalitaire, avec une juste répartition des ressources, des richesses, un accès pour tous au logement, à l’éducation, le malheur ne disparaît pas pour autant. Il y aura toujours des désagréments amoureux, des maladies. En même temps, sur ces derniers aspects, je crois que dans un monde plus égalitaire, l’humanité s’en sort mieux. C’est indéniable. Il suffit de s’intéresser à la question de la sexualité en Occident ? En 1982, l’homosexualité a été dépénalisée. Il y a peu, il y a eu le mariage pour tous. Finalement, je crois que même sur ces questions, les pouvoirs publics peuvent intervenir. Je dis souvent que Marie-Joest mon film le plus politique. Ça peut sembler un peu tiré par les cheveux, mais ce n’est pas complètement faux. Mettre une femme au milieu de deux hommes, ce n’est pas si fréquent. Il n’y a pas même dix films qui ont fait cela dans l’histoire du cinéma. C’est un acte révolutionnaire au vu du monde dans lequel on vit !

Comment construire cette égalité dans le bonheur pour laquelle vous luttez ? 

Au préalable, il faut que les conditions pour être heureux soient réunies, que les possibilités pour être heureux existent. Pour pouvoir s’épanouir, il faut être libéré de l’inquiétude constante que produisent les nécessités matérielles d’existence. Il est temps de régler une fois pour toute, cette question des conditions matérielles d’existence. Il est anormal qu’elles continuent à se poser aujourd’hui alors que notre pays n’a jamais produit autant de richesses. Pouvoir penser, pouvoir cultiver son esprit, son corps, rire, aimer, vivre suppose d’être libre, c’est-à-dire libérer des nécessités matérielles vitales. Il est vrai que cela ne règle pas en soi la question philosophique du bonheur, mais je suis matérialiste ! J’ai conscience que les dispositions au bonheur dépendent des conditions matérielles d’existence. C’est un premier pas nécessaire, indispensable. Être libre, c’est être libérer des contingences matérielles. Être libéré des contingences matérielles est la condition pour accéder au bonheur puisque cette liberté permet justement de se poser cette question, de chercher ce qui nous satisfait, ce qui nous plaît, ce qui nous rend heureux. Si la survie n’existe plus, la vie peut commencer.

Quand est-ce que vous avez ressenti pour la première fois, la nécessité de vous engager ?

Je n’ai pas participé au mouvement de mai 1968. Pourtant, tout s’est déclenché en mai 1968. À la sortie du lycée, il y avait des piquets de grève, des étudiants.Avec Gérard Meylan, mon ami qui joue dans presque tous mes films, nous avons fait grève le jour même sans trop savoir pourquoi. J’avais quinze ans, mais je crois me souvenir que c’était une question de principe. S’il y avait une grève, il fallait la suivre. Je suis tombé dedans quand j’étais petit. Il est tout à fait normal, naturel qu’une grève soit suivie. Avec Gérard, nous nous sommes rendus à l’Université pour écouter des discours auxquels nous ne comprenions pas grand-chose. Quoi qu’il en soit, quelque chose qui ne m’a plus quitté, s’est déclenché à ce moment-là. Deux ou trois jours après, je suis allé acheter des livres de Karl Marx. J’ai commencé à lire les livres historiques qui étaient les plus simples. Je voulais absolument comprendre. J’avais besoin de comprendre et j’ai vite compris qu’il y avait d’un côté les oppresseurs et, de l’autre côté, les opprimés. À partir de septembre, avec Gérard, nous avons commencé à militer au sein des jeunesses communistes.

Autre chose. Je me battais tous les jours à l’école parce qu’on me traitait de « sale boche ». Ma mère est Allemande. Dans mon quartier, j’étais le seul « boche », le seul qui se faisait traiter de « sale boche ». C’est un paradoxe ! C’est étonnant ! Mes amis se faisaient plutôt traiter de « sale Arabe » ! Aujourd’hui, je suis ami avec ceux qui m’insultaient. Tout cela, c’était des bêtises de gosses. Dans leur famille, ils entendaient dire que la maman de Robert est une Allemande et c’était parti. Mais tout cela n’a pas duré très longtemps. Ma mère a très bonne réputation dans le quartier. Je n’ai jamais été traumatisé par ces histoires, mais je crois que c’est parce que j’ai subi le racisme que cette question me touche, que la vie des opprimés en général me touche.

Dans la quasi-totalité de vos films, vous consacrez au moins une scène à la question de la Résistance, pourquoi ? 

J’ai toujours aimé les vieux. J’ai toujours aimé recueillir la mémoire des vieux. Quand j’étais gamin au moment de la sieste, je passais beaucoup de temps à les écouter, à les interroger. Généralement, les vieux parlent beaucoup trop …. Avec moi, ils avaient trouvé un bon, un excellent client. J’aimais leur faire raconter des choses, un peu à la manière d’un journaliste ! Il y a des faits qu’ils m’ont raconté que j’ai montré dans L’Armée du crime. Ce sont des faits qui ne se trouvent dans aucun livre. C’est pour cette raison que j’ai voulu les raconter. Par exemple, la scène de la grenade dans le bordel. Un type entre dans un bordel pour y jeter une grenade mais au moment précis où il s’apprête à la lancer, il entrevoit une fille, une très belle fille, âgée d’à peine 18 ans. Il ne peut pas se résoudre à tuer ces jeunes filles, surtout celle dont il a croisé le regard et qu’il trouve magnifique. Il en tombe quasi-amoureux. Il ressort du bordel avec sa grenade dégoupillée et se promène avec elle en poche, une bonne partie de l’après-midi. Quand il arrive chez lui, il a une crampe à la main. C’est l’horreur ! Il parvient à la neutraliser. C’est une anecdote que je trouve magnifique, car parvenir à regarder les yeux d’une fille dans un moment pareil, c’est magnifique ! C’est révélateur des possibilités de l’humanité.

Autre anecdote qui m’a été racontée à plusieurs reprises. Toutes les mères de famille résistantes cachaient des tracts sous leur bébé, dans les landaus. Elles devaient être terriblement angoissées. Pourtant quand je les écoutais, elles semblaient insouciantes et fières. Tous les Résistants avec lesquels j’ai discuté étaient assez volontaires. Ils étaient gais. Il y avait une sorte d’euphorie. La Résistance, c’était aussi une aventure exaltante. Il y avait une certaine insouciance, une certaine inconscience, un côté bravache, arrogant qui est propre à la jeunesse.

La Résistance, ce n’était pas que du drame, de la conscience. Il y avait aussi une vitalité. L’Armée du crime, ce n’est pas l’armée des ombres, c’est l’armée de la lumière. La plupart des Résistants que j’ai connu, avaient une foi extrêmement profonde, une croyance donc, dans ce qui allait se passer après eux. Ils imaginaient qu’à la fin de la guerre, le communisme s’étendrait sur le monde entier. Les jours heureux, le programme du CNR, c’est vrai que c’est magnifique !

Quand avez-vous décidé de devenir cinéaste ? 

C’est un hasard objectif comme disait l’autre (André Breton) ! Le cinéma remplace le parti communiste. Un engagement en remplace un autre. En 1977, je suis très déçu par la renégociation du programme commun. Je la trouve ridicule. Je ne supporte pas les discussions de détail. Les discussions en cours étaient délirantes : fallait-il nationaliser les filiales des groupes ? Pour moi, c’était juste une blague. Si tout cela n’avait pas été aussi tragique, je crois que j’aurais pu en rire. Qui peut prétendre aujourd’hui nationaliser une boîte dans laquelle il y a cinq ouvriers ? C’était absurde. C’est absurde ! En gros en 1977, je suis en désaccord total avec ce qui se discute et ce qui vient d’être décidé. Pour le dire clairement, je suis dégoûté. Je traîne encore un peu dans le parti quelques années, avant de le quitter.

Autre chose que je ne supporte pas, plus. Très vite, une place m’a été assignée au sein du Parti. C’est quelque chose que l’on retrouve dans toute société, dans toute institution. Chacun a sa place, une place assignée. Au sein du Parti communiste, ma parole n’était plusécoutée car j’étais celui qui contestait le parti, parti que j’ai progressivement quitté. En 1980, je ne renouvelle pas ma carte au Parti, mais je fais un film, mon premier film.

Comment avez-vous vécu l’effondrement du socialisme réel en 1991 ? 

Je m’aperçois que partout où le communisme s’est développé, il ne s’est rien produit non plus. Ça m’amène à penser des choses terribles, à penser que le communisme est impossible. Je ne suis pas un théoricien. Je ne suis pas censé inventer des concepts, mais, je crois de plus en plus qu’il y a des moments communistes. Jusqu’à nouvel ordre, les deux voies du XXesiècle, une révolution violente dans un pays économiquement arriéré, asiatique, comme le disait Lénine lui-même, et le capitalisme ont échoué. La première voie à abouti à quelque chose que tout le monde réprouve aujourd’hui, moi y compris. Un système a été mis en place qui n’a rien à voir avec ce que j’ai rêvé du communisme. Beaucoup plus jeune, j’ai vanté l’éducation, le succès de l’URSS. Aujourd’hui évidemment, je m’en contre-fiche. Les succès en Occident ont été les mêmes. Je me suis très vite aperçu que les enfants d’ouvriers n’allaient pas faire plus d’étude en URSS qu’aux États-Unis d’Amérique. Finalement, il n’y a pas d’acquis. Il n’y a rien. L’URSS a été une vraie catastrophe pour les gens comme moi qui y ont beaucoup cru. Je continue à prétendre que je suis communiste parce que je ne peux pas m’empêcher de réfléchir à la manière dont un collectif peut fonctionner, tout en permettant à un individu de pleinement s’épanouir. Cette dialectique entre la réalisation individuelle et un intérêt général collectif, est possible. Le communisme pour moi, c’est ça fondamentalement. Je ne peux pas m’empêcher d’y réfléchir, de le mettre en pratique. Je constate d’ailleurs que par moment, j’insiste, par moment, ça fonctionne. Dans un film par exemple, il y a des moments où l’équipe entière se réalise pleinement. L’ingénieur du son jouit de son travail, l’acteur, le metteur en scène aussi. Et là, on fait un plan exceptionnel. On va tous dans la même direction. On s’est pleinement réalisé personnellement, individuellement et collectivement. Il y a des moments identiques dans une société qui n’est rien d’autre qu’un collectif. Il y a des moments communistes dans un village, dans une rue, dans une assemblée, dans une usine et parfois même dans un État. Aujourd’hui, je crois beaucoup à ces « moments communistes » mais en même temps, ils me font penser, rêver à la possibilité de leur généralisation, au point de rendre possible mon rêve d’égalité dans le bonheur.

Qu’est-ce que signifie pour vous, être de gauche ? 

C’est très difficile à définir. Pour moi, c’est avant tout un positionnement moral. C’est penser que face à l’inégalité de fait ou à l’inégalité physique, la société a un devoir moral, je dirais même une nécessité morale. Quand on est de gauche, il y a cette idée que les difficultés de la vie sont le fait de la société et non pas des individus. L’inégalité n’est pas un fait naturel. Quand on est de droite, tout est toujours de la faute des individus. Le pauvre est responsable de son dénuement même.

Quelle est votre conception de l’engagement ? 

Mon engagement est total. Je ne supporte pas qu’un film ne soit pas engagé. De toute façon, tous les films le sont. Même le cinéaste le plus con du monde est engagé. Seulement, il ne le sait pas, il l’ignore. Dès lors qu’il produit des images, il produit des concepts, il défend une conception du monde. Il prend position. Ce n’est pas un acte anodin que celui de représenter la manière dont les hommes vivent dans tous ses détails. Le cinéaste défend donc une conception du monde, même s’il n’en a pas conscience. Il choisit de montrer ceci plutôt que cela, donc il est engagé. S’engager, c’est choisir. Je choisis donc je suis. À un moment, il m’a semblé que ce qu’il m’était possible de faire dans le monde, c’était m’engager à travers le cinéma. J’assume, je suis engagé à travers le cinéma. J’ai conscience que les images que je produis servent à quelque chose, que mes films suscitent des réactions, que les gens ne sont pas indifférents. Il arrive même qu’ils changent d’avis sur le monde en voyant un de mes films. C’est très agréable. Il n’y a rien qui me sidère plus que ça. C’est très prétentieux, glorieux de dire cela mais c’est vrai. Des gens sont venus me dire qu’ils ne votaient plus Front National après avoir vu Marius et Jeannette. À l’inverse, j’ai rencontré des gens qui m’ont dit qu’ils avaient adhéré au Parti communiste après avoir vu À l’Attaque. Je me souviens leur avoir dit que je trouvais ça bien, que j’étais content et je l’étais réellement.

Le cinéma est-ce pour vous, un moyen de faire de la politique ? 

Il y a différentes manières de faire de la politique. Il y a des gens qui militent au sein d’associations, qui sont syndiqués. N’en déplaise à la Charte d’Amiens, adhérer à un syndicat c’est faire de la politique. Il y a des gens qui font des choses qui ont à voir avec le public, qui font du théâtre, qui font de la peinture, du cinéma, de la littérature et qui ignorent qu’en agissant ainsi, ils font de la politique. Ils émettent des idées...Ils se mêlent de la vie des autres.

Ça ne veut pas dire imposer ses idées, mais proposer un horizon commun. Au cinéma, le réel n’est jamais décrit dans sa totalité. C’est une partie du réel qui est racontée, qui est choisie. Ces choix ont un sens. Ils donnent sens. Ils donnent à voir le monde, à le comprendre d’une certaine manière. Les films orientent les gens qui les regardent. C’est pareil pour les livres. Pour chacun de mes films, je me pose la question de leur orientation, de leur sens, de leur signification. Bien entendu, je ne maîtrise pas tout. Il y a des sens cachés, des choses qui se révèlent, des aspects auxquels je n’avais pas songé. Mais la poutre maîtresse du film est toujours pensée. Je la maîtrise. Je sais parfaitement pourquoi j’ai fait tel ou tel film. Peu avant le tournage de mon dernier film que j’avais entièrement écrit, il m’a paru nécessaire, indispensable de s’intéresser à la question des réfugiés. J’ai dû réécrire tout le scénario. Je ne pouvais pas ignorer cette question. Je crois que finalement, la question qu’il faudrait se poser, c’est de savoir s’il est encore possible de tourner un film sans soulever la question des réfugiés. Le cinéma ne peut pas être que dans la description lucide, acérée de notre monde. Il doit être encourageant. Il doit donner du cœur à l’ouvrage. Le cinéma doit appeler à la révolution, à la manifestation, au combat. Beaucoup de gens me le reproche. Mais pour moi, c’est essentiel d’héroïser en permanence, les gens dont je parle, les gens qui résistent, les gens qui luttent.

Pour que le cinéma soit enrichissant, il faut prêcher par l’exemple. Je crois qu’il faut sans cesse rappeler que tout le monde à son niveau, peut être exemplaire, rigoureux, honnête, responsable. Quand l’honnêteté va jusqu’au sacrifice, jusqu’au don de soi, alors on est un héros. Dire au peuple qu’il a aussi ses héros, que nous avons aussi nos héros, c’est rendre possible l’action au quotidien pour changer le monde, notre monde. C’est aussi une manière de lui rendre sa dignité. Sous l’Occupation, il y avait des ouvriers qui résistaient tous les jours en sabotant leur travail. Il y avait des tracts qui les invitaient à le faire – « la moindre aiguille dans une boîte de conserve, le moindre boulon mal serré peut faire dérailler un train ! » – et ils le faisaient. C’est un héroïsme discret. C’est un acte de résistance.

En tant qu’artiste engagé, qu’intellectuel, est-ce que vous estimez avoir une responsabilité sur le devenir du monde ? 

Je ne supporte pas tous les discours sur la liberté des artistes. La question de la liberté de l’artiste est inséparable de celle de la responsabilité. Je crois qu’il faut que les cinéastes mesurent les sentiments de haine, d’amour, de compassion, donc de prise de position qu’ils suscitent chez les spectateurs. Le cinéaste est un homme public, ce qu’il dit, ce qu’il montre a des conséquences. C’est pareil pour les intellectuels. Longtemps Pierre Bourdieu écrit des choses précises, pointues, qui nous aident mais qui touchent peu les gens. Il s’est longtemps inscrit dans une perspective de neutralité qui est celle du savant. À un moment donné, il s’aperçoit que la neutralité est un leurre. Je crois qu’on analyse mieux le réel en prenant position, mais en ayant conscience de la position que l’on occupe, c’est-à-dire en l’annonçant et en la dénonçant tout de suite. Je sais que je regarde le réel avec une préférence pour tel ou tel milieu. Comme je le sais, que j’en ai conscience, j’en tiens compte. Ma position ne nuit pas à mes analyses puisque je mesure parfaitement quel est mon degré de subjectivité.

Est-ce qu’il y a des mouvements sociaux, des évènements politiques français contemporains qui vous ont particulièrement inspirés pour vos films ? 

1968 m’a beaucoup marqué. Cinquante ans après, je garde toujours le même souvenir intact. Il y a un film Quelle était verte ma vallée, réalisé par John Ford, sorti en 1941 et adapté du roman de Richard Llewellyn. Dans ce film, il y a une scène consacrée à la grève des mineurs. Tous les murs blancs du coron avaient tous des traces noires à hauteur d’homme… Les mineurs restaient adossés toute la journée sur ces murs puisqu’ils ne travaillaient pas, plus. Ils étaient en grève. Je me souviens de quelque chose de semblable en mai 1968. À Marseille, les terrains de boules étaient très abondants à cette époque. Les gens s’y retrouvaient après le travail, vers 18h-19h. En mai 1968, c’était différent. Je me souviens avoir été très surpris de voir les hommes jouer aux boules dès 10h du matin ! Ils ne travaillaient pas alors qu’à cette époque, tous les hommes travaillaient … . Mon père était employé dans la réparation navale. Sur les chantiers, ce sont eux qui ont fait la grève la plus longue. Ils ont tenu 71 jours. C’est considérable. Je me souviens qu’à la maison, on commençait à manquer de tout, même de nourriture. On mangeait beaucoup de pâtes. Finalement mes souvenirs de mai 1968 sont très concrets.

J’ai également de très beaux souvenirs de la grève de 1995. Je faisais déjà du cinéma depuis quelque temps … . En 1995, il s’est passé quelque chose de rare puisque mon film À la vie, à la mort, est sorti en octobre, en pleine grève. Beaucoup de gens ont repris le film. Ils le considéraient comme emblématique du mouvement. Ça m’a fait plaisir d’autant plus que dans le cinéma, il n’y avait pas eu de mouvement de grève. Je me souviens d’un moment en particulier, c’est quand je suis allé présenter le film à Censier. Je n’en croyais pas mes yeux. Il y avait des VHS qui tournaient sous les chapiteaux. Il y avait environ 800 personnes. Les gens étaient assis par terre. Le film a été récupéré par le mouvement. J’étais heureux. J’ai fait beaucoup d’intervention en 1995 sur le film, avec les grévistes et pour les soutenir.

Dernier mouvement de grève marquant, celui de 2016 contre la loi El Khomri. Je me suis rendu compte que la capacité de mobilisation était énorme. Une fois de plus, je continue à être extrêmement troublé par l’absence de traduction politique de ce mouvement social. Mélenchon, Laurent, Hamon pour aller vite, auraient dû porter ce mouvement qui était très enthousiasmant. Je le vois bien quand je vais à l’étranger. J’ai toujours droit au même discours : « la France est un pays formidable. Les Français sont extraordinaires ! Ils n’hésitent pas à manifester leur opposition… ». J’ai encore des cousins en Allemagne qui me disent toujours combien ils trouvent extraordinaire la manière dont les gens en France s’opposent, manifestent. J’atténue toujours un peu. Je leur dis qu’il ne faut pas trop rêver, que ce n’est pas tout à fait cela, que ce n’est pas tout à fait la vérité. Il y a des gens qui nous envient, qui souhaiteraient disposer d’une pareille force de mobilisation, d’opposition. J’ai manifesté à plusieurs reprises en 2016. 

Je crois qu’il peut se passer quelque chose en France, du moins il peut se passer quelque chose en France si les forces de gauche se réunissent. Je ne veux plus que l’on discute des virgules, ou du candidat à la présidentielle....

 Pendant ce temps, rien ne s’améliore. Les gens dans les banlieues continuent à vivre de manière épouvantable comme c’est le cas depuis trente ans, comme c’est le cas pour plusieurs générations. Aujourd’hui, j’ai envie de prendre tout ce que je peux prendre. Je n’ai plus le temps. Je vais et je ne veux pas mourir sans avoir vu le socialisme réel. Ça m’énerve !

Qu’est-ce que représente pour vous l’élection de François Mitterrand, en 1981, premier homme politique de gauche à être élu Président de la République ?

J’ai consacré l’un de mes films (Le Promeneur du Champ de mars) à Mitterrand, enfin plutôt sur un vieil homme qui est en train de mourir. Peu importe ! Pour moi, 1981 fait partie de l’histoire. Du point de vue des acquis sociaux, c’est plus important que 1936 ! Il y a eu l’abolition de la peine de mort, la dépénalisation de l’homosexualité, l’augmentation du SMIG, les 39 heures, la création du revenu minimum d’insertion, la cinquième semaine de congés payés, la retraite à 60 ans, les nationalisations. 1981, c’est une immense victoire de la gauche de manière générale et du mouvement social en particulier. Incontestablement, dans la mémoire collective, 1981 c’est une victoire de la gauche ! Dans cent ans, 1981 continuera à symboliser une date importante dans l’histoire commune, dans la mémoire collective.

Dans la réalité des faits, du moins tels que je les ai vécus, j’avais l’impression d’un flou, à la fois d’une main tendue et d’un recul. Le soir de la victoire, je me suis rendu à la Bastille car je voulais vivre ce moment historique. C’était à la fois très beau et très inquiétant. Je me disais que nous allions droit dans le mur. C’était la victoire du socialisme et son enterrement à la fois. Le rapport de force entre le parti communiste et le parti socialiste avait changé. Le PS était plus puissant qu’en 1977. C’est à cette date que le programme commun a été rediscuté. Peu avant, j’avais quitté le parti communiste … pour faire du cinéma.

Vous avez fait part à plusieurs reprises de votre inquiétude quant à la montée de l’extrême droite ? Comment expliquez-vous cette percée du Front National ? À votre point de vue, est-elle en lien avec 1981 ? 

Il y a plusieurs choses. D’abord, je constate que dès que quelque chose va mal dans un pays, c’est toujours de la faute des étrangers. Le choix du repli nationaliste a toujours existé. C’est une bêtise inhérente au peuple. Le peuple n’a pas toujours raison. Contrairement à tout ce que l’on raconte sur le marxisme, sur les marxistes, je ne suis pas déterministe ! J’estime que les gens sont responsables, qu’ils sont libres de choisir. Je ne dédouane pas les gens qui font le choix du repli nationaliste. La société n’est pas responsable des choix politiques des individus. Ils sont responsables de ce qu’ils font, de ce qu’ils disent. Je pense que quand on est raciste, on n’est pas quelqu’un de respectable ! Le raciste a beau avoir toutes les excuses du monde, il a beau être démuni, il a un cœur comme tout le monde que je sache ! Comment expliquer qu’une personne qui se trouve dans une situation sociale comparable, dans un extrême dénuement, ne soit pas raciste ! À mon point de vue, le fait qu’il ait été cambriolé deux ou trois fois ou qu’un malheur soit arrivé à son grand-père ou je ne sais qui de sa famille, ne justifie en rien le repli, la haine nationaliste. 

Il n’existe pas de raison objective, moralement objective, du choix de l’extrême droite. Pour moi, le vote à l’extrême droite, au Front national, n’est pas quelque chose d’anodin, d’excusable. C’est quelque chose de grave, de dangereux. Il faut certes essayer de comprendre les raisons de ce réflexe nationaliste en temps de crise, pas l’excuser et encore moins le minimiser.

Il ne me semble absolument pas que la stratégie actuelle du Front national qui consiste à plagier les programmes économiques du Parti communiste explique la montée de l’extrême droite. C’est pareil avec le discours anti-européen, il n’explique en rien le succès du Front national. C’est le discours raciste, identitaire, nationaliste qui fait le succès .... Quand tout le monde travaille, quand il n’y a pas de chômage, la question ne se pose pas. Personne ne vient prendre le travail des Français ! Mais tout cela change avec trois millions de chômeurs. Toutes les statistiques du monde peuvent prouver qu’il n’y a aucun lien entre le nombre d’immigrés et de chômeurs, il n’y a rien à faire. C’est un sentiment irrationnel. À part me lamenter sur la nature humaine, je ne sais pas quoi faire !

Par contre, je pense que l’attitude des gens de gauche face à la montée du vote Front national est désastreuse. Ils l’ont assimilé à un vote de nazi en armes. Ils n’ont plus parlé aux gens du Front national. C’est le fameux boycott des villes du Front national. Je l’ai dénoncé à l’époque. Je trouve ce boycott absurde et inefficace. Les gens qui ont voté Front national ont été abandonné. Je crois qu’il aurait fallu parler sans arrêt à ces gens. C’est ce que je montre dans Marius et Jeannette. Je crois qu’hélas le Front national a prospéré parce qu’il y avait un vide doctrinal à gauche. Le militantisme, la lutte a fini par se résumer à la lutte contre le Front national. Ce n’est pas sérieux. Tout le monde le constate aujourd’hui.

Certains sociologues estiment que la montée du Front national est liée à la disparition des classes. Selon eux, il n’y aurait plus de classe ouvrière, plus de classe bourgeoise, plus de lutte des classes et partant plus de conscience de classe. Est-ce que vous partagez ces analyses ? 

Si l’on met de côté les cas d’extrême dénuement, je trouve que les différences de classes sont nettement moins visibles aujourd’hui que dans les années soixante. Quand j’étais enfant, dans la rue, le bourgeois se distinguaient nettement de l’ouvrier. Les bleus de travail étaient courants. Je croisais souvent des ouvriers en bleus de travail. C’était beau ! Aujourd’hui, les employés portent des chemises et des costumes exactement comme les bourgeois … . Pour autant, je continue à penser que la classe, c’est la conscience de soi. Appartenir à une classe, c’est savoir qui je suis, où je me situe, c’est donc avoir une conscience de classe. C’est le sens de la fameuse phrase d’Engels et de Marx : « Prolétaires de tous les pays, unissez-vous ! » Mes frères sont ceux qui vivent comme moi. Ce sont les conditions objectives d’existence qui font la classe, puisqu’elles supposent un mode de vie qui est lui-même déterminé par le travail, donc par le salaire. Mes loisirs, mes goûts, mon mariage, sont les produits de ces conditions de vie. Une classe sociale est définie par sa place dans les rapports de production et son mode de vie qui forge sa conscience. Il y a toujours des classes, une classe ouvrière et une classe bourgeoise.

Aujourd’hui je vis comme un bourgeois mais je ne suis pas un bourgeois. Le monde ouvrier auquel je reste attaché, que je connais, c’est celui de Marseille. Je ne peux pas prétendre connaître les vies des ouvriers parisiens, mais je connais par contre très bien les vies des ouvriers marseillais. J’ai gardé presque tous mes amis d’enfance. Les gens qui votent Front national dont je parlais tout à l’heure, je les connais depuis quarante ans. Mon terrain de connaissance, c’est Marseille. Les gens que je côtoie à Marseille n’ont rien à voir avec ceux que je vois à Paris. Mes amis à Marseille sont tous garagistes, barman dans un bistrot, peintre en bâtiment, employé de bureau, infirmier, dockers. Dans ma famille, c’est pareil. Ma mère qui a aujourd’hui quatre-vingt-treize ans, vit avec trois fois rien. Quand je vais faire les courses avec ma mère, ça me change. Elle fait ses courses comme le faisait les femmes des années 1950. Elle choisit chaque produit, le pèse précisément. Elle se débrouille admirablement. Les pratiques, les attitudes des ouvriers, des gens économiquement démunis, je les connais bien. Je reste lié à ce monde qui est aussi le mien. J’appartiens à cette classe.

Quelle fin assignez-vous à votre œuvre cinématographique ? 

Je me suis toujours considéré comme le porte-parole de mon père au sens premier et symbolique du terme. Le monde ouvrier est très peu représenté au cinéma. Héroïser le peuple, c’est ma responsabilité parce que je suis né dans ce monde, que j’en viens et que l’on en parle rarement au cinéma, dans les livres, dans les arts. J’ai voulu être le porte-parole des miens. C’était, c’est naturel pour moi. C’est ce qui fait mon identité, ma vie. J’ai toujours pensé que les gens qui ont peuplé mon enfance, étaient exceptionnels ! Ils méritaient bien quelques films …

J’ai toujours voulu mettre mon travail, ma sensibilité au service des miens. Très jeune, j’ai ressenti cette nécessité. C’est pour cette raison que je suis devenu militant politique à quinze ans, que j’ai choisi de faire des études d’histoire. Même si j’étais doué en mathématiques, je n’aurais jamais pu faire d’études en sciences exactes. Il fallait que ce que j’apprenais, l’instruction que je recevais soit immédiatement transformable. Je le dis sous forme de boutade mais je ne voulais pas être cinéaste. Ce que je souhaitais devenir c’était un intellectuel comme le disait Gramsci, un intellectuel communiste, un intellectuel organique dans le cadre du parti, un intellectuel pleinement intégré à un collectif. Mon savoir devait être utile. Je crois pouvoir dire qu’il l’est. C’est une chose qui appartient à tous les cinéastes que celle de pouvoir éveiller les consciences, d’aider à l’éveil des consciences. Le cinéma doit donner à voir ce que l’on ne connaît pas. Il doit mettre en lumière ce qui est dans l’ombre. « À l’Art il ne suffit pas de montrer ce que nous connaissons déjà » comme le disait Aragon. C’est vrai pour le cinéma mais aussi pour tous les autres arts. Ouvrir un livre, regarder un tableau, un film c’est apprendre. J’ai choisi le cinéma un peu par hasard même si aujourd’hui je le crois de moins en moins … . Le cinéma est le plus populaire des arts. Il est avec la musique, le plus accessible, le plus facilement international des arts. C’est un outil formidable pour éveiller les consciences. J’espère être un éveilleur de conscience.

Bienvenue dans le Club de Mediapart

Tout·e abonné·e à Mediapart dispose d’un blog et peut exercer sa liberté d’expression dans le respect de notre charte de participation.

Les textes ne sont ni validés, ni modérés en amont de leur publication.

Voir notre charte

À la Une de Mediapart

Journal — Exécutif
Une seule surprise, Pap Ndiaye à l'Éducation
Après vingt-six jours d’attente, Emmanuel Macron a nommé les vingt-sept membres du premier gouvernement d’Élisabeth Borne. Un casting gouvernemental marqué par sa continuité et toujours ancré à droite. La nomination de l’historien Pap Ndiaye à l’Éducation nationale y fait presque figure d’anomalie.
par Ilyes Ramdani
Journal — Gauche(s)
Union de la gauche : un programme pour mettre fin au présidentialisme
Jean-Luc Mélenchon et ses alliés de gauche et écologistes ont présenté le 19 mai leur programme partagé pour les élections législatives, 650 mesures qui jettent les bases d’un hypothétique gouvernement, avec l’ambition de « revivifier le rôle du Parlement ». 
par Mathieu Dejean
Journal
Écologie politique : ce qui a changé en 2022
Les élections nationales ont mis à l’épreuve la stratégie d’autonomie des écologistes vis-à-vis de la « vieille gauche ». Quel dispositif pour la bifurcation écologique, comment convaincre l'électorat : un débat entre David Cormand, Maxime Combes et Claire Lejeune.  
par Mathieu Dejean et Fabien Escalona
Journal — France
À Romainville, un site industriel laissé à la spéculation par la Caisse des dépôts
Biocitech, site historique de l’industrie pharmaceutique, a été revendu avec une plus-value pharaonique dans des conditions étranges par un promoteur et la Caisse des dépôts. Et sans aucune concertation avec des élus locaux, qui avaient pourtant des projets de réindustrialisation. 
par Romaric Godin

La sélection du Club

Billet de blog
L'effondrement de l'écologie de marché
Pourquoi ce hiatus entre la prise de conscience (trop lente mais réelle tout de même) de la nécessité d’une transformation écologique du modèle productif et consumériste et la perte de vitesse de l’écologie politique façon EELV ?
par jmharribey
Billet de blog
Marche contre Monsanto-Bayer : face au système agrochimique, cultivons un autre monde !
« Un autre monde est possible, et il est déjà en germe. » Afin de continuer le combat contre les multinationales de l’agrochimie « qui empoisonnent nos terres et nos corps », un ensemble d'activistes et d'associations appellent à une dixième marche contre Monsanto le samedi 21 mai 2022, « déterminé·es à promouvoir un autre modèle agricole et alimentaire, écologique, respectueux du vivant et juste socialement pour les paysan·nes et l'ensemble de la population ». 
par Les invités de Mediapart
Billet d’édition
Pour une alimentation simple et saine sans agro-industrie
Depuis plusieurs décennies, les industries agro-alimentaires devenues des multinationales qui se placent au-dessus des lois de chaque gouvernement, n’ont eu de cesse pour vendre leurs produits de lancer des campagnes de communication aux mensonges décomplexés au plus grand mépris de la santé et du bien-être de leurs consommateurs.
par Cédric Lépine
Billet de blog
Reculer les limites écologiques de la croissance… ou celles du déni ?
« À partir d’un exemple, vous montrerez que l’innovation peut aider à reculer les limites écologiques de la croissance ». L' Atécopol et Enseignant·es pour la planète analysent ce sujet du bac SES, qui montre l’inadéquation de l’enseignement des crises environnementales, et les biais de programmes empêchant de penser la sobriété et la sortie d’un modèle croissantiste et productiviste.
par Atelier d'Ecologie Politique de Toulouse