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LA MORALE SELON KANT (et ce que j'en ai compris)

Tout d’abord, que l’on se rassure, il ne sera pas question ici de rentrer dans un débat technique, stérile et complexe, où moult « spécialistes » des questions kantiennes se sont perdus dans une jungle dont ils ne reviendront sans doute pas.

Aussi tenterai-je de donner à mon propos le reflet clair et concis d’une doctrine (la morale kantienne) que j’estime devoir redevenir un aspect essentiel des relations entre êtres humains (et qui a largement influencé, d’ailleurs, le fondement de notre idéal Républicain et la Déclaration des droits de l’homme de 1789 .

Kant doit plus que jamais être d’actualité, et au-delà des interprétations multiples, variées et contradictoires, de son œuvre immense au cours des deux derniers siècles, il est plus facile (et utile) pour l’appréhender aux premiers abords de commencer par sa vision de la Morale, dont il fait état dans deux de ses œuvres majeures : la « Fondation de la métaphysique des mœurs » (1785) et sa « Critique de la raison pratique » (1788).

Bien que l’idéal soit de lire l’œuvre du maître dans sa langue d’origine (le prussien du XVIIIème siècle), je vais tenter, avec mes (très) modestes moyens intellectuels, de vous éviter cette torture (atroce) et vous faire partager une très belle vision de ce qui devrait, idéalement, fonder l’essentiel des rapports entre les Hommes.

I) Les Hommes (ou les Humains, les gens, nous, bref l’Humanité), ont deux caractéristiques fondamentales qui les différencient des animaux, et que Jean –Jacques Rousseau décrit très bien dans son « Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes » (Les intégrale de philo/Nathan_1981) : la liberté et la perfectibilité.

Cette définition « anthropologique » de l’Homme selon Rousseau va être le fondement de la construction de la morale kantienne :

-La liberté est la capacité de l’homme, par sa volonté, à sortir d’un déterminisme naturel auquel n’échappe pas un animal. Si je souhaite prendre une cuite, et boire jusqu’au coma éthylique, je peux le faire (mais c’est rare, je vous rassure) alors que mon corps est sensé, idéalement pour fonctionner, ne boire que quelques litres d’eau par jour (surtout en cas de canicule).En gros, l’homme peux choisir de ne pas être agit par ses pulsions, instincts ou tendances naturelles, fussent-elles salutaires pour lui (en prenant un plaisir certain dans la débauche, par exemple) : « C’est ainsi que les hommes dissolus se livrent à des excès, qui leur causent la fièvre et la mort ; parce que l’esprit déprave les sens, et que la volonté parle encore quand la nature se tait » nous dit Rousseau.

L’animal en revanche, est tellement déterminé par sa nature qu’il ne peut y échapper : « C’est ainsi qu’un pigeon mourrait de faim près d’un bassin rempli des meilleures viandes, et un chat sur un tas de fruits ou de grain, quoique l’un et l’autre pût très bien se nourrir de l’aliment qu’il dédaigne s’il s’était avisé d’en essayer» (toujours Rousseau).

-La perfectibilité (ou l’historicité) est la caractéristique qui clairement fait la différence entre l’Humanité et le Monde Animal (à ne pas confondre avec les journaux du même nom), aux niveaux de l’éducation et de l’histoire collective. L’homme a besoin de ses semblables pour être éduqué, guidé, car il est libre, sans déterminisme naturel lui permettant de vivre en société comme les abeilles, ou survivre dès sa naissance comme un alligator sortit de son œuf.

Au niveau de l’histoire collective, la différence entre les humains et les animaux est encore plus évidente : les animaux n’ont pas d’histoire, et une ruche ou une termitière il y a 50 millions d’années sera exactement la même qu’aujourd’hui.

Par contre, je vous laisse recenser les différences entre Lutèce et Paris, dans un laps de temps bien plus court…

Il y a une évolution titanesque des sociétés humaines sur les plans culturels et politique car la liberté guide les hommes et non le déterminisme naturel.

 

II) Il y a 3 conséquences à cette définition de l’Homme au niveau de l’éthique de Kant (de sa morale), propos qui fait l’objet de ce billet :

-Le désintéressement : si la nature de l’Homme est égoïste, la condition suprême pour qu’il puisse faire passer autrui avant lui est qu’il fasse abstraction de lui-même, pour laisser la place aux autres. Il ne pourra le faire qu’en usant de sa liberté de résister aux penchants naturels (égoïstes) qui le caractérise : la condition de l’Altruisme est qu’on se limite pour que les autres puissent vivre.

C’est la première chose à apprendre aux enfants au début de leur éducation : ils n’ont pas cette faculté innée en eux.

De plus, un acte n’est moral que s’il est désintéressé : si on est pris en auto-stop, et qu’à l’arrivée le chauffeur demande 100 €, il n’ya pas d’acte moral (mais une belle arnaque si on a fait que 5km - valait mieux prendre un taxi…).

-L’universalité : quand on agit après avoir pris une décision, il faut se demander si l’action vaut pour les autres, et si elle prend en compte l’intérêt général.

L’être humain mérite d’être respecté quelque soit sont appartenance particulière à une race, religion, ethnie, etc.…

Ainsi, quand un député fait une loi, elle doit être édictée pour l’intérêt général, et non pas celui particulier d’un seul, ou d’une caste.

-Le devoir : cela ne va pas de soit d’être moral. Il faut faire un effort pour l’être, ce n’est pas acquis. Les enfants ne sont pas immédiatement des êtres moraux, cela s’apprend, cela s’enseigne, cela s’exerce, et c’est là toute l’importance de l’éducation.

Nous avons avec Kant une morale du devoir, de l’impératif, du travail sur soi.

L’essentiel à retenir chez Kant (au niveau e la morale telle qu’il nous la présente, et qui est à mon sens à retenir) , est le concept de respect et d’amour de l’autre pour ce qu’il est, c'est-à-dire le merveilleux et éphémère résultat de 15 milliards d’années d’évolution des premiers atomes de l’Univers vers la conscience de la matière, et de concourir, par notre action et notre capacité à étouffer notre égoïsme particulier, à la pérennité de son prochain.

De nombreux développements techniques et controversés ont été de pairs avec une analyse de la pensée kantienne sur le sujet, mais rares ont été ceux dégageant clairement les enjeux et les conséquences pratiques qu’elle impliquait.

Il est extrêmement difficile de faire abstraction de soi pour faire de la place à « l’autre ».

C’est pourtant ce qui caractérise la grandeur de l’Homme : par l’usage de notre libre volonté pour parvenir à cette ultime notion de l’éthique dévoilée, Emmanuel Kant nous démontre en substance que nous devons aimer l’autre, car c’est ce qui nous est permis de part notre nature (et à la limite, il évacue même l’idée de Dieu par rapport à ce concept de morale « autonome » qui peut se passer de Dieu en mettant l’Homme au centre de son système d’éthique …mais cela fera l’objet d’un autre séminaire, sachant que cela n’a pas empêché Kant d’avoir une très profonde foi chrétienne qu’il jugeait non incompatible).

Il est donc très intéressant de mettre en relation la propagation d’une telle idée par rapport à l’avancée technique de ces deux derniers siècles, et très frappant de constater comment une « découverte » aussi fondamentale sur l’Homme puisse être aussi longue à faire appliquer à la Civilisation humaine, alors que pour un brevet technique consécutif à une découverte technologique (qui rapporte des €) il ne faut que quelques mois…

Que la route est longue et ardue…..

Tous les commentaires

16/08/2010, 15:41 | Par christophe lemardelé

Route longue et ardue, en effet, c'est pourquoi je préfère l'éthique de Spinoza à la morale kantienne, le désir à la volonté, la connaissance au devoir. D'ailleurs, que reste-t-il d'une liberté soumise au sens du devoir?

16/08/2010, 15:51 | Par jean_paul_yves_le_goff

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"Que reste-t-il d'une liberté soumise au sens du devoir..."

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Il reste, bien sûr, la possibilité de faire le mal et même d'en jouir; mais à cela nous n'avons nul intérêt, in fine, comme il l'explique dans la "quatrième" critique qui a pour titre :" La religion dans les limites de la simple raison".

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Il y aurait lieu, si je puis me permettre, dans l'exposé d'Anaxagore de distinguer l'impératif catégorique (le devoir parce que c'est le devoir, et par amour du devoir) et l'impératif hypothétique (le devoir parce qu'on a tout à y gagner).

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De même, éventuellement, rappeler son épitaphe (choisie par lui, sauf erreur) : "Le ciel étoilé au-dessus de moi et la loi morale en moi".

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jpylg

16/08/2010, 16:45 | Par Anaxagore en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 16/08/2010 à 15:51

Je savais que vous étiez un cachotier, pour qui Kant dans son essence n'a finalement pas de si inextricables secrets pour vous.

La morale prend chez lui effectivement la forme d'un impératif.

Je n'ai pas souhaité approfondir sa doctrine sur le sujet pour deux raisons:

1) Je savais que vous ne manqueriez pas de l'évoquer Clin d'oeil

2) Je n'ai pas souhaité entrer trop profondément dans le développement de la théorie de Kant dans ce billet, pour ne point en alourdir le style (que d'aucuns auraient pu trouver trop "docte"-pour le moins Clin d'oeil), voulant laisser à de meilleurs spécialistes que moi le soin de préciser mon propos.

J'ai voulu extraire la substantifique moëlle de ce Modèle d'éthique pour qu'il soit, je l'espère, clairement intelligible pour un profane non spécialiste tel que moi.

Merci donc de combler un des très nombreux vides que j'ai laissé, plus ou moins volontairement, par votre très pertinent commentaire Sourire.

Respectueusement

16/08/2010, 16:16 | Par banquise2011

Si l’Esprit est un résultat et non un "os" chez Hegel, on pourrait dire que chez Kant, c’est l’homme. L’altérité tout comme soi-même, un je et un Tu, sommes le « merveilleux et éphémère résultat » de la folle évolution du monde, du système du monde, comme cosmos infini loin de tout centrisme conservateur. Vous soulevez bien cette autonomie individuelle comme norme suprême. Autrement dit, l’homme n’est rien par nature ce qui fait que son humanité ne serait engendrée que par l’homme lui-même. Il peut aussi n’être rien par nature et par conséquent l’homme n’est rien, n’a rien d’humain, en dehors de son inscription dans une humanité particulière. De ce point de vue second, l’humanité de l’homme résiderait dans la naturalisation, i.e. dans le fait de s’inscrire en une humanité qui a ses propres modèles et sa propre sensibilité, qui a ses propres idées et ses propres inclinations, ses croyances et ses désirs, ses goûts particuliers et ses propres normes. On pourrait presque croire que cette naturalisation constitutive de l’humanité comme originelle et non déchéance serait une forme d’esthétique du divers vue par Victor Segalen. De ce point de vue il vaut mieux cette esthétique du divers face à notre monde homogène que cette Esthétique du laid (1853) à la manière de Karl Rosenkranz un fervent défenseur de Hegel qui considérait que l’époque moderne (la sienne, nous avons la nôtre) était une époque physiquement, moralement et esthétiquement corrompus. Alors Kant nous éclaire sur ce refus de l’arrachement à la naturalisation – le fait de se soustraire à toute humanité particulière – puisque ce serait une aliénation (une déshumanisation), tandis que la fidélité à la naturalisation serait révélatrice du proprement humain. Alors oui nous avons des responsabilités. C’est pourquoi je n’arrive pas à comprendre ni à réaliser lorsqu’on fait profession de « foi » philosophique comment il est possible de réduire l’altérité à un presque rien, tout en lui refusant le dialogue salvateur. Merci pour belle réflexion.

16/08/2010, 16:50 | Par Anaxagore en réponse au commentaire de banquise2011 le 16/08/2010 à 16:16

Ce qui me fascine chez vous, cher Yvon, ce sont vos considérables références.

Il va me falloir me documenter sur ce Victor Segalen, et dans une moindre mesure sur ce Karl Rosenkranz...

Merci du tuyau Sourire

16/08/2010, 17:17 | Par banquise2011 en réponse au commentaire de Anaxagore le 16/08/2010 à 16:50

C'est de la faute à Edgar Morin avec son souci cybernético-encyclopédique. Comme il le dit dans son Éthique (La Méthode 6): "Si le devoir ne peut se déduire d'un savoir, le devoir a besoin d'un savoir." Voilà.

Victor Segalen (tout à lire), voyez ceci:

http://www.amazon.fr/Essai-sur-lexotisme-Victor-Segalen/dp/225303861X/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1281971794&sr=1-2

16/08/2010, 17:39 | Par Anaxagore en réponse au commentaire de banquise2011 le 16/08/2010 à 17:17

Un grand merci à vous.Sourire

16/08/2010, 16:56 | Par Chris43

L'injonction d'amour (de l'autre) est quasiment un oxymore, les sentiments ne pouvant être commandés par la raison.

Le christianisme en sait quelque chose, qui le déclame en vain depuis 2000 ans.

16/08/2010, 17:36 | Par Anaxagore en réponse au commentaire de Chris43 le 16/08/2010 à 16:56

Excellente remarque, cher Chris43.

Permettez-moi de préciser que Kant met fin justement, dans sa réflexion, au "théologico-éthique"(pardon pour le gros mot) qui consistait à suivre les préceptes religieux que vous évoquez, par intérêt (volonté de plaire à Dieu, ou de sauver son âme, ou que sais-je encore...).

Un des trois piliers de sa morale (le désintéressement) place l'Homme au centre de son éthique, non pas par raison, mais par "essence": en tant qu'entité consciente et libre (de choisir l'égoïsme plutôt que l'altruisme ou vice-versa).

En cette qualité, il a un devoir de suivre une ethique par son action , qui bien évidement n'a plus rien de morale dès lors que l'homme use de sa raion pour satisfaire son intérêt personnel, ces objectifs égoïstes, etc...( pour ça l'intelligence suffit).

D'où l'extrême difficulté à cheminer dans l'action pratique en suivant sa doctrine, ou même celle, je vous le concède, de Jésus Christ (aime ton prochain comme toi-même).

Tout dépend de l'objectif que l'on se propose.

Et c'est là le rôle essentiel de l'éducation.

Respectueusement

 

16/08/2010, 18:36 | Par Chris43 en réponse au commentaire de Anaxagore le 16/08/2010 à 17:36

Cher Anaxagore,

En sorte de boutade (quoi que!) je vous répondrai par la formule d'Amos OZ: "faites la paix, pas l'amour" dans son petit livre "Aidez-nous à divorcer"

Je cite: " L'amour est, me semble-t-il une denrée très rare. Si j'en crois mon expérience, un être humain peut aimer tout au plus dix personnes. S'il est très généreux, il peut aimer vingt personnes. Un être humain chanceux, un être humain très chanceux, peut même être aimé par dix personnes. S'il a une chance scandaleuse, il peut-être aimé par vingt personnes. Alors quand quelqu'un me dit qu'il aime l'Amérique latine, ou le Tiers Monde, ou l'humanité, j'ai peine à le croire."

Même si on exclut l'intérêt, il reste que l'amour du prochain est à tout le moins problématique, car la répression d'un sentiment par la raison n'implique pas son contraire la "création".

Je me contenterai donc du respect de l'autre qui, me semble-t-il fait tout aussi bien l'affaire.

Bien à vous

16/08/2010, 19:03 | Par Anaxagore en réponse au commentaire de Chris43 le 16/08/2010 à 18:36

Cher chris43,

la pertinence de vos propos me conforte dans l'idée qu'il est extrêmement difficile d'accéder à ce niveau de conscience supérieur où l'amour désintéréssé fait Loi, non pas seulement à l'endroit d'autrui, mais de tout être vivant.

Je pense qu'il faut encore à l'humanité plusieurs millénaires d'évolution de sa Conscience avant d'y parvenir (sauf peut-être pour quelques sporadiques illuminés -au sens noble du terme-)

Il est déjà extrêmement difficile d'exiger de soi et des autres un respect mutuel, dont on aimerait qu'il soit bien plus répandu pour commencer cette évolution, alors l'Amour, vous pensez....

Je vous rejoins totalement sur ce point: si déjà il y avait le respect on aurait pris un bon départ.

 

 

 

19/08/2010, 12:50 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de Anaxagore le 16/08/2010 à 19:03

Cependant, l'amour n'est pas nécessairement un sentiment, et encore moins nécessairement ce genre de sentiment électif, qui jette une sorte de dévolu sur quelques autres, comme une façon de se les approprier dans son équilibre des affects.

L'amour peut aussi prendre un sens de bienveillance active, rester assez vague quant à son champ d'application singulier.

Moa, le philosophe de l'antiquité chinoise, disait: l'amour, c'est tout ce qui fait du bien.

20/08/2010, 22:58 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Bernard Colin le 19/08/2010 à 12:50

"Moa, le philosophe de l'antiquité chinoise, disait: l'amour, c'est tout ce qui fait du bien."

(un philisophe du care, déjà ? (oui, je sors, désolée, je n'ai pas pu résister)

16/08/2010, 19:15 | Par jean_paul_yves_le_goff

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" il faut encore à l'humanité plusieurs millénaires d'évolution de sa Conscience avant d'y parvenir ..."

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A ce sujet, il me semble que c'est plutôt dans le surhomme de Nietszche qu'il faut mettre sa foi, Nietzsche que j'ai toujours considéré (au grand regret de mes ex-profs de philo) comme un croyant.

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jpylg

16/08/2010, 20:19 | Par Anaxagore en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 16/08/2010 à 19:15

c'est plutôt dans le surhomme de Nietszche qu'il faut mettre sa foi...

Je préfèrerai mettre la mienne dans l'éducation d'une Humanité encore dans son enfance.

Nietszche, dans sa louable intention, prônait l'usage d' éléments dangeureux en devenant incontrôlables ou incontrôlés.

Dans sa quête du surhomme, il évoque tout de même que "L’homme a besoin de ce qu’il a de pire en lui s’il veut parvenir à ce qu’il a de meilleur"(Zarathoustra).

Et dans l'état où se situe actuellement la Conscience collective de l'humanité, gageons que le pire dominera longtemps avant que le meilleur n'émerge....

Mais merci de me ramener à ce grand auteur, dont je pense également qu'il était croyant, tout comme Kant d'ailleurs, dont la Morale peut pourtant aisément se passer.

 

 

 


 

16/08/2010, 20:45 | Par jean_paul_yves_le_goff

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Mettre sa foi dans l'éducation de l'Humanité, c'est mettre sa foi dans l'homme; et c'est tout à fait légitime, et généralement, bien porté. Mais est-ce réaliste? C'est-à-dire l'homme sera-t-il un jour sage ?

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Ce que j'ai cru comprendre (pour le peu, et sans garantie absolue) de N., c'est qu'il met sa foi dans le surhomme.

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Mais ici, nous tombons sur l'épineux problème des interprétations de N, dontles pires, c'est-à-dire le nazisme.

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Insoluble débat dans lequel il me semble préférable de ne pas trop s'aventurer, Kant donnant déjà suffisamment de fil à retordre.

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jpylg

19/08/2010, 12:57 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 16/08/2010 à 20:45

Nietzsche était radicalement antinationaliste.

Il a même écrit la phrase suivante: "pour commencer, il faudrait noyer toute cette vermine nationaliste "

16/08/2010, 21:24 | Par banquise2011

Nietzsche serait un bon guide pour nous parler de la fin de la métaphysique occidentale, de cette attitude très bourgeoise qui appréciait plus que tout les mouvements ascétiques, cette étrange forme de l’autisme à l’égard du trop humain. N’a-t-il donc pas aperçu le contraste entre l’intérieur et l’extérieur qu’il considérait comme caractéristique de la culture allemande? Certes une opposition révélatrice de la barbarie humaine de l’homme moderne puisqu’il nous parlera du bruit que son estomac fait lorsque les « connaissances indigestes » s’entrechoqueront et dont le bruit révèlera la caractéristique la plus intime de l’homme moderne (l’image du ventre, Nietzsche pensait au conte de Grimm, Le loup et Les Sept Petits Chevaux), i.e. la remarquable opposition (inconnue chez les peuples anciens) entre une intériorité à laquelle ne correspond aucune extériorité et une extériorité à laquelle ne correspond aucune intériorité. Quelle modernité, n’est-ce pas? Ce grand penseur qui se disait « aristocrate polonais pur sang » s’est souvent inventé le passé qu’il aurait aimé avoir. Il n’aimait pas qu’on blesse sa « nature divine ». Mais est-ce à voir avec une foi quelconque? J’en doute. Puis n’a-t-il pas dit qu’à défaut d’être un être humain il était de la dynamite plutôt qu’un dieu ou fils d’un Dieu? C’est lors de son séjour euphorique du dernier automne à Turin en 1888 que le « monstrueux » était pour lui le fait d’avoir poussé dans toute les conséquences possibles, mêmes les plus lointaines (d’où encore notre intérêt pour lui), sa découverte de la mort de Dieu. Héritier des mouvements ascétiques allemands, on ne peut faire de Nietzsche un croyant. Un dernier point sur ce penseur atopique mais ancré dans son temps/tempo est le fait qu’il annonce une époque dans laquelle l’absolu se fait représenter non plus par des prêtres, mais par des génies. De Rousseau à Fichte et Jacobi (voir son remarquable essai en réponse à Fichte, Lettre sur le nihilisme), la corde de la tradition de la métaphysique occidentale a tenue mais pour ce dernier elle lâcha, l’Europe le suivit dans sa chute. Pauvre Nietzsche mort au combat des Titans. La pensée qui mise tout sur Dieu s'éteint à son époque parce que ce que l'on appelle les "temps modernes" serait peut-être une réaction à la vaccination par l'infini, réaction développée par des sous-cultures allergiques au concept si bien décrites par Ortega y Gasset dans sa Révolte des masses qui doit beaucoup à la rumination nieztschéenne. Mille excuses pour cette envolée, ce n'est pas laconique certes mais cela pose les termes sym-phoniques du dialogue.

16/08/2010, 22:57 | Par Anaxagore en réponse au commentaire de banquise2011 le 16/08/2010 à 21:24

Merci de ses précisions, cher Yvon.

Je devais être trop jeune quand j'ai abordé ce philosophe à la grosse moustache. Je pensais qu'il faisait allusion à la Mort de Dieu dans l'esprit des hommes, dans le lien qu'ils n'ont pu maintenir entre la profonde élévation spirituelle qu'il (le Dieu d'amour et de Miséricorde) est sensé inspirer, et les actions des hommes qui, depuis l'avènement du monothéisme, ne s'en sont jamais vraiment montrées dignes...

Permettez que je le relise à tête reposée, afin de me remettre de ce tournis.

Ne vous excusez de me remettre les idées en place, au contraire, connaissant mon imperfection, je suis extrêmement friand de ce type de démarche.

Respectueusement

 

19/08/2010, 13:00 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de Anaxagore le 16/08/2010 à 22:57

Belle page, Yvoniko.

16/08/2010, 21:48 | Par Etoile66

Merci de cet excellent article sur Kant !

Il marque tous les pays d'Europe du Nord, notamment par sa maxime:
« Agis selon la maxime qui peut en même temps se transformer en loi universelle»

de l'impératif catégorique.

Chaque enfant est éduqué - étant un être social en devenir, car personne ne vit seul sur une île - en apprenant à se poser la question, avant tout acte:
"Ce que je vais faire, si tout le monde faisait pareil, comment serait le monde?"

C'est une réflexion qui marque toute une société, ses individus ayant appris à agir par rapport à l'ensemble de la société.

Ce qui entraîne une grande cohésion sociale, une éthique vécue sans avoir besoin d'interdits formulés, un consensus rapidement trouvé, jusque dans les conflits sociaux.

C'est pourquoi il n'y a pas de "surveillants" ni de grilles aux écoles ni aux lycées, pas de barrières aux métros, etc. etc...

En réponse à Chris qui écrit:

"L'injonction d'amour (de l'autre) est quasiment un oxymore, les sentiments ne pouvant être commandés par la raison.

Le christianisme en sait quelque chose, qui le déclame en vain depuis 2000 ans."

C'est une totale mésinterprétation du sens du texte, qui n'est pas vieux de 2000 ans, mais bien plus vieux, puisqu'il se trouve dans l'Ancien Testament, donc dans les textes utilisés par le judaïsme. Il apparaît pour la première fois dans le Lévitique, chapitre 19 sous cette forme:

"Tu ne te vengeras pas ; tu ne garderas pas de rancune envers les gens de ton peuple ; tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis le SEIGNEUR (YHWH) . "

Mon excellent professeur d'hébreu classique, qui parlait 12 langues et faisait des cours extraordinaires, nous avait bien expliqué que c'est le FUTUR et non l'impératif (conjugaison identique) qui est employé ici.

Cette phrase, si forte de sens, pourrait être utilisée de nos jours, par tous les psychiatres. Elle dit notamment si on la renverse qu'il est impossible d'aimer quiconque si on ne s'aime pas soi-même.

Beaucoup de personnes religieuses, catholiques pour la plupart, ont toujours compris cette phrase comme un ordre et ont réagi exactement comme Chris, considérant qu'on ne peut donner d'ordres à ses sentiments - ce qui est d'ailleurs faux - et donc qu'on ne peut ordonner à quelqu'un d'aimer une autre personne qui aurait tout pour être détestable.

Mais ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit dans le texte original.

Il s'agit d'apprendre à s'aimer soi-même, c'est-à-dire à se RESPECTER et non pas à s'applatir devant d'autres, à RESPECTER son corps et son esprit, pour pouvoir ainsi RESPECTER l'Autre, le prochain. Le mot "prochain" est d'ailleurs incompréhensible dans la langue d'aujourd'hui. Il signifie tout simplement l'Autre, celui que je rencontre.

Il y a tant de gens qui ne savent pas du tout ce que signifie "s'aimer soi-même". Cela n'a rien de narcissique - ce qui est maladif - c'est tout simplement s'accepter tel qu'on est, avec son corps, sa culture, sa famille d'origine, ses capacités et ses défauts... pour pouvoir respecter l'autre dans sa diversité.

C'est à l'opposé de l'identité nationale, du refus des tziganes, du refus de l'immigré, de l'élitisme bien français...

Merci de cet excellent article, Anaxagore !

 

16/08/2010, 21:55 | Par banquise2011 en réponse au commentaire de Etoile66 le 16/08/2010 à 21:48

J'apprécie votre propos. En écrivant "Mon excellent professeur d'hébreu classique, qui parlait 12 langues et faisait des cours extraordinaires, nous avait bien expliqué que c'est le FUTUR et non l'impératif (conjugaison identique) qui est employé ici.", Je me suis amusé à penser à ce que dit le hassidisme dans son injonction "Souviens-toi de ton futur." Merci.

16/08/2010, 22:06 | Par Etoile66 en réponse au commentaire de banquise2011 le 16/08/2010 à 21:55

Excellente question.

Serait-ce l'idée qu'il y a un au-delà du présent et de moi-même ?

Ce qui m'interdit de désespérer car il y a toujours un peu plus loin une porte qui va s'ouvrir vers un avenir.

C'est pour cela que je dois me souvenir que j'ai un futur.

En ce qui me concerne personnellement, j'ai comme vision de la vie l'image suivante :
Je suis dans une immense forêt vierge, avec une machette. Il n'y a aucun chemin tracé devant moi. Je le trace moi-même en avançant, avec ma machette. Ce n'est que lorsque je me retourne, que je vois le chemin parcouru.

C'est cette vision du chemin tracé - le souvenir - qui me donne la force et l'espoir du futur qui n'est pas encore visible.

En cela "souviens-toi de ton futur"... il existe, souviens t'en...

Mais peut-être quelqu'un a-t-il une autre explication ?

16/08/2010, 22:22 | Par banquise2011 en réponse au commentaire de Etoile66 le 16/08/2010 à 22:06

C'est un philosophe allemand Franz Rosenzweig qui aurait dit : "Le bon Dieu n'a pas créé la religion, il a créé le monde." La création vient après mais prend sa source dans ce qui la nourrit. Le futur est la question, le passé la réponse. Ça s'équilibre avec les maîtres du Talmud lorsqu'ils répondent à la question "Qu'est-ce que l'homme?", qu'il est un "quoi?", un "qu'est-ce que c'est?". On peut dire que les Maîtres du Talmud ont développé à leur manière une philosophie du sujet, où la personnalité de chaque homme est le centre de la réflexion. Chaque homme doit essayer de faire émerger ce qu'il y a d'unique en lui, ce en quoi il est le possesseur d'une question, la sienne, qui fait de lui un "qu'est-ce que c'est?" particulier différencié. La question du futur navigue parallèlement avec celle de savoir qui nous sommes dans ce champ de responsabilité éthique. L'autre devrait être compris comme celui qui n'est pas lui mais plus que lui comme moi je ne suis pas moi mais plus que moi. À cela le hassidisme pose une forte question à l'altérité: "Qui es-tu toi sans toi?". Humilité quand tu nous tiens.

16/08/2010, 22:20 | Par Chris43 en réponse au commentaire de Etoile66 le 16/08/2010 à 21:48

Un excellent psychanlyste et mathématicien Daniel Sibony à dit les 3 monothéismes se caractérisent par chacune une injonction impossible à satisfaire par l'homme. Ne retrouvant la citation, je ne mentionne que l'injonction d'amour des chrétiens.

Pour fair court, je n'avais pas mentionné cet amour de soi nécessaire à tout amours envers l'autre, condition nécessaire mais pas suffisante.

Quant à "créer" un sentiment par la raison, c'est volontier que je lirai votre explication du comment.

16/08/2010, 21:49 | Par jean_paul_yves_le_goff

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" on ne peut faire de Nietzsche un croyant. " est-il écrit plus haut.

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Je savais qu'en évoquant le nom de N, on allait oublier Kant. Tant pis ! parlons de Nietzsche.

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Nul philosophe plus que N ne donne matière à des intrerprétations possibles, allant les unes aux extrapolations, les autres aux contresens, avec toute une gamme de possibles entre les deux.

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Le fameux "Dieu est mort" qui figure, si je ne me trompe, en plusieurs endroits de l'oeuvre de N et dans des contextes différents, détient, avec le surhomme, le record des interprétations.

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Certes, c'est bien le Dieu des chrétiens qui est déclaré mort, tout en affirmant que son cadavre bougera pendant longtemps encore.

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Mais c'est pardessus tout le Dieu des certitudes. Le Dieu des certitudes est mort avec Nietzsche, Grand Maître du Soupçon.

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En effet, Nietzsche ne croit pas au platonisme et ses séquelles, dont le christianisme.

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Nietzsche croit au nietschéisme.

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Moi aussi.

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jpylg

16/08/2010, 22:03 | Par banquise2011 en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 16/08/2010 à 21:49

" on ne peut faire de Nietzsche un croyant. " est-il écrit plus haut. Oui, c'est moi Yvoniko qui a écrit ceci. Je suivais le fil de la discussion, je n'ai pas amené Nietzsche, c'est vous. Oui ce maître du soupçon se moquait des Hinterweltler les "hallucinés de l'arrière-monde" du platonisme-chrétien. C'est un fait. Si on peut dire tout et rien ou n'importe quoi sur Nietzsche alors laissons le tomber et restons ou revenons donc à Kant thème de ce billet. Merci.

16/08/2010, 22:12 | Par jean_paul_yves_le_goff

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Je salue l'intervention d'Etoile66 ! Il est bien exact que le fameux "aime-ton prochain comme toi-même" n'a pas été inventé par le Nouveau Testament, mais se trouve bien dans l'Ancien.

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D'une manière générale, en matière de philosophie et de morale, le Nouveau Testament n'a rien inventé; tout se trouve soit dans le judaïsme, soit dans l'hellénisme.

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Le Nouveau Testament n'invente rien; en revanche, le christianisme invente des choses, mais c'est ultérieurement et ce n'est pas dans le Nouveau Testament. Ce sont, en particulier, les dogmes,(à partir du IVème siècle) lesquels sont des absurdités.

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Quant à la loi universelle de Kant ("Agis selon la maxime... etc") (Métaphysique des moeurs), je ne jurerais pas non plus que ce soit Kant l'inventeur.

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Il se trouve qu'il y a à peine deux mois, j'ai eu la grande surprise de trouver ce qui me semble être à peu près l'équivalent dans le Talmud, attribué à Hillel ou à Shammaï (1er siècle de notre ère) :

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"Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît à troi-même..."

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Talmud Shabbath 31 a

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Ce sont, d'ailleurs, des réflexions de ce genre qui me rendent pessimiste sur l'humanité et me font espérer en le surhomme.

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Il y a tellement longtemps que l'homme sait ce qui est bon et raisonnable. Pourquoi ne peut-il parvenir à l'appliquer ?

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jpylg

16/08/2010, 22:36 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 16/08/2010 à 22:12

Et si tout simplement parce qu'il n'est justement qu'un homme...

Je faisais juste un petit passage, je vous laisse entre philosophes...

Bonne nuit.

16/08/2010, 22:46 | Par Chris43 en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 16/08/2010 à 22:36

Exact!

Mais pourquoi "qu'un" homme, y aurait-il un "autre" existant qui servirait d'étalon (sans jeu de motSourire)?

16/08/2010, 23:36 | Par Anaxagore en réponse au commentaire de Chris43 le 16/08/2010 à 22:46

Je pense qu'il faut voir cet "autre homme" que finalement nous appelons tous de nos voeux, comme l'aboutissement de l'ancien.

Pas un "sur-homme", mais un "post-homme".

En fait une humanité ayant suivit un cheminement (comme celui du rêve d'etoile66) qui, a terme, l'aurait grandit.

17/08/2010, 14:00 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de Chris43 le 16/08/2010 à 22:46

Non, non !!!

Juste pour souligner la bassesse de la condition humaine !!!

16/08/2010, 22:50 | Par jean_paul_yves_le_goff

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" je vous laisse entre philosophes... "

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Vous en êtes un autre.

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Quant à votre réponse, l'homme n'est qu'un homme; elle est un peu courte.

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Le problème est lui-même connu depuis longtemps :

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Saint Paul dans sa lettre aux Romains écrit : "le bien que je veux, je ne le fais pas et le mal que je fais, je ne le veux pas". (Rom 7, 20) . L'explication qu'il donne tient en un mot: le péché.

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C'est, soit dit en passant, cela que Nietzsche déteste et rejette dans le christianisme (qu'il voit déjà à l'oeuvre chez Platon, même si le concept de péché n'existe pas.)

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Ce qui est péché pour les chrétiens pourrait s'appeler, en termes modernes, l'animalité.

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La part de l'animalité dans l'homme reste trop grand; elle est la plus grande; la morale est une pièce rajoutée (qui ne fait pas le poids).

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Et, c'est précisément ce qui me fait dire que Nietzsche est un croyant; pour lui, de l'homme, il n'y a plus rien à espérer, sinon qu'il laisse la place à l'espèce qui lui succèdera comme toutes les espèces ont toujours finir par produire des espèces supérieures à elles-mêmes.

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C'est du moins ce que j'ai cru comprendre dans le surhomme.

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Donc, finalement, en passant de Kant à Nietzsche on n'est pas trop hors sujet.

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jpylg

17/08/2010, 11:45 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 16/08/2010 à 22:50

Ok cher JPYLG.

L'homme est donc bien "un animal pensant" (qui a dit-ça ?)...

Certains pensent plus que d'autres...

Certains ont plus de morale que d'autres...

Tiens, je viens de joliment enfoncer 2 portes ouvertes !!!

Tout est donc relatif mais c'est peut-être ce qui fait le charme de l'humanité quoique je doute fortement que l'évolution et la morale enlèvent un jour toute part d'animalité à l'homme...

Ce qui serait dommage car il n'y aurait plus de surprise, bonne ou mauvaise...

Nietzche était donc "humain, trop humain" comme vous le dites-plus bas, mais peut-on être "trop humain" ?

Par contre, on a bien entendu le droit d'y penser...

17/08/2010, 12:10 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 17/08/2010 à 11:45

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Qui a dit que l'homme est un animal pensant ?

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Vous, a priori, il me semble.

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A ce stade de la discussion, je crois qu'il serait légitime de convoquer Hegel qui définit l'histoire comme la prise de conscience (et la réalisation) de l'Esprit par lui-même.

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Mais je me garderais de le faire, vu qu'il y a ici de vrais spécialistes et que je ne pense pas opportun de passer toute la philosophie en revue, à partir de Kant, encore qu'il soit loin d'être un mauvais point d'accès pour ce faire.

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jpylg

17/08/2010, 13:19 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 17/08/2010 à 12:10

Il me semblait qu'un Illustre avait dit ça bien avant moi !!!

Si c'est moi qui l'ai inventé, je le laisse de bon coeur dans le domaine public...

17/08/2010, 13:25 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 17/08/2010 à 13:19

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Pascal dit bien que l'homme est un roseau pensant.

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Mais il ne dit pas que le roseau est un animal...

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Qu'en est-il réellement ?

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Vous avez là, potentiellement, le sujet d'une thèse absolument originale.

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Bienvenu au club des promoteurs du tourner en rond.

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jpylg

17/08/2010, 13:58 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 17/08/2010 à 13:25

Sans le savoir j'aurais donc "hybridé" Nietzche et Pascal !!!

Qu'ils veuillent bien m'en excuser...

La philosophie serait-elle un cercle cher JPYLG ?

Ou plutôt une sphère (plus de dimensions à explorer) ?

PS : plutôt que "pensant" je devrais dire "animal raisonnant" et là, "animal doué de raison", ça me rappelle quand même quelqu'un, mais qui ?

17/08/2010, 14:20 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 17/08/2010 à 13:58

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Il y a, évidemment, Aristote qui dit que l'homme est un animal politique et, tout dernièrement, croit avoir découvert que l'homme est un animal utopique, ce dont il a fait un bouquin.

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http://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/110610/sous-les-feux-de-lutopie-avec-miguel-abensour

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Quant à la philosophie comparée à un cercle (vicieux ? vertueux?) pourquoi pas ? Pourquoi pas un univers de sphères en expansion ou s'interpénétrant, dont certaines sphères seraient des trous noirs ? pourquoi pas ?

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Mais on a déjà du fil retordre en comparant à un collier. A ce collier, il est toujours possible de rajouter une perle, voire une rangée de perles. Mais attention à ce que cela ne se transforme pas en jeu des perles de verre.

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Pour ma part la métaphore que j'utilise est celle de l'archipel. La philosophie est un archipel; il peut suffire de connaître un, deux ou trois philosophes, mais de les connaître vraiment et vous connaissez l'archipel, vous êtes dans l'archipel, ce qui ne signifie pas que vous connaissez tout l'archipel et qu'il ne puisse pas y avoir d'îles dans cet archipel qui vous soient totalement inconnues.

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jpylg

16/08/2010, 23:07 | Par jean_paul_yves_le_goff

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Quoi ! qu'ai-je lu plus haut ?

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"Mille excuses pour cette envolée, ce n'est pas laconique certes mais cela pose les termes sym-phoniques du dialogue. "

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Y en a qui ne se prennent pas pour de la merde !

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ça, ce que je viens de dire, c'est laconique et c'est pas fait pour dialoguer !

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jpylg

17/08/2010, 00:04 | Par banquise2011 en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 16/08/2010 à 23:07

Oui s'excuser parfois et avoir de l'humour toujours est un art de vivre.

Pourquoi être si méchant avec autrui? Pourquoi autant de violence? N'y-a-t-il pas assez de mépris, de violence, de haine entre les hommes dans ce monde (vous disiez être pessimiste) pour que vous acceptiez d'y participer plutôt qu'à notre tentative de dialoguer en communauté et en bonne intelligence? Cordialement et paix aux hommes de bonne volonté.

 

 

17/08/2010, 08:43 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de banquise2011 le 17/08/2010 à 00:04

17/08/2010, 08:37 | Par fauxNicole Delattre

Très bonne explication de la morale de Kant ; avec une réserve, elle ne prescrit pas d'aimer les autres en encore moins l'humanité mais de "traiter l'humanité, en soi-même et en autrui, toujours comme une fin, jamais comme un moyen". C'est une morale austère qui n'a pas le bonheur pour objectif car, dit Kant, le bonheur fait partie de nos fins naturelles et n'a pas à être posé en devoir. Sa morale n'interdit pas de rechercher le bonheur, elle n'est pas ascétique ; sa grande originalité historique est qu'elle est censée être valable et applicable pour toute l'humanité et non par les seuls "sages" comme presque toutes les morales classiques, y compris celle d'Epicure. Contrairement à ce qui a été dit ici, la morale de Spinoza n'est pas une éthique du désir mais du bonheur par la connaissance : seul le sage est heureux : "Si la voie que j'ai montré qui y conduit (à la béatitude) parait être extrêmement ardue, encore y peut-on entrer. Et cela certes doit y être ardu qui s'est trouvé si rarement. Comment serait-il possible, si la salut était sous la main et si l'on y pouvais parvenir sans grand-peine, qu'il fût négligé par presque tous ? Mais tout ce qui est beau est difficile autant que rare." La morale de Kant est aussi difficile à appliquer, voire impossible comme disait Péguy, mais elle n'est pas conçue pour être rare.

17/08/2010, 09:40 | Par Etoile66

"la morale de Kant ; avec une réserve, elle ne prescrit pas d'aimer les autres en encore moins l'humanité mais de "traiter l'humanité, en soi-même et en autrui, toujours comme une fin, jamais comme un moyen". C'est une morale austère qui n'a pas le bonheur pour objectif car, dit Kant, le bonheur fait partie de nos fins naturelles et n'a pas à être posé en devoir."

Mais c'est justement cela, se respecter soi-même et faire de même avec l'Autre, personne ne parle "d'aimer" au sens niais que lui donne l'Occident d'aujourd'hui.

Aimer ne signifie pas coucher avec ou faire des bisous ou éprouver un sentiment fort, c'est tout simplement traiter l'Autre et soi-même avec respect, comme on aimerait être traité.

Aimer est un mot bien plat dans la langue française qui a toutes sortes de variété en grec et en hébreu. En français, ce mot sert à toutes les sauces.

"Je t'aime", "J'aime la musique classique", "J'aime le poisson", "J'aime chanter", etc etc...

Comme je le mentionnais plus haut, la maxime "d'aimer son prochain comme soi-même" est très ancienne, elle date déjà de plusieurs millénaires. J'ai hérité de ma grand-mère une vieille balance avec 2 plateaux et les poids en laiton. Elle me rappelle cette phrase, car on ne peut "aimer" ou "respecter" son prochain, l'Autre, que lorsque les deux - lui et moi - sont comme les deux plateaux de la balance, en équilibre.

C'est la base d'une société apaisée, où les membres se respectent - dans la mesure du possible, car il y a toujours des membres qui ne fonctionnent qu'à l'affect ou dans le total égocentrisme - où le consensus est vite trouvé, dans le respect de celui qui est face à soi.

C'est aussi la marque d'une société évoluée, c'est-à-dire qui a dépassé le stade de la pure animalité où règne la loi du plus fort et des affrontements de clan contre clan - comme on les voit souvent en France, en Afrique ou au Moyen-Orient, pour n'en nommer que quelques-uns. On entend souvent parler ici de "consensus mou" de la part de gens qui n'ont rien compris aux fondements sociétaux mentionnés ci-dessus.

Par contre, selon moi, la "recherche du bonheur" est une fuite en avant dirigée par "l'égocentrisme" et Kant a tout à fait raison de ne pas le poser en "devoir" puisqu'il fait partie de notre instinct de survie - hérité de notre évolution animale.

Il convient donc de parvenir à une balance entre le respect de soi-même - et donc de l'autre au même niveau - et le bonheur.

La recherche du "chacun pour soi" qui est parfois interprétée dans la maxime de Descartes "JE pense, donc JE suis" n'a pas cette connotation de respect de l'autre et met le JE en exergue.

Elle marque tout autant certaines sociétés, comme Kant marque les sociétés du Nord de l'Europe qui éduque leurs enfants selon la maxime

« Agis selon la maxime qui peut en même temps se transformer en loi universelle»

ou

"tu aimeras (FUTUR) ton prochain comme tu t'aimeras toi-même", ni plus ni moins... comme les deux plateaux d'une balance en équilibre. Tout déséquilibre entraîne souffrances...

ou

traiter l'humanité, en soi-même et en autrui, toujours comme une fin, jamais comme un moyen"

Il y a à débattre pour des jours et des mois...

 

 

17/08/2010, 10:22 | Par Chris43 en réponse au commentaire de Etoile66 le 17/08/2010 à 09:40

Peu importent les sens (et contresens) du verbe aimer: Kant n'en ressentait aucun, et c'est pour cela que je "l'aime" pas. Sa vie n'a été qu'un devoir perpetuel, une fuite dans la théorie pour ne pas "ressentir".

Il est l'exemple même de ce que "devoir aimer" ne marche pas, ce qui lui a fait dire "je n'ai pas pu" et lui a fait bâtir une prison autour de la "possibilité d'amour".

 

17/08/2010, 09:10 | Par jean_paul_yves_le_goff

Puisque la dynamique des échanges a amené à associer Nietzsche à Kant, je précise à l'intention des non-spécialistes que, bien sûr, N déteste K.

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Pour Nietzsche, le kantisme est un sous-produit du platonisme. Non seulement le kantisme, mais bien évidemment le christianisme, et d'une manière générale, toute la philosophie occidentale qui est une séquelle du platonisme.

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Puisque Platon se trompe, toute la philosophie occidentale se trompe.

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Dans Dieu est mort, il faut entendre aussi la philosophie occidentale (et humaniste) est morte. Sans oublier l'histoire du cadavre qui bougera encore pendant des siècles.

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jpylg

19/08/2010, 11:50 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 17/08/2010 à 09:10

Elle est même mort-née, c'était le but de la manoeuvre.

17/08/2010, 10:03 | Par fauxNicole Delattre

Etoile 66. Kant dit clairement que sa 3° maxime n'a rien à voir avec "aime ton prochain comme toi-même", puisque aimer ne peut ne peut pas être un commandement de la raison, seule ta raison est ou peut devenir universelle. Sa morale refuse de placer un quelconque sentiment ou instinct en valeur universelle, elle énonce des impératifs de devoir. Par ailleurs, ses 3 maximes ne sont pas énoncées au futur mais au présent.

jpylg. Je ne sais pas si Nietzsche détestait Kant, il n'a pas écrit sur sa morale, et d'un façon générale il ne nommait pas les philosophes ; tel ou tel ne l'intéressait pas, c'est la philosophie dans son ensemble qui l'intéressait comme forme de la culture. Il "détestait" Socrate plutôt que Platon , c'est de lui qu'il parle dans Généalogie de la morale : il voyait en lui "l'homme du ressentiment" et de la "transvaluation", la transformation des valeurs des forts en valeurs des faibles, le promoteur d'une "morale d'esclaves" pour qui il vaut mieux subir l'injustice que la commettre. Quant on parle de Nietzsche, il ne faudrait pas oublier sa violente apologie de la force et même de la brutalité, "l'homme est fait pour la guerre et la femme pour le délassement du guerrier", son mépris pour les "faibles et les malades". Ce sont évidemment ces thèmes qui ont séduit les nazis au point de faire de Nietzsche le prophète du national-socialisme. Erreur : Niezsche n'était pas nationaliste et encore moins socialiste ! Il n'était pas non plus antisémite : hostile à la religion juive comme à toutes les religions, mais pas antisémite comme l'était le mari de sa soeur Elisabeth Foërster ; c'est elle qui a personnellement offert à Hitler La Volonté de puissance, qu'elle avait elle-même achevée après l'internement de son frère en clinique psychiatrique 10 ans avant sa mort.

17/08/2010, 10:18 | Par Etoile66 en réponse au commentaire de fauxNicole Delattre le 17/08/2010 à 10:03

Nicole,

Merci de votre réponse:

"Kant dit clairement que sa 3° maxime n'a rien à voir avec "aime ton prochain comme toi-même", puisque aimer ne peut ne peut pas être un commandement de la raison, seule ta raison est ou peut devenir universelle.

Mais bien sûr, il l'écrit, sauf qu'il baignait totalement dans le christianisme de l'époque :-)

 

Sa morale refuse de placer un quelconque sentiment ou instinct en valeur universelle, elle énonce des impératifs de devoir.

Et il a bien raison, selon moi. En cela il est bien issu d'une société où ceci existe depuis longtemps, voir l'article que j'avais publié à ce sujet:

Mélanger les sentiments aux faits rend malade... la preuve ? Un domaine tabou qui nécessite un vrai débat 

Par ailleurs, ses 3 maximes ne sont pas énoncées au futur mais au présent.

Je parlais de la phrase en hébreu "tu aimeras ton prochain comme toi-même", voir commentaires ci-dessus, où je l'ai expliqué.

 

Tout ceci suscite des polémiques, j'en suis bien consciente, mais choquer est toujours quelque chose qui réveille...

Certains utilisent une phrase "d'accroche" en début de conférence pour capter l'attention de leurs auditeurs, je l'ai souvent utilisé lorsque je faisais cours, sur mediapart les réactions sont souvent outrées, mais tant pis, j'assume :-)

Bon débat...

 

17/08/2010, 10:34 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de fauxNicole Delattre le 17/08/2010 à 10:03

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@ Nicole Delattre

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Merci pour ces précisions qui sont celles d'une vraie spécialiste. Mais ces précisions ne contredisent pas, à proprement parler, cette haine de Kant et de Platon qui, bien sûr, n'a pas été formulée en ces termes.

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Je me considère comme nietzschéen, mais cela ne signifie pas que j'adhère à tout Nietzsche; d'abord, il faudrait que je le connaisse mieux et que je lise sans difficulté, ce qui est loin d'être le cas. J'ai signalé précédemment qu'il est l'objet d'interprétations nombreuses pouvant être très contradictoires.

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Je suis particulièrement réservé sur son éloge de la force, extrêmement ambigü et je ne souscris pas à sa critique du christianisme. (du moins dans la mesure où elle est totale: il a vu des aspects du christianisme, mais il en a ignoré d'autres).

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C'est ce que va faire aussi le nazisme avec son oeuvre. Je ne connais qu'assez vaguement le rôle de sa soeur et du mari de celle-ci. Mais cela me semble sinon anecdotique, tout à fait secondaire. J'ai tendance à considérer que les nazis, contrairement à ce qu'il est de bon ton de dire aujourd'hui, n'ont nullement détourné Nietzsche, mais en ont fait une interprétation possible, mais sélective, en occultant tout ce qui ne leur convenait pas, comme vous le soulignez, et qui aurait fait de Nietzsche un adversaire du nazisme.

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Nietzsche, c'est, fondamentalement, l'ambigüité. Mais ce n'est sans doute pas un défaut, c'est qu'il était lui-même, quoi qu'il en ait dit, humain, trop humain.

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jpylg

17/08/2010, 10:45 | Par Etoile66 en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 17/08/2010 à 10:34

"Nietzsche, c'est, fondamentalement, l'ambigüité. Mais ce n'est sans doute pas un défaut, c'est qu'il était lui-même, quoi qu'il en ait dit, humain, trop humain."

La question est de savoir si cette ambiguité vient d'un cerveau déjà atteint ?

En ce qui me concerne, je préfère Kant, non pas comme on l'interprète en France, mais comme il pensait en son temps, ce qui était malgré tout assez "révolutionnaire" au niveau social ou sociétal comme on dit aujourd'hui.

 

17/08/2010, 13:51 | Par banquise2011 en réponse au commentaire de fauxNicole Delattre le 17/08/2010 à 10:03

@ Nicole Delattre

 

Vous avez raison quant à Kant, je suis parfaitement d'accord avec votre développement. Kant savait tout de même recevoir pour de belles soirées entre amis. Kant critiqua le gymnase où sa mère le mit celui du piétiste Schultz dont il considéra le régime intérieur de ce "séminaire" comme un moyen de prosélytisme. Il est vrai qu’une grande part y était accordée à l'enseignement religieux. Tous les matins de 5 à 6 heures, enseignement religieux (je passe les détails. Sans compter les messes et les sévices corporels). Pour Kant, ce fut une sorte de tyrannie. II critiquait cette éducation pour son encouragement à l'égoïsme et à l'hypocrisie. Il en considérait que là se trouvait une oppression réelle pesant sur les intelligences et sur les cœurs; que cette contrainte imposait aux généreux élans de la jeunesse une discipline par trop brutale qui réfrénait les mouvements les plus irrésistibles et les plus innocents de la nature. En fait, Kant en voulait à cette éducation à cause du mépris qu’elle tenait pour le corps et la vie. Pour ses prétentions à tuer la vie des sens dans l’homme sous prétexte de servir la vie spirituelle. Kant annonciateur de Nietzsche?

Quant à Nietzsche, il y en a deux en réalité d’où la confusion des interprétations. Pour le deuxième Nietzsche, Elisabeth Foërster et sa collection en vue de la Volonté de puissance, joua en grand rôle néfaste à l’œuvre du frère. Il y aurait beaucoup à dire sur Kant et Nietzsche. Par exemple, faisons court, Nietzsche parlait du goût à la place de la morale. Il se demandait si le goût pouvait parvenir à une signification intellectuelle; si tous les mondes de signification n’avaient pas été autre chose que des mondes de goûts? À savoir si les doctrines métaphysiques n’aient eu d’autre tâche que celle d’enrober la pilule amère d’une vie devenue insupportable dans la confiserie du sens? « Et vous me dites, amis, qu’on ne discute pas des goûts et des couleurs? Mais toute vie est un combat pour des goûts et des couleurs. » (Zarathoustra). Dans le fond que les grands ordres du monde ne seraient rien d’autre que des manipulations du sens gustatif. Autrement dit : tue l’excitabilité du corps et tu obtiendras une vérité. Le premier Nietzche, celui de la Naissance de la tragédie serait plus convenable car à ce moment ce penseur fit œuvre qui elle, est encore à penser.

17/08/2010, 14:27 | Par fauxNicole Delattre en réponse au commentaire de banquise2011 le 17/08/2010 à 13:51

Oui, il y a chez Kant une critique de la religion (et d'ailleurs spécialement de la religion juive parce qu'elle est la religion d'un peuple) ; mais de là à faire de lui un précurseur de Nietzsche, ou de Freud, je ne pense pas que ce soit possible. Kant critique la religion mais non la foi en Dieu, qui justement parce qu'elle dépasse la raison, ne saurait fonder une morale universelle. Religion oui, mais "dans les limites des la simple raison".

Sur Nietzsche, vous avez raison ; pour lui, la philosophie depuis Socrate a rejeté les enseignements du corps ; ce qui injuste pour de nombreux philosophes, comme Spinoza, ou Hume et Diderot spécialement sur la question des goûts esthétiques. Je tiens Nietzsche pour un très grand philosophe mais il ne connaissait pas grand chose à l'histoire de la philosophie et, comme il le dit lui-même, il y a va "au marteau"; à cet égard (et à d'autres) , il annoncerait plutôt Wittgenstein.

17/08/2010, 14:55 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de fauxNicole Delattre le 17/08/2010 à 14:27

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" il ne connaissait pas grand chose à l'histoire de la philosophie "

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Nietzsche n'était pas philosophe de formation; il était philologue. De même que Wittgenstein était ingénieur.

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Le rapport avec Wittgenstein s'impose; mais plutôt que l'annoncer, ce qu'il fait, effectivement, je dirais qu'il le contient et le dépasse. Il y a une critique du langage dans les premières oeuvres de Nietzsche. Sans ouvrier son court texte intitulé "Vérités et mensonges au sens extra-moral"...

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jpylg

17/08/2010, 17:34 | Par fauxNicole Delattre en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 17/08/2010 à 14:55

Oui . Sa formation de philologue l'a amené à s'intéresser aux questions de langage en philosophie, en plus de "Vérités et mensonges...." au "Cogito" de Descartes (dans Volonté de puissance). C'est évidemment cet aspect "critique du langage", beaucoup moins connu que Nietzsche critique de la religion ou de la morale, qui le rapproche de Wittgenstein ; et aussi leur écriture en fragments, leur indifférence à la construction d'un système, l'importance de l'esthétique.

 

17/08/2010, 15:08 | Par banquise2011 en réponse au commentaire de fauxNicole Delattre le 17/08/2010 à 14:27

@Nicole Delattre "Kant annonciateur de Nietzsche?" Annonciateur non précurseur comme vous le dites, pas moi. Je ne l'ai jamais rapproché à Freud non plus. Vous savez que l’Aufklärung signifie un pari historique sur la réalisation d’une subjectivité conforme à la raison, c’est le sujet de l’Aufklärung qui est affecté radicalement par la transformation du concept de sujet, centre moral et juridique de la volonté. De ce point de vue le sujet de l’Aufklärung ne peut plus se constituer comme il le voulait suivant les règles de l’illusionnisme apollinien. Il a une pédagogie à suivre (à ce propos, voyez le traité de pédagogie (Ueber Pädagogik), notes dont Kant se servait pour le cours de pédagogie qu'il était tenu de faire à certaines époques à l'université de Königsberg, comme professeur de philosophie. Ces notes furent publiées par Théodore Rink, qui lui avait demandé la permission de les publier. Elles formèrent le Traité de pédagogie, que Rink fil paraître en 1803, un an avant la mort de Kant). Donc annonciateur dans le sens où le sujet ainsi constitué par l’Aufklärung a su se révolter en revendiquant sa propre autonomie.

17/08/2010, 18:37 | Par fauxNicole Delattre en réponse au commentaire de banquise2011 le 17/08/2010 à 15:08

Ni annonciateur ni précurseur, d'ailleurs je ne crois pas aux précurseurs en philosophie comme c'est le cas dans les sciences ; il y des influences mais pas de quoi faire de l'un le précurseur de l'autre, et surtout pas lorsqu'il s'agit de Kant et de Nietzsche. Par ailleurs, oui, je sais ce qu'il en est de ce que vous appelez "le sujet de l'Aufklärung" et je connais le Traité de pédadogie de Kant. A ma connaissance il n'y a aucune raison de parler d'un "sujet de l'Auklärung", ce sujet est toujours le sujet raisonnable de Descartes, sujet qui ne se constituait pas "comme il le voulait suivant les règles de l'illusionnisme apollinien" (je ne comprends pas de quoi vous parlez), mais au contraire contre les illusions et les préjugés et sur la valeur de la connaissance; et au 18° siècle, sur un projet d'émancipation, plus seulement du sujet raisonnable mais de l'humanité. Disons que c'est l'humanité qui devaient le "sujet raisonnable", en particulier chez Kant dans ses considérations sur l'histoire.

17/08/2010, 10:51 | Par jean_paul_yves_le_goff

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Ce n'est pas parce que Nietzsche rejette Kant ( nommé ou non, mais surtout sous un certain aspect) que Kant est nul pour autant.

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Kant est, effectivement, révolutionnaire, ou si l'on préfère, fondamental; Kant refonde la philosophie et toute la philosophie moderne découle du kantisme.

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Mais cet aspect si important de Kant tient moins à son approche de la morale qu'à son approche de la raison, les deux étant, bien sûr, très liés.

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Kant c'est, avant tout, une théorie de la connaissance; Kant est, à lui tout seul, les Lumières.

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jpylg

17/08/2010, 13:01 | Par fauxNicole Delattre

Merci étoile 66 et jpylg. (je suis prof de philo à la retraite et ne suis "spécialiste" ni de K. ni de N. Mais explquer à des élèves des oeuvres aussi ambitieuses et difficiles demande beaucoup de lectures et relectures, et aussi de répondre parfois à des questions simples ...par exemple "Nietzsche était il le fondateur du nazisme?"

L'oeuvre de Nietzsche est pour le moins ambiguë parce qu'elle n'est absolument pas conceptuelle (le contraire de Kant à cet égard) et donc, à mon avis, impossible à considérer comme un tout. Sur le trafic effectué par E.Foërster avec La volonté de puissance (dont le vrai titre est "Fragments sur..."), il n'y a pas beaucoup de travaux mais tous les biographes de N. en parlent ; on doit trouver facilement des infos par Google

Esprit dérangé ? Il l'était depuis l'adolescence, vraisemblablement schizophrène mais avec de nombreuses périodes de guérison, c'est lui qui emploie ce terme. Donc, "faible et malade", il savait de quoi il parlait et il n'est pas besoin d'être psychanalyste pour penser que c'est lui-même dans ses périodes de folie qu'il haïssait et méprisait. Nietzsche est le seul philosophe fou que l'on connaisse ; des artistes oui, mais des philosophes ? Cette "schizophrénnie" se voit d'aileurs dans ses différents styles d'écriture, parfois prophète vengeur, parfois très classiquement rationnel.

Sur Kant : il était par excellence le philosophe des Lumières dans les trois domaines qu'il a systématiquement explorés, la connaissance, la morale, l'esthétique. Sur le plan de la morale et de la politique, on peut dire aujourd'hui qu'il était le penseur de la laïcité au sens moderne ; Luc Ferry a beaucoup écrit sur ce thème.

 

17/08/2010, 13:24 | Par Etoile66 en réponse au commentaire de fauxNicole Delattre le 17/08/2010 à 13:01

Merci Nicole de votre contribution !

Il y a tant de tabous et de préjugés sur ces deux philosophes...

17/08/2010, 13:57 | Par banquise2011 en réponse au commentaire de fauxNicole Delattre le 17/08/2010 à 13:01

Nietzsche dans ses derniers jours:

http://www.youtube.com/watch?v=alHu-nGqDHY

 

 

17/08/2010, 14:50 | Par Anaxagore en réponse au commentaire de fauxNicole Delattre le 17/08/2010 à 13:01

Merci, Madame Delattre.
C'est avec grande joie que je me joins à Etoile6 pour vous remercier des éclaircissements que vous apportez à l'article que j'ai eu l'outrecuidance (en tant que profane) de "commettre" sur Kant, qui est à la philosophie, comme disait justement Luc Ferry, ce que l'Himmalaya est à l'alpinisme.
Le fil de ces discussions m'on fait entrevoir grâce aux participants, combien perfectible était encore ma connaissance de la philosophie, ainsi que celle de beaucoup d'autres domaines (notament la pensée complexe), où des spécialistes tels que vous, Yvoniko, Jpylg, Etoile66, Chris43, le concombre masqué (est-ce un super héros?), et christophe lemardelé, ont apporté une contribution non négligeable à la recherche de la vérité qui nous anime tous.
Je vous remercie chaleureusement donc, ainsi que tous les "nominés", pour ces échanges dont l'intérêt n'a d'égal que les enjeux en filigranes.
Cordialement et respectueusement
PS.: ces remerciements ne signifient nullement la fin du débat, bien au contraire.

17/08/2010, 17:33 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de Anaxagore le 17/08/2010 à 14:50

Oulala cher Anaxagore, je suis tout sauf un philosophe...

Je n'ai aucune référence et n'ai accordé qu'une oreille très distraite à mon prof de philosophie en terminale, quand je ne m'endormais pas !!!

Le Concombre Masqué est un personnage (culte) du dessinateur de BD Mandryka !!!

Et c'est plutôt un anti-super-héros !!!

Vous le trouverez facilement en tapant son nom ou celui de son créateur dans votre barre de recherche !!!

Cordialemement.

17/08/2010, 14:59 | Par fauxNicole Delattre

J'apprécie aussi que ce fil de discussion permette de vrais échanges (à la différence de ce qui s'est passé autour de Onfray-Freud) Puisqu'il s'agissait aussi de Nietzsche, je renvoie l'extrait de l'introduction au Gai Savoir ...un texte étrange et de toute beauté oû il est justement question de la maladie de "Mr Nietzsche":

"Peu importe que M. Nietzshe ait recouvré la santé… !Un psychologue connaît peu de questions aussi attrayantes que celle du rapport de la santé avec la philosophie, et pour le cas où il tomberait lui-même malade, il apporterait à sa maladie toute sa curiosité scientifique. Car, en admettant que l’on soit une personne, on a nécessairement la philosophie de sapersonne. »

Il écrit lorsqu'il est "guéri de cette espèce d’épuisement, d’incrédulité, de congélation en pleine jeunesse, cette sénilité qui s’était introduite au mauvais endroit dans la vie, cette tyrannie de la douleur (…) cet isolement radical pour se garer du mépris des hommes (…..)– on appelle cela du romantisme ! »

 

17/08/2010, 15:08 | Par Etoile66 en réponse au commentaire de fauxNicole Delattre le 17/08/2010 à 14:59

J'ajouterais que le style littéraire de Nietzsche est de l'art pur. Il écrit dans un allemand beau et poétique.

17/08/2010, 15:09 | Par jean_paul_yves_le_goff

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A mon avis, on a beaucoup trop insisté sur la folie de Nietzsche et eu tort d'établir un lien avec son oeuvre.

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Bien sûr, il y a la maladie avant la folie et ses incessants maux de tête qui d'une part l'empêchent d'exercer son métier d'enseignant (donc lui laissent du temps pour écrire), d'autre part l'empêchent de disposer de longues plages de travail, (il n'a pas le temps d'écrire) ce qui aura pour conséquence la méthode d'écriture des aphorismes.

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C'est le même rapport, par exemple, entre l'asthme de Proust et la Recherche du temps perdu. (Et combien d'autres exemples) ! Il y a un rapport, mais ce n'est pas une clé; cela n'indique rien de la valeur de l'oeuvre. (Or, généralement, on utilise la folie pour dévaloriser la philosophie nietzschéenne).

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Je pense exactement le contraire au sujet du rapport de Nietzsche avec les femmes. Il y a là une clé de l'oeuvre et; notamment, de la dérive vers la volonté de puissance. Nietzsche n'a pas eu le secours de l'amour féminin.

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jpylg

17/08/2010, 15:22 | Par Etoile66 en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 17/08/2010 à 15:09

Vaste sujet que la maladie du cerveau... l'organe qui nous permet de penser.

La science a fait d'énormes progrès ces dernières années grâce à l'imagerie cérébrale, je suis sûre qu'on découvrira énormément de choses ces prochaines décennies.

La connexion des neurones qui permet la pensée est un phénomène extraordinaire.

J'observe actuellement ma petite-fille de 10 mois dans l'apprentissage de la perception du monde, de l'acquisition de la parole, du toucher, de la pensée, de la compréhension de trois langues qui sont celles de son entourage. C'est phénoménal...

Je pense qu'un cerveau malade ou qui dégénère petit à petit "produit" des choses "extra-"ordinaires, qui souvent désespèrent ou fascinent.

Il y a des génies autistes - génies en mathématiques et en musique. Et cependant leur cerveau est malade. Il y a des génies en art, de même.

Pourquoi pas en philosophie ? Et pourquoi mettre cette philosophie exactement au même niveau que celle de personnes non atteintes dans leur cerveau dans le débat philosophique?

Je brise sûrement un certain tabou... mais je pose la question.

17/08/2010, 17:52 | Par banquise2011 en réponse au commentaire de Etoile66 le 17/08/2010 à 15:22

Voir Que faire de notre cerveau? de Catherine Malabou sans compter ses autres essais tout aussi riches et stimulants:

http://www.amazon.fr/faire-notre-cerveau-Catherine-Malabou/dp/2227473053/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1282060112&sr=1-3


 

17/08/2010, 15:24 | Par banquise2011

Nietzsche et la femme.

Lou Andréas-Salomé, la grande passion de Nietzsche, fut demandée en mariage par lui. Un mariage de deux ans. Ils restèrent ensemble pendant un an. « Ses gestes, et, d'une façon générale, tout son maintien, donnaient eux aussi, une impression de silence et de réserve. Il ne se départait jamais d'une grande courtoisie et d'une douceur presque féminine ; il prenait plaisir aux formes raffinées et élégantes de la vie, et il ne cessa de leur attacher une importance considérable. Mais la joie qu'il y puisait venait de ce qu'elles étaient, pour lui, une sorte de déguisement, un masque servant à recouvrir une vie intérieure qu'il s'efforçait de ne jamais laisser transparaître. (...). » Lou Andréas-Salomé, in Frédéric Nietzsche.

17/08/2010, 15:24 | Par jean_paul_yves_le_goff

Il a, précisément été rejeté par Lou Andréas-Salomé, et elle n'était pas la première.

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Quant à sa frangine, voire plus haut

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jpylg

17/08/2010, 15:25 | Par banquise2011

Oui, Nietzsche et les femmes ce n'était pas du gâteau.

17/08/2010, 15:29 | Par jean_paul_yves_le_goff

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Nietzsche et la femme.

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Disons qu'il ne trouve pas chaussure à son pied. Mais il avait sans doute une pointure spéciale. Nietzsche leur faisait peur. Ce n'est pas Nietzsche qui a peur de la femme. Nuance.

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jpylg

17/08/2010, 17:05 | Par fauxNicole Delattre

La folie de Nietzsche n'a pas toujours, et même jamais à ma connaissance, été utilisée pour dévaloriser son oeuvre mais plus souvent pour la valoriser dans la proximité romantique "folie-génie".

Pourquoi n'y aurait-il pas des philosophes fous ? est une très bonne question mais le fait est que à part N. il n'y en a pas (je parle des "grands", qui on écrit une oeuvre) A mon avis tout à fait personnel, la philosophie est, pour certains philosophes, une prévention contre la folie. Lorsque Hegel eut fini d'écrire sa "Logique", il a déliré pendant au moins une année. D'ailleurs, Aristote estimait qu'il existait une forme particulière de "mélancolie" qui prédisposait à la philosophie...

Sur la question plus précise des rapports entre logique et folie, je vous conseille à tous de lire et regarder Logicomix, une BD sur les inventeurs de la logique moderne, Russell en particulier. C'est passionnant et une réussite dans l'art de la BD, 1° meilleur livre pour l'année 2010 dans le classement du New York Times.

 

Avec les femmes, Nietzsche n'a certainement pas trouvé chaussure à son pied, mais sa redoutable soeur veillait au grain !

Ceci dit, (jplyg) je suis d'accord, ni la maladie ni la vie privée ne sont des clés pour comprendre l'oeuvre, c'est un éclairage de plus mais certainement pas une clé.

17/08/2010, 17:48 | Par Chris43 en réponse au commentaire de fauxNicole Delattre le 17/08/2010 à 17:05

Sans aller jusqua'à la "folie", si ce terme fourre-tout à encore un sens aujourd'hui, le (mal) vécu des philosophes, comme tout un chacun, aide à comprendre l'homme et son oeuvre.

Sans vouloir relancer cette querelle de "faut-il connaître l'homme pour connaître l'oeuvre", ma conviction reste que l'éclairage du vécu est indispensable, s'agissant de la philosophie souvent présentée comme guide de vie.

Pour une jeunesse qui se cherche des maîtres à penser, il est bon de savoir que le "Précis de décomposition" à été écrit par un Cioran, bon vivant qui est mort dans son lit, très âgé, cela avant de caresser des idées de suicide romantique ou non.

De même tout ceux qui se sont extasiés sur la soit-disant relation libre d'un Satre et d'une De Beaucvoir, auraient dû savoir la vérité (domination de Sartre, jalousies des deux côté etc) avant d'échouer eux-même dans ce modèle relationnel.

 

 

18/08/2010, 07:49 | Par Anaxagore

Qui s'y colle, pour écrire un billet sur Nietzche?Rire

18/08/2010, 11:55 | Par banquise2011 en réponse au commentaire de Anaxagore le 18/08/2010 à 07:49

Intéressant mais je pars à Terre-neuve (NewFoundLand), terre de vent et de pluie que les bretons aiment bien; aussi de baleines et d'icebergs géants. Sauvage au possible. Je peux faire des commentaires mais écrire un billet...Par contre j'y pense vers la mi-septembre, Nietzsche et le changement de paradigme lors de la mort de Dieu qui ne serait que l'écorce la plus extrême de l'ancien ciel éthéré, la pshère des étoiles fixes qui se serait effondrée sous les coups de couteau des conjurés Digges, Bruno, Galilée, Descartes et de nombreux autres. Alors dans la vision de Nietzsche, l'assassinat de Dieu apparaîtrait comme une sorte de catastrophe climatique due à l'homme. En toute simplicité pour faire plaisir. Ce serait dans ce point de vue. Il me faut le temps, ce n'est pas une promesse.

18/08/2010, 13:24 | Par Anaxagore

Si cela s'avérait, je vous lirai avec grand intérêt, cher Yvon.

Ma connaissance de Nietzche étant bien trop imparfaite (c'est un philosophe qui m'a beaucoup moins inspiré que d'autres), je regrette de n'avoir aucune notion d'allemand pour le lire dans la langue originale, où d'après notre très chère etoile66, il s'y exprimerait en des termes "beaux et poétiques".

Je vous souhaite un excellent séjour à Terre-Neuve, en espérant pour vous que ce ne soit pas un exil mais des vacances, au regard du climat particulièrement rude qui y règne.

Bon voyage

 

18/08/2010, 13:51 | Par Etoile66

Nicole écrit:
"Ceci dit, (jplyg) je suis d'accord, ni la maladie ni la vie privée ne sont des clés pour comprendre l'oeuvre, c'est un éclairage de plus mais certainement pas une clé. "

Voilà une chose typiquement française, déconnecter l'intellect du reste de l'Humain et ne voir QUE l'intellectuel.

Quand on voit comment se construit cet "intellectuel", cette "réflexion" avec des mots, depuis la naissance dans un certain milieu, il est évident que toute la vie de celui qui parle est un tout avec son "intellect".

En France, on aime bien conceptualiser les choses, les mettre dans des tiroirs hermétiques, bien délimités, au lieu de penser de manière transversale, ce qui correspond à la vie et l'évolution humaine.

Chris a raison d'écrire:
"faut-il connaître l'homme pour connaître l'oeuvre",

ma conviction reste que l'éclairage du vécu est indispensable, s'agissant de la philosophie souvent présentée comme guide de vie.

Sauf que la "philosophie" n'a jamais été pour moi un "guide de vie", mais l'expression de la vision du monde et de la vie exprimés par une personne X vivant dans un milieu X à une époque T.

Que je prends pour comparer à ceux que d'autres pensent ... pour mesurer ma pensée et mon expérience à ces derniers, si possible issus de tous les pays.

 

 

 

 

18/08/2010, 16:27 | Par Anaxagore

Il faudrait sans donc connaître l'homme ET le contexte pour appréhender l'oeuvre...de Nietzche (que je ne connais que de façon très générale).

Mais pour Kant, ou Edgar Morin, et d'autres aussi illustres (dont je m'efforce _àgrand peine, mais ils le valent bienClin d'oeil_d'approfondir l'enseignement), il existe dans leur pensée quelque chose de transcendant et d'universel, qui à mon sens dépasse le contexte historique ou humain.

A cet égard je pense qu'effectivment que l'homme peut s'extraire de ces conditions là pour exprimer du sens pérenne.

18/08/2010, 18:29 | Par Chris43 en réponse au commentaire de Anaxagore le 18/08/2010 à 16:27

Difficile de s'y retrouver entre un Schopenhauer qui prétend que mon amour de la vie ne serait qu'une "envie de vivre perverse" (tout ça parce qu'il a été abandonné au sens psychologique par une mère egoïste) et un Heidegger qui peut écrire "Le questionné de l'être, ce qui détermine l'étant comme l'étant, quelqu'en soit l'explication, est chaque fois déjà entendu" sans que personne ne lui dise "siouplait?.

Les grandes figures, moi j'ai des doutes, depuis que je suis sorti de l'enfance, le jour où j'ai découvert qu'il n'y avait pas d'adultes.

Le problème n'est pas les idoles, mais l'idolâtrie

18/08/2010, 21:32 | Par Anaxagore en réponse au commentaire de Chris43 le 18/08/2010 à 18:29

"le jour où j'ai découvert qu'il n'y avait pas d'adultes."

Alors là, je vous rejoins totalement, cher Chris43.

Mon problème est que je ne l'ai découvert à des degré divers, que très récemment.

Nous avons des réactions infantiles dans certains contextes, moi le premier, qui m'ont sérieusement fait réfléchir sur notre maturité.

Alors si des "enfants immaturent" sont sensés éduquer de plus jeunes qu'eux, nos problèmes sont loin d'être réglés, et nous risquerions de disparaître par manque de discernement?

18/08/2010, 22:00 | Par Chris43 en réponse au commentaire de Anaxagore le 18/08/2010 à 21:32

La situation est desespérée, mais pas grave!

Si cela vous pèse je vous conseille une lecture de la philosophie qui s'intitule "Kant et son kangourou franchisse les portes du paradis" de Thomas Cathcart et Daniel Klein, qui prouve que l'on peut être sérieux tout en s'amusant et surtout lisible.

19/08/2010, 03:57 | Par Anaxagore

@ Chris43

on peut être sérieux tout en s'amusant et surtout lisible.

Je vous l'accorde bien volontier, d'autant que j'ai eu une sympathique mise au point avec un de mes contradicteur préféré (jpylg) dans le fil des discussion de mon billet sur la pensée complexe...

C'est le grand problème des grands penseurs (je ne m'inclus pas dans le lot!), qui ne sont pas forcément bons pédagogues...

Merci pour les références bibliographiques, j'en suis toujours friand.

Concernant les facéties quotidiennes et l'étonnement, permettez que moi aussi je vous en propose une ( que que vous avez peut-être déjà comme référence, cela dit): il s'agit de l'ouvrage de Roger-Pol Droit (101 expériences de philosophie quotidienne) que je relis de temps en temps et qui est excellent.

Bien à vous

19/08/2010, 09:01 | Par fauxNicole Delattre

Le sujet "Kant et la morale" semble clos ; pourtant il promettait et vaudrait la peine d'être repris comme un "aspect essentiel des relations entre êtres humains (et qui a largement influencé, d’ailleurs, le fondement de notre idéal Républicain et la Déclaration des droits de l’homme de 1789), dixit Anaxagore à juste titre. Apparemment la morale n'intéresse pas beaucoup et moins que toute autre une morale à vocation universelle, chacun préfèrant la sienne et sa propre vision du monde. Une caractéristique de notre époque où la subjectivité est le seul point de vue qui compte et où le Moi de chacun ne cesse de se contempler comme le Narcisse de la fable. Une fable très intéressante dans sa totalité : Echo, une nymphe chargée par l'épouse de Zeus de veiller sur les incartades sexuelles du chef des dieux, avait oublié sa mission et passait son temps à bavarder avec ses copines. Pour la punir, la déesse l'a condamnée à ne jamais pouvoir parler la première et à répéter les paroles des autres. Ensuite, la jeune fille tomba éperdument amoureuse d'un beau jeune, qui lui même était amoureux d'un autre beau jeune qu'il ne rencontrait qu'en se penchant sur les rivières. Agacé par Echo qui le poursuivait de ses assiduités, il lui criait "laisse moi, va -t-en" et elle lui répondait "laisse moi, va -t-en". L'affaire a très mal fini pour les deux, d'abord parce que Echo ne pouvait pas parler la première, ensuite parce que Narcisse ignorait que son bien aimé était lui-même.

Cette fable en dit long sur les relations humaines, amoureuses d'abord mais aussi sur les plus ordinaires des communications : autant celui qui ne fait que répéter les paroles des autres que celui qui ne voit que lui-même sont responsables de l'échec. La plupart des échanges sur les sites de discussion ouverts illustrent bien l'ancienne fable ! En particulier et à ma grande déception, celui qu'Anaxagore a ouvert sur Kant et la morale autour de la question des relations entre les hommes. Que manquait-il dans les temps mythiques pour que Narcisse et Echo puissent se parler ? Des lois valables pour tous au lieux de décrets émanant de tel ou tel (car le destin de Narcisse avait lui aussi été scellé par un dieu). C'est finalement ce que dit Kant dans sa morale, certes pas dans le langage imaginé de la fable mais par l'analyse du concept de devoir : pas de dieux mais des principes rationnels ayant la valeur de loi universelle. Le devoir moral n'est acceptable que s'il est le même pour tous malgré les différences entre individus et cultures. Oui, Kant a bien été le philosophe des droits de l'homme.

19/08/2010, 09:06 | Par fauxNicole Delattre

Pardon pour la coquille, le bien-aimé de Narcisse était un homme.

19/08/2010, 09:32 | Par jean_paul_yves_le_goff

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" Le sujet "Kant et la morale" semble clos "

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Votre commentaire serait susceptible de le relancer si, précisément, il n'était pas aussi juste. Ici, chacun n'écoute que lui-même; moi comme les autres bien entendu.

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J'apporterai une nuance: la caractéristique de notre époque me semble moins la subjectivité que l'individualité et surtout la superficialité et l'artificialité.

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Ici, les échanges fleurissent tant que l'on reste à la surface des choses. La polémique, d'ailleurs d'un niveau généralement proche de zéro, a le plus grand succès.

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Dès que l'on veut approfondir, que ce soit sur la morale de Kant ou sur autre chose, il n'y a bientôt plus personne. La pensée profonde, personnelle et vraie est taboue.

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C'est le mal de notre époque. C'est cela aussi que je désigne par le formatage de l'opinion publique, (qui n'en est, en réalité, qu'un aspect). Un autre aspect, plus structurel, plus universel et plus intemporel du même mal est fort heureusement décrit par votre évocation des mythes d'Echo et de Narcisse.

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Médiapart étant un produit de notre époque (quoique se voulant en réaction) présente aussi le même mal; mais la volonté de réagir, dans le club de Médiapart est réelle et les tentatives pour le faire sont permanentes et réelles.

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jpylg

 

19/08/2010, 11:37 | Par fauxNicole Delattre en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 19/08/2010 à 09:32

Vous avez raison, c'est l'individualité et non la subjectivité, le Moi pour parler comme Freud. Lui aussi a d'ailleurs utilisé le mythe de Narcisse (pas dans sa totalité) pour décrire ce qui se passe quand on ne voit que soi-même, prend soi-même pour quelqu'un d'autre et n'entend pas les autres : on se noie ! Le moins qu'on puisse dire de Narcisse est qu'il ne se connaissait pas lui-même.

19/08/2010, 13:41 | Par banquise2011 en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 19/08/2010 à 09:32

Vous êtes injuste car c'est vous qui avez commencé à prende une chemin de travers au non de N. Déception que je partage avec Nicole Delattre en fait et j'ai arrêté parce que vous finissiez avec le problème de N et les femmes.

D'autre part et en ce qui me concerne, je n'écris jamais pour moi toujours pour autrui. Je n'ai aucun plaisir à faitre promotion de ma petite personne ni de ce je fais. Par conséquent le narcissisme de ce point de vue m'est inconnu sauf s'il y a de l'humour pour ne pas être dupe de soi. La morale kantienne ne peut se comprendre que si on désire la mettre en pratique. est-ce votre cas?

Peut-on en dehors de vos volontés, celle de Delattrre et la votre, échapper du narcissisme dans lequel vous nous faîtes un procès d'intention? La question morale à vous poser serait celle de savoir pourquoi vous nous mettez, en tout cas je me comprends dans le lot, comme participant à ce "mal de notre époque"? Avons-nous été si superficiel que cela, je vous l'accorde en ce qui me concerne, je le fus et je le suis encore mais montrez-nous donc le bon chemin SVP. D'ici je m'abstiendrai de tous commentaires désormais si je n'obtiens pas réponse éloigné comem vous l'écrivez si bine de "la superficialité et l'artificialité." . Merci.

19/08/2010, 14:22 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de banquise2011 le 19/08/2010 à 13:41

19/08/2010, 10:00 | Par Chris43

Je sens une un certain agacement dans votre commentaire.

Je m'attendais à ce qu'en tant que professeur de philosophie vous vous interrogiez sur le pourquoi le "message" n'est passé.

Mettre cela sur le dos de "l'époque" me paraît un peu court, voir faux, car le besoin de morale revient au devant de la scène sociale (p.ex: "le capitalisme est-il moral" d?A Comte-Sponville).

Pas facile, étant donné que l'image de la morale a été ternie (c'est un euphémisme) par le moralisme (juger la conduite de l'autre ) , alors que la morale doit définir sa propre conduite.

Les éducateurs ont leur part de responsabilité dans la faillite de la transmission (traduction ?) du "message" de Kant, et aussi certains de ses collègues (Nietzche entre autre avec son "à bas la moraline").

Nos pères (-la-morale) également dont les beaux discours ont été décridibilisés par deux bains de sang en moins d'un demi-siècle.

Et enfin, la nature de l'homme, guidé et malmené par son irrationnel, et dont la répression des pulsions (la civilisation selon Freud) est une lutte permanente.

Le fait que Kant lui-même n'ait pas pu aimer, montre les difficultés de l'entreprise. Et pourtant c'est, pour moi, ce qui me le rend proche.

19/08/2010, 10:13 | Par Etoile66

"Apparemment la morale n'intéresse pas beaucoup et moins que toute autre une morale à vocation universelle, chacun préfèrant la sienne et sa propre vision du monde. Une caractéristique de notre époque où la subjectivité est le seul point de vue qui compte et où le Moi de chacun ne cesse de se contempler comme le Narcisse de la fable."

Certes, c'est le cas en France, à cause de l'Education, mais ce n'est pas le cas ni en Scandinavie, ni en Allemagne où Kant est partie intégrante de l'Education.

Voir ou plutôt écouter l'excellente émission sur France Inter, podcastable pendant une semaine:

Le collectif a-t-il encore un sens ?avec d'excellentes constatations de la part des intervenants qui devraient amener à une plus profonde remise en cause des fondements de la société éduquée au "chacun pour soi" quoi qu'en disent certains enseignants.

La réalité parle plus fort que les discours.

 

 

19/08/2010, 11:16 | Par fauxNicole Delattre

Je en suis pas "agacée" mais déçue et je pose justement la question de pourquoi la discussion a tourné court. Je n'ai pas invoqué "l'époque" ni la France ou un autre pays où les choses se passeraient mieux, mais un mythe vieux de plusieurs milliers d'années. Les mythes grecs, d'autres aussi, sont des histoires qui font intervenir le surnaturel mais qui avaient avant tout une fonction d'enseignement moral ou social, et ces enseignements peuvent parfois dépasser l'époque oû ils ont été inventés. Je ne souscris évidemment pas à votre idée que l'éducation scolaire serait la cause de tous les maux.....et encore moins l'enseignement de la philosophie qui est d'ailleurs une exception française (plus pour longtemps puisque nos "partenaires européens" font différemment) En Allemagne, Kant ne fait sûrement pas partie intégrante de l'éducation puisque la philo n'est pas enseignée au lycée, ni dans les pays scandinaves, ni en Angleterre ni aux USA. C'est au contraire en France que au moins tous les bacheliers ont en principe entendu parler de Kant et d'autres philosophes. L'enseignement de la philo en dernière année de lycée date de la 3° république et fait officiellement partie du socle républicain et laïque de nos institutions.

19/08/2010, 11:28 | Par jean_paul_yves_le_goff

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" Je n'ai pas invoqué "l'époque"

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@ Nicole Delattre,

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Loin de moi l'idée de vouloir polémiquer, surtout après ce que j'ai dit plus haut, mais laissez-moi vous rappeler, tout de même, que vous avez écrit :

 

.

 

"Une caractéristique de notre époque..."

.

 

Et, justement, l'intérêt de votre intervention, au cas (selon moi improbable) où l'on approfondirait le problème du rapport de la morale et de la société (avec l'aide de Kant ou de tout autre), est de distinguer ce qui est structurel (donc éternel) et ce qui est conjoncturel (c'est-à-dire actuel).

 

.

 

Autrement dit : l'homme a toujours cherché à consolider les bases d'une morale dont, irrépressiblement, il sent la nécessité. En même temps, chaque individu a toujours pensé que la morale devait être rigoureusement appliqué par les autres mais faire l'objet d'une adaptation souple pour lui-même.

 

.

 

Mais aujourd'hui, en France, et dans d'autres sociétés, notamment les sociétés les plus développées, c'est la nécessité d'une morale qui ne se fait plus sentir et les principes fondateurs d'une morale qui n'existent plus.

 

.

 

jpylg

19/08/2010, 11:42 | Par Etoile66

Chère Nicole,

Vous écrivez:

Je ne souscris évidemment pas à votre idée que l'éducation scolaire serait la cause de tous les maux.....et encore moins l'enseignement de la philosophie qui est d'ailleurs une exception française (plus pour longtemps puisque nos "partenaires européens" font différemment) En Allemagne, Kant ne fait sûrement pas partie intégrante de l'éducation puisque la philo n'est pas enseignée au lycée, ni dans les pays scandinaves, ni en Angleterre ni aux USA.

 

Et par là même montrez le profond cloisonnement de la pensée en France, qui pense "philosophie" par "l'enseignement de la philosophie" en Terminale, ce qui est un terrible cache-misère.

La philosophie de Kant, s'apprend en vivant, depuis la plus petite enfance, comme je l'ai indiqué plus haut.

Les maximes de Kant sont intégrées dans la vie non par par "enseignement didactique et scolaire" mais par la pratique quotidienne.


Michel Onfray prônait l'enseignement de la philo en primaire

Ce qui me gêne dans cette vision de l'être humain, c'est le terme "enseigner", alors que je parlais d'EDUCATION, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Enseigner signifie qu'il y a quelqu'un en haut qui diffuse son savoir.

Eduquer, c'est le groupe qui le fait ensemble, chacun étant au même niveau, avec une légère direction par l'adulte, sans plus.

J'en ai donné quelques exemples dans divers articles, notamment dans celui sur les sentiments et les faits dans le commentaire sur la maternelle.

Ayant ainsi pratiqué les maximes de Kant, les enfants - adultes en devenir - la pratiquent dans leur vie future, tout simplement, sans intellectualisme accessible seulement à une couche privilégiée.

Quant à l'enseignement de la philo en terminale, vous ne pouvez pas dire qu'il forme un pays... il est considéré comme un bachotage supplémentaire par les élèves, très peu en profitent vraiment au niveau humain.

Alors certes, sur le papier, la France peut s'enorgueillir d'être une des seules à enseigner la "philo" en terminale, mais c'est comme un emplâtre sur une jambe de bois, au niveau sociétal.

 

19/08/2010, 12:00 | Par jean_paul_yves_le_goff

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@ bernard colin

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Quand un fil devient un peu long, c'est un problème de trouver un nouveau message se situant beaucoup plus haut dans la chronologie. J'ai failli ne pas trouver le vôtre; ce qui aurait été dommage.

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Oui, je crois que ce n'est pas exagéré de dire que pour Nietzsche, la philosophie occidentale est mort-née.

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jpylg

19/08/2010, 12:09 | Par Bernard Colin

mes amis,

si vous considérez les philosophes comme des maîtres à répéter ou à appliquer, vous n'êtes pas sorti de l'auberge. Et vous passerez votre vie à vous demander lequel suivre, lequel à raison. A tomber dans la nasse de les jouer l'un contre l'autre.(même impasse avec l'électoralisme)

La philosophie, ce n'est pas le catéchisme. Ce ne sont pas des guides, mais des aiguillons. On peut tous les lire, ils nous invitent, non pas à les classer, les opposer, les répéter...mais à s'aider de leur travail pour penser par nous-mêmes. Et agir... Car toute pensée qui ne peut pas se danser est un faux.

19/08/2010, 12:59 | Par Etoile66 en réponse au commentaire de Bernard Colin le 19/08/2010 à 12:09

@ Bernard:
Philo - j'aime

Sophia - la sagesse

 

Aimer la sagesse est tout simplement écouter ceux qui en ont parlé et pratiquer ce que l'on trouve de mieux dans toutes ces visions de la sagesse.

En France on en a fait un truc tellement hermétique que cela l'a totalement décrédibilisé.

 

19/08/2010, 13:08 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de Etoile66 le 19/08/2010 à 12:59

je me méfie de la "sagesse", c'est trop souvent le masque bien commode de la pusillanimité, de la soumisson, de la résignation, voire de cet affreux bon sens.

En traduisant mot à mot l'étymologie, vous prenez le risque de plusieurs contre-sens. (sur amour, et sur sagesse, déjà)

Je regarde la pratique de la philosophie, comme un art de penser, voire un art de méditer. Une quête de lucidité.

19/08/2010, 14:01 | Par Etoile66 en réponse au commentaire de Bernard Colin le 19/08/2010 à 13:08

OK, Bernard.

Mais alors pourquoi ne pas donner accès aux enfants de maternelle à cette "philosophie" les préparant ainsi à PENSER le monde et à y réfléchir plutôt qu'à le subir ?

Le problème, c'est que tout est tellement scolarisé que les enseignants de maternelle vont se demander comment "enseigner" alors qu'il s'agit de "pratiquer avec réflexion".

 

20/08/2010, 14:37 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de Etoile66 le 19/08/2010 à 14:01

C'est ça. Imagine les gosses répètant tous ensemble: Je panses, donc j'essuie.

19/08/2010, 12:11 | Par fauxNicole Delattre

Mais vous êtes tout à fait libre de penser ce que vous pensez de l'enseignement en France, et vous n'êtes pas le ou la seule à penser la même chose ! Mon expérience de l'enseignement de la philo (pas à Louis le Grand, je le précise) et de la réception des élèves n'est pas celle que vous décrivez, et pardonnez moi, "bachoter" est normal quand on passe le bac ; il est du reste en train de disparaitre peu à peu, le dernier coup étant porté par la réforme sarkozienne du lycée. Cette réforme promet la plus grande liberté aux élèves dans le choix des matières et le temps d'y jeter un coup d'oeil avant de passer à une autre. Cette réforme est voulue par l'Europe, c'est celle de la révolution libérale dans l'enseignement, je suis contre. Je parle en effet d'enseignement et non d'éducation et encore moins de celle qui se fait par la vie. J'ai encore la naïveté de croire que l'enseignement est précieux et contribue pour une bonne part à l'éducation au sens général. J'ai toujours eu besoin d'apprendre de ceux qui étaient plus avancés, et "maître"a pour moi il le sens que lui donnent les enfants au CP. Je n'ai pas non plus de "vision de l'homme", sûrement parce que j'ai fait de la philo et que les visions de l'homme y sont multiples et contradictoires.

Encore un fois, il s'agissait au départ de la morale selon Kant et voilà qu'il s'agit maintenant de l'enseignement en France ! Ca navigue trop pour moi.

19/08/2010, 12:25 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de fauxNicole Delattre le 19/08/2010 à 12:11

chère madame, je ne sais pas si vous avez une vision de l'homme, mais il me semble que vous avez l'oreille fine

19/08/2010, 13:04 | Par fauxNicole Delattre en réponse au commentaire de Bernard Colin le 19/08/2010 à 12:25

Merci cher monsieur, si c'est le cas c'est grâce à mon métier.

19/08/2010, 12:14 | Par Chris43

Puisqu'on en est à l'éducation versus enseignement, je souscris à ce qu'écrit Etoile, auquel j'ajouterai la particularité bien française de privilégier l'abstraction, qui exclue automatiquement les cerveau mal foutus comme le mien, qui comprennent mieux par l'image et l'analogie, très pratique dans la vie mais handicapant dans les salons où l'on cause, et la lecture dans le texte du jargon philosophique (je ne sais quel philosophe revendiquait cette absence d'effort de style, de peur que le lecteur s'attache plus à la forme qu'au fond?!).

C'est exact aussi qu'enseigner la philo en terminale est trop tôt ou trop tard. Et si en plus vous découvrez la philo à travers la condescendance méprisante d'un prof "contraint" de donner sa confiture à ces cochons de matheux (math élem à l'époque), il faut en ressentir vraiment le besoin pour s'y remettre à l'âge adulte, à l'aide de "passeurs" (dont je considère qu'Onfray en fait partie).

Mon ambition étant de ne pas mourir idiot, j'ai du pain sur la planche, mais il faut en trouver du mangeableSourire

19/08/2010, 12:15 | Par Bernard Colin

je ne suis pas pour l'enseignement de la philosophie dés le primaire, mais pour la pratique de la philosophie dés la naissance.

19/08/2010, 12:25 | Par jean_paul_yves_le_goff

.

tout à fait d'accord avec la philosophie de la philosophie de Bernard Colin.

.

A un tout petit détail près, une nuance : il n'est pas forcément inutile de connaître ceux que l'on appelle les philosophes - en fait, des créateurs de systèmes.- Cela peut même être utile.

.

Mais ce n'est pas non plus sans danger: cette philosophie-là, la philosophie des philosophes, peut aussi empêcher de penser. L'esprit de système empêche de penser.

.

jpylg

19/08/2010, 12:31 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 19/08/2010 à 12:25

Ne croyez pas que je ne prône que l'ignorance. Je disais même plus haut, qu'on pouvait tous les lire. Mais en se méfiant de l'écholalie, cette manie du lecteur de répéter par coeur ce qu'il a lu.

Echolalie dont la manie s'enseigne au catéchisme et avec le petit livre rouge.

C'est pourquoi je n'aime pas le mot enseignant, comme une vision de société robinet-bidon. J'aime beaucoup mieux l'éducation, qui par définition est celle de l'autonomie.

19/08/2010, 12:59 | Par Etoile66 en réponse au commentaire de Bernard Colin le 19/08/2010 à 12:31

+1

20/08/2010, 06:31 | Par Anaxagore

Mes chers amis,

comme l'a indiqué Madame Delattre, mon objectif est de mettre en relation l'influence qu'à eu Kant pour inspirer ce qu'il y a de plus beau dans ce qui fit de la France une République, et ce qu'il en reste aujourd'hui.

Le but étant bien moins de faire un constat que de tenter de remédier (mais pas seul!) à une situation de dégradation qui devient de plus en plus intolérable: revenir, et tenter de faire revenir aux "fondamentaux" qui ont fait de la France, au tout début de la République, une référence en matière d'émancipation de l'homme.

Vaste programme !

Il est normal que le sujet évoqué (Kant et sa Morale) suscite des digressions et ramène à des référence aussi diverses et variées, pour comprendre le "pourquoi du parceque".

Ce que j'apprécie cependant, au travers de toutes nos digressions, est l'extrême lucidité de tous les participants à ce débat, dont je ne trouve pas tant que cela que les interventions soient si "superficielles".

Au contraire!

Tous ici, ne serait -ce qu'en vous interrogeant sur cette problématique de la Morale (à retrouver, même si elle est instinctivement en chacun de nous), approfondissez la question.

Dieu sait qu'il y a matière à réflexion, et c'est bien collectivement que nous devons trouver une orientation aux débats.

A ce sujet, je partage totalement l'avis d'Etoile66 sur le fait de "mettre en pratique" la philosophie, et celui de Madame Delattre sur la nécessité également de l'enseigner (il est bon de savoir d'où vienne les préceptes qui consituent le socle d'une éducation).

Je serai pour ma part partisan "d'infiltrer" le cloaque des médias télévisés (qui comme les neurones dans un cerveau, lie une immense majorité d'humain devant la télévision), afin de subtilement (j'insite sur ce mot _merci à jpylg pour le nouvel éclairage qu'il m'a forcé à donner à sa définition) refaire prendre conscience dans les esprit (si tant est que nous ayons eu, depuis la Révolution en France, cette conscience) de l'essentielle utilité de la "philosophie en pratique".

Depuis la mort de la regrettée Cathy Saraï (souvenez vous , elle incarnait "super nanny" dans une émission de téléréalité), j'aurais aimé trouver en remplacement, dans une plage horaire accessible au plus grand nombre, une émission du style de celles (radiophoniques) de Françoise Dolto.

Mais à l'heure d'une société de la provocation, de l'inutile et du superficiel, comment convaincre qu'une telle démarche élèverait "l'audimat" ( et les profits) dans un contexte où même "l'audiovisuel public" ne semble plus donner de signe de vie au regard de ce que devrait être sa mission....

Je dis sans doute n'importe quoi, mais la diffusion au plus grand nombre (en donnant également une orientation à l'Education Nationale sur le sujet et bien plus tôt qu'en Terminale), me semble être essentielle, quelque soit le support utilisé.

Sans nier l'utilité (loin de là) des débats que nous avons ici, en comité cependant extrêmement trop restreint à mon goût (déception que je partage sans doute avec tous), il faut que nous sensibilisions à ces questions le plus de gens autour de nous (penser avec le petit nombre et se faire entendre de la masse, dixit Baltasar Gracian y Morales).

Sinon, voilà ce qui nous attend: La morale selon secret story!

Bon ok, ce n'était pas pour élever le débat, mais juste pour détendre l'atmosphère (et tester l'éditeur de liens hypertexte présent dans en haut de la fenêtre de dialogue).

Rire

 

 

 

 

20/08/2010, 08:47 | Par fauxNicole Delattre

Un commentaire sur éduquer et enseigner. Sous la 3° république, il y avait le Ministère de l'Instruction Publique ; je ne sais plus depuis quand il est devenu de l'Education Nationale. Bien que le deuxième ait récupéré les fonctions du premier, la différence est de taille et significative de la faillite de l'éducation par les familles et par la société en général. Aujourd'hui les enseignants doivent aussi apprendre à leur élèves qu'on ne parle pas la bouche pleine, qu'on ne téléphone pas à sa copine pendant les cours, qu'on de dit pas "putain fait chier" n'importe où. Préceptes qui sont bien en deça de la morale et concernent la "civilité", une élémentaire politesse. Or à mon avis, c'est aux familles d'apprendre la politesse à leurs rejetons et cet apprentissage n'a de de chances de réussir que s'il se fait par la pratique et l'exemple. Un nombre croissant de jeunes et même d'enfants sont devenus imperméables à l'enseignement, et il y a même des adultes (ici même) qui n'aiment ni le terme ni la chose. Les enseignants n'ont pas à remplacer les familles. Je me souviens d'un père complètement dépassé par son ado qui venait demander aux profs de lui "foutre des baffes, moi , je ne peux plus". Bref, la demande sociale à l'égard de l'école jusqu'au lycée est de plus en plus d'éducation et non d'enseignement . Les pays scandinaves comme la Norvège ont su devancer le phénomène et il y a longtemps qu'ils intègrent davantage l'éducation dans l'enseignement. Il faut aussi compter avec la faible densité de population et le niveau élevé (jusqu'à la crise) du niveau de vie.

Quant à reprocher à l'enseignement en France d'être trop abstrait et de ne pas donner assez de place à la pensée en images et analogies, c'est juste. (Christ 43, un tel cerveau n'est pas mal foutu, son hémisphère gauche est plus actif que le droit, c'est celui des artistes ! Au moins vous aurez appris quelque chose d'un prof...) Pourtant, jusqu'à ces années de réformes libérales, les arts avaient leur place dans l'enseignement au collège et en option au lycée et cet enseignement était pratique : c'est fini. La réforme du lycée ne propose même plus l'enseignement et la pratique artistiques comme option. Quant à la philo en primaire, il ne faut pas compter sur le Ministère de l'Education Nationale pour l'instaurer ! Mais il existe des associations qui l'offrent plus ou moins en collaboration avec une école primaire ; par exemple à Lyon, Grain de Sel. C'est un grand succès et je pense que les enfants son plus réceptifs aux idées de la philosophie même la plus abstraite que les adolescents du collège (je le vois personnellement avec ma petite-fille qui a 6 ans) .

20/08/2010, 11:00 | Par Chris43 en réponse au commentaire de fauxNicole Delattre le 20/08/2010 à 08:47

@ Nicole Delattre

Je suis tout à fait d'accord avec votre commentaire. Je pense d'ailleurs que la distinction enseignement/éducation est quelque peu artificielle: un enseignant fait également de l'éducation (par l'exemple) par son comportement envers les élève et sa façon de de transmettre le savoir: tout individu ayant besoin de reconnaissance (amour dans la cellule familiale), l'école est le deuxième lieu après la cellule familiale (si celle-ci n'est pas déficiente) où ce regard de l'autre est décisif pour l'avenir de l'élève.

Jacques Salomé, dont j'ai beaucoup appris, a essayé en vain de faire adopter l'enseignement de l'écologie relationnelle dans le primaire. Encore une occasion manquée d'apprendre aux enfants à communiquer.

PS: J'ai retrouvé le philosophe qui n'aimait pas qu'un philosophe soit lisible: c'est notre fameux Heidi (Heidegger pour les non-intimes).

"Se rendre intelligible est le suicide de la philosophie"

Sans commentaire.

20/08/2010, 11:57 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Chris43 le 20/08/2010 à 11:00

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" Se rendre intelligible est le suicide de la philosophie"

.

Je ne connaissais pas cette phrase de Heidegger. Pourriez-vous m'indiquer la source ? Ce qui est sûr, c'est qu'il la met en pratique.

.

Il est loin d'être le seul. La question de l'accessibilité du langage philosophique est une question difficile. Certaines raisons existent pour qu'un langage très technique se soit développé. Soit dit en passant, puisqu'il est question ici de Kant, c'est avec Kant, qui crée des néologismes à tour de bras, que la langue philosophique se technicise.

.

Cela en ferme l'accès aux non-initiés. Et, ce qui est pire, souvent l'intiation philosophique ne consistera plus qu'à acquérir un certain vocabulaire (réservé).

.

C'est juste à l'encontre de la philosophie des Lumières qui, selon le mot de Diderot, devait se rendre populaire. C'est paradoxal car, comme je l'ai dit plutôt, Kant est à lui tout seul la philosophie des Lumières.

.

jpylg

20/08/2010, 11:57 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Chris43 le 20/08/2010 à 11:00

.

" Se rendre intelligible est le suicide de la philosophie"

.

Je ne connaissais pas cette phrase de Heidegger. Pourriez-vous m'indiquer la source ? Ce qui est sûr, c'est qu'il la met en pratique.

.

Il est loin d'être le seul. La question de l'accessibilité du langage philosophique est une question difficile. Certaines raisons existent pour qu'un langage très technique se soit développé. Soit dit en passant, puisqu'il est question ici de Kant, c'est avec Kant, qui crée des néologismes à tour de bras, que la langue philosophique se technicise.

.

Cela en ferme l'accès aux non-initiés. Et, ce qui est pire, souvent l'intiation philosophique ne consistera plus qu'à acquérir un certain vocabulaire (réservé).

.

C'est juste à l'encontre de la philosophie des Lumières qui, selon le mot de Diderot, devait se rendre populaire. C'est paradoxal car, comme je l'ai dit plutôt, Kant est à lui tout seul la philosophie des Lumières.

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jpylg

20/08/2010, 12:29 | Par fauxNicole Delattre en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 20/08/2010 à 11:57

Je ne suis pas sûre que Heidegger l'ait dit aussi clairement ! Et je suis tout à fait d'accord pour critiquer sans relâche l'importance de Heidegegr dans la philosophie française, avec lui ce n'est pas la technicité du langage qui arrive mais l'idéologie du national-socialisme. Si Nietzsche n'aurait certainement pas été séduit, Heidegger a été plus que séduit à partir de 1934 (au moins) jusqu'en 1945. Mais la langue de H. n'est pas technique, elle n'est faite que d'images et de métaphores, sa syntaxe est incompréhensible alors qu'on peut comprendre la terminologie de Kant, les mots techniques qu'il a inventés ont toujours le même sens et ses phrases sont construites selon les règles de la grammaire allemande. Mais l'apparition d'un vocabulaire technique en philosophie correspond à l'ambition d'en faire une science ou d'y utiliser les méthodes de la science , donc plus aucun rapport en effet avec Diderot et même Descartes quand il écrivait en français Le discours de la méthode. Mais tant qu'on peut comprendre les idées dans le langage technique, on reste dans l'intelligible.

20/08/2010, 12:48 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de fauxNicole Delattre le 20/08/2010 à 12:29

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Tout à fait d'accord pour les remarques sur la langue philosophique et le rapport à l'idée philosophique.

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Quelques nuances à propos d'Heidegger, en dépit de ce qui me semble une compromission totale d'Heidegger dans le nazisme - il me semble qu'il était difficile d'aller plus loin - il a tout de même trouvé des défenseurs et parmi des philosophes français de grande réputation (j'ai oublié les noms, pour l'instant) et qui sont d'aujourd'hui, mais, de plus, après la défaite de l'Allemagne, il est passé devant une commission alliée de "dénazification" qui l'a absous.

.

Sa défense était que politique il était aveugle; cet argument me laisse perplexe: à quoi sert d'avoir percé les plus grands mystères, de l'être, de la mort et du temps, si l'on est aveugle à ce qui se passe devant sa porte ?

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Il y a aussi, à propos de Heidegger, puisqu'il est question de lui, deux autres problèmes: le fait que Sartre le plagie, d'une part; la relation de Heidegger à Hannah Arendt (jeune), qui fut son élève et sa maîtresse. Or, les sympathies de Heidegger pour le nazisme sont assez précoces, alors même que Hannah Arendt est encore en Allemagne qu'elle quittera pour échapper aux persécutions. Elle même est donc consciente de l'enjeu; il ne semble pas qu'elle ait éprouvé la nécessité d'amener Heidegger (si je ne me trompe, elle l'aimera toujours ?) à davantage de lucidité.

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jpylg

20/08/2010, 11:10 | Par Etoile66 en réponse au commentaire de fauxNicole Delattre le 20/08/2010 à 08:47

" La réforme du lycée ne propose même plus l'enseignement et la pratique artistiques comme option. "

Ni en primaire d'ailleurs. Pas d'art pratiqué en groupe, comme la musique en orchestre en classe.

C'est le sujet de l'article:


http://www.mediapart.fr/club/blog/etoile66/110810/pourquoi-les-gens-sont-differents-dans-les-differents-pays-photos

Les pays scandinaves comme la Norvège ont su devancer le phénomène et il y a longtemps qu'ils intègrent davantage l'éducation dans l'enseignement. Il faut aussi compter avec la faible densité de population et le niveau élevé (jusqu'à la crise) du niveau de vie.

Ce n'est pas une question de "niveau de vie" ni de densité de population !

Mais d'EDUCATION.

Et fait est que les déficits d'Education, par l'Education nationale, depuis des décennies en France, sont visibles dans les générations d'enfants et d'adolescents d'aujourd'hui. On a prôné l'intellectualisme pour écrémer la couche des "élites", au détriment du travail manuel et artistique. Tout est fait pour le cerveau, RIEN pour l'être humain dans son ensemble.

Et cela a ses effets sur la cohésion sociale des gens entre eux et sur le style d'écoles où toute beauté a disparu depuis longtemps.

 

 

20/08/2010, 10:15 | Par jean_paul_yves_le_goff

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@ nicole delattre

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1) En rapport avec la problématique que vous décrivez, il y a en en 2008 un film qui a rencontré beaucoup de succès : Entre les murs de Lucien Cantet, d'après un roman, également à succès de François Bégaudeau.

Pourriez-vous nous en dire quelque chose ?

.

2) Enseignement de la philo en terminale ou en primaire...

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Dans mes études tardives de philo, j'ai rencontré de nombreuses fois des jeunes enseignants, en stage ou débutants, qui se désespéraient de parler seuls. Je pense que, si au cours de leur formation (qui s'achevait) on leur avait parlé de pédagogie, ils n'auraient pas vécu la même situation.

.

Certes l'enseignement de la pédagogie - qui, à mon avis, ne se fait pratiquement pas en France dans la formation des enseignants (philosophes ou autres) - ne saurait résoudre l'ensemble des problèmes sociaux que vous décrivez et qui constituent la réalité de la classe. Mais en l'absence de formation pédagogique, la situation est désespérée.

.

Les jeunes profs dont je parle pouvaient très bien se trouver devant des publics nullement défavorisés et nullement désocialisés. L'impression qu'ils donnaient à leurs auditoires était que la philo n'avait rien pour les intéresser

.

(alors que les jeunes profs étaient eux-mêmes souvent passionnés et que, d'autre part, il n'y a rien de plus proche que la philo de la vie de tout le monde).

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Là était le problème qu'on ne leur expliquait pas: s'ils étaient partis du vécu de leurs élèves, au lieu de partir du savoir des profs, ils les auraient intéressés.

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jpylg

20/08/2010, 11:17 | Par françois périgny

J'ai connu deux professeurs de philosophie, au lycée . L'un parlait aux éléves, s'intéressait à eux, à leur vie, et à partir de ces discussions ou conversations, enseignait la philosophie. L'autre débitait son cours en tranche : plus de deux mille ans de philosophie en moins de dix mois.

Vol au-dessus d'un nid de coucous.

 

20/08/2010, 14:40 | Par Anaxagore en réponse au commentaire de françois périgny le 20/08/2010 à 11:17

L'un parlait aux éléves, s'intéressait à eux, à leur vie, et à partir de ces discussions ou conversations, enseignait la philosophie. L'autre débitait son cours en tranche : plus de deux mille ans de philosophie en moins de dix mois.

Etrange coïncidence...j'ai eu la même expérience ! (C'est vrai que j'avais approfondit la question, ayant pour ma part redoublé la Terminale Clin d'oeil avant d'avoir mon bachot).

 

20/08/2010, 14:46 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de françois périgny le 20/08/2010 à 11:17

Un jour, mon prof de philo demande à la classe, de quel philosophe voulez-vous que je vous parle ? J'étais bien vu, je pouvais prendre des risques, je lève le doigt et dit à pleine voix: WILLIAM SAURIN.

Le prof se lève, écrit au tableau, le nom en question, avec les dates de naissance et de mort, et emtame sans broncher un cours de 15 minutes sur la ménagère, la cuisine, la consommation, l'industrie alimentaire. Passionnant.

Il conclut en ajoutant, pour la bibliographie, Bernard Colin nous ramènera pour le cours suivant les fiches cuisines de sa maman.

J'aimais déjà la philo, mais là, j'étais confirmé.

20/08/2010, 17:06 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de Bernard Colin le 20/08/2010 à 14:46

RireRireRire !!!

Grand philosophe WS mais le cassoulet est-il moral ?

20/08/2010, 17:21 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 20/08/2010 à 17:06

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Ce qui n'est pas moral, c'est d'en abuser, et ça, c'est quand même Kant qui l'explique, mais si c'est d'une façon un peu compliquée.

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William Saurin pousserait plutôt à consommer.

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jpylg

20/08/2010, 17:28 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 20/08/2010 à 17:21

De toutes façons, le cassoulet William Saurin....

Beurk !!!

Depuis que j'ai récupéré une rectte sur le blog de l'abonné Victorayoli, je ne jure plus que par celui-là qui est parfaitement moral même si on en abuse !!!

Maintenant, j'aimerais quand même comprendre comment de Kant et sa morale on en est arrivé, par d'imperceptibles glissements sémantiques, à William Saurin, Victorayoli et leurs cassoulets respectifs !!!

Serait-ce donc celà la philosophie ?

Des univers s'interpénétrant...

Après tout le philosophes sont aussi des hommes, ils ont donc faim et peuvent même apprécier le cassoulet...

Mais le bon !!!

20/08/2010, 17:31 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 20/08/2010 à 17:28

" Mais le bon !!! "

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Le bon, le mauvais, le bien, le mal, le vrai, le faux, toute la question est là, cher concombre masqué.

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jpylg

20/08/2010, 11:22 | Par fauxNicole Delattre

Oui , je peux parler d'Entre les murs, u fil mahnifique

20/08/2010, 11:52 | Par jean_paul_yves_le_goff

Je ne l'ai pas vu moi-même, cependant je m'en suis fait une opinion àl'écoute du débat qui avait suivi.

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Je suis intéressé de savoir qu'il vous a plu. J'ai trouvé que vous décriviez bien la question (je ne suis pas moi-même enseignant), qui est résumée dans cette phrase :

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Un nombre croissant de jeunes et même d'enfants sont devenus imperméables à l'enseignement, et il y a même des adultes (ici même) qui n'aiment ni le terme ni la chose.

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Pensez-vous qu'il y ait correspondance entre la situation que décrit Entre les murs et celle que vous décrivez ?

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jpylg

20/08/2010, 12:09 | Par fauxNicole Delattre

Pardon pour l fausse manoeuvre.

Je peux dire que "Entre les murs" est un film magnifique et d'une grande justesse d'observation, bien sur en comptant l'exagération d'un film qui n'est pas un documenatire. Dans mes dernières années d'enseignement, avant 98, j'ai déjà connu des situations du même genre dans un lycée classique avec des élèves de au moins 18 ans ( je en vais pas vous donner des exemples). "La journée de la jupe" était bien aussi. Evidemment qu'il y a des profs qui...et d'autres qui... , il y en a aussi qui ont mauvais caractère et même qui ne donnent pas le bon exemple. Mais Jplyg : détrompez vous, dans les IUFM (disparus aussi) on enseignait davantage la pédagogie et la didactique que la discipline choisie par le stagiaire. Je suis plus que critique à l'égard des politiques de l'Education Nationale, pas depuis des dizaines d'années mais depuis une vingtaine, l'enseignement technique est délaissé, d'accord, (et encore plus que vous croyez), la gauche n'a pas fait mieux, d'accord et ça m'étonnerait qu'elle fasse même un tout petit mieux que ce que fait Sarkozy si elle revient au pouvoir. Ca n'empêche pas que l'éducation se fait tout au long de la vie, qu'elle dépend beaucoup du milieu social où l'on vit (je n'ai pas dit où on est né), des rencontres, des expériences et en partie de l'enseignement reçu. Mais bien sûr, il n'est pas nécessaire d'être instruit par l'école et même par l'université (surtout en philosophie) pour être une personne instruite, morale et civilisée, et à l'inverse, la déscolarisation dont Sarko nous rabat les oreilles n'a jamais été un gage de délinquance. Les terroristes sont aujourd'hui très instruits ! En tout cas chère Etoile, ce n'est pas à l'école, au collège ou au lycée en France, qu'on apprend à jouer du couteau, à hurler au lieu de parler et à n'utiliser que 20 mots de la langue pour s'exprimer. Les enseignants devraient être des modèles mais aujourd'hui, ce sont d'autres modèles qui séduisant une grand partie de la jeunesse. D'oû l'importance d'apprendre à faire marcher son cerveau, tout en sachant que le cerveau fait ce qu'on lui dit de faire.

21/08/2010, 05:43 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de fauxNicole Delattre le 20/08/2010 à 12:09

Bonjour Nicome D., en IUFM, c'était la didactique qui dominait l'enseignement, la pédagogie était, le plus souvent, comme qui dirait - refoulée -

21/08/2010, 08:23 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Marielle Billy le 21/08/2010 à 05:43

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"Refoulé" est le terme qui convient s'agissant de la pédagogie enseignée en France aux enseignants.

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Il peut y avoir quelque chose de ressemblant - qu'on appelle didactique ou autrement - mais c'est de la théorie, plus ou moins pertinente. Or la pédgogie est avant tout pratique et cette pratique-là, à destination des enseignants n'est pas elle-même objet d'enseignants.

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Je ne dis pas qu'aucun enseignant en France n'est pédagogue mais ceux qui le sont le sont naturellement ou l'ont appris ailleurs.

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Or la pédagogie est une technique.

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jpylg

20/08/2010, 12:20 | Par jean_paul_yves_le_goff

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" Jplyg : détrompez vous, dans les IUFM (disparus aussi) on enseignait davantage la pédagogie et la didactique que la discipline choisie par le stagiaire. "

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Je sais bien que c'était dans les programmes. Je dois avouer que je n'ai pas moi-même enquêté là-dessus; mais à rencontrer et entendre quelques "professeurs des écoles"... je suis envahi d'un doute qui n'est pas que philosophique.

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En revanche, je pratique encore actuellement les enseignants du supérieur dans le rôle moi-même de l'étudiant, je peux certifier qu'ils n'ont - à 99% - aucune idée de la pédagogie du dialogue quand bien même, de bonne foi, ils s'imaginent qu'ils la pratiquent.

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jpylg

 

20/08/2010, 12:24 | Par jean_paul_yves_le_goff

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Dont acte pour "Entre les murs"... mais quand vous parlez de " l'exagération d'un film qui n'est pas un documentair, " tout le problème est là.

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Quand vous avez parlé vous-même plus haut, de l'enseignement et de l'éducation, vous nous avez livré des aperçus de votre expérience, non pas des aperçus de votre imaginaire.

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jpylg

20/08/2010, 14:44 | Par Anaxagore

Le rôle des parents est essentiel dans l'éducation pour préparer les enfants à être le réceptacle d'un savoir, quel qu'il soit.

Mais qui, de nos jours, vas former les parents dans ce but?

C'est à cet égard que je regrette Françoise Dolto et ses émissions.... même si à défaut il reste les écrits (qui restent) il ne reste malheureusement guère plus que les spécialistes et les psychologues pour les lire....

20/08/2010, 14:49 | Par Bernard Colin en réponse au commentaire de Anaxagore le 20/08/2010 à 14:44

Sauf que le savoir n'est pas une question de "réceptacle", mais de mouvement de co-naissance, de marche.

 

20/08/2010, 14:52 | Par jean_paul_yves_le_goff

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" mouvement de co-naissance, de marche "

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Oui. Avec pour boussole le double principe de la cohérence et de la co-errance.

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jpylg

20/08/2010, 16:18 | Par Etoile66

"En tout cas chère Etoile, ce n'est pas à l'école, au collège ou au lycée en France, qu'on apprend à jouer du couteau, à hurler au lieu de parler et à n'utiliser que 20 mots de la langue pour s'exprimer."Votre remarque montre à quel point l'Education nationale, ou plutôt le pays dans son grand ensemble est déconnecté de la vraie vie !!!

Car c'est dans la toute petite enfance, bien avant l'ecole maternelle et à plus forte raison dans cette école, que se posent les bases de la vie future. J'en ai maintes fois parlé dans mon blog.

Il s'agit de donner aux enfants qui n'ont pas demandé à naître - dont les parents sont incultes, alcooliques, drogués, n'ont d'intérêt que pour l'argent comme seule "valeur", etc... - et qui sont dans l'institution Education Nationale, il s'agit de leur donner des MOTS pour PENSER et des valeurs pour percevoir leur "moi" autrement que par l'écoute à longueur d'année qu'ils sont NULS... ou de cours dont ils ne comprennent que le tiers ou la moitié.

...dans une école qu'ils détestent de plus en plus à cause de toutes ces raisons.

On produit des "singes savants" en inculquant des "savoirs" en maternelle qui n'ont RIEN à voir avec l'Education et l'extension du vocabulaire pour les "enfants qui n'ont que 20 mots à leur disposition pour s'exprimer".

Je vous rappelle ce que j'écrivais sur ce fil:

"Dans le cadre d'une association, je m'occupais de la réinsertion de détenus.Et en parlant avec l'un d'eux sur des sujets variés, je me suis aperçue qu'il parlait de l'arbre - si c'était un pommier ou un peuplier, c'était un "arbre" - ou de l'oiseau - si c'était un merle ou un pigeon, il ne faisait pas de différence - ou de la fleur: rose ou tulipe, il ne connaissait pas les différences. Pourtant il était intelligent, mais son intelligence était réduite aux mots qu'il avait à sa disposition. Terrible enfermenent. La violence est souvent la conséquence de cette impuissance et de toutes ces humiliations. "

Vous poursuivez :

"Les enseignants devraient être des modèles mais aujourd'hui, ce sont d'autres modèles qui séduisant une grand partie de la jeunesse."

C'est bien pour les raisons mentionnées ci-dessus.

Il faut écouter les enseignants - dans leur grande majorité - parler de ces enfants "difficiles" qui n'ont que "20 mots pour s'exprimer" comme vous écrivez si bien. Ces "nuls" dont on ne peut rien faire, car tous ces "enseignants" ont été formés dans des batteries de reproduction idéologiques pour "intellectuels" qu'étaient les IUFM.

Ces milieux sont totalement déconnectés de la réalité d'une grande partie de la France qu'ils regardent de haut.

Ces enfants, qui n'ont pas demandé à naître, qui ont voulu apprendre d'autres mots que les "20 mots" qu'ils ont à leur disposition, selon vos dire, l'Etat les a abandonnés depuis bien longtemps.

On remet sur eux les fautes de leurs parents et de leurs grands-parents.

L'Education nationale ne prenant pas en compte cette "éducation" mais ne dispensant que du "savoir" assez désincarné, sans appréhender les sens, le corps par l'art, la musique, le sport et les activités manuelles - totalement dévalorisées en France.

 

Je préfère encore les "grands-mères" (ce qui fait s'écrouler de rire Pénéloppe), "grands-pères" ou jeunes qui viennent lire des contes et histoires dans les jardins d'enfants et maternelles pour permettre à ces enfants de découvrir un autre monde, d'autres mots... ou aident les familles avec enfants dans leur voisinage.

Il y en a partout en Allemagne, sur la base du bénévolat. Souvent il ne s'agit que de 45 Minutes une fois par semaine... parfois d'un peu plus.

Voici ce que dit par exemple une association qui va lire dans les maternelles:

"Lire de manière indépendante, cela signifie être indépendant.

C'est pourquoi tous les futurs écoliers veulent apprendre à lire. La base se pose pour cela dès leur premier jour de vie.

Chaque mot, parlé avec un enfant, chaque chanson chantée avec lui, chaque histoire qui lui est lue ou racontée, contribue à l'extension de son vocabulaire. Ce dernier forme, à côté des techniques de lecture qui s'apprennent à l'école, une part essentielle de la compréhension de la lecture.

C'est pourquoi les enfants ont besoin de personnes de référence qui les accompagnent. Qui chantent, jouent et parlent avec eux. Qui leur font aimer les livres et leur lisent des histoires. Qui leur montrent quelles possibilités donne la lecture.

Mais qui sont aussi aux côtés des enfants au-delà de leurs premières expérience de lecture.

Qui leur montrent le chemin dans l'aventure qu'est la lecture. Pour que la lecture ne devienne pas une frustration."

Voici quelques photos (j'y ai ajouté les liens pour les curieux):

 

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"Mieux que les ignorants sont ceux qui lisent des livres;

encore mieux sont ceux qui gardent en mémoire ce qu'ils lisent;

encore mieux ceux qui le comprennent;

les meilleurs de tous sont ceux qui se mettent au travail"

(Inde)

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"La lecture d'un livre a déjà influencé l'avenir de quelqu'un"

Ralph Waldo Emerson (1803 -1882)

 

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"La lecture de bons livres, c'est comme un entretien avec les meilleurs personnages des siècles passés"

René Descartes

 

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Et même des entreprises participent à ce bénévolat comme la DB (qui correspond à la SNCF) avec une valise pleine de livres à raconter en jardins d'enfants:

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Les entreprises des différentes régions où elles sont implantées sont les sponsors de ces actions bénévoles.

 

De jeunes, lycéens, étudiants ou apprentis viennent une à deux fois par mois lire dans les jardins d'enfants:

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Il existe aussi des fêtes de la lecture en plusieurs langues pour faire lire les enfants turcs, italiens etc. dans leur propre langue d'origine, avec des enfants lisant en allemand, comme ici à Düsseldorf.

Des actions intergénérationelles qui n'ont pas de prix:

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Et les politiques comme ici le maire de Brême:
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Voilà, c'est naturel, sans contraintes, bénévole, coopératif...

Et ces enfants apprennent plus que "20 mots" pour s'exprimer, car ils posent tous des questions qui permettent une extension du vocabulaire non scolaire et naturelle.

En France, tout est intellectualisé, méprisant, tout est décidé par des gens déconnectés des réalités - depuis Paris.

Il y a un boulot énorme à faire justement auprès des tout petits, que notre ministre de l'Education Nationale méprisant tant qu'il pensait que les personnes chargées de s'en occuper n'avaient pas besoin de faire des études bac+5 pour... "changer des couches."

C'est de la valeur de l'être humain dont il s'agit ici et non pas juste de "philosophie" abstraite.

 

Pour ceux que cela intéresserait de mettre en place ce genre d'aide aux enfants de familles "qui n'ont que 20 mots" pour s'exprimer, il existe un projet européen www.euread.com dont la France est encore totalement absente...

 

 

 

20/08/2010, 17:01 | Par Etoile66

20/08/2010, 17:08 | Par fauxNicole Delattre

Mais c'est très bien, je connais d'ailleurs cette association et d'autres aussi efficaees et admirables. Vous permettez qu'on ait une autre expérience que vous ? Je ne parlais pas d'enfants de l'âge de la maternelle mais de garçons et de filles de 18 ans et plus, majeurs, qui conduisent des voitures, ont une vie sexuelle, s'achètent des fringues et des cd et savent évidemment lire puisqu'ils sont en terminale ; et sur les 20 mots, dont "fait chier, putain, ralbol, super, cool, dément", ce n'est pas qu'ils n'en connaissent pas d'autres sinon ils ne seraient dans ces horribles lycées où leur bourre le crâne, ils n'en utilisent pas d'autres pour s'exprimer; par exemple quand un prof leur demande pourquoi ils n'ont pas rendu leur travail, pourquoi ils n'ont pas leur livre et autres atteintes violentes à leur liberté et manques de respect à leur personne ; quand ils ne répondent pas "on est en démocratie quand même", preuve qu'ils connaissent le mot démocratie.

J'ajoute que je trouve vos posts insultants à mon égard, vous déversez sur moi toute la hargne que vous inspirent les enseignants dans leur globalité ; de la part de quelqu'un qui pourfend avec autant de vigueur les profs qui pensent pas catégories, bravo. Il est inutile de me répondre, de toutes façons je suis contre la personnalisation des commentaires.

22/10/2010, 10:16 | Par Etoile66 en réponse au commentaire de fauxNicole Delattre le 20/08/2010 à 17:08

Chère Nicole,

Je ne fais que répondre à vos écrits, comme à ce dernier:


Vous permettez qu'on ait une autre expérience que vous ? Je ne parlais pas d'enfants de l'âge de la maternelle mais de garçons et de filles de 18 ans et plus, majeurs, qui conduisent des voitures, ont une vie sexuelle, s'achètent des fringues et des cd et savent évidemment lire puisqu'ils sont en terminale ; et sur les 20 mots, dont "fait chier, putain, ralbol, super, cool, dément", ce n'est pas qu'ils n'en connaissent pas d'autres sinon ils ne seraient dans ces horribles lycées où leur bourre le crâne, ils n'en utilisent pas d'autres pour s'exprimer;"

 

C'est bien ce que j'exprimais, ils ont aujourd'hui 18 ans, il y a 18 ans, ils venaient de naître, ce n'est pas parce qu'ils sont aujourd'hui en Terminale qu'ils ont eu l'expérience du respect de leur personne. Ils ne donnent que ce qu'ils connaissent.

Ou avez-vous une "autre" explication du phénomène que vous décrivez?

 

"par exemple quand un prof leur demande pourquoi ils n'ont pas rendu leur travail, pourquoi ils n'ont pas leur livre et autres atteintes violentes à leur liberté et manques de respect à leur personne ; quand ils ne répondent pas "on est en démocratie quand même", preuve qu'ils connaissent le mot émocratie."

Ceci ressemble à un cercle vicieux où le mépris répond au mépris.

Comment le briser ?

Quid de l'oeuf et de la poule ?

 

"de toutes façons je suis contre la personnalisation des commentaires."

Eh bien, il vaudrait mieux ne pas faire de commentaires. Je me demande d'ailleurs pourquoi vous en écrivez? Je répondais aux "idées" que vous avez exprimées, ce n'est absolument pas contre votre personne. Cela me rappelle un "débat" similaire sur le net qui m'a amenée à écrire un article.

Personne ne s'exprime de manière désincarnée.

La preuve, puisque vous exprimez des opinions qui sont clairement les vôtres qui expriment une vision claire et nette des jeunes et enfants.

Je n'ai pas écrit sur ma propre expérience dans ma réponse précédente, mais j'ai aussi fait partie de l'Education nationale, comme une grande partie de ma famille et comme l'écrit cette enseignante.

Je sais donc ce que j'avance.

 

21/08/2010, 01:47 | Par Anaxagore

Mes chers amis,

je voudrais rappeler que nous débattons ici d'idées, et que je ne saurais imaginer qu'entre des participants qui me sont chers, respectables et respectés, il puisse y avoir des attaques de type personnelles, qui ramèneraient le fil des discussions de ce billet à un niveau indigne des enjeux dont il est question.

Mon manque de subtilité ne m'a peut-être pas permis d'entrevoir les altercations dont il semble être question (sauf peut-être malheureusement entre Yvoniko et le fougueux jpylg), mais je suis sûr que tous les contradicteurs présents sur ce fil n'ont pas eu comme objet, lors des débats, de dénigrer personnellement qui que ce soit.

Je suis en tout cas fier de vous avoir tous comme interlocuteurs, de part la réflexion, l'éclairage et la volonté d'animer un débat, essentiel, qui sont les votres.

Cordialement et chaleureusement

25/08/2010, 16:13 | Par Anaxagore

Comme suite à une interrogaton sur la question Kantienne "comment les jugements synthétiques a priori sont-ils possibles", sur le billet de la pensée complexe, je reproduis ici aussi ma réponse, car le contexte (Kant) est plus approprié:

Après moult recherches sur la question (et surtout sa signification), je fais part ici des conclusions auxquelles ont abouties l'intense mobilisation des quelques neurones qui me restent (en remerciant Monsieur Luc Ferry pour son aide précieuse):En gros, Il va s'agir de relier les phénomènes entre eux pour produire de l'"ordre" dans le "désordre" (un "jugement synthétique" étant l'établissement de liens de causalité entre les phénomènes, nous faisons comme dit Kant, des "jugements synthétiques à priori").

La réponse à cette question "hermétique" est donc : par l'activité de la pensée, par son travail, qui sort du contemplatif pour aller dans l'action, la "pratique": Le pensée introduit de l'ordre dans lemonde entre les phénomènes, à partir de son activité.

Finalement, en décortiquant un jargon kantien qui se veut scientifique (alors qu'à mon sens la philosophie est plus une pratique qu'une science), il ressort des évidences: l'ordre des choses n'est pas donné, il est construit par l'intellect.

N'étant pas spécialiste, j'ai dû m'en remettre à de plus érudits que moi, professeurs émérites dont l'expérience et la subtilité m'ont fait accéder à une compréhension sommaire, au regard de mes modestes facultés intellectuelles, mais claires.

Je partage donc le fruit de ces réflexions, afin que tout le monde en profite.

 

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