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Partager sur TwitterAux origines d'un certain regard
Le retour sur l'histoire permet d'intervenir dans les méandres du présent... La leçon est bien connue, encore faut-il sans cesse la mettre en œuvre, au risque de succomber au culte de la nouveauté perpétuelle et de l'étonnement conduisant au désarroi politique. Depuis le discours de Grenoble de l'été 2010 une politique répressive se développe, de l'expulsion des Roms aux propositions de déchéance de la nationalité française. Une situation qui renvoie à des souvenirs d'histoire troublants, non ceux de la politique vichyssoise, mais à ceux qui précèdent l'application de cette politique funeste du début des années 1940.
Dans la séquence des années 1930, une politique xénophobe a touché les étrangers, et parmi eux une population particulière, les premiers Algériens en France. Ils étaient tout en bas de l'échelle sociale (beaucoup travaillaient comme manœuvres en usine ou terrassiers), sans statut juridique particulier. Ils n'étaient pas français, car les Algériens musulmans venant d'un territoire, pourtant considéré comme départements français, n'avaient pas accès à la citoyenneté française ; ils n'étaient pas étrangers, car « l'Algérie c'était la France » ; ils n'étaient pas des « sujets », comme d'autres coloniaux venant de l'Indochine ou du Maroc....
Ces « hommes invisibles » vivaient à la périphérie des grandes villes, dans des conditions misérables. Particulièrement exposés aux coups des gouvernements ou d'une administration voulant satisfaire des couches xénophobes de la société française, ils étaient presque cent mille en 1939. Leur nombre exact était ignoré, l'immigration algérienne n'existant pas dans les souvenirs de cette époque, semblant démarrer trente ans après, pendant la guerre d'Algérie.
Une campagne de presse dans les années 1930 se développe contre les étrangers, touchant aussi les Algériens : «Désordonnée, mal vêtue, malpropre, sans hygiène, toute une plèbe s'empare des rues et se réfugie dans les établissements interlopes », s'exclame le député Raymond Laquière du haut de la tribune de l'Assemblée nationale en 1928. L'Action française renchérit : « Partout ils ont le même aspect sordide, le même visage inquiétant[1]. » Les journaux de droite, qui s'inquiètent des progrès des nationalistes algériens dans l'immigration, titrent sur « l'incendie révolutionnaire préparé via Paris par des moyens étrangers ».
Dans le Paris de l'entre-deux-guerres vont surgir tous les clichés qui survivront tenacement.
Les Algériens sont généralement jugés comme des individus indésirables dont la présence menace l'ordre public, l'équilibre de la population française et engendre « l'insécurité , thème dominant». Autre thème, celui de l'hygiène. Pierre Godin, influent conseiller municipal de Paris dont le fils André deviendra en 1932 directeur des services policiers de la rue Lecomte, note dans un rapport dressé en 1933 : « La syphilis, c'est pour les Nord-Africains, la lèpre d'aujourd'hui. Ils en sont atteints, héréditairement, presque partout. » Par leurs déplacements à travers la capitale, les Algériens diffuseraient le mal au sein de la population, apparaissant ainsi comme de dangereux agents de propagation microbienne. Il faut donc circonscrire le mal. P. Godin encourage à cet effet, dès 1927, la constitution d'un hôpital très particulier. Un hôpital exclusivement pour les musulmans car, selon lui, l'Algérien est un malade différent, difficile en raison de ses mœurs, sa religion, sa langue.
Cet isolement a un avantage financier : « En se modelant sur la vie musulmane, qui est sobre, le régime de l'hôpital revient à meilleur compte. » Le 11 juillet 1929, le conseil municipal de Paris vote la départementalisation de l'hôpital et approuve le projet de statuts, les plans, les devis et le choix d'un terrain départemental situé à Bobigny. En dépit de l'opposition de la municipalité, le 9 juillet 1930, le conseil général de la Seine adopte définitivement ce projet.
En mars 1935, l'inauguration de l'hôpital a lieu. Le personnel infirmier est formé dans une école spéciale créée en 1932, où il reçoit des notions d'arabe dialectal, de kabyle, de géographie et d'histoire du Maghreb. En 1934, 50 infirmières sont prêtes à exercer dans un hôpital spécialement conçu dans l'optique du traitement des maladies transmissibles, grandes infections (tuberculose...), maladies vénériennes. Comme pour accompagner ce projet, le 12 juin 1937 s'ouvre, toujours à Bobigny, un cimetière musulman.
A partir de 1923, se construit aussi progressivement, avec l'accord du ministre de l'Intérieur, le « Service de surveillance et de protection des indigènes nord-africains », pour assister, contrôler et ainsi mieux surveiller la communauté algérienne. Ce service ouvre le 15 juillet 1925 dans les locaux d'une ancienne école, au 6, rue Lecomte, dans le XVIIe arrondissement, sous l'autorité du préfet de police et prend le nom de Brigade nord-africaine (37 agents et officiers de police). Il intègre les services dépendant des commissariats, des mairies, des préfectures, des ministères pour mieux « rechercher et discerner parmi les Algériens la mauvaise graine qu'il faut séparer du reste du contingent. Il faut que nous les surveillions de façon que du Nord de l'Afrique ne viennent pas dans Paris des éléments de trouble et de meurtre. La police est faite pour cela», note un rapport de 1934.
Mais dans cette période de l'entre-deux-guerres, ces « immigrés » si exposés trouveront la force de s'organiser en construisant la première organisation indépendantiste algérienne, l'Etoile nord-africaine (ENA). C'est en effet à Paris qu'est lancée cette association, avec l'appui des communistes français[2], revendiquant l'indépendance pour l'Afrique du Nord. C'est à Paris qu'est montré pour la première fois le drapeau vert et blanc de l'Algérie, frappé du croissant rouge, au cours de la manifestation du 14 juillet 1935 qui annonce la constitution du Front populaire. C'est en banlieue parisienne, à Nanterre, en mars 1937 que le Parti du peuple algérien (PPA), véritable continuateur de l'ENA alors dissoute par le Front populaire, voit le jour. C'est à Paris, enfin, que se retrouvent les leaders des grandes organisations nationalistes maghrébines : Messali Hadj pour l'Algérie, Habib Bourguiba pour la Tunisie, Ahmed Balafredj pour le Maroc, lors d'une réunion organisée par la gauche de la SFIO en avril 1937.
Vichy viendra, ensuite.
Les Algériens descendent également dans les rues de Paris, manifestent les 14 juillet 1935 et 1936, se rendent en cortège au mur des Fédérés au cimetière du Père-Lachaise. Salles, parcours traditionnels de manifestations, lieux symboliques ; ils évoluent par leur démarche militante dans le décor du Paris populaire des cris, des révoltes. C'est par l'engagement politique et syndical qu'ils découvriront une autre France, généreuse et fraternelle... Mais les campagnes xénophobes se poursuivent, avec une série de lois en 1938, qui prévoient, entre autres, les expulsions massives d'étrangers ou le durcissement d'accès à la nationalité française. Dans son rapport au Président de la République sur les étrangers, en date du 12 novembre 1938, Edouard Daladier le Président du Conseil, écrit :
« Il importe, en effet, d'enlever à l'accession à la nationalité française son caractère trop «automatique»; ici plus qu'ailleurs, il convient de faire le partage entre les bons éléments et les indésirables qui, pour être exclus de notre territoire, ne doivent évidemment pas pouvoir s'intégrer dans la collectivité française. Cette préoccupation nous a également amené à simplifier la procédure de déchéance de nationalité, car, si notre législation se montre des plus libérales pour attribuer aux étrangers la qualité de Français, il importe que les autorités responsables aient à leur disposition des moyens prompts et efficaces pour retirer notre nationalité aux naturalisés qui se montreraient indignes du titre de citoyen français ».
Puis, Vichy viendra, ensuite, à peine deux ans plus tard....
Benjamin Stora. Site : http://www.univ-paris13.fr/benjaminstora/
[1] Sur ces arguments, voir Ralph Schor, L'Opinion française et les étrangers en France, 1919-1939, Paris Publications de la Sorbonne, 1985.
[2] Les Algériens nationalistes vont rompre avec le PCF à partir de 1929, date de la première dissolution de l'ENA par les autorités françaises
Tous les commentaires
Il n'est pas nécessaire de philosopher très longtemps sur la "philosophie" de la SarKozye, dont on peut dire sommairement mais sans risque de se tromper qu'elle consiste primairement à faire "CHIER" les pauvres au profit des co-PAINS-QINS de toutes sortes. Et que le véritable danger est bien que cela prépare le pire. Je m'en fous que cela rappelle ou non 30, 36, 42. Ce que je sais par contre c'est que c'est contraire à l'idée que je me fais de la France. Et qu'en face, on me sorte pas la "caricature" ou l'"amalgame". Nous sommes en pleine chienlit. Pendant ce temps , ailleurs, on travaille pour un avenir possible.
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Ce rapprochement entre les actuelles expulsions de Roms par la France et les campagnes xénophobes précédant la guerre 39/45 puis le système de Vichy me semblent relever de l'amalgame, donc nuisible à la cause que l'on veut servir: la vérité de l'histoire au service d'une bonne compréhension de l'actualité et traduire un engagement partisan pouvant être nuisible même à la bonne compréhension du passé.
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jean-paul yves le goff
anarchiste chrétien
@JPYLG : Bonjour,
je ne vois pas en quoi ce texte est de l'antisarkozysme primaire puisquil montre aussi les dérives de la SFIO et du Front populaire de l'époque.
Prendre l'exemple des Algériens (notamment Kabyles) à cette période est particulièrement judicieux : D'une part, comme les Roms aujourd'hui, ils faisaient partis d'un ensemble politique lié à la France. Encore plus pour l'Algérie qui était composée de trois départements français mais dont 80% de la population indigène n'était pas considérée comme française. C'était un statut juridique particulier qui me fait penser, même si très vaguement, à la position des Roms dans notre pays : citoyens de l'Union Européenne qui ont le droit de se déplacer (comme nous on a le droit de se rendre en Roumanie ou en Bulgarie à tout moment) mais que l'on peut expulser malgré tout sachant que le lendemain ils peuvent reprendre la direction de notre pays.
Ce texte rappelle que le traitement des migrations a toujours été à la marge de la société française menée par des services de l'administration et de la police. La France des camps ne s'arrête pas à la fin de la Deuxième guerre mondiale : les camps de parquage des populations lors des opérations de maintien de l'ordre des populations lors de la guerre d'Algérie (on évacue une région entière pour couper les rebelles de leur environnement) dans des conditions sanitaires déplorables, l'utilisation des camps de prionniers de guerre pour réceptionner la main d'oeuvre des colonies lors des 30 glorieuses (avec une administration spécifique liée au ministère des colonies si je me souviens bien), les camps pour parquer les Harkis (qui étaient pourtant du côté français pendnat la Guerre d'Algérie) mais on peut aussi parler des camps pour les Républicains espagnols après la guerre civile en Espagne, etc. Il y avait une vraie culture de l'administration des camps en France. Cétait probablement la solution la moins chère et la plus pratique pour gérer d'importants mouvements de population et pour contrôler des populations "potentiellement dangereuses" mais elles étaient acceptées car faisaient partis d'un climat général xénophobe.
De plus, je pense qu'il faut rappeler le traitement des indigènes des colonies françaises qui, bien au-delà des campagnes xénophobes en Europe, était tout simplement raciste et injuste. Comme on ne parle jamais dans les grands médias du traitement des populations par l'administration et les colons français. On n'a jamais pu faire ce devoir de mémoire qui fait que 50 ans après les indépendances (rappelons toutefois que Djibouti et les Comores ne l'ont obtenu qu'en 1977 :33 ans c'est par énorme), on considère encore les Africains comme les grands enfants de l'affiche Banania.
On est encore très loin d'une société française postraciale. Toutefois, je reste plutôt optimiste. Force est de constater malgré les discours ambiants que les populations immigrées continuent à s'intégrer en France : les Espagnols, Italiens, Portugais, Polonais arrivés au début du siècle, ciblés par ces campagnes xénophobes de la fin du XIXe et jusqu'à la Seconde guerre mondiale (sans compter les progroms anti-italiens de Marseille), sont aujourd'hui intégrées. Considérant les migrations coloniales, il y a encore énormément de travail mais malgré la mauvaise situation économique (qui a coupé le principal facteur d'intégration) et des préjugés raciaux encore bien ancrés, les mariages mixtes sont très nombreux, les 3e générations s'intègrent mieux économiquement.
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@ slyman
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Vous avez le droit d'analyser cela comme vous voulez. Pour ma part, je pense que le problème d'une catégorie de population européenne se baladant à travers l'europe comme si elle était exemple des lois du pays où elle pénètre, notamment les lois réglementant l'immigratin, me semble n'avoir strictement rien à voir ni avec le colonialisme ni avec le nazisme.
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Le laisser croire quand on est historien me sembe être une erreur grave.
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Maintenant, pour en revenir au problème lui-même, s'il y en a qui pensent que l'immigration ne doit faire l'objet d'aucun contrôle, pourquoi pas ?
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Et quand ceux-là seront la majorité, l'immigration sera libre et ouverte, puisque nous sommes en démocratie.
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jpylg
@slyman
quoiqu'en accord sur l'essentiel avec vous je ne peux que relever cependant cette "approximation " qui vous fait écrire que les roms contre lesquels se battent aujourd'hui Hortefeux-Sarkozy n'ont rien a voir avec la "politique française". Les roms sont bulgares ou roumains pas français. Ils sont directement les victimes, par la bande ,des décisions prises à la va vite de faire entrer la Roumanie dans l'espace européen de telle façon que les grandes entreprises puissent à leur aise utiliser la main d'oeuvre roumaine qui est la moins chère d 'Europe.Mais en intègrant la Roumanie, la classe ouvrière roumaine qui depuis longtemps déja travaillait pour Renault ( la Dacia aujourd'hui la logan), l'Europe prenait et intégrait l'ensemble de la Roumanie c 'est à dire une partie non intégrée de sa population installée depuis l'époque turque -xvème siécle. Ces roms n'ont rien à voir avec les manouches français ( gitans, romanichels..) qui sont en France depuis Louis XIV s 'appelle Meunier ou Tisserand, vivent non dans des cahutes de sédentaires mais dans des caravanes et ne jouent pas du violon mais de la guitare.
jpylg,
"'une catégorie de population européenne se baladant à travers l'europe comme si elle était exemple des lois du pays où elle pénètre"
"exemple" au lieu "exempte": lapsus révélateur, comme toujours pour les lapsus!!
à jpylg
toutes mes excuses si j'ai l'air de vous contredire mais je n'ai pas trouvé cela dans l'article:ai-je mal lu?alors vous voudrez bien m'éclairer.
J'ai trouvé un parallèle ,oui, mais centré sur l'importance dominante de l'a priori de jugement ,négatif surtout, en tout cas connoté négativement, et justifiant a priori un traitement contraire à la dignité '(quine se partage pas)
des êtres humains.
Reconnaître cette dignité est une valeur basique dans les valeurs fondamentales de la notion humaine.
Je recommande un ouvrage ,entre mille autres et plus bien évidemment ,:
ETUDE sur l'humain et l'inhumain de Jacques Ricot, puf 1997 ,réédité aux éditions Pleins Feux,auteur prof de philo ....il s'appuie dans l'avant propos sur la définition du crime contre l'humanité dont nous avons une amorce de statut juridique dans le procès de Nuremberg.Une amorce seulement.
Je ne crois pas le trahir en disant qu'il prend aussi pour appui ,ce qui est fondamental, que le genre humain n'est pas seulement une espèce biologique même considérée ,en tant que telle ,comme sans races (notion scientifiquement dénuée de fondement ) et n'ayant que des variétés....
Ce qui compte c'est le traitement que l'on accorde aux êtres(chapitreLes humains ne sont pas des bêtes en particulier ,avec cette notion que les animaux sont dans la nature ,pas les êtres humains ,même s'ils ont des besoins naturels fondamentaux.)
J'abrège;dela est un air connu...qu'on a souvent oublié...
c'est un rappel pour ceux qui l'oublient
Jenedis pas cela pour vous....
Bien entendu ,les rappels historiques sont indispensables mais non suffisants...On pourrait extrapoler quasiment à l'infini.
Ne vaut-il pas mieux revenir aux vérités premières:si je refuse la dignité à mon semblable humain,je me la refuse à moi-même...logiquement.Mais circulez ,il n'y a rien à voir.....
.Domination...abomination
"quand on cherche des raisons pour marcher sur le visage d'un homme, c'est qu'on a déjà décidé de le faire" Simone de Beauvoir,je cite de mémoire.
Ensuite ,accords de Schengen ,liberté de circulation en Europe, etc...
Les responsabilités sont là ,aussi,mais quant à la manière de faire la responsabilité est chez celui qui fait.....
Vous vous dites anarchiste chrétien...
"L'anarchiste est avant tout un anationnalisme." (voir J. Ellul, anarchiste chrétien)
Monsieur Stora à raison de nous rappeller certains faits bruts. A chacun de les mettre en perspective. Cette instrumentalisation de l'étranger, de l'immigré a des fins de basse politique ne date pas d'hier...
Il y a 30 ans, un petit film pour mémoire :
http://www.dailymotion.com/video/xctabd_le-communisme-a-la-papa_news
Je fais acte de contrition par avance pour ce nouvel amalgame.
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Au milieu de croyants, le commandeur des croyants a forcément raison.
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jpylg
jpylg
L'archevêque de Toulouse est bien placé pour faire le rapprochement entre les honteuses expulsions de Roms par Hortefeux et les déportations de Juifs par Touvier, car si ma mémoire est bonne son prédécesseur dans la fonction fut le premier, en 1942, à appeler les Français à protéger les Juifs.
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Une première différence, cher correspondant anonyme, est que Mgr Saliège n'obéissait pas au pape de l'époque, Pie XII.
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Une seconde, c'est que le sort qui attendait les juifs et celui qui attend les roms n'est pas le même.
jpylg
http://www.la-vie-des-juifs-a-nice.fr/index.html
Juste un lien. Un lien à bien étudier jusqu'aux pièces jointes : des écrits qui pourraient être aujourd'hui.
Après vous pensez ce que vous voulez. Peut m'importe.
Je lis rarement vos contributions.
@JPYLG
"une seconde..."
... ben, faut pas être pessimiste !!!
Je fais du bénévolat à la cimade, venez vivre au quotidien le résultat de cette propagande d'état qui tente de faire peur aux citoyens et vous constaterez que ce n'est pas un amalgame ! Le pouvoir en place utilise sciemment les mêmes ficelles qu' à cette époque là.
Tellement peu de gens aident les étrangers dans leurs droits et démarches, le pouvoir en place use de méthodes inhumaines (quotas) et tf1, france2, le Figaro et j'en passe, ouvrent leurs journaux en expliquant que les roms sont tous des voleurs.
Ceci est un amalgame intolérable qui ne semble pas vous faire plus de mal que cela. Comment pouvez vous vous dire anarchiste chrétien ? Ou alors nous ne parlons ni de la même anarchie, ni du même christianisme.
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En d'autres termes, arrêtez de déconner !
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L'anti-sarkozysme primaire, ça commence à bien faire !
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jpylg
Face aux pratiques sarkoziennes, soyons très clairs : oui à l'anti-sarkozysme, qu'il soit primaire, secondaire ou tertiaire !
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Pourquoi pas ? je l'admets très bien ! Mais alors il faut dire que les raisons que l'on a sont de parti pris et non pas qu'elles se justifient par la connaissance historique.
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C'est l'histoire qui est sollicitée abusivement dans ce genre de cas.
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jpylg
"Cest l'histoire qui est sollicitée abusivement dans ce genre de cas."
Il vaut mieux solliciter sa boule de cristal ?
nullement
LISEZ uneautre histoire
que l'histoire canonique!
comme un chrétien peut lire d'autres évangiles que les canoniques.
P HMiquel ,par exemple, pourrait être alors considéré comme subversif§
Si vous avez en vous des révoltes rentrées ,ce qui est légitime et fréquent, les ROMS n'en sont pas responsables.
Ou bien allez voir à la Cimade....Bref informez vous de bonne foi...
Comme on sait l'histoire est un internel recommencement!!!!!!!!
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C'est justement la conclusion simplette qu'il ne faut pas faire et que ne devrait pas laisser faire - pire : induire ! - un historien de la valeur de Benjamin Stora !
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jpylg
+ 1
Je suis bien d'accord avec vous
Je crois que le "bien d'accord avec vous" s'adresse plutôt à 12h49
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jpylg
Personnellement, après 2 ans et demie d'observation du comportement de notre bien-aimé président, j'ai fini par verser dans un antisarkozysme primaire, secondaire, et même tertiaire !
Cher PJF
Merci pour votre choix primaire secondaire et tertiaire ! De l'humour surtout en ce moment. Arrêtons de se sentir coupable de haïr ce qui doit être toujours refusé, haï et honni !
Cher PJF
Merci pour votre choix primaire secondaire et tertiaire ! De l'humour surtout en ce moment. Arrêtons de se sentir coupable de haïr ce qui doit être toujours refusé, haï et honni !
"anti-sorkozysme primaire" est une expression inventée par l'UMP pour couper court à tout débat (Lefèvre?Estrosi?Peu importe)...
Depuis la fin de la guerrre Jusqu'à Chirac, nos dirigeants, de gauche comme de droite connaissaient l'histoire. Aujourd'hui, pour nos dirigeants, l'Histoire n'impacte nullement leurs actions quodidiennes car ils ne la connaissent pas. Quand on connait l'histoire récente de la France, on ne joue pas les mots "déchéance" ou "français et voyou", il faut choisir.....
Merci de nous rappeler notre histoire de France qui rappelle le contexte d'aujourd'hui.
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Suite @ BZBZ,
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précisément, je pense que ce genre d'amalgame empêche de comprendre ce qui est la réalité du contexte d'aujourd'hui.
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jpylg
@jpylg
vous qui avez très souvent une opinion "hors sentiers battus", stimulante; en hors sujet, sur ce fil (quoique..), comment expliquez-vous que le quartier "Villeneuve" de Grenoble après avoir été un terrain d'expérience en matière d'inovation architecturale, sociale et culturelle ayant fait l'objet de nombreux reportages dans la presse de gauche des années 70/80 soit devenu aujourd'hui un repère de... "sauvageons" au point que Sarkozy s'est cru obligé de nommer un nouveau Préfet de l'Isère qui en est réduit à faire du zèle en déployant ses gendarme et policiers là ou il y a de la lumière... sur les routes du département ! Peut-on, selon vous, établir un pont entre l'effervescence socio-culturelle du passé et la déliquescence actuelle du quartier ?
Merci Mr Stora. Vous nous rappelez, utilement, que celui qui veut battre son chien trouve toujours un bâton. Et aussi que la politique du bouc émissaire a toujours été utilement employée par la droite. Pas d'amalgame donc pour moi, seulement un rappel des réalités. Ce qui n'est pas incompatible avec une remise en cause des modes de fonctionnement de notre système politique, à ce formatage des esprits dénoncé par jpylg.
Retrouver dans notre histoire de France récente le souvenir de périodes honteuses, comparables à ce que nous vivons aujourd'hui, ne constitue pas un "amalgame", comme le prétend ce soit disant "anarchiste chrétien", sarkozyste secondaire.!... Mais il s'agit bien de retrouver un courant idéologique constant dans notre pays, plus ou moins important selon l'état social et économique de la société française, celui du racisme et de la xénophobie. La recherche systématique de boucs émissaires, "étrangers", ou désignés comme tels. En cela Monsieur Sarkozy n'a rien inventé dans sa recherche desespérée de l'électorat frontiste.
Mais la particularité de ce "premier Président de la République a n'avoir pas connu de guerre", c'est précisement qu'il n' a aucune mémoire des mécanismes qui ont conduit à cette haine, à ce désastre pour l'image de notre pays, qui vient d'être condamné et rappelé à l'ordre par les plus hautes instances morales et politiques mondiales à l'ONU.
Benjamin Stora,
Merci pour cet article très instructif. Je n'y vois pas d'amalgame, mais des faits rappelés à bon escient. Etre historien, faire son travail d'historien et prendre parti, n'est pas incompatible et peut même s'avérer nécessaire.
Merci à Benjamin Stora pour ce rappel utile. On voit bien où la politique de Sarkosy et Hortefeux peut mener ...
Ce texte remarquable indique pourquoi la majorité de la classe politique déteste les historiens : ces gens-là sont des emmerdeurs qui ont trop de mémoire ! L'oubli facilite les mauvaises actions des politiques, qui rêvent d'un pays idéal, un pays de lotophages, comme dans l'Odyssée.
Gérard Noiriel a montré que le régime de Vichy avait des racines républicaines (mesures xénophobes des années trente). Votre article montre la double source d'inspiration du sarkozysme : les années trente et Vichy. Un cocktail vraiment nauséabond.
J'ignorais cette partie de notre histoire. merci beaucoup pour cette piqure de rappel.
Concernant les accusations d'anti-sarkozysme primaire et d'amalgame, je ne vois pas ou. Il s'agit juste d'un rappel hidtorique permettant de mettre en perspective les evenements actuels. Peut etre que ceux qui considerent ce texte comme une attaque basse et vile contre N.Sarkozy devraient s'interroger sur la pertinence de leur soutien a ce gouvernement et a sa politique...
jean_paul_yves_le_goff
"Laisser croire le contraire quand on est philosophe me sembe être une erreur grave", je pensais que les philosophes faisaient preuve de raisonnement !?
Benjamin Stora n'est pas né d'hier et parle de l'expérience qu'il connait mieux Assez de ceux qui se pensent attachés au titre qu'ils exhibent sans jamais faire l'expérience que de ce qu'ils prétendent savoir !
Merci à B Stora, que j'ai beaucoup lu, ses livres sont de véritables bibles à consommer sans modération, dont la France à son passé. J'ai aimé particulièrement la manière d'aborder le fait d'accepter le passé pour mieux vivre le présent.
Mais on comprend pourquoi ces politiciens veulent supprimer l'histoire dans certaines sections scolaires. Et dire que de l'autre coté ils se demandent s'ils ne doivent pas enseigner la démocratie, c'est le monde à l'envers
Oui la bêtise politique se répète, se perpétue et est devenue un véritable puits obscur et haineux... A l'heure ou justement le mixage des populations auraient bien besoin de l'inverse. Je ne comprends pas ou ils veulent en vernir, mais toujours est il que l'avenir appartient à ceux qui arrivent.
Un fait inéluctable, c'est que la plupart des anciens colons ont récolté tous leurs colonisés, voire les indiens en Angleterre, les turcs en Allemagne et j'en passe. Ce n'était pas prévu par la politique d'alors tout et les maghrébins n'étaient pas censés rester en France comme le fait constater Yasmina Benguigui dans mémoires d'immigrés.
Je suis française d'origine kabyle, de deuxième génération d'immigration et le texte de BJ conforte les récits de feu mon père arrivé en France en 1932 où l'immigration avait été implantée dans les zones rurales, les usines et ascieries avaient besoin de main d'oeuvres à cette époque, surtout dans le Nord qui m'a vue naitre.
A l'époque (et encore aujourd'hui je pense), une distinction était faite entre les algériens berbèrophones et les arabophones, puisque les premiers étaient assimilés aux latins et les autres aux arabes d'Espagne andalouse (sous les omeyyades), expulsés sous l'inquisition.
Mais je pense que pour la politique obscurantiste, c'est l'autochtonie qui pose problème... Il parait qu'à l'INSEE, les immigrés gardent cette désignation toute leur vie, même s'ils sont français et ce qu'on soit italiens, hongrois, espagnols, algériens etc
Il y avait un film avec Marie José Nat, dont je ne me rappelle pas le titre puisque j'avais à peine 15 ans lorsque je l'ai vu. Ce film imageait parfaitement le paysage dépeint par B Stora...des bidons villes dans lesquels les travailleurs étaient entassés, le racisme, les rafles et puis ce coupable tout désigné, un algérien accusé à tord d'avoir violé une dame, ce film était épouvantable...
Je finirai par le fameux sketch de Fernand Raynauld
Le très beau film avec Marie-José Nat : Elise ou la vraie vie, de Michel Drach.
merci beaucoup Marguerite
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@ KMylène
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Je suis responsable de ce que je dis, et non pas de ce que vous croyez comprendre.
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jpylg
c'est çà puisez donc dans votre force de persuasion....
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Vous savez peut-être mieux que moi ce que je veux. Mais, dans la mesure où vous m'accordez le droit d'avoir un avis là-dessus, permettez-moi de préciser que j'ai seulement envie de dire ce que je pense; absolument pas de persuader ni vous ni d'autres de ce que je pense.
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Si j'avais envie de vous persuader de quelque chose, je m'y prendrais autrement.
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jpylg
Le film, "Elise ou la vraie vie", de Michel Drach, avec Marie José Nat, de 1969, Amitiés, Benjamin Stora.
Le film, "Elise ou la vraie vie", de Michel Drach, avec Marie José Nat, de 1969, Amitiés, Benjamin Stora.
oui c'est çà, "Elise ou la vraie vie", heureuse de retrouver le titre ! je l'avais trouvé tellement poignant... mais il est paru d'abord en manuscrit puisque ma soeur l'avait étudié au collège..
mille merci ....Benjamin Stora....
C'était un roman (vécu) de Claire Etcherelli
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jpylg
tout à fait merci ...
Merci Monsieur Stora pour ce rappel instructif et nécessaire de notre histoire pas si lointaine.
Une correlation n'est pas une preuve de causalité. Présenter le passé n'est pas une explication ni une justification du contexte actuel et je ne pense pas que votre intention soit d'expliquer le présent en exposant le passé.
Votre billet se veut être un exposé des mécanismes qui ont, pendant plus d'une décénie, amené aux tragédies que l'on sait. Rappeler ces mécanismes, leur enchainement et conséquences, n'est pas déservir l'analyse critique que l'on peut avoir du présent. C'est enrichir et éclaircir cette analyse, alerter sur les conséquences possibles et amener à la conscience et à la vigilance.
Invoquer l'amalgame sous pretexte de contextes historiques non identiques, et par là même laisser penser que toute mise en regard d'une analyse du présent qui puisse être enrichie de l'expérience du passé est biaisée me parrait être en revanche un raccourci équivalent à une justification de l'inutilité de la connaissance de l'Histoire, i.e pourquoi connaitre le passé, puisqu'il n'est d'aucune utilité dans la compréhension (pas la justification) du présent et donc d'un possible futur ?
Bien à vous
Merci de ce rappel qui pour certain n'en est même pas un. Je suis en effet effarée de l'ignorance de mon entourage y compris parmi ceux ayant fait quelques études. A cela, rien d'étonnant, nos livres d'histoire du secondaire sont dans ce domaine d'une volontaire indigence. Mais l'amnésie a commencé très tôt : Il suffit de lire les minutes du procès de Pétain et les motifs de l'arrêt rendu à son encontre: certes, on lui reprocha la collaboration mais rien ou quasiment sur les persécutions raciales, aspect le plus abject de ce régime lui-même produit de ce qui l'avait précédé.
Au fait, plus aucun journal ne parle du 4 septembre, il serait vraiment temps de faire un rappel car l'on ne parle plus guère que du 7, même la ligue des droits de l'homme ne note pas cette manif sur son agenda. Je compte sur Mediapart pour faire le nécessaire Merci.
On approche des 100 villes participantes
Les références à l'histoire et la mise en perspective du présent par rapport au passé ont une limite. Le droit a évolué. Nous ne sommes plus dans la même situation. Il me semble être une erreur d'en faire abstraction surtout qu'il paraît plus efficace d'établir la contravention du gouvernement français avec les dispositions du droit de l'Union, du droit du Conseil de l'Europe et, de manière plus général avec le droit international humanitaire (droit des réfugiés, droit des minorités, etc.), comme l'ont évoquée les Nations Unies, puisque personne en France ne le fait.
L'histoire oui, mais il faut aussi en tirer la motivation à mettre en oeuvre le droit actuel. Et aucun politique, aucune ONG française ne le fait. Pire que la mentalité, vous démontrez la persistance de l'attentisme de 1930.
Il ne faut pas s'arrêter au simple aspect du droit régissant le mouvement des européens à l'intérieure de l'Europe, les discours du gouvernement stigmatisant les roms et d'autres gens de voyage (y compris ceux de nationalité française) sont contraires au conventions internationales, et la politique implémentée actuellement se fait dans ce contexte précis : c'est ce discours stigmatisant et xénophobe du gouvernement français - et en premier lieu de son président avec la complicité éhonté de son premier ministre- qui est condamné avec raison par l'ONU.
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Si Sarkozy, Fillon et le gouvernement français sont hors la loi, c'est cela qu'il faut démontrer et non élucubrer sur le colonialisme et le nazisme.
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jpylg
Merci infiniment Monsieur Stora pour cet exemple du travail historique rigoureux qui seul permet de dépasser ses passions, ses haines, ses croyances apprises ou héritées pour trouver sa place dans le cheminement chaotique et douloureux de l'humanité, avec un peu de distance nécessaire.
Comme tout dépassement de soi, cela fait souffrir et demande un certain courage.
Tout mes respects.
" ses croyances apprises ou héritées" c'est exactement cela. Il y en a des bonnes ; la fraternité et il y en a des mauvaises; la xénophobie !!! Ce Samedi au marché de St-Girons je me suis surprise à cottoyer un "gens du voyage vendeur de panier" en le reconnaissant comme un frère de notre République, un citoyen français à part entière. Je n'y avais jamais pensé !!! Quel plaisir j'ai ressenti et que je ressents encore quand je repense à ce moment. La xénophobie est un parasite appris ou hérité, elle n'est pas "naturelle".
Merci beaucoup, Benjamin Stora, pour ce rappel indispensable, qui, à lui seul, peut nous faire comprendre la nécessité absolue de l'histoire.
"Celui qui ne connait pas l'histoire est condamnée à la répéter" (Winston Churchill reprenant Karl Marx ?). Il est important de souligner comme vous le faites la chronologie des faits : la politique xénophobe a, à l'époque, été mise en place progressivement, par une sorte de mithridatisation qui a fait avaler le pire plus tard. Il est difficile de se révolter pour un fait qui semble minime. Par exemple, sommes-nous descendus dans la rue pour défendre les français qui étaient soumis à des difficultés incroyables de la part de l'administration pour renouveler leur carte d'identité, parce qu'eux ou leurs parents étaient nés hors de France ?
Oui, nous devons connaitre l'histoire parce que c'est au début qu'il faut dire "non". Ensuite, l'esprit s'habitue à l'insupportable, et se protège en se rassurant faussement sur le fait que le pire ne peut pas advenir, ou au contraire qu'il est inéluctable et qu'il faut sauver sa peau.
Monter les gens les uns contre les autres est une stratégie, mais elle est souvent basée sur une idéologie. Et celle ci a des racines profondes : la peur de l'étranger, du différent, de l'autre, est ancrée au fond de chacun d'entre nous. C'est la société, par l'intermédiaire de l'éducation, qui nous apprend l'altérité et la fraternité. Ce n'est pas naturel. Il est donc aisé de projeter le négatif qui est en nous sur l'étranger et de fédérer un groupe sur ce mouvement de désignation. L'histoire l'a montré à de nombreuses reprises. Il est de la responsabilité des gouvernants d'empêcher ce mouvement. Les gouvernements qui, à l'inverse le favorisent, endossent, par là même, une lourde responsabilité. Mais on peut considérer que les peuples qui laissent faire, ont aussi une part de responsabilité, même si celle-ci est, dans leur cas, collective.
Vous écrivez, Liliane Baie : "c'est au début qu'il faut dire "non". Ensuite, l'esprit s'habitue à l'insupportable, et se protège en se rassurant faussement sur le fait que le pire ne peut pas advenir, ou au contraire qu'il est inéluctable et qu'il faut sauver sa peau".
Je me permets de signaler un aspect de cet insupportable auquel nous nous sommes habitués, petit à petit : depuis plusieurs années, des "français d'origine étrangère" meurent en présence de policiers. Plusieurs par an. Ces morts trouvent rarement (jamais ?) une issue judiciaire qui reconnaisse la culpabilité des fonctionnaires de police.
Cela me semble encore plus grave que des expulsions. Que faisons-nous, nous les électeurs et les citoyens pour arrêter le massacre ?
Je vous renvoie à un billet de mon blog :
http://www.mediapart.fr/club/blog/naja/010710/loubli-dun-corps
Continuité jusqu'à nos jours de l'esprit colonialiste né en France en 1830 avec la conquête de l'Algérie.
Beau et clair condense de faits et de connaissances que j'ignorais totalement.
Je n'ai rien trouve de tel pour le passage et l'implantation des Vietnamiens en France.
M.Stora pourrait peut etre se devouer?
En tous cas merci!
Bonjour, Regarder le livre de Pierre Daum qui est sorti l'an dernier sur les travailleurs vietnamiens en France, bien à vous, B.Stora.
Je ne suis même pas sûr que la politique d'expulsion des Roms soit liée à la traditionnelle et réelle xénophobie d'une partie de la droite, et de l'extrême droite . Je me sens plus proche de la thèse de Jean-François Kahn qui voit dans cette mesure scandaleuse et spectaculaire un simple cynique et crapuleux calcul au nom de l'adage : " La fin justifie les moyens". Pour conserver le pouvoir Sarkozy est capable de tout, y compris de chanter l'internationale.
pour prolonger : Janine Ponty
L’Immigration dans les textes, France, 1789-2002 Paris,Belin
Immigration, antisémitisme et racisme en France (XIX-XX siècle). Discours publics, humiliations privées Gérard Noiriel
29/08/2010 19:14Par LESSOUR
oui mais c'est le fait de l'expulsion collective qui fait peur et rappelle la période obscurantiste...
Devoir de mémoire salutaire!
Dans la même veine, totalement déraisonnable, de Benjamin Stora, l'archevêque de Toulouse, Mgr Le Gall, assimile les actuelles expulsions de Roms à la déportation des juifs en 1942.
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http://lci.tf1.fr/france/societe/2010-08/les-roms-aussi-font-partie-du-genre-humain-6048305.html
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jpylg
zéro pointé à jpylg : Mgr Le Gall compare des contextes historiquement distincts, Benjamin Stora compare des textes intrinsèquement très proches et historiquement intéressants
Libre à vous de le penser et de l'affirmer. Je ne me permettrai pas de vous donner une note.
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Et libre à moi de dire que, venant de Mgr Le Gall (qui obéit au pape) ou bien de Benjamin Stora, la comparaison des expulsions de Roms avec les précédents de 39 ou de 42 est totalement déplacée.
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Je dirai que c'est pire; cela détourne du problème vrai : celui-ci a été posé dans deux messages uniquement: celui de POJ de 16h25 et la réponse de jamesinparis de 22h23 qui posent les problèmes de réglementation, nationale, européenne, onusienne.
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Si Sarko 1er et son Fillon ont enfreint les lois, il faut les sanctionner, s'ils ont appliqué les lois et qu'elles sont soit injustes soit incohérentes.
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Tout le reste, félicitations comme anathamatisations relève des discours de congrès politiques et autres universités d'été.
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jpylg
Mgr Le Gall n'obéit pas au Pape en la circonstance, Monsieur jpylg. Dénier ainsi à un homme sa liberté de pensée, c'est bas !
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Un anonyme en arrive bien évidemment à l'anathématisation.
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C'est toujours comme ça avec les croyants.
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La diabolisation est l'autre aspect de la louange. Comme l'avers et le revers.
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Merci, monsieur Untel. Votre pensée est élevée !. Honte à vous, tel autre! Vous êtes bas.
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Eh bien, je me console facilement de n'être pas à la hauteur de l'anonyme.
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jpylg
Vous n'êtes pas très à l'aise dans vos affirmations, jpylg, puisque vous en arrivez à critiquer vos contradicteurs sur leur seul (et prétendu) anonymat. Qu'est-ce qui nous prouve que Jean Paul Yves Le Goff est bien inscrit sur vos papiers d'identité ? Et, quand bien même cela s'avérerait, quel avantage prétendriez-vous en tirer ?
Cependant, il serait bon que les lecteurs sachent que Sarko ignore tout de l'Histoire de France et qu'il ne fait que de la politique démago de bas étage :
pas tout à fait d'accord avec vous, car si NS ignore tout de l'histoire de France, ce n'est pas le cas de ses proches conseillers (ex : Guéno) ; je crois malheureusement que tout cela est bien orchestré, dans un but bien défini ; croire que NS fait n'importe quoi et le sous-estimer serait une erreur stratégique. Il est puissamment nocif aux valeurs de la République et la mobilisation citoyenne du 4 septembre doit en prendre la mesure.
Je me suis peut-être mal exprimé, je pense surtout que Sarko a du mépris pour l'histoire de France et pour le peuple français! Loin de le sous-estimer, je pense qu'il est très dangereux. C'est pourquoi je serai présent à la manif parisienne du 4 septembre, puis à celle du 7 septembre concernant les retraites et les 10, 11 et 12 septembre à la fête de l'Humanité. J'espère que toutes ces journées seront des succès pour montrer notre désaccord profond avec la politique de NS et de son gouvernement.
Cependant, il serait bon que les lecteurs sachent que Sarko ignore tout de l'Histoire de France et qu'il ne fait que de la politique démago de bas étage :
pas tout à fait d'accord avec vous, car si NS ignore tout de l'histoire de France, ce n'est pas le cas de ses proches conseillers (ex : Guéno) ; je crois malheureusement que tout cela est bien orchestré, dans un but bien défini ; croire que NS fait n'importe quoi et le sous-estimer serait une erreur stratégique. Il est puissamment nocif aux valeurs de la République et la mobilisation citoyenne du 4 septembre doit en prendre la mesure.
Je me joins a tous ceux nombreux qui ont dit merci à Benjamin Stora.
Pendant la guerre d'Algérie j'allais pour la barbe et une coupe de cheveux, au coiffeur du bidonville de Nanterre pour pouvoir le raconter ensuite aux va-t-en guerre.
merci Benjamin Stora pour ce rappel du texte de Daladier dans lequel Nicolas Sarkozy semble avoir puisé son argumentaire. On croirait entendre le discours de Grenoble. Je ne vois là aucun amalgamme bien au contraire mais l'énonciation d'un précédent historique. On peut peut-être mettre sur le compte de la phobie de la troisième colone cette décision du signataire à contre-coeur des accords de Munich qui eut quand même la présence d'esprit d'embarquer sur le Massilia. Dans la décision de l'orateur de Grenoble, on a beau chercher, on ne lui touve pas de circonstance atténuante : pas de 3ème colone éventuelle dans ces roms de Roumanie et de Bulgarie mais des populations brimées dans leurs propres pays en quête de nouvel Eldorado.
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J'ai l'impression que le terme "amalgame" a fait son effet.
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jpylg
Moi aussi je tiens à dire merci à Benjamin Stora, pour ces rappels historiques, précis et tellement significatifs. Il faudrait faire en sorte que la chronologie de ces faits soit bien connue de tous. Il faut donc en parler partout pout être entendu.
Eliane
29/08/2010
Moi aussi je tiens à dire merci à Benjamin Stora, pour ces rappels historiques, précis et tellement significatifs. Il faudrait faire en sorte que la chronologie de ces faits soit bien connue de tous. Il faut donc en parler partout pout être entendu.
Eliane
29/08/2010
"amalgame" est surtout le terme inapproprié employé par nos ministres Boutefeux pour se disculper d'une faute morale et politique qu'ils n'effacent pas.
Au Secours ! J.P.Y.le G. nous fait la charité de nous apprendre à lire (et à penser) !!!
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Calmez-vous ! vous ne courez aucun danger.
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Je n'ai pas l'intention, heureusement pour moi, de vouloir vous apprendre à penser. Ce que vous pensez m'est complètement égal. J'ai déjà eu l'occasion de le dire. J'ai simplement exprimé ce que je pense.
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J'ai aussi constaté que le mot d'amalgame avait fait de l'effet.
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De là à donner l'alerte comme vous faites, n'est-ce pas un peu exagéré ?
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jpylg
Curieuse obsession que celle de tancer l'historien qui fait bien son travail ... Quel est le risque : de nous amener à penser, à questionner, à rappeler l'enchaînement de faits graves et insistants parce que récurrents, à repérer dans le présent des liens, des mécanismes du passé, quel risque à nous maintenir bien éveillés tant on sait qu'il y a dans la perversion humaine une énergie intemporelle ? Merci à B. STORAde nous instruire sur l'historique de l'administration des camps en France. Je ne vois pas l'ombre d'un amalgame, mais juste un désir de penser et de rappeler, sans outrance. Et si par là il s'agissait aussi de partager une inquiétude, et même angoisse d'une répétition abjecte face à la façon de faire de Sarkosy, je serai aussi d'accord. L'amalgame, justement, n'est pas de ce côté-ci, il est à chercher ailleurs. ET c'est bien cela le problème !
Je suis un admirateur inconditionnel de Benjamin STORA et concernant le problème algérien en France, nul doute qu’il soit réel, déjà très ancien, et d’une douloureuse et considérable importance. Toutefois, les mentalités françaises de souche ont énormément évolué depuis les années 30 et un début de réconciliation sincère semblait même s’être amorcé il y a peu. Je pense aux grandes manifestations du genre «Touche pas à mon pote !» et aux performances extraordinaires d’un certain Zinedine ZIDANE notamment qui ouvraient un véritable boulevard à cette magnifique perspective. Mais plusieurs faits m’incitent à penser que tous les torts ne nous incombent pas, à nous les gens du peuple, parfois aussi appelés « céfrans ». La gauche à laquelle je me rallie désespérément a déjà pâti et pâtit considérablement de ce problème alors même qu’elle s’est toujours efforcée de le traiter avec la plus grande humanité, ne recevant que bien peu d’aide en retour, de la part de ceux-là mêmes qu’elle a toujours défendus. Que vont faire des ministres d’origine magrébine aux côtés d’un HORTEFEUX ? Combien sont-ils ceux de cette origine qui adhèrent aux valeurs de la gauche ? Une immense majorité comme ce devrait être le cas ? Loin de là … Je considère à titre tout à fait personnel que la gauche a déjà très largement donné et qu’un signe de bonne volonté de la part de ceux qui s’estiment victimes de notre vilaine franchouillardise est devenu vraiment nécessaire. La gauche ne peut pas se permettre d’être prise en otage ad vitam æternam.
Vous écrivez, Adrien Labayrade : "un signe de bonne volonté de la part de ceux qui s’estiment victimes de notre vilaine franchouillardise est devenu vraiment nécessaire".
Puis-je vous demander ce que vous entendez par "signe de bonne volonté" ? Voter à gauche ? Un ministre de l'Intérieur socialiste nommé Vaillant n'est-il pas à l'origine des premières mesures concrètes contre l'immigration…? D'où doute et flottement dans les rangs. Tant que "la gauche" ne se sera pas publiquement engagée à démanteler entièrement le dispositif racial établi par la droite, où les électeurs traditionnels de "la gauche", comme moi, pourront-ils voter ? Notez que je ne parle même pas du vote de "ceux qui s’estiment victimes de notre vilaine franchouillardise" !
@ Naja,
Je ne traite pas la question du point de vue de l'immigration mais uniquement sous l'angle de l'intégration.
Par ailleurs des mesures visant à juguler l'immigration n'ont pas exactement le même caractère inhumanitaire que celui de la politique répressive de la droite à l'égard des populations issues de l'immigration.
D'où ma totale incapacité à comprendre la cohérence de votre raisonnement qui vous conduit à rejeter un parti au motif que le parti opposé a mal agi.
Et globalement, votre réaction tend à me donner raison.
Fadela Amara avait-elle à participer à un tel gouvernement et n'aurait-elle pas dû, déjà, avoir démissionné à la suite des derniers évennements?
Cordialement.
Merci à Benjamin Stora.
Je ne vois dans ces rapprochements nul «amalgame» ni effet polémique. Il s'agit d'un peu de lumière dans l'obscurité dont se nourrissent les préjugés raciaux et du minimum de vigilance qui s'impose pour rappeler que les grandes horreurs telles le nazisme sont toujours précédées d'une accoutumance aux mesquineries ordinaires de la xénophobie.
J'ai quant à moi le souvenir vivace des années 60 où la haine anti arabe ne choquait pas. Il était bien vu, dans les cafés et dans les réunions de famille, d'y aller de son petit couplet : «Ils ont voulu l'indépendance, qu'ils restent chez eux. Ils voudraient nous imposer leur loi, etc.». C'est pourquoi je ne ressens pas Sarkozy, Hortefeux, Besson ou Morano comme des monstres ou des fantômes ressurgis d'un passé horrible. Ils ne sont que l'expression continue de la haine raciale chronique sévissant en France et ailleurs. Daladier non plus n'est pas un monstre. Il n'a pas parrticipé directement à l'horreur nazie. Mais s'il avait réfléchi et tourné la langue dans sa bouche avant de se livrer à des polémiques raciales, il aurait peut-être rendu plus difficile son avènement.
C'est à cela que servent les rappels historiques, précis et nuancés, comme celui que propose Benjamin Stora à notre réflexion.
@ Eric111,
Quand on n'a pas grand chose de nouveau à dire qui soit de nature à faire avancer le débat, le mieux c'est d'être aussi bref que possible.
Cordialement.
Hum... Il s'agissait d'une autre époque, le patriotisme existait, le racisme était officiel et l'antisémitisme à la mode. Aujourd'hui, les Allemands viennent de passer au droit du sol. Nous avons beaucoup plus d'unions mixtes qu'en Allemagne, c'est donc autre chose qui est en jeu. Je reste sur mon hypothèse, le Girondin vénère la différence, le latin ne la supporte pas et le démagogue peut jouer là-dessus. Sarkozy fait du Sarkozy, ce n'est pas la France qui serait particulièrement raciste, la droite a peut-être implosé et est prête à beaucoup ou est incapable de s'opposer au président. Le néant du PS est une autre menace sur la démocratie.
Je ne vois pas le lien avec l'origine de ce certain regard. Qui remet en cause l'égalité hommes-femmes, l'éducation à donner aux enfants, les moeurs actuelles? La manifestation de la gay-pride se porte bien et les homosexuels de l'UMP commmencent à s'exprimer ouvertement.
Le PS, à bout de souffle, sans projet, croit avoir trouvé un bon argument électoral. La vision du monde n'est pas la même en Girondie et en Latinie, les mots n'ont donc pas le même sens et Sarkozy parle latin puisque ses pratiquants sont majoritaires.
Il faut analyser et critiquer la parole et l'action présidentielle à partir de la vision latine du monde.
@ Jardidi,
Le PS à bout de souffle ?!!! C'est bien ce que vous souhaiteriez et on pourrait vraiment se demander pourquoi si on n'avait pas la réponse immédiate à cette question rien qu'en lisant le flot d'âneries que comporte votre commentaire. Dont voici la meilleure: Le néant du PS est une autre menace sur la démocratie.
Les commentateurs politiques ET LES CITOYENS s'accordent pour constater le tragique désert qui s'étend "à gauche". PS compris. Tous le déplorent.
Personnellement, j'attends que le PS fasse la preuve qu'il s'oppose réellement au néo-libéralisme. Je crains d'attendre pour rien… Dommage. D'autres voix seront entendues. Celles du FN ou de N. Sarkozy et son clan ? Dommage, vraiment !
@ Naja,
Le néant du PS est une autre menace sur la démocratie.
Je reprends cette affirmation de Jardidi qui est l'exemple type des sophismes que nous sert la droite à tire-larigo.
Je vous demande de bien vouloir suivre ce raisonnement un peu mal ficelé mais qui en dit long sur les méthodes de bourrage de crâne.
Raisonnement:
Le néant du PS est une autre menace sur la démocratie.
Pour que cette affirmation fût vraie il faudrait qu'effectivement le PS soit en totale incapacité de fournir une alternative politique crédible. Ce qui est très loin d'être le cas mais c'est justement ce que s'efforce de faire croire la droite.
Par contre, si l'idée selon laquelle le PS n'a rien à proposer se répand dans les esprits, cette affirmation se trouve alors (faussement) justifiée et le sentiment que le PS est une menace pour la démocratie peut imprégner l'imaginaire des gens qui l'auront vue ou entendue.
Le but de ce sophisme est donc tout simplement d'insinuer dans les esprits que ce n'est pas le supposé néant du PS qui est une menace pour la démocratie mais bien le PS lui-même.
Cordialement.
"il faudrait qu'effectivement le PS soit en totale incapacité de fournir une alternative politique crédible." Or, il y a bien longtemps que le PS est incapable de fournir une alternative politique crédible. Je me réfère aux affirmations de Pierre Larrutourou, qui, membre d'un cercle de réflexion du PS, constatait que ce cercle, chargé d'élaborer un programme politique, ne se réunissait plus, ou si rarement qu'il n'avait plus aucune perspective ! C'était en 2007, je crois. Ce qui masque cette incapacité, c'est la formidable machine électorale clientéliste du PS, qui lui a assuré ses dernières victoires. Là, il n'y a pas de néant du PS (affirmation de la droite, sophisme de bonne guerre).
Là où le PS est nul, c'est dans son incapacité à se reformer (réformer) pour devenir une véritable force d'opposition, c'est-à-dire à devenir enfin et résolument anti-néolibéral. Indécision qui confine au néant. Les uns sont pour, les autres contre (le néolibéralisme) : c'est nul.
@ Naja,
Excusez-moi, mais je vous trouve bien péremptoire dans vos affirmations. Sachez que les choses bougent en politique et que c'est plutôt une qualité que d'admettre ses défaillances et savoir se remettre en question.
Le PS a connu en 2007 le creux d'une immense vague et le fait qu'il soit encore là aujourd'hui, en ordre de marche, montre bien à l'évidence qu'il n'a pas sombré corps et âme dans les abîmes.
Au grand dam de vos amis de droite qui loin de leur lancer une bouée, s'étaient au contraire employés à les rouer de coups, pour plus de sûreté. Sont-ce bien les mêmes qui s'inquiètent que l'absence, ou le néant comme vous dites, du PS soit une menace pour la démocratie ? Mais c'est bien là que réside le comble de l'hypocrisie !
Enfin, ouvrez les yeux deux petites secondes. Rappelez-vous les élections de 2007 avec Bayrou comme troisième homme qui s'y voyait déjà et une Ségolène complètement à coté de la plaque (la pauvre) pour représenter la gauche. C'était pour l'UMP la configuration idéale, celle qui ne se produit qu'une fois tous les mille ans: se retrouver à l'issue du scrutin avec deux forces politiques prédominantes de droite. Celle du centre à Bayrou (qu'on peut rapprocher de la droite démocrate US) et celle à Sarko (qu'on peut rapprocher de la droite républicaine US). Pour Sarko, ce n'était ni plus loin ni moins que le Grand Oeuvre qui allait se réaliser sous ses yeux à lui, Sarko !Ignoreriez-vous le péché mignon de notre "Grand" Président qui est de nourrir une admiration sans borne et complètement inconsidérée pour tout ce qui se fait, tant en bien qu'en mal, dans la belle Amérique?
Alors de deux choses l'une: ou vous continuez de croire en vos propres balivernes ou vous reconnaissez qu'il y du vrai dans ce que je vous raconte et beaucoup de faux et de bourrage de crâne en provenance de l'UMP.
Pour ce qui me concerne, je déplore votre attitude qui nuit à votre cause autant qu'à la nôtre qui est de vivre dans une société plus respectueuse de la dignité de chacun, plus fraternelle, plus juste et en un mot plus humaine.
Cordialement.
Monsieur Labayrade,
non, je ne suis pas de droite, je suis seulement exigeant avec ceux qui prétendent au même idéal que moi (je ne comprends pas pourquoi vous me supposez des "amis de droite" !). C'est bien parce que je me revendique d'une gauche authentique (anti-néolibérale, donc) que je déplore l'absence de pugnacité - ailleurs que dans le discours - du PS. Nous avons entendu Ségolène Royal regretter d'avoir employé (dans la campagne de la présidentielle de 2007) des arguments auxquels elle ne croyait pas. Nous avons entendu Martine Aubry s'attaquer à Eric Woerth sans que jamais le PS ne prenne, au Parlement, aucune des mesures pratiques nécessaires pour mettre cet individu hors d'état de nuire. Ce ne sont que deux petits aspects de ce Parti qui reste encore loin d'être digne de se nommer Socialiste. Je rêve qu'il y parvienne, et vite.
Encore une fois, si ce Parti est encore "en ordre de marche" (mais inapte à combattre réellement) c'est qu'il reste une formidable machine électorale, essentiellement grâce à ses capacités clientèlistes.
Dommage pour toute la gauche. Dommage pour la démocratie en France.
Cordialement,
@ Naja,
C'est un réel plaisir de discuter avec vous et je me suis rendu compte en effet que je m'étais profondément trompé à votre sujet.
Je vous prie donc de bien vouloir accepter mes excuses très sincères.
Cordialement.
@ Naja,
En repensant à vous et à ce que vous écrivez, je viens juste de découvrir un élément qui me semble, à moi, d'une extrême importance et qui va dans le sens de vos revendications:
Politique, économie et modèle social forment un tout indissociable.
J'aimerais beaucoup avoir votre avis là-dessus.
Cordialement.
Nous sommes hors sujet ! Cela n'a que des rapports lointains avec le billet de B.Stora. Je vais vous répondre par MP.
Je me permets de signaler un billet du 24 août "Sarkozy et la morale", qui évidememnt n'aborde pas la question avec la précision historique de Benjamin Stora, mais insiste (avec quelques preuves) sur l'influence de l'Action Française, qui n'était qu'une des composantes de l'Etat vichyste, sur un aspect de pensée politique de Sarkozy qui se manifeste aujourhui dans des actes.
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Je ne vois aucun inconvénient à ce que l'on fasse de l'histoire, surtout de l'histoire vraie. Je ne connais pas l'histoire de l'Algérie, (sauf pour en avoir vécu les deniers épisodes dramatiques). J'ai cru comprendre que Benjamin Stora faisait un travail excellent. Loin de moi de prétendre le contraire, surtout que je n'ai pas lu ses travaux.
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Mais je dis que quand il amalgame colonialisme, nazisme et expulsions des roms, il ne fait pas de l'histoire, il fait de la politique. Et cette politique est mauvaise. Loin d'éveiller l'intelligence critique (Bravo, félicitations, merci, encore !), il l'anesthésie.
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Le problème de l'expulsion des roms est un problème de droit, national et international, et de politique nationale et internationale.
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On lui tourne le dos quand, à la suite du Grand Timonier, Notre Sauveur, on donne à penser que le seul et unique problème en France est Sarko 1er.
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jpylg
Mais en ce moquant ouvertement des condamnations internationales sur le respect des droits de l'homme sans considération de race, d'origine ou de religion, (droits que nous devons d'ailleurs indirectement au fascisme et pour nous à Vichy), il montre en actes (et en discours solennels deja anciens) que la France de 1940-44 présentait au moins quelques avantages à ses yeux.
On peut ne pas avoir lu livres des historiens sur Vichy et même ne pas s'intéresser à l'histoire ; mais au moins prendre en compte qu'ils sont nombreux (Henri Rousso déjà et Benjamain Stora aujourd'hui sur Médiapart) à faire ce genre de raprochement, sans oublier qu'un rapporchement n'est pas un amalgame
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S'il s'agit de dire qu'il est intéressant de connaître l'histoire, je ne peux qu'être d'accord.
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Je dis seulement que l'amalgame avec le colonialisme et le nazisme est absolument déraisonnable, un mauvais coup.
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Mais l'histoire en elle-même, je suis pour.
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Je recommande par exemple que l'on sache le traitement que l'on infligea au XVIIème siècle aux protestants, en invoquant saint Augustin.
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Je recommande le livre de Jean Baubérot et Valentine Zuber, une haine oubliée.
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Si j'osais, je recommanderais mes propres ouvrages sur les origines véritables du christianisme. Mais ce n'est pas possible. Je suis trop timide et modeste.
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jpylg
Si j'osais, je recommanderais mes propres ouvrages sur les origines véritables du christianisme. Mais ce n'est pas possible. Je suis trop timide et modeste.
Et pourtant, c'est ce que vous venez de faire
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cher Chris 43,
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Je suis timide et modeste, mais j'ai aussi l'oreille fine. Je crois entendre, derrière votre remarque, comme une demande que vous n'oseriez pas exprimer.
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Voici donc, pour vous satisfaire :
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http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/090810/pub-sur-les-origines-du-christianisme-0-la-serie
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http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/100810/pub-sur-les-origines-du-christianisme-1-lhistoire-de-la-recherch
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http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/110810/pub-sur-les-origines-du-christianisme-2-le-code-theodosien
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http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/120810/pub-sur-les-origines-du-christianisme-3-quel-enseignement
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http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/130810/pub-sur-les-origines-du-christianisme-4-le-paradigme-historico-t
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jpylg
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" il ne fait pas de l'histoire, il fait de la politique."
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J'ajoute que faire passer de la mauvaise politique par le truchement d'une histoire bonne me semble relever du mauvais coup.
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jpylg
jpylg, celui qui vous a dit que faire de l'histoire, ce n'était pas faire de la politique, c'était un gros menteur.
Il y aura un avant et un après discours de Grenoble
http://georgessali.fr/?p=554
Dans quelle mesure la surenchère de Grenoble, déraisonnable et caricaturale, n'attise-t-elle pas délibérément l'exaspération des foules et ne peut pas s'analyser comme une provocation à l'insurrection qui s'alimente et s'amplifie aux références historiques ?
Le gouvernement aura le beau rôle de stigmatiser la gauche et justifier sa politique répressive si les manifestations de septembre tournent à l'émeute.
Sa logique d'une politique du pire confinant à la manipulation est cohérente avec un pouvoir acculé qui n'a plus aucune marge de manoeuvre, sinon la démission, sinon la fuite, du fait de sa perte de légitimité.
Voilà le danger, et l'incohérence, à rester dans le discours historique et mépriser les voies de recours juridiques modernes, qui n'existaient pas, autrefois.
Les historiens ont beaucoup de mal avec le Droit, pire avec la Justice parce que dans le métier d'historien, il y a une part de juge et de justice, assez confortable, sans appel et sans cassation, bien sûr sans niveau européen. Le seul contrôle est celui de la polémique entre collègues. Encore est-il toujours possible de discréditer un collègue.
Prenons un exemple, celui de la loi Gayssot. De grands historiens se font attaquer en justice sur le fondement de la loi Gayssot parce qu'ils ont réévalué certains aspects de la seconde guerre mondiale. Au lieu de faire un procès en diffamation contre ceux qui les taxent d'antisémitisme, ils subissent et réclament l'abolition de loi Gayssot.
Ils sont juges suprêmes, c'est leur justice, une fois les évènements passés. Ils ne font pas confiance à la Justice présente, a fortiori si elle est européenne. Compte tenu de l'importance de l'école historique française dans les sciences humaines, ce n'est pas prêt de s'arrêter. Les juristes ont leurs propres historiens. Tout ce petit monde se fréquente assez peu.
Le présent et l'action font peur. La justice est au présent et c'est une action conflictuelle. Un combat judiciaire peut être perdu. Il est bien connu que d'éminents historiens qui ont produit des thèses fausses ont fait carrière normalement, parce qu'ils avaient été de brillants élèves de l'ENS rue d'Ulm, et avaient brillamment obtenus l'agrégation. Les risques ne sont pas les mêmes avec un combat judiciaire.
Cela dépasse les juristes, les historiens et l'enseignement.
Un comportement politique qui, au delà des clivages, entretient la logique du pire, dont le résutlat justifie la répression, revient sur l'émancipation de l'opinion permise la révolution de l'internet, se constate déjà (Cf. Hadopi, Loppsi, Dadvsi, accord Swift, Traité ACTA).
La révolution internet (même numérique) révèle l'imposture. Cela perturbe les puissances d'argent finançent l'apparence démocratique (affaire Woerth-Crédit Agricole, affaire Woerth-Bettencourt, ..., affaire Urba, ... ) et qui sont les causes réelles des conflits.
Les pipe line d'Afghanistan abreuvant les voitures des automobilistes-électeurs-de-masse sont la raison de notre présence là-bas, pas le terrorisme.
Le terrorisme est le prétexte (en alternance avec la pédophilie - à quand des pédo-terroristes ?) à toutes les reculades en matière de droits fondamentaux. Le résultat est de maintentir ("parquer" ?) le consommateur dans les limites ("l'enclos" ?) d'une doxa officielle de la croissance (et non de la satisfaction des besoins).
Personne ne s'interroge sur le nerf de la guerre du terrorisme. Qui finance, entraîne et arme le terrorisme depuis la chute du mur et l'effondrement du bloc communiste ?
S'il est indéniable qu'il existe des terroristes (il y en a toujours eu), le discours occidental et son comportement ne font rien pour en faire disparaître les causes évidentes (misère, violence, faim, exploitation, mépris des cultures, ...). Qu'a fait le "french doctor" en trois ans à la tête du ministère des affaires étrangères le mieux doté de la planète après celui des USA pour faire avancer son combat ? Rien. Au contraire, il a même été un supporter de l'intervention US en Irak et a regretté publiquement la créationd 'un secrétariat d'Etat aux droits de l'homme.
Imaginons ce qu'aurait pu faire l'ONU avec les 3.000 milliards de dollars de la guerre en Irak. Combien d'habitants de Detroit serait encore chez eux et non dans la rue ? Combien de combien possibles ?
A se demander si le terrorisme n'est pas entretenu comme les virus informatiques, par ceux qui prétendent nous en protéger ?
Un règle élémentaire du marketing, nourrir le besoin.
Comment se reconvertirait le complexe militaro industriel s'il n'y avait plus de terroristes, en l'absence de guerre ? La guerre froide favorisait son business. Elle n'existe plus. Mais la capacité de production est toujours là et personne ne parle de reconvertir son "coeur de métier". Surprenant, compte tenu de tout ce qui se passe autour. Preuve que le "coeur de métier" est rentable et qu'il a des garanties pour l'avenir.
L'opération "plomb durci" a montreé que Gaza est le champ de tir de Tsahal, l'Irak celui de l'armée US, la Tchétchénie celui de la Russie. La France ronge son frein. Mais son armée n'a pas les moyens matériels des ambitions politiques qui l'envoit au casse pipes.
Le politique qui révèle la vérité fait tout de suite l'objet d'une campagne de dénigrement et il est poussé à la démission, comme le président allemand.
Le gouvernement français est un épiphénomène d'une mouvement "global" (utilisé à dessein) auquel trop peu d'acteurs s'opposent avec les outils que leur offre le monde moderne.
Henry Laborit parlait d'automobiliste du Néerdenthal pour illustrer le fossé entre le progrès technique et le progrès intellectuel. Ceux qui condusient la politique mondiale ont du passer leur permis à la même époque quand l'opinion a l'impression d'être laissée sur le bas-côté.
Attendez, cher POJ, ce que Sarkozy et son clan réservent aux "banlieues", qui, vu la façon dont elles sont traitées, ne manqueront pas de se réveiller. Car il existe un marché de la guerre urbaine, et la France (comme Israël) est leader sur ce marché. Lisez plutôt ceci :
http://www.article11.info/spip/spip.php?article863
A Benjamin Stora : Merci pour ce rappel historique ;
Aux lecteurs : attention de ne pas prêter à Benjamin Stora des intentions imaginaires : une fois les faits historiques rappelés à bon escient, libre à vous de le replacer dans le contexte actuel et d'en tirer les conclusions que vous voulez. Je n'ai rien noté dans cet article qui oblige ou induise quiconque à transposer le passé au présent sans réfléchir.
Chère Madame, je vous remercie infiniment. Bien à vous, Benjamin Stora.
Le problème sur ces sites de discussion, même sur les sujets les plus graves de l'actualité, est que certains en profitent toujours pour renvoyer à leurs oeuvres complètes. Ce qui détourne le fil.
je revendique pleinement mon anti-sarko...
ce mec dangereux et infâme nous amène tout droit à une "guerre civile" des esprits, pour commencer...
anarchiste-chrétien...mon cul, oui !
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Ce qui détourne le fil.
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Y en a certains qui jouent aux cons. Tout le monde est d'accord là-dessus. Le problème, c'est que le con, c'est toujours l'autre.
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Votre reproche n'est pas nouveau.
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Personnellement, je me réjouis qu'on puisse faire sa pub sur Médiapart; cela nous libère un peu du carcan merdiatique : édition-ségala-média.
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D'ailleurs, puisque vous n'osez pas, je vais faire la vôtre :
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jpylg
C'est infâme ; en effet je n'oserais pas. J'aurais préféré que vous envoyiez mon billet sur Sarkozy et la morale, il était au moins dans le fil du sujet. Ne me répondez pas.
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Je me passe autant de vos interdictions, que de vos conseils et que de vos autorisations.
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jpylg
Après avoir lu votre billet Sarkozy et la morale (que, pardonnez-moi, je mets en lien) je comprends mieux pourquoi jpylg a préféré faire la pub de votre livre. L'ignoble !
Les lecteurs pourront aussi profiter de vos autres billets…
"J'ajoute que faire passer de la mauvaise politique par le truchement d'une histoire bonne me semble relever du mauvais coup" nous dit JPYLG.
J'ai du mal à voir les choses sous cet angle car il ne s'agit pas de lointains fantômes, il s'agit d'histoire très récente. C'est de notre époque que parle B. Stora. Le Front Populaire, Vichy et la Guerre d'Algérie mettent en jeu des intérêts, des rapports de force et des courants de pensée actuels.
La déportation des Tsiganes par Hitler avec la complicité de Vichy, c'est autre chose que le renvoi des Roms en Roumanie par Besson et Hortefeux, tout le monde en conviendra. Mais les deux événements ne me semblent pas suffisamment éloignés dans le temps pour les dissocier. On ne peut pas débattre de l'actualité en ignorant l'histoire très récente des politiques racistes et colonialistes de la France. La vue d'ensemble et la mise en perspective sont indispensables.
Alors, oui, cela peut prendre ici ou là un tour passionnel, induire la tentation du raccourci. Mais comment rester calme à la vue des rafles policières, des expulsions musclées, des discours xénophobes et du confinement des familles dans des camps ?
D'où la question: où est la bonne histoire et quelle est la mauvaise politique ?
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La bonne histoire, c'est la connaissance de tout (le passé).(Ne pas en laisser la moitié).
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La mauvaise politique, c'est l'exclusion de beaucoup de choses (ici et maintenant). (dont les opinions qui vous dérangent).
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Le mauvais coup, c'est de prendre pour analyser le présent des références dans le passé complètement inadaptées.
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Maintenant, vous pouvez voir les choses autrement. Cela s'appelle ne pas être d'accord.
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jpylg
Qu'est-ce qu'un "amalgame" ? Enfermer un texte dans le carcan d'un mot est forcément réducteur, et l'on juge à bon compte.
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Monsieur,
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Si amalgame ne vous convient pas, vous choisissez un synonyme :
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association, assemblage, alliance, combinaison, fusion, réunion, assimilation, identification, rapprochement, mise dans le même sac.
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jpylg
Vous me dites, M. Le Goff, que "La mauvaise politique, c'est l'exclusion de beaucoup de choses (ici et maintenant). (dont les opinions qui vous dérangent)." Dois-je comprendre qu'il faudrait trouver bonne la politique qui consiste à exclure beaucoup de gens, ici, maintenant, partout ailleurs et autrefois ?
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Vous comprenez ce que vous voulez, cher monsieur; mais ce que j'ai dit c'est qu'il s'agit d'un problème de droit national et international, de politique nationale et internationale.
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Si Sarko 1er et son Fillon n'appliquent pas le droit, qu'on les vire !
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Si c'est la loi qui n'est pas bonne, qu'on la change !
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En appeler à l'histoire pour des drames qui sont sans rapport, c'est empêcher qu'on réfléchisse aux vrais problèmes.
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J'appelle ça un mauvais coup et que chacun entende ce qu'il veut.
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jpylg
Vous êtes historien, j'ai visionné avec intérêt votre présentation de l'histoire du christianisme.
Ma question s'adresse donc à l'historien que vous êtes. Selon vous, entre ce qui se passe aujourd'hui (discours de Grenoble, dérapages verbaux du ministre de l'intérieur, valorisation de l'identité nationale) et ce qui se passait il y a très peu de temps (discours de Daladier, antisémitisme et guerre d'Algérie) quels sont les éléments de rupture, de continuité, de simple analogie ou de contradiction ?
Vous n'aurez pas de réponse car là c'est lui demander ce qu'il ne sait pas. La preuve? Il ne discute pas le contenu de l'article de B. Stora qui n'est pas un amalgame mais une mise en perspective historique (comme ceux qui font des recherches sur le christianisme font une mise en perpspective historique sinon à quoi ça sert de réfléchir ou de penser) et ne fait que répéter inlassablement un mêm enregistrment qui s'écrit tout seul sur Médiapart même au cours de son absence. Bref, il n'apporte rien à ce débat.
Concernant le texte, il est très judicieux puisqu' on apprend souvent de l'Histoire. B Stora a fait une mise en perspective et il est intéressant de savoir qu'un parti de Droite avec cet "héritage" de la vieille droite française pas si morte que ça, puisse encore utiliser les mêmes idées et moyens pour appliquer une politique raciste et injuste. Merci Benjamin Stora pour votre contribution à cette réflexion et merci aux autres commentateurs malgré qu'ils furent cour-circuités dans leurs échanges éclairants même contradictoires. C'est l'esprit du dialogue.
de c epont de vue, Eric111, vos questions sont pertinentes, judicieuses, bien informées et peuvent nous ouvrir d'autres chemins de compréhension..
Bien à vous.
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Premièrement, j'ai déjà répondu (sans qu'on me questionne), la différence est entre le sort qui attend les roms en 2010 et celui qui attend les juifs en 1942.
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Deuxièmement, je ne suis pas à votre disposition: faites la démonstration, vous, que la comparaison (déraisonnable, aberrante pour la seule raison que je viens de rappeler) est, selon vous, pertinente.
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jpylg
Il semble que vous n'avez pas lu le Billet de Benjamain Stora parce que pas une seule fois il parle des juifs et les Roms sont juste là pour le propos non pour leur problème???
Hors sujet donc.
Allez des petits-points cools, j'en re-demande.
Comment ne pas admirer la patience de jpylg qui se contente courtoisement de répéter encore et encore ce qu'il a dit et d'en préciser le sens malgré sa probable et légitime exaspération devant certaines "écoutes" partielles, partiales et déformantes. Je partage sa méfiance à l'égard des analogies forcées, souvent trompeuses, et pour une fois je ne suis guère convaincu par ce que dit Benjamin Stora. Combattre Sarkozy est une chose trop sérieuse pour qu'on s'autorise à manquer de rigueur. Le seul rapprochement qui me paraît fondé entre les années 30 et maintenant, c'est que ce n'est guère appétissant. Mais c'est bien différent.
"Le seul rapprochement qui me paraît fondé entre les années 30 et maintenant, c'est que ce n'est guère appétissant."
Vous avez raison et Benjamin Stora le dit aussi à sa façon, celle d'historien. Pourquoi n'êtes-vous pas convaincu? Pour le dialogue et la compréhension de cet article, ce serait bienvenu que vous nous l'expliquiez puisque vous nous dites que "Combattre Sarkozy est une chose trop sérieuse pour qu'on s'autorise à manquer de rigueur." Merci d'avance.
"Courtoisement" est certainement à prendre au second degré ; en effet tant qu'on reste courtois à l'égard d'une personne à qui on s'adresse personnellement, ce qui est votre cas, on peut continuer à discuter. Pour ma part je suis partie (et sans vouloi faire ma pub, mais là c'est une figure de style, j'ai posté un billet sur l'extrême-droite en France)
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" malgré sa probable et légitime exaspération..."
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J'ai une certaine habitude, Virgil Brill, je ne me suis pas barré dès les premiers dérapages, au centre desquels vous étiez, autrefois...
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jpylg
Oui, M. Le Goff, vous avez raison, il existe des différences entre le sort des Roms en 2010 et le sort des Juifs en 1942. C'est nettement moins horrible. Est-ce pour autant enviable ? Savez-vous exactement comment ils sont traités en Roumanie ? et pensez-vous qu'il faille s'en désintéresser ? De même, pouvons-nous ignorer ce qui attend un travailleur sans papier congolais à son aterrissage ?
Le rapprochement des deux histoires a été fait par d'autres que nous, par exemple Maurice Papon qui s'estimait totalement irresponsable du sort des Juifs qu'il livrait à la Gestapo, et qui lors de son procès faisait remarquer, fort judicieusement :
« Soyez attentifs, mesdames et messieurs les jurés, je me permets de le souligner, aux conséquences d'une mise en cause abusive de la responsabilité des fonctionnaires et magistrats sur les fonctions de l'État. Il ne faudra pas attendre longtemps pour que les charters africains donnent lieu à des procès pour crime contre l'humanité sous les prétextes que les expulsés ont été décimés à leur arrivée sur leur terre. Tout pouvoir de décision - et même de gestion - risque d'être paralysé, voire anéanti. »
Cette histoire est encore trop récente pour qu'on la relègue dans un passé mythique. C'est encore l'histoire d'aujourd'hui. C'est douloureux, ça oblige à réfléchir de façon nuancée, ne pas accepter les vrais amalgames, les amalgames scandaleux entre la délinquance, la saleté et l'immigration.
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Oui, j'ai raison. Pour la suite, vous pouviez être plus bref.
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jpylg
Excellent rappel de ce que fut l'atmosphère des années trente, n'en déplaise à JPY Le Goff, la xénophobie est liée à la crise économique, les premiers frappés sont les immigrés. ce fut le cas dans les années trente.
il faut aussi se souvenir des lois qui ont déchus de la nationalité ou de la protection de la république l'immigration allemande, les israélites d'Europe centrale, ce travail commencé sous Daladier, fut achevé par Vichy qui livra sans état d'âmes les réfugiés politiques, ou les israélites étranges.
Souvenons aussi du sort réservé aux républicains espagnols qui croupirent dans les camps.
Oser prétendre que cette idéologuie du bouc émissaire ne s'applique pas aujourd'hui est un déni de réalité.
Caricaturer cela en disant que la gauche ouvrira grand les portes à l'immigration est tout aussi démagogique et faux.
Vouloir considérer que la liberté se construit en érigeant un mur autour de l'Europe, comme les israéliens , ou l'Amérique, c'est nier la réalité de ce monde. L'immigration progresse avec la mondialisation, car la mondialisation c'est l'exploitation des faibles par les dominants. elle génère la misère et en vit. Elle conduit des millions de personnes à fuir les campagnes pour la ville et la ville pour l'étranger.
La mondialisation ne contribue pas développement des économies des pays du sud, ne contribue pas à l'enrichissement de ces pays.
D'où la nécessité d'une politique répressive, qui est l'envers du néolibéralisme, qui n'est qu'une forme moderne des politiques régressives, des politiques de contre réformes, des politiques néo-conservatrices.
ce n'est pas un hasard non plus si les politiques économiques néolibérales sont les mêmes politiques d'équilibre budgétaire, rétrograde que celle qui ont précédé et suivi 1929. Aux mêmes causes les mêmes effets.
nous sommes entrés depuis 1975 dans la grande régression.
jean Bachèlerie
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" n'en déplaise à JPY Le Goff, "
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On me fait trop d'honneur, ici !
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Qu'on m'oublie un peu puisque ce que j'ai dit sur l'amalgame, déraisonnable et saugrenu, un mauvais coup de benjamin stora, est tellement con.
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jpylg
François Fillon a qualifié ce matin de grave atteinte à l'image de la France « le rapprochement fait par Mgr Le Gall entre la situation des Roms en 2010 et celle des Juifs en 1942 ». Or ce soir Mgr Le Gall vient de démentir qu'il ait fait ce rapprochement. Il avait seulement évoqué la lettre historique de Mgr Saliège, son prédécesseur, en 1942.
S'il y a de l'amalgame, c'est bien du côté de la majorité.
Cliver....
Étymologie
Du néerlandais klieven (« fendre »).
Verbecliver transitif 1er groupe (conjugaison)
(Figuré) (Néologisme) Créer un clivage, diviser.
Cliver....
Étymologie
Du néerlandais klieven (« fendre »).
Verbecliver transitif 1er groupe (conjugaison)
(Figuré) (Néologisme) Créer un clivage, diviser.
Je suis d'accord avec l'analyse du texte de Yvoniko dans son billet de 14h56, qui fonde mon désacord avec J.P.Y. leG.
Merci encore à benjamin stora.
Merci à éric 111 et à jean bachèlerie.
Merci surtout à Monseigneur Saliège, Archevêque de Toulouse qui, le 23 août 1942, ordonna la lecture publique dans son diocèse d'une lettre pastorale restée célèbre. Interdite par arrêté préfectoral, la lecture de cette lettre a quand même eu lieu dans la plupart des paroisses et diffusée sur les ondes de la BBC à Londres.
louis-jules
Sombres heures de l'histoire qui concerne également d'autres minorités indochinoises, italiennes ou kanaks... Il faut relire Didier Daeninckx Cannibale ...
Merci pour cet article passionnant
Bel éclairage historique de la période laide que nous vivons. On a besoin d'histoire, de philosophie et d'intelligence; pour cela merci Mr Stora .
Merci Monsieur Stora, pour votre billet qui autorise à chacun de se positionner librement. Vous ne profitez pas de l'Histoire pour nous donner des leçons, mais des arguments pour comprendre le présent. D'où, peut-être, l'intensité du débat sur ce fil, dont nous vous sommes redevable.
Voilà l'Histoire comme on aime y apprendre nos vies.
Je reviens seulement pour remercier Benjamain Stora. Et conseiller encore une fois à ceux qui ne lisent pas les travaux scientifiques des historiens, de lire dans le numéro spécial de Marianne la "revue" au sens propre sur l'extrême-droite française.
Cher monsieur,
Oui, c'est bien par ce terme qu'il faut s'adresser à vous tout d'abord, et vous dire par là ce mélange de respect, d'admiration et de gratitude qui m'anime. Gratitude, car nous vous devons quelque chose que j'appellerais délivrance progressive de ce qui nous colle aux basques, le regard colonial. Je vous l'avoue : j'ai beau faire, voyager là où je peux, je le sens, ce regard, toujours prêt à reprendre le dessus.
Trève de remerciements et de gratitude : je voulais vous signaler les pages intéressantes et graves du livre de Lionel Duroy, Le Chagrin, qui évoque à plusieurs reprises l'histoire de l'auteur avec l'Algérie, les algériens, les arabes, et son lent passage d'un milieu farouchement AF à son travail pour Libé quand il exhumait un charnier des victimes algériennes des camps militaires français.
Bien à vous,
Olivier
Bonjour !
Pour prolonger cet excellent billet, je recommande la thèse d'Emmanuel Blanchard sur la police des Algériens à Paris ou, pour les lecteurs impatients, sont excellent article en accès direct depuis la revue Crime, Histoire et Sociétés, sur l'encadrement des Algériens et la Brigade Nord-Afrique, article qui avait reçu le prix Herman Diederiks en 2006.
C'est ici : http://chs.revues.org/index142.html.