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Partager sur TwitterLes surprises de l'orthographe
L'aveu de François de Closets en est une de taille. Et elles ne manquent pas dans le passé. La question de l'orthographe est revenue sur le devant de la scène médiatique avec la récente parution de " Zéro faute " ( éd Mille et une Nuits ) où l'essayiste François de Closets ‘'avoue'' être " nul " en orthographe.
A vrai dire, ce débat est récurrent ; et il réserve bien des surprises quand on revisite le passé de façon non prévenue.
Ainsi, par exemple, contrairement aux idées reçues, Jules Ferry - le fondateur de l'Ecole de la Troisième République - a condamné sans appel devant le congrès pédagogique des inspecteurs primaires du 2 avril 1880 l'importance accordée à l'enseignement de l'orthographe : " Il faut réduire, dit-il, la part des matières qui tiennent une place excessive : la vieille méthode grammaticale, la dictée - l'abus de la dictée - qui consument tant de temps en vain ". Il s'en prend même le 31 mars 1881, lors d'un débat au Sénat portant sur le brevet ( c'est-à-dire sur l'examen qui permet alors de pouvoir être instituteur ), à ce qu'il appelle, " la prétention excessive de l'orthographe ". " Mettre l'orthographe, dit-il, au premier plan de toutes les connaissances, ce n'est pas faire un bon choix : il vaut mieux être capable de rédiger un récit, de faire n'importe quelle composition française, dût-on même la semer de quelques fautes d'orthographe, si le travail est bien conçu et s'il sert à montrer l'intelligence du candidat ".
On peut ajouter, contrairement là encore à des idées reçues, que la focalisation sur l'orthographe ne se limitait pas à l'école communale chargée de former les futurs employés ou les commis aux écritures. On peut établir facilement un florilège de déclarations se lamentant sur le niveau en orthographe des candidats au baccalauréat ( dont le nombre était pourtant inférieur à moins de 1% d'une classe d'âge tout au long du XIX°siècle, une toute petite élite ). Qui donc savait l'orthographe ?
Un doyen de faculté des lettres en 1881 : " Nous voudrions rappeler aux candidats que la faculté désirerait ne plus avoir à corriger des fautes d'orthographe aussi nombreuses que stupéfiantes ".
Victor Bérard, maître de conférences à la Sorbonne en 1899 : " J'estime que les trois quarts des bacheliers ne savent pas l'orthographe ".
Albert Duruy, en 1886 : " L'orthographe des étudiants en lettres est devenue si défectueuse que la Sorbonne s'est vue réduite à demander la création d'une nouvelle maîtrise de conférences, dont le titulaire aurait pour principale occupation de corriger les devoirs de français des étudiants ".
Et si l'on se tourne non pas vers notre passé, mais vers les évaluations internationales actuelles, on peut constater avec quelque surprise ( pour nous, Français ) qu'aucune d'entre elles ne met en avant des évaluations en orthographe, mais qu'elles se focalisent sur les niveaux comparés en lecture, en mathématiques, en sciences ou en langue vivante.
En définitive, doit-on, peut-on sortir de notre focalisation sur l'orthographe ?
Tous les commentaires
C'est une question de goût, d'appréciation de la bel ouvrage, mais qui ne devrait, en effet, en aucun cas être discriminatoire (et de quelque manière que ce soit).
Mais si l'on aime, par exemple, une belle interprétation musicale, pourquoi ne pas aimer également un texte bien mené, avec des mots justes et musicaux, et sans faute.
Bonsoir...... (et si j'ai fait des fautes, never mind!).
D'accord avec Arpège: c'est l'usage discriminatoire et sélectif qui est fait par le biais de l'orthographe qui pose problème, plus que la langue elle-même. Un autre fil court actuellement sur le même sujet:
http://www.mediapart.fr/club/blog/sylvia-dorance/080909/le-demagogue-et-l-orthographe
et on avait déjà eu moult débats parfois passionnants sur ce thème....
http://www.mediapart.fr/club/blog/serge-koulberg/130508/mediapart-et-l-epineuse-question-de-l-orthographe
entre autres, il y en a plusieurs !
Autre chose: l'usage abusif de la dictée. Ce n'est pas une façon en soi de donner le goût de la langue, c'est juste une façon de tester le niveau... Et pour rendre rébarbative une pratique, rien de tel que ce type de mesures, le plus souvent d'ailleurs bourrées de "pièges" qui ne donnent aucune clé pour apprivoiser les mots !
J'ajouteret m'a kapacité a produire (sic) dé fotes est l'a réponce fête a Serge K :
http://www.mediapart.fr/club/blog/sebastien-rome/210508/l-epineuse-question-de-l-orthographe-une-biographie-orthographique
Oui, Sébastien, pardonnez-moi. je me souvenais qu'il y avait un billet (ou même plusieurs ?) de vous aussi sur ce thème, mais je ne les avais pas tous en tête...
Je me permets d'y ajouter ma propre contribution;
http://www.mediapart.fr/club/blog/camembert/240708/de-la-creativite-orthographique
lu et recommandé
Avec accusé de réception, cher Dominique Wittorski.
Les fautes d'orthographe sont en gros de trois sortes :
- inattention (trait de caractère, désir de rapidité, manque de respect)
- grammaticales (cela s'apprend)
- liées au vocabulaire (il faut lire).
La dictée n'est qu'un exercice de contrôle. Personne n'a jamais appris l'orthographe en faisant des dictées.
Par ailleurs, ce n'est pas au moment où l'on écrit sous la dictée que l'on commet des fautes d'orthographe : c'est lorsqu'on relit et que l'on valide.
Bien sûr, si l'on ne se relit pas...
Je sais que c'est hors sujet, mais tant pis
François de Closets est un cuistre pour avoir écrit : " Nous pouvons nous passer de journalistes, de médecins, de fonctionnaires, de professeurs, de cadres et d'ingénieurs, pas de créateurs d'entreprises. Aussi longtemps que la Fance misera sur l'économie de marché, elle devra tout faire pour favoriser les candidats à la fortune capitaliste. Et tant mieux s'ils ramassent de gros dividendes. Il faut que l'audace paye"
Toujous plus 1982
François de Closets, lorsqu'il a défendu l'esprit d'entreprise axé sur l'actionnariat était sans doute loin d'imaginer que les dividendes raflés atteindraient les proportions grotesques actuelles : il serait intéressant d'avoir sa position aujourd'hui où nul ne peut défendre ce principe sans haut le coeur à part, bien entendu, les requins concernés !
Sa position (récente) est toujours d'une vindicte à l'égard des classes défaforisées et des fonctionnaires (le fameux "Toujours plus" dans lequel n'étaient en rien visés les actionnaires et financiers mais leurs victimes).
Cet homme, inculte, tente, depuis des lustres, de se faire passer pour un "intellectuel", empochant de solides revenus sur les gogos qui achètent encore "ses oeuvres"... !
Tout à fait d'accord. Quelle est sa crédibilité sur ce point (sur lequel au demeurant je partage son avis). C'est surprenant qu'il n'ait pas écrit "Et puis vraiment encore toujours plus", ènième suite à "Toujours plus". Ce n'est pas lui que j'attends sur ce sujet.
……je veux bien que l'on fustige l'abus de dictées, en effet, et sans doute abusait-on de cet exercice, avec les fameux pièges (cuissot ou cuisseau, ou encore chou-genou-pou-hibou-bayrou et que sais-je encore...) en 1920, 1950, peut-être même en 1975, mais actuellement la mode n'est pas vraiment à l'abus de cet exercice... de même que l'apprentissage des règles de grammaire n'est pas vraiment à la mode non plus.
**
Il me semblerait donc bon de ne pas tomber dans le travers inverse qui consiste abandonner l'enseignement des règles de la langue française.
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Car la correction orthographique et grammaticale est le signe d'une politesse de l'esprit que nous devrions essayer de transmettre à nos enfants. L'excellent satiriste Karl Kraus a souligné, au début du siècle dernier, qu'on a tort de prendre à la légère ce qui touche au langage ; la correction linguistique précède d'une certaine façon la correction des arguments que l'on avance. Difficile de bien argumenter si l'on est incapable d'écrire correctement.
@bibliophylos
"mais actuellement la mode n'est pas vraiment à l'abus de cet exercice..."
Ah bon ?
Quelle est votre expérience ?
Je passe mon temps (pendant que je prépare le repas) à faire répéter des listes de mots en vue de dictée à mes enfants...
Avec des vermicelles en forme de petites lettres dans la soupe, comme quand on était mômes ?
Quelle est votre expérience ?
comme je travaille sur les faits de langue, je pose des questions sur l'enseignement du français à mes étudiants --
la plupart des étudiants en question, d'ailleurs, ne viennent pas d'écoles et de lycées parisiens... votre remarque me fait donc penser qu'à Paris, où en effet la proportion d'enseignants âgés (n'ayant pas profité des enseignements prodiguées dans les IUFM) est plus forte, la propension à proposer des dictées soit plus forte....
Je dois vous démentir :
les dictées sont fortement répandues, partout, même chez ceux qui ont la certitude de leur inutilité quand à l'acquisition durable d'une bonne orthographe. La raison est simple, c'est un exercice plébiscité par les parents qui jugent la qualité d'un enseignant à sa capacité à distribuer des mauvaises notes à leur enfant (je force à peine le trait). Le phénomène de culpabilité joue ainsi à fond : c'est un bon enseignant car il exige des dictées difficiles « comme autrefois », mon enfant n'y arrive pas car il est nul. La dictée a cela de magique pour un enseignant qu'elle renvoie l'entière responsabilité de l'échec à l'enfant. Donc vive la dictée. La cause du déclin orthographique constaté est bien plus simple : une journée de moins de classe et une multiplication, depuis l'ancienne époque glorieuse, des disciplines dont le programme est loin d'être léger (histoire, géographie, sciences naturelles, technologies, notions de protection de l'environnement, notions d'hygiène, langue vivante, informatique, prévention routière, arts plastiques, musique, histoire de l'art, sport, éducation civique et morale). Ajoutons à cela, qu'une bonne partie du temps de français était consacré à l'orthographe et moins à la compréhension de ce qui est lu, (contrairement à aujourd'hui où la lecture doit conduire à « l'étude » littéraire d'ouvrages dès l'école primaire), vous avez une formule où le temps d'orthographe a été divisé par 5 (un peu plus de 10 heures à un peu plus de 2h). C'est donc un miracle, ou un tour de force des enseignants, que les élèves ne fassent 5 fois plus de fautes qu'avant...;-) des questions maintenant : voulons-nous que les enfants fassent entre 10 et 12 d'orthographe par semaine (sur 24h), en négligeant tous autres enseignements ? Est-ce que ces enfants seront mieux adaptés au monde d'aujourd'hui ? Peut-on vraisemblablement, et dans un souci d'efficacité, refaire autant d'orthographe sans permettre le retour du châtiment corporel - je suis sérieux - pour recadrer les élèves dont les capacités d'attention sont plus faibles et qui ont moins de contrainte corporelle à la maison ? (faire, refaire, re re faire les mêmes exercices des dizaines de fois implique une canalisation du corps qui fait fortement défaut aujourd'hui.)Juste pour citer un exemple, je me souviens que Barthe n'avait pas une orthographe exceptionnelle : ce qui se conçoit bien, doit-il nécessaire s'orthographier parfaitement ? je vous laisse juge de ce que je viens de concevoir et dans lequel, j'ai dû laisser quelques perles.
@biblio :
"votre remarque me fait donc penser qu'à Paris, où en effet la proportion d'enseignants âgés..."
bien vu, ma description me situe à Paris.
pas de chance, mes enfants n'y habitent pas !
Moi, rarement ...
Si vous habitez Stains ou Hénin-Beaumont, je conçois que ma description de la situation parisienne (valable aussi pour une partie de la banlieu ouest de Paris, et pour les centre-ville des grandes villes de province cotées) ne s'applique pas à votre cas particulier...
***
mon propos, en fait, était un peu différent et n'était pas vraiment un argument ad hominem; je tenais à souligner que l'enseignement dans les quartiers "privilégiés" et celui dans les quartiers pudiquement appelés défavorisés diffère fortement ; et le fait de ne pas enseigner la grammaire et l'orthographe frappe plus durement ceux dont le milieu socio-culturel ne permet pas de pallier les lacunes de l'enseignement scolaire.
Dans un autre ordre d'idées, je vous livre volontiers une anecdote : il existe dans de nombreux concours depuis un certain temps des épreuves de "culture générale", sans programme défini, où les membres du jury peuvent décider de discuter avec les candidats de musique, théâtre, de Madame Bovary ou de la Joconde, etc. de manière assez libre. L'idée était aussi de sortir des exercices scolaires ... Excellente idée en effet, puisqu'une telle épreuve est en effet plus intéressante à préparer, à passer et à corriger qu'une bête épreuve scolaire. Mais on s'est rendu compte que cette épreuve de culture générale était socialement très discriminante : en effet, un enfant de cadre sup a plus de chances d'avoir entendu parler de Manon Lescault ou du théâtre de Beckett qu'un enfant d'ouvrier...
J'estime de même que le fait de ne pas enseigner grammaire et orthographe pénalise davantage les classes sociales "défavorisées" que les classes favorisées"--- et une école bien "scolaire" est à la limite plus juste socialement qu'une école qui l'est peu. Apprendre un peu d'orthographe à huit ans, à un âge où le simple fait d'apprendre quelque chose est ressenti par l'enfant comme quelque chose de merveilleux, permet d'éviter aux enfants d'avoir à rattraper des règles de grammaire non vues et non sues à 15 ou 18 ans, à un moment où, légitimement, on aimerait passer à autre chose...
"ceux dont le milieu socio-culturel ne permet pas de pallier les lacunes de l'enseignement scolaire."
J'espère qu'il s'agit d'un lapsus calami pour "ceux pour lesquels l'enseignement scolaire ne permet pas de pallier les lacunes du milieu socio-culturel" .
merci de rectifier en effet ce calamiteux lapsus de ma plume... l'heure tardive à laquelle le commentaire a été écrit explique sans excuser l'erreur...
Non, je trouvais cette formule plus juste...au moins pour essayer de penser autrement.
vous l'avez compris : je ne suis pas de ceux qui croient qu'il faut priver les classes sociales moins favorisées de la lecture de la Princesse de Clèves -
**
de même, ni l'orthographe ni la grammaire ni la littérature ne sont réservées à une petite élite cultivée, et inutiles aux autres : il me semble que tout ce qui nous éloigne de l'enseignement rigoureux de la langue est une atteinte à l'égalité des chances -- car bien qu'en effet le langage des jeunes "bourgeois" soit en effet lui aussi majoritairement du "djeuns", ces jeunes ont assurément par proximité naturelle plus facilement accès aux codes valorisés par notre société que les enfants issus des banlieues du neuf-trois...
Note : qu'est-ce que j'entends par "codes valorisés par la société"? ce n'est plus vraiment en effet la maîtrise d'un français châtié (encore que, pour rechercher un emploi, mieux vaut avoir des connaissances rudimentaires de la langue écrite), c'est peut-être la bouillie marketing ou commerciale qui envahit le parler courant et règne dans les entreprises; mais même pour pratiquer cette langue-là, sans doute n'est-il pas inutile d'avoir acquis une certaine flexibilité, c'est-à-dire d'avoir vu autre chose que le ghetto et d'avoir pratiqué autre chose que la langue et les codes du ghetto. Voilà d'ailleurs à mon sens la mission de l'école : sortir les enfants des ghettos, des ghettos riches comme des ghettos pauvres...
@ bibliophylos
La prétention des littéraires à incarner la culture est caricaturale..la culture générale ,c'est quoi? de parler de Madame Bovary,de la Princesse de Clèves...de régurgiter des lectures.
Une forme d'incontinence verbale en quelque sorte...
Voilà un terme aussi mal choisi que celui de"résistance pédagogique ".La culture générale devrait se nommer "culture de la récitation de lieux communs" et l'autre "mutinerie pédagogique ".
La culture " générale des lieux communs "est à la portée de tout le monde puisque cela ne demande aucun effort de réflexion ou d'intelligence....à l'inverse de la physique ou des maths.
Vous n'avez certainement fait ni l'un, ni l'autre...
Pour faire des maths de haut niveau, il faut avoir une connaissance parfaite du français, ou de n'importe quel langage.
@Cyrpato
Vous écrivez
"
Vous n'avez certainement fait ni l'un, ni l'autre...
Pour faire des maths de haut niveau, il faut avoir une connaissance parfaite du français, ou de n'importe quel langage. "
Les attaques ad hominem sans preuves sont votre fonds de commerce habituel...vous savez dans le privé (commerce,industrie,etc...),il n'y a pas que des boeufs..il y a parfois des gens qui sortent des grandes écoles .Mais à partir de votre deuxième emploi,on se fiche de vos diplômes ,la compétence à atteindre des objectifs ,à animer des hommes , à réussir ,à travailler ...etc prends le pas sur les peaux de lapin.
Par contre en ce qui vous concerne,puisque vous vous revendiquez instituteur ,il est certain que vous n 'avez ni un doctorat...ni l'agrégation ...En ce qui concerne la compétence ,les enseignants Finlandais,japonais,canadiens font apparemment mieux que vous au vue des résultats de PISA.
Certains enseignants confondent un peu vite compétence et diplôme...Voyez le chômage des diplômés des facs de lettre et sciences "molles".
"Par contre en ce qui vous concerne,puisque vous vous revendiquez instituteur ,il est certain que vous n 'avez ni un doctorat...ni l'agrégation"
Vous ne savez strictement rien de ma formation, ni de mon niveau, ni de mes diplômes.
On peut très bien avoir fait "autre chose" avant de vouloir enseigner, et/ou être prof au départ (de maths ou de lettres, je vous laisse le choix en ce qui me concerne), et souhaiter enseigner dans le primaire.
Un de mes enfants, après avoir fait les Mines et l'ISIA, a préféré enseigner les maths en collège, après avoir passé CAPES et agrég...
Quant à votre Finlandais, j'en ai déjà démontré l'imposture à plusieurs reprises...
Votre haine apparente (intéressée ?) du système éducatif français public devient franchement envahissante et déplaisante : auriez-vous des actions dans un cours privé ou une officine de leçons particulières ?
Remarquable, une fois de plus. Et apprendre que Jules Ferry, Ivan Ilich, A.S. Neill et Paul Goodman étaient sur la même longueur laisse pantois.
C'est vrai tout de même que la focalisation sur l'orthographe, de nos jours, c'est honteux.
Quand laissera-t-on nos enfants libres enfin d'écrire comme ils parlent?
(Heureusement, le ministère semble donner le bon exemple).
Il était temps qu'un billet vienne remettre les pendules à l'heure.
Quand laissera-t-on nos enfants libres enfin d'écrire comme ils parlent?
... tant qu'ils ne parlent pas comme ils écrivent !! …………
Mais s'ils se mettaient à écrire comme vous pensez ?
Ah les braves petits !
Chacun réagit selon son goût plus ou moins prononcé pour le français ou les maths... Sachant que matheux et scientifiques ont devant eux un boulevard à l'école, et les littéraires une ruelle se transformant désormais en impasse... S'ils se mettent à écrire comme ils pensent, "les braves petits", nous rejoindrons, de décennie en décennie, nos ancêtres les singes, arbres en moins. L'air de rien, les onomatopées, les grognements, les peignées en guise de dialogue, redeviendront la norme, on piétinera ces précieux du mot que furent les gens de lettres... Imaginons déjà une presse internationale truffée de fautes sans que personne ne s'offusque... Retour dans le giron des Gibbons (nous en serions très proches par nos yeux sur le devant et notre pouce opposable...). Au fil des siècles, le langage s'est modifié grâce aux usages de la langue parlée, il suffit d'ouvrir un dictionnaire d'étymologie pour le constater. En attendant, il serait possible de réformer un peu la grammaire française, qu'elle soit moins tâtillonne, plus permissive de tournures qui sont dans l'air du temps. Tolérer des formules comme "bravitude", ou cet autre "avoir du personnel à s'occuper"... Obligatoire si l'on tolère "cadeau gratuit" ou "idées gourmandes" dans le contexte commercial... Autre point délicat : la difficulté d'apprendre une langue étrangère à partir d'une langue complètement dénaturée par le langage bébé ou texto, à terme l'inutilité de l'écrit au profit de signes ?
Encore un hors sujet :
vive la langue qui évolue avec des mots nouveaux :
quand quelqu'un délinque il y a quelqu'un qui est victimé
a bas les josué de la langue
La destructuration logique du langage, le fait que le parler ambiant se dégrade du fait des adultes, que les formulations incorrectes ne soient pluss reprises par les parents (commettant les mêmes), que la prise de parole se fasse non parce que l'on a quelque chose à exprimer ou à demander, mais simplement pour participer au brouhaha ambiant...
Ne sont-ce pas là également de bonnes raisons au recul, de l'orthographe certes (parce que c'est visible) mais de bien d'autres choses ?
Demandez-vous donc pourquoi les adolescents d'aujourd'hui ont si peur de la solitude et du silence ...
Vous avez raison de pointer du doigt la responsabilité collective (encore que ce soit souvent un moyen d'expliquer qu'on ne peut rien faire).
L'école lutte presque seule en ce domaine.
Mais sur le constat que vous faites en terminant, il n'est pas hélas, lui, véritablement nouveau :
"tout le malheur des hommes vient d'une seule chose qui est de ne savoir pas demeurer en repos, dans une chambre", écrivait déjà Pascal.
Je précise que mon tout premier message était ironique, au cas où cette ironie ne se serait pas faite assez sentir.
Et encore un mot pour rajouter que plus l'orthographe sera mal maitrisée par une majorité de gens, plus elle sera, de fait, un critère de sélection et même de reconnaissance sociale.
C'est son délaissement qui accroit les inégalités. Et non pas son enseignement.
+1
en effet, les enfants "bourgeois" sauront l'orthographe et sauront s'exprimer correctement ——
tandis que les enfants des "quartiers", avec des écoles où on aura renoncé d'enseigner la langue (de peur de paraître réactionnaire), n'auront pas les clés pour être admis dans les espaces socialement valorisés...
Vos propos reposent sur un certain nombre d'a priori un peu manichéens qui me semblent dépassés.
Jadis, en effet, il y avait des langages de classe, révélateurs d'un écart culturel souvent dû à l'absence du livre, trop cher, chez certains ou au défaut d'accès à la musique et aux arts.
Ce n'est plus le cas aujourd'hui.
Le rôle des parents étant fortement minoré et "l'argent des bourgeois" ne servant plus au "culturel", les jeunes de tous milieux ont une "culture" (sic) identique, faite des mêmes chaînes de télévision, des mêmes radios, des mêmes lieux de sortie ou de snacking.
La langue qu'ils parlent le plus, c'est le djeun's.
Le langage qu'ils écrivent le plus, c'est le SMS.
Les "espaces socialement valorisés" seront à ceux qui veulent les prendre, d'où qu'ils viennent.
Pousser un ado "bourgeois" jusqu'au bac actuellement, savez-vous ce que c'est ?
Savez-vous quel désert est son esprit, et à quoi il pense réellement dans une journée ?
Moi, je le sais, hélas, et suis très content d'être à la retraite.
l'orthographe française est le fruit de l'histoire de notre langue, elle évoluera aussi, c'est le propre d'une langue vivante.
"Petit", j'ai été très nul en orthographe pour "lutter" contre ma Mère.
Puis j'en ai découvert, avec plaisir, les obligations pour donner "sens" à mes phrases. La joie de l'idée bien "transmise".
Ce qui me pose problème dans le laisser aller du moment, c'est lorsque la FOTE change le sens de la phrase.
Très souvent je vois le "ce" démonstratif, devenir un "se" possessif, ou l'inverse. Alors le "sens" est changé et cela me parait gravissime.
Comment savoir alors ce que mon interlocuteur voulait dire…
Et la communication disparait.
L'exemple avec "ce" et "se" semble curieux...
Doit-on sortir de notre focalisation sur l’orthographe?
Mille fois oui,
et le plus tôt serait le mieux. Elle nous plombe, elle est une des causes/symptômes, symptômes/causes majeures, de la mentalité improductive et immobiliste qui fait s'attacher aux détails et oublier le fond.
Peut-on en sortir, de cette focalisation?
Alors là, c'est une autre paire de manches! Surtout chez une mentalité toujours prompte à se focaliser sur la forme en négligeant le fond, c'est-à-dire en restant globalement incapables de pressentir quelles belles portes s'ouvriraient si on ne gâchait pas autant d'énergie dans l'orthographe!
J'ai, en une vie entière passée dans tous les milieux, rencontré une quantité négligeable de gens de qualité à l'orthographe douteuse et moins encore de niais à l'orthographe impeccable.
L'orthographe se transmet d'ailleurs très bien, sans souffrance, et sa progressive maîtrise génère autant de joie que d'avoir résolu un problème de mathématiques.
Il est d'ailleurs bien connu des enseignants du primaire que l'échec en ce domaine provient très souvent d'une lecture insuffisante de l'énoncé et des consignes.
Inépuisable sujet d'un aspect spécifique et peu glorieux de notre culture dans sa ségrégation élitiste. L'ortografe arrange bien nos élites et contribue à leur donner cette arrogance tellement prisée à l'étranger
cette arrogance n'est pas produite par l'orthographe compliquée du français --- même un inculte notoire comme Nicolas est ressenti, à l'étranger, comme un personnage terriblement arrogant --
***
L'orthographe compliquée arrange bien nos élites? Je ne sais pas. Sans doute toutes les marques de distinction sociales arrangent-elles nos élites.
***
Donc : si dans ces marques de distinction, vous retranchez tout ce qui relève de la culture scolaire, il ne restera plus que les "signes extérieurs de richesse", la couleur de la peau et la connaissance des bons réseaux - - - ce qui permettra de simplifier (et de rendre plus brutale) la ségrégation sociale.
Et c'est en effet là la différence entre la culture scolaire (marquée socialement, je vous le concède, c'est-à-dire d'accès plus difficile à celui qui est socialement défavorisé) et les autres marques de distinction sociale: ce qui est scolaire peut -être acquis (y compris l'orthographe), le reste en revanche (fortune, couleur de la peau, relations) est hérité.
L'ortographe n'est qu'un aspect du problème de l'élitisme comme je l'ai souligné, mais c'est aussi en France un puissant moteur pour faire tourner la machine inégalitaire de l'école et c'est déjà plus grave, je ne suis pas le seul à le dire . J'ajouterai enfin que c'est un réel obstacle à la défense de la francophonie dans le monde.
L'apprentissage des langues étrangères fait aussi comprendre la difficulté d'apprendre l'orthographe qui résulte beaucoup d'usage dont on a souvent perdu l'historique, les règles logiques sont peu nombreuses et varient d'une langue à l'autre même quand elles sont toutes les deux latines...
En plus la lange évolue et s'y opposer c'est comme s'opposer à une crue du fleuve jaune... 'Exemple du aller au coiffeur, au lieu de chez le coiffeur, où du au jour d'aujourd'hui - allez donc remonter la tendance...
Il y a donc beaucoup d'arbitraire, et pourquoi mettre tant d'importance à se conformer à un arbitraire...?
('Ah, bon sang, où est le correcteur d'orthographe sur cette machine !!!)
mais les sociétés humaines sont en général pleines de normes et d'usages arbitraires --
Oui mais on peut les faire évoluer.
La plupart des pays l'ont fait pour leur langue, dans un effort de simplification, mais la France est très à la traîne, à peine si on autorise un petit événement (sans supprimer évènement) de temps en temps (et ça fait tout un barouf chaque fois).
L'arbitraire lui aussi a son histoire, différente selon les langues, et l'arbitraire qui a donné ce qu'est le français actuel, était un arbitraire particulièrement inutilement complexe et élitiste.
On ne peut pas éviter l'arbitraire, mais il faut le choisir efficace et propre à s'adapter à l'évolution de la langue, justement!
Or ce qui se passe avec l'arbitraire de la langue française, c'est qu'il en fait une langue morte...
dites-moi donc si l'anglais, la langue la plus parlée au monde (après le chinois peut-être) est dénuée d'arbitraire... l'orthographe hérissée de difficultés de l'anglais n'en fait pas une langue morte, que je sache
Euh… Axel, pour événement/ évènement, il me semble bien que c'est tout le contraire de ce que tu as écrit. Voir ici.
Quand il sera enfin admis qu'on peut être allergique - naturellement, par prédisposition - à l'orthographe, au même titre qu'aux mathématiques, un grand pas sera franchi. Mais ce goût pour les phrases correctes ferait presque rire aujourd'hui dans une entreprise autre que cabinet d'avocat, secrétariat médical, quelques professions où on exige encore un bagage de français irréprochable en plus des autres qualités de gratte-papiers. Ce n'est pas l'intérêt des économies en perte de vitesse de trop forcer sur le littéraire. Depuis environ 10 ans, être faible en orthographe est excusé, alors qu'en maths c'est devenu une tare ! Il faut avoir l'esprit de calcul permanent pour ingurgiter l'informatique, fait de formules, de manips, de sens pratique, de rapidité d'exécution, d'adaptabilité au changement quand bien même il est ressenti comme absurde. Cerveau gauche, cerveau gauche !
Dans "orthographe", il y a "remise en ordre de l'écriture" comme on fait son lit au carré à l'armée, et, comme dit le poète, "la musique qui marche au pas cela ne me regarde pas", d'autant que jouer avec la langue comme le font les créateurs, c'est d'une certaine façon une mise en désordre de l'écriture : chocs de sonorités, associations phoniques ou graphiques ou sémantiques : parmi les perles des dictées, on cite souvent celle de Jean-Charles : "les poules étaient sorties, des cons leur avaient ouvert la porte" : y a-t-il ou n'y a-t-il pas faute d'orthographe ? Pour résumer, avoir zéro faute à la dictée de Bernard Pivot ne signifie pas quon soit capable d'aligner deux idées à la suite l'une de l'autre, d'autant qu'avec l'usage de la sténo remplacée aujourd'hui par les SMS et les Texto, on peut supposer qu'on aura à côté de soi de plus en plus d'assistant(e)s de remises en formes (et pas forcément des kinés), voir des relecteurs comme pour les discours des hommes politiques.
La matérialité du mot écrit n'aurait rien à voir avec la pensée qu'elle signifie...Vaste débat, vaste débat… Disons, pour aller vite, qu’une écriture truffée de fautes, sauf cas de dyslexie avérée, dévoile souvent une pensée creuse, ni structurée ni exigeante vis-à-vis d’elle-même. Disons aussi que le souci de bien écrire, comme celui de bien dire d’ailleurs, quand il ne vise pas simplement la pompe et la grandiloquence, marque à la fois un esprit scientifique, soucieux de dénommer les choses avec la précision des mots justes, mais aussi un esprit didactique, soucieux de transmettre avec soin une pensée claire pour l’interlocuteur. Sur un plan grammatical, l’orthographe est un élément structurel de la pensée ; sur le plan de l’usage, pour être arbitraire, l’orthographe n’en reste pas moins un code, autrement dit une structure commune qui facilite le partage. On peut se tromper sur un mot (qui ne fait aucune faute ?), on peut ignorer une règle subtile (je pense aux hésitations qui entourent le genre d’un mot comme « gens »), on peut aussi transgresser l’orthographe par jeu (souvenez-vous des « phrasques » que Finkielkraut définit comme des « écarts de langage ») ou par nécessité scientifique (c’est le fameux « quartésianisme » dont parle Jean Gagnepain pour définir les quatre plans de la raison). Mais les « coquilles », erreurs ou malicieuses transgressions n’ont rien à voir avec la négligence. Ne pas consulter un dictionnaire ou se relire avant d’envoyer un message, c’est parier sur la capacité de l’interlocuteur à réajuster le propos s’il s’avère approximatif. Le plus souvent cela fonctionne car l’esprit humain, à la différence des machines, sait traiter l’information même si elle est bancale ou fautive. On finit par deviner, surtout si l'information ne désigne pas des références abstraites, ce qu’a voulu dire l’autre. Reste qu’un texte mité par les fautes peut porter à confusion et qu’il dénote, pour le moins, un manque de respect à l’égard du destinataire.
On parie ? Retrouvez donc les lauréats de Pivot et voyez s'ils sont incapables d'aligner deux idées à la suite l'une de l'autre. S'ils sont très bons en orthographe c'est (entre autres raisons) qu'ils ont beaucoup lu et donc qu'ils sont sûrement capables de raisonner logiquement et intelligemment. Assez de ces clichés sur les "bons en orthographe" (sous-entendu mauvais pour le reste) et .... l'écriture est la science des ânes, pour ceux qui ont la chance d'avoir une belle écriture et devraient presque s'en excuser.
l'orthographe hérissée de difficultés de l'anglais
Je ne suis pas bien sur que vous connaissiez bien cette langue dont les difficulés orthographiques sont très faibles comparées aux nôtres.
J'admire votre courage à défendre un sujet si facile à attaquer .
PS Le correcteur orthographique ne marche plus sur Médiapart, c'est encore un complot des profs de Français...
ouh, i thought that writing english was difficult enough though
that's like making a cake or bread : with enough dough it is not too tough ....
puisqu'il est question d'orthographe : sûr (avec accent) .... profs de français (f minuscule) ....
L'orthographe et la grammaire sont les garants de la transmission de la culture littéraire.
Des caractères de la langue bien communiquée, qui évitent la perversion du sens.
On ne les apprend pas par la dictée, ou la récitation, mais par la fréquentation des belles lettres, et le souci, soi-même, d'une certaine rigueur.
Oublier un "s", un "e" au féminin, c'est sans conséquences. Faire un anglicisme, un barbarisme, un néologisme peut réjouir.
Mais personne n'est condamné à l'excellence.
Par contre, ne pas soutenir les formes de la langue, même s'il faut admettre l'évolution de ce qui vit, c'est faire la promotion de l'inculture.
L'inculture, c'est l'enterrement de la pensée, à terme.
Et ce n'est pas du tout étonnant que notre époque torpille tout ce qui permet de garder la pensée éveillée, et donc la liberté debout.
Le pire ennemi de la dictature, c'est le savoir.
L'orthographe ne doit pas être une dictature, mais il faut admettre un support au savoir.
Sinon, nous aurons l'une en perdant l'autre.
+1
@ passifou
Bien d'accord avec vous.
La plupart des commentaires associe la question de l'orthographe et son rôle dans les scolarités en tant qu'instrument de torture à l'adresse de nos chéris. Certes, mais de mon point de vue, tout peut être considéré comme torture, pour peu qu'on soit nul en maths, en physique, en histoire,...
Pour moi, l'orthographe est une simple norme sociale, cette norme permet que je comprenne facilement ce que je lis, et qu'on me comprenne facilement quand j'écris. Excès de rigidité ? , j'avoue que la disparition de correcteurs dignes de ce nom dans le monde de l'édition et, en conséquence, la banalisation des fautes dans les livres, me hérisse.
Le vrai problème ne se situe pas chez les jeunes, qui sont avant tout conformistes. N'êtes vous pas choqués par les publicités qui comportent délibérément des fautes... "pour faire jeune", genre "t'as plus qu'à trouver des amis", n'êtes vous pas en outre interloqués par les erreurs de langage (oral) des journalistes et autres présentateurs de télévision ?
Plutôt que de s'interroger sur ce qu'il faut faire à l'école, demandons-nous plutôt si nous serions capables de lire (La princesse de Clèves ou les articles de Médiapart) si les textes étaient rédigés façon SMS.
Chiche !
Le sujet de l'orthographe est le marronnier de la rentrée scolaire depuis quelques années. Faut-il ou pas réformer l'orthographe ? N'est-elle pas trop difficile à apprendre ? Quelle est son utilité ? Doit-elle nous servir ou nous compliquer la vie dans nos échanges ? Est-elle synonyme de classe ?
Le sujet mérite que l'on s'y attarde tout autrement. Qui principalement dénonce la baisse du niveau du baccalauréat ? Qui dénonce le faible niveau du brevet des collèges ? Qui dénonce le faible niveau de l'orthographe de la population estudiantine de façon générale ? Qui dénonce impitoyablement les conditions de l'exercice scolaire de l'école primaire jusqu'à l'université ?
Non seulement des intellectuels comme Alain Finkielkraut mais aussi de plus en plus de monde comme les retraités pour ne citer qu'eux par exemple. Ils participaient hier en s'opposant ou en manifestant à Mai 68 de près ou de loin. Et la plupart aujourd'hui souhaitent de l'ordre. De l'ordre dans les classes, de l'ordre dans l'écriture, de l'ordre dans le français, de l'ordre dans le système français et donc de l'orthographe pour faire émerger le génie de notre langue, le génie tout court pour pouvoir se poser en modèle. De quoi s'agit-il ? De notre identité, de notre identité française. L'orthographe caractérise notre spécificité hexagonale. Si vous aimez le français, ne faîtes pas de fautes d'orthographe autrement vous êtes libre de partir. En définitive, réfléchissez en bon français, soyez français !
Et si des spécialistes de la linguistique ou des écrivains nous expliquaient les raisons pour lesquelles Jean Marie Le Clézio est prix Nobel de Littérature, n'y aurait-il pas là matière à obtenir la réponse à la question de la réforme sur l'orthographe, de la place du français dans notre société et dans le monde ? De quoi faire intervenir le politique, je ne sais pas. Enfin vivement mes prochaines vacances à l'étranger ou je défendrais le français et son orthographe.
Le langage est un processus vivant avec ses trois moteurs: diversification, stabilisation, sélection, que nous pourrons aussi appeler dans ce contexte du langage, création, normalisation, vieillissement.
Avec l'écriture, l'orthographe est un facteur de stabilisation de la langue dont on se sert en France comme d'un outil politique de droite qui ne dit pas son nom.
Sous couvert de culture c'est cette hypocrisie que je dénonce
l'orthographe est un facteur de stabilisation de la langue dont on se sert en France comme d'un outil politique de droite qui ne dit pas son nom.
**
c'est ici que nos conceptions diffèrent : je tiens que l'enseignement de l'orthographe (de même que tout enseignement digne de ce nom) est émancipateur : toute société a d'innombrables normes. Refuser de les enseigner, c'est (politiquement) faire le jeu de la réaction.
***
Enseigner les normes, c'est permettre aux élèves (à tous les élèves) de les maîtriser, donc ultérieurement de les questionner, de les relativiser, de les critiquer et de les transformer, si nécessaire
** je tiens à saluer par ailleurs l'excellente contribution d'Olivier Perche, ci-dessus
entièrement d'accord.
(meilleur souvenir à Condorcet)
"Enseigner les normes, c'est permettre aux élèves (à tous les élèves) de les maîtriser, donc ultérieurement de les questionner, de les relativiser, de les critiquer et de les transformer, si nécessaire"
C'est moi qui souligne, cher bibliophylos. Vous vous amuserez peut-être de votre position un peu paradoxale...
Permettez encore que je souligne ce point : est-il impossible d'articuler un discours intelligent et structuré à haute voix plutôt qu'en écriture ? Est-il dès lors convenable de présenter l'orthographe comme un passage obligé pour structurer une pensée et non comme un simple présentoir qui finit l'agréable présentation ?
Refuser d'enseigner, dites-vous. Le débat est-il vraiment celui-là ?
Je réponds donc aux questions qui terminent le billet de Claude Lelièvre : "Doit-on, peut-on sortir de notre focalisation sur l'orthographe ?"
Pour ma part, je pense qu'on le doit. Et, ici, les commentaires montrent qu'on ne le peut.
1/ je ne vois pas les contradictions que vous pointez dans mon commentaire : les normes existent certes, mais elles ne sont pas imperméables aux changements : c'est le cas des lois, qui peuvent & doivent évoluer, et c'est le cas des langues, qui évoluent elles aussi. Que les normes évoluent ne signifie pas pour autant qu'elles soient superflues ou inutiles, & cela ne signifie pas qu'il ne faille pas les faire connaître à nos enfants... libre à eux, plus tard, de trouver pesantes et idiotes certaines des normes qui leur ont été enseignées : ils pourront les modifier
**
Fondamentalement, la transgression de la norme me paraît plus intéressante & productive lorsqu'il s'agit d'une norme que l'on transgresse en connaissance de cause, non pas d'une norme que l'on transgresse par ignorance.
& inutile de souligner que la liberté ne se conçoit qu'à l'intérieur d'un système normatif : sans normes, pas de liberté
2/ est-il impossible d'articuler un discours intelligent et structuré à haute voix plutôt qu'en écriture ? — oh oh, vaste débat ! je ne sais pas quoi répondre. J'ose l'amorce d'une réflexion. Je crois que l'on peut dire des choses au moins aussi intelligentes à l'oral qu'à l'écrit, & sans doute le discours oral a-t-il une économie différente du discours écrit... Lequel des deux (l'oral ou l'écrit) a plus de valeur ? Débat qui existe au moins depuis Platon, et débat indécidable: du côté de Socrate, la balance penche en faveur de ce qui est dit par rapport à ce qui est écrit... mais l'intelligence socratique serait perdue si elle n'avait pas été fixée (figée ??) par Platon...
Cela dit (ou plutôt : cela écrit), notre civilisation actuelle est de plus en plus une civilisation de l'écrit, & l'internet et tous les nouveaux médias (jusqu'aux SMS...) n'ont pas fait decroître la part de l'écrit, loin s'en faut... si l'on veut donc inscrire son action dans la société actuelle, sans doute faut-il — et fût-ce à regret — tenir compte du poids de l'écrit... (sans négliger, j'entends bien votre argument, ce que l'écrit tend à recouvrir, à savoir la parole vive, la voix, la vivacité ou verdeur de l'oral)
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bien cordialement à vous, & en essayant d'arriver à un degré de correction orthographique et logique à peu près satisfaisant
bibliophylos
PS.
Vous écrivez, citant Cl. Lelièvre :
"Doit-on, peut-on sortir de notre focalisation sur l'orthographe ? Pour ma part, je pense qu'on le doit. Et, ici, les commentaires montrent qu'on ne le peut."
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à ce propos donc, une petite observation, pour vous rassurer : je ne suis pas un taliban de l'orthographe, et je pense que d'autres apprentissages sont au moins aussi utiles; pour autant, jeter par-dessus bord l'enseignement de l'orthographe et plus fondamentalement de la langue me semble dangereux, inégalitaire, contre-productif.
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Bref : ne nous focalisons pas sur la langue, mais prenons-en soin, de façon raisonnable, et permettons à nos enfants de s'approprier cet outil formidable.
Nous avons la politique que nous méritons, nous français, de gauche comme de droite. Il n'y a que des français qui se posent des questions et d'autres qui pensent détenir les réponses en l'occurence la droite au pouvoir. Je rédige un papier en partie sur la neurogenèse : le renouvellement de cellules neuronales de notre cerveau. Je crois que le débat de la réforme de l'orthographe est plus qu'une hypocrisie, une imposture intellectuelle. Nous allons devoir attendre du sang neuf !
En ce moment une émission sur France Culture sur ce sujet :
http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/rue-des-ecoles/?PHPSESSID=c1d68c3c520afbabdca911d5ed8fb8f0
le débat tourne un peu en rond...
Le plus drôle, c'est que c'est quand même sous la dictature des maths et de la technologie qu'on vit... Lettres et sciences humaines peut-être un jour ne seront carrément même plus enseignées ! Alors on se focalise sur l'orthographe, comme si elle était à l'origine de tous nos maux (nos mots ?)... Quant aux "handicaps" voir aux "complexes" et l'"infériorisation" de ceux qui n'ont pas la bosse des maths et qui devant l'informatique sont comme des poules devant un couteau, ça, on n'en parle jamais !
Dire que l'orthographe est un truc rétrograde et réac, à mon sens, est complètement hors sujet. Le truc scandaleux, c'est l'usage sélectif, voire discriminatoire qui en est fait... et peut-être aussi la façon absolument rébarbative de l'enseigner. D'ailleurs le français évolue, il s'adapte , il s'enrichit, intègre de nouveaux mots, de nouvelles expressions. Il est tout sauf figé ! Plongez-vous dans le Robert ou lisez du A-lain rey pour vous en faire une idée...
Mais chaque rentrée, c'est le marronnier. Et il y a toujours un François de Closets (ou un autre, mais disons toujours un qui a réussi et va vendre plein de bouqins avec ce "scoop" démago) pour venir nous dire qu'il était nul en français mais qu'il a réussi quand même... Tant mieux pour lui, mais les autres ?
Et vous pensez vraiment qu'il n'y a pas de discriminations à l'égard des non-matheux, non-scientifiques, et handicapés de la technique ?
Qu'on remette tout à plat sur les usages sélectifs et discriminatoires pratiqués dans notre société, sur les méthodes d'évaluation des individus, sur l'aberration de certains modes d'enseignement... mais par pitié, laissez l'amour* de la langue à ceux qui l'aiment s'ils promettent de ne pas en faire un critère de tri ou de jugement !!!!
* Et par pitié, quand ils sont en plus nuls en maths, laissez leur au moins ça !
+1
........la maîtrise de la langue, et même de ses subtilités les plus arbitraires, est un instrument de libération......
+1
(Avertissement : la partie qui suit n'est pas à prendre au premier degré)
Je suis, moi aussi, pour qu'on arrête de sanctionner les élèves qui oublient les retenus dans leurs opérations, ou qu'on oblige à apprendre des théorèmes qu'on ne leur démontre pas "more geometrico" qui pour eux n'ont donc ni utilité ni justification.
En fait, je suis même pour qu'on décide qu'il n'y a plus ni vérité ni erreur dans ce bas monde, parce que, de toute façon, chacun a des raisons de penser comme il pense.
Ainsi tout le monde il sera égal, et c'en sera la fin du complot des discriminateurs masqués.
L'Ecole donne à qui veut apprendre la possibilité d'apprendre, quel que soit le milieu d'origine : ce ne fut pas toujours vrai.
On ne met plus les enfants de huit ans dans les mines, ni ceux de quatorze au boulot.
Les programmes sont nationaux, et les mêmes pour tous.
Les obstacles éventuels ne proviennent en aucun cas des missions de l'Ecole, ni de son fonctionnement théorique.
A l'Etat, à la société, aux parents et aux élèves de faire leur part de job : je pense que les enseignants, globalement, font le leur, et au-delà.
Le débat sur l'orthographe est typiquement franco-français, sans doute à cause de la spécialité qu'a notre langue à écrire ce qui ne se prononce pas et sous des formes aussi différentes que des "cuisseaux de veau" ou des "cuissots de chevreuil" (voir la dictée de Mérimée).
On peut catégoriser les fautes d'orthographe :
- étourderie (on connait la bonne orthographe mais on a manqué d'attention). En imprimerie, on appellerait cette faute "une coquille".
- méconnaissance du mot (le vocabulaire que nous utilisons, savant ou populaire, est plus ou moins étendu selon notre niveau d'instruction ou de lecture)
- faute de grammaire (les accords, les genres, la concordance de temps n'est pas toujours maîtrisée)
- faute de syntaxe (erreur de transitivité d'un verbe, auxiliaire employé à mauvais escient, utilisation erronée de conjonctions de subordination, erreur de mode...)
Cher Lincunable, vous avez oublié, je crois, une catégorie : "jemenfoutisme".
Une catégorie grimpante dans la société, je le crains.
hum,oui, sans doute...A l'opposé, je suppose qu'il y aurait aussi la catégorie des "explicatifs de l'orthographe" : ceux qui passent leur temps à trouver une explication à toute orthographe abracadabrante. Ex : pourquoi écrit-on desz "impedimenta" mais des "concertos" ? Or, pour jouer ce rôle d'explicatif, il faut avoir un sacré bagage culturel de la langue, voir une étymologistite aigüe qui n'est pas donnée à tout le monde, sans parler des derniers retranchements dans lesquels se trouvent souvent enfermés nos explicatifs de bonne foi : "ah, là, il n'y a pas d'explication. 9a s'écrit comme ça et pas autrement, un point c'est tout." De quoi laisser les jemenfoutistes sur leur faim...
Cordialement.
Les mythes et légendes de l'orthographe sont passionnants ainsi qu'en témoigne ce fil. Ce qui n'est en rien passionnant, c'est l'élitisme qui tente sans cesse et par divers moyens, dont l'orthographe, de substituer au grandissement de tous le rapetissement de certains, qui tente de promouvoir sur le devant de l'air du temps un mode de réussite et un seul en lieu et place de l'infini diversité des réussites qui correspond naturellement à l'infinité des diverses compétences humaines (et des besoins sociaux).
Je suis en désaccord complet avec ceux qui laissent entendre que les pensées creuses sont le lot privilégié de ceux qui maîtrisent insuffisamment l'orthographe.Je ne sais pas toujours ce qu'est une pensée creuse, mais j'observe attentivement ce qu'est une pensée soumise et je me demande avec quel défaut (ou qualité?) d'apprentissage il convient de la corréler.
...je ne sais pas si l'apprentissage ou non de la langue a une quelconque incidence sur la pensée soumise...
... à part cela, si vous pensez que l'école est l'une des formes du contrôle social, l'une des formes institutionnelles de la répression, ma foi, il ne nous reste plus qu'à appeler de nos voeux la victoire définitive des néolibéraux qui trouvent eux aussi que l'école est un fardeau financier insupportable pour l'ensemble des contribuables et que, après tout, chaque individu peut bien se démerder tout seul.
***
Remarquez que c'est déjà ce qui se passe : on est passé l'année dernière à l'école primaire sur 4 jours, ce qui a permis d'alléger un peu les horaires (et surtout la facture pour l'Etat), et il suffit de continuer sur cette lancée pour "alléger" l'École pour tous & financée par tous.
***
Vous fournirez l'argument libertaire ("il y en a assez de l'école castratrice et discriminatoire"), et Sarkozy accomplit pendant ce temps le volet libéral du programme: pourquoi charger en effet les élèves de tous ces savoirs inutiles qui les encombrent ? Hop, on supprime 10 000 ou 20 000 postes d'enseignants, et tout le monde est content.
*
Quand on aura une école light genre école de quartier américaine dans ghetto noir, l'école ne sera plus ni castratrice ni discriminatoire, et la seule discrimination portera sur la différence entre
— a) ceux qui se conteront du SMIC éducatif prodigué dans les écoles publiques, établissements réservés aux futurs chômeurs ou aux guichetières jadis évoquées par notre président bien-aimé (dans les "quartiers", sans orthographe ni Princesse de Clèves, & sans outils conceptuels pour analyser les mécanismes de domination qui les asservissent)
et
— b) ceux qui auront les moyens de payer les écoles privées...
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Si vous n'aimez pas l'école parce qu'elle construit des hiérarchies et instaure l'inégalité, je vous comprends : mais comme il n'existe pas de société sans hiérarchisation sociale, je préfère encore que cette hiérarchisation soit filtrée et recomposée par l'école. Sans école, la reproduction sociale des élites serait encore bien plus brutale...
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Bref : ne pas oublier que l'école, toute répressive qu'elle est, est un formidable acquis démocratique et social.
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il est vrai cela dit que tout le temps qu'on gagnerait à ne pas apprendre notre fastidieuse orthographe, ce serait du temps de cerveau disponible pour s'enfiler les pubs sur TF1
Vous répondez avec pertinence à des arguments qui ne sont pas les miens et je suis bien d'accord avec une bonne partie de ce que vous écrivez mis à part le versant agressif qui me semble pour le moins décalé.
D'accord sauf sur le fait "que l'école, toute répressive qu'elle est, est un formidable acquis démocratique et social." J'observe pour ma part qu'elle l'est de moins en moins et ce n'est pas "être contre l'école" que de souligner ce qu'elle véhicule d'élitisme et d'outils de reproduction de l'élitisme. Critiquer ce que fait l'école n'est pas critiquer ce qu'elle est, ce qu'elle a été par moment, ce qu'elle pourrait être si un peu d'ambition démocratique venait à effleurer l'esprit de ses acteurs.
"souligner ce qu'elle véhicule d'élitisme et d'outils de reproduction de l'élitisme"
Tant que vous n'aurez pas précisé de quoi il s'agit, sinon de "rumeur urbaine" contredite par l'expérience d'enseignants, il sera difficile de vous répondre.
Donnez des exemples, s'il vous plaît.
Et puis d'abord, de quelle élite parlez-vous ? D'une élite "intellectuelle" ou d'une élite "sociale" ?
.
Par ailleurs, il n'y a plus aucun élitisme dans l'Education Nationale sinon dans certaines filières après Bac +2 .
Vous n'avez aucune idée de ce qu'était l'élitisme, vous avez donc le droit d'en discourir avec "compétence et aplomb".
J'utilise le terme d'élitisme dans le sens que je retrouve le plus souvent dans la presse c'est à dire le terme qui désigne une classe d'individus qui par ses compétences serait plus à même que le reste de la population de raconter ce que le monde a été et de dire ce que le monde doit être. Cet élitisme qui a peu à peu conduit les représentations nationales à éliminer de ses rangs toute représentation représentative de la population dans son ensemble.
Sans entrer dans "l'expérience des enseignants" qui ne me semble pas moins diverse que "la rumeur urbaine", sans prétendre à des analyses statistiques pour lesquelles je n'ai pas compétence, je trouve important de faire ressortir les pratiques (ici, les pratiques enseignantes puisque c'est de cela qu'il s'agit) qui confortent les dérapages de certitudes quant "aux enfants doués" et ceux qui ne le sont pas, quant à l'idée que certains, naturellement, sont "plus forts que les autres".
Le pouvoir de généralisation de ces fondements aristocratiques déplorables à partir de l'orthographe n'est pas un fait nouveau et c'est encore une fois de cela qu'il s'agit.
L'image de soumission, attachée dans mon esprit à la classe des élites, mérite un développement qui serait hors sujet sur ce fil. Je le réserve donc à un autre débat.
Navré mais vous ne donnez encore une fois aucun critère objectif et pratique, je me permets donc de vous renouveler ma question, à laquelle vous n'avez pas répondu.
Qu'y a-t-il d'élitiste dans le système français d'éducation disons jusqu'au bac inclus, ce qui pour l'orthographe, objet du débat, devrait déjà normalement être acquis depuis longtemps ?
Quels sont à ce niveau les éléments actuels de sélection de cette élite que vous n'arrivez pas à définir de vous-même et qui apparaît plus comme une élite de pouvoir et de décision que comme une élite intellectuelle ?
Nicolas Sarkozy a redoublé la sixième et fait des études supérieures très quelconques, il est pourtant la figure de proue des "élites" que vous dénoncez...
Me comprenez-vous enfin ?
Nicolas Sarkozy n'a strictement rien à voir avec l'élite ou l'élitisme à la Française.
Il en est même l'exacte anti-thèse, et les Français en l'élisant Président de la République le savaient pertinemment bien selon moi.
Ils l'ont élu, car il leur ressemblait, à savoir un petit manager débrouillard pour s'en sortir dans sa propre existence tant la vie est dure, ni plus, ni moins.
L'élection de NS par les Français c'est justement la sanction par les urnes de cet élitisme typiquement Français, qui selon eux ne sert aucunement la masse mais seulement une minorité, d'ailleurs bel et bien qualifiée par les médias, en France depuis près de 50 ans, de quasi monarchique.
D'ailleurs, de toute la cinquième république NS est le seul président à qui on affuble pas le qualificatif de "Roi" ou de "Monarque" comme aux autres, mais de Napoléon, ça veut bien dire ce que cela veut dire.
@ +O-NE
Définition de Serge Koulberg
"J'utilise le terme d'élitisme dans le sens que je retrouve le plus souvent dans la presse c'est à dire le terme qui désigne une classe d'individus qui par ses compétences serait plus à même que le reste de la population de raconter ce que le monde a été et de dire ce que le monde doit être. Cet élitisme qui a peu à peu conduit les représentations nationales à éliminer de ses rangs toute représentation représentative de la population dans son ensemble."
Cela ne vous rappellerait-il pas quelqu'un ?
Apprenez donc à lire au lieu de jouer au contre...
Je sais lire merci bien, et en quatre langue en plus.
J'ai cru comprendre que vous étiez un défenseur acharné de la non remise en cause de l'orthographe actuel, que vous ne trouvez pas pénalisant à nombre d'élèves.
Je pense moi, que l'orthographe Français est complexe et inadapté à notre époque actuelle, et que de surcroît le changement sociologique de ce pays n'est plus propice à son maintien en cet état de complexité, qui le sclérose clairement, donc pénalisant.
J'aime pas Sarkosi, ni sa politique économique et géopolitique, mais si pour le coup il propose d'alléger notre langue et de la rendre plus aisée et plus vivante pour le plus grand nombre et donc pour le plus grand bonheur de la majorité d'entre nous, alors je vote des deux mains.
Ce qui n'empêche aucunement les classes supérieures des grandes écoles Françaises de maintenir leur filtre sélectif à très haut niveau.
@ +O-NE
Le sens numérologique qui apparaît avec les poules (oui oui ,elles comptent leurs poussins et sont bonnes en math) prend son essor chez l'homme avec le langage mathématique et trouve un improbable accomplissement dans la société numérique où nous vivons.
Comme la langue naturelle, la langue mathématique est un outil merveilleux adapté à notre cerveau, tous les cerveaux, pour accomplir des tâches logiques, mais aussi poétiques , imaginatives etc...
Malheureusement comme pour la langue naturelle elle est sous la coupe des gens qui utilisent l'indispensable normatif comme un pouvoir de domination sur leurs semblables. Leurs arguments ressemblent étrangement à ceux utilisés sur ce fil pour l'orthographe.
Grammaire, orthographe, richesse lexicale ne sont certes pas des fins mais des outils.Cet essayiste livre-t-il des ouvrages agrémentés de "fautes"...ou a-t-il des correcteurs?.Pourquoi des correcteurs d'orthographe dans nos logiciels s'ils ne servent à rien?Peut-on bien comprendre les sujets sérieux si on a des bases linguistiques très fragiles? Une maladresse occasionnelle, une faute ici ou là ne sont certainement pas rédhibitoires mais tout est dans l'amoncellement? Il y a des seuils( à définir) à partir desquels la "forme" nuit au "fond".
Closets avoue son dédain pour l'orthographe et dans la même intervention prétend ne pas être si idiot que cela car il est sorti 10ème de sa promotion à Sciences Po. Il n'y a vraiment pas de quoi s'en vanter. Depuis longtemps déjà Sciences Po n'accueille plus des puits de science. Et la plupart poursuivent à l'ENA. Quel gâchis!!!! Ils veulent servir leur pays mais n'en respectent pas la langue. En fait ils ne servent que leurs médiocres personnes. Et Closets continuera de pérorer et de délivrer ses messages prétentieux, certes très vendeurs et très lucratifs, mais creux et inutiles. Un doxosophe de plus, hélas.
Quand on ose se positionner en faveur d'une réforme de l'orthographe, on se voit aussitôt catalogué radicalement, comme si on voulait tout remplacer par de la phonétique, comme si on voulait vider les cerveaux.
Du coup,
on ne réussit jamais à avancer puisqu'on se retrouve toujours sur le même sentier hyperbattu, rabâché à mort.
Au lieu de perdre tout ce temps dans ces échanges qui effectivement sont les mêmes qu'on a déjà eus à peu près une fois par an depuis vingt ans,
on devrait en être à discuter techniquement de ce qui doit être modifié, et de ce qui doit être maintenu (donc mieux enseigné).
Navré, mais :
1) le débat a plusieurs centaines d'années
2) cela fait bien longtemps que les enseignants de terrain ne préparent plus leurs élèves à la dictée de Mérimée, et limitent leurs objectifs...
Trop abaisser les exigences de la langue, c'est appauvrir la culture et accroître les écarts.
Mais cela est peut-être votre intention...
...même sentier hyperbattu, rabâché à mort, depuis cent ans peut-être mais je ne suis pas si âgé, pour moi c'est seulement depuis vingt ans que mon "évènement" est aussitôt catalogué "doubleplusungood"...
Êtes-vous enseignant du primaire pour savoir comment est enseignée l'orthographe en classe ?
Si vous l'ignorez, de quoi parlez-vous sinon d'un vieux fantasme ?
Lisez donc les Instructions Officielles !
Paradoxalement , c'est parce que j'étais nulle en orthographe que je suis devenue prof de français !
Mes parents ( ma mère et ma tante ) voulaient que nous soiyons ( ma soeur , mon frêre-cousin et moi ) rapidement indépendants ; elles nous ont mis tous les trois dans une école hôtelière à la fin de la 5ème . Ma soeur et mon frêre ont très bien réussi , moi , j'ai été renvoyée à noël car j'étais trop nulle en orthographe . Je suis retournée en 4ème au cours complémentaire . En 3ème j'ai passé le concours de l'école normale ( la petite !) , j'ai passé l'oral avec Mme Charmeux (bien connue maintenant ) : elle n'a pas dû tenir compte de l'orthographe et j'ai été reçue !
J'ai donc été institutrice , lors de ma 1àre inspection , j'avais écrit au tableau :HORTOGRAPHE , pendant plusieurs mois ,je regardais le modéle des dctées à chaque cahier et presque à tous les mots . pour les corriger . Maintenant , ça va à peu près mais je me méfie de moi et ai toujours un dictionnaire pas loin . Je pense avoir été une bonne enseignante d'orthographe: aucune erreur ne me choque ,je n'ai jamais utilisé le mot "faute" avec mes élèves, je n'ai jamais été découragée et leur ai toujours promis qu'ils pouvaient progresser .
Je suis sûre qu'il y a de la discrimination avec l'orthographe . Un de mes fils était dyslexique , à la fin de la 5ème les prof voulaient l'orienter en 4ème pratique , me disant (comme à une collègue):"Mais vous savez très bien que les parents refusent de voir la réalité " . J'étais contre , mais je l'ai fait tester ( me disant que je n'utiliserais les résultats que s'ils étaient positifs . Il avait plus de 130 de QI . Avec l'aide de l'orientatrice , il est allé en 4ème . Plus tard , il a eu le bac avec mention et a été admis en classe préparatoire .
Quand j'étais porf de collège , j'essayais tous les ans que tous les prof de français utilisent la même nomenclature en grammaire (quelle qu'elle soit ), cela n'a jamais été possible ...
Pour passer la licence , j'ai dû passer par l'équivalence du DEUG avec le CAPCEG car j'étais aussi très faible en anglais ! Je n'ai pas le courage de me relire mot à mot.Excusez m'en ...
Un récit de vie édifiant? Une histoire ''significative''? Merci en tout cas, chère Françoise Delépine, d'avoir eu le courage d'apporter ce témoignage ( éclairant? ).
Le Grec a disparu.
Le Latin a disparu.
On en est pas mort.
Le pouvoir, au pays des belles lettres qu'est encore la France, peut-être pris par un individu qui globalement ne maîtrise que 500 mots (la preuve par Sarko), et encore quand il ne se trompe pas trop.
Force est de constater que les myriades de termes, ainsi que leurs multiples nuances ne servaient réellement la cause d'ores et déjà acquise, et ce depuis fort longtemps, que d'une minorité très instruite de notre pays.
C'était donc en quelque sorte un point "mort" de conservatisme ambiant.
Pour être en progrès il faut toujours admettre le dépassement, or on ne dépasse pas ce qui est déjà au firmament.
Seule solution le gommer et repartir à zéro pour le bonheur du plus grand nombre et il n'y a bien que cela qui compte finalement, la majorité, enfin en démocratie tout au moins.
@ +O-NE
Yes ! adoptons tous le parler des cons !
Sarkausons tous ensemble !
Pourquoi les plus ... cherchent-ils toujours à tirer les autres vers le niveau le plus bas, le leur ?
Cela fait penser aux gens souffrant d'une maladie et cherchant à la refiler à tout le monde...
Quant au " bonheur de la majorité", les dernières présidentielles montrent à quel niveau il se situe : la moitié des cons, plus un !
Ah elle est belle, la "démocratie" de certains...
Mon pauvre Cyrano...
Cyrano n'est pas pauvre, chère françoise, c'est un amoureux des lettres et il le dit : ou tethneke i helleniki glossa !
argument TF1 : nous ne forçons pas les Français à regarder notre chaîne, nous sommes libéraux, mais nous constatons qu'ils aiment ça -- donc nous avons raison de diffuser ce que nous diffusons : le client est roi --
**
eh bien, désolé, l'école, ce n'est pas cela : elle ne promet pas de cadeaux à court terme (les cadeaux, c'est Orange ou SFR, c'est Sony ou Total : un forfait à 80 € et on vous offre trois mois d'abonnement) : la seule promesse de l'école, fort abstraite, c'est l'émancipation par la connaissance -- un horizon lointain, je vous l'accorde, & loin de la satisfaction immédiate de nos désirs que nous propose le Commerce
Je remarque bien que nous ne voulons plus imposer (oh l'horrible mot !) cette conception à la jeunesse des écoles, et c'est en effet bien plus reposant comme ça. L'orthographe, la grammaire, toutes ces vieilleries, jetons -les par-dessus bord; n'allons pas importuner le djeun's de Bobigny avec ces fadaises : après tout, avons nous donc besoin de l'intégrer à notre société, le djeun's ?. Laissons-le dans son ghetto... Ce n'est pas grave : après avoir allégé l'école (sous nos applaudissements), la droite se chargera de renforcer la présence policière dans les "quartiers"...
Entièrement d'accord, cela semble bien être le but recherché.
Cela ne déplait apparemment pas à certains, tel alcyme, qui nous vante par comparaison à tout bout de champ le système finlandais qui s'adresse pourtant à une population fermée, homogène, avec un taux d'alphabétisation de 100%, un niveau moyen national d'études de plus de bac + 2, une école qui prend en charge les élèves avec transport et cantine gratuits, des maîtres supplémentaires dans chaque école pour s'occuper individuellement des (très rares) élèves en difficulté (passagère) et surtout bien moins d'administratifs ne servant pas à grand-chose, dont on compte les salaires dans le coût par élève enseigné.
Ils sont quand même "relativement nombreux" en France : à peine 250 000 pour 850 000 "enseignants".
Oui, vous avez bien lu ! Quasiment un administratif pour trois enseignants !
A vouloir à toute force dégraisser le mammouth, peut-être serait-il bon d'embaucher du muscle enseignant et de dégraisser bien plus encore peut-être, mais au bon endroit, dans les "planques"...
Le problème est que l'enseignant est "plutôt de gauche" et les administratifs "plutôt de droite".
Il serait plaisant de demander au Ministre le nombre des postes non-enseignants qu'il a supprimés...
Si un journaliste passe par là...
Il serait quand même bon de pouvoir parler, lire et écrire une langue commune pour se comprendre, c'est-à-dire avec de mêmes règles fixées pour tous et non avec une absence de règles (= nouvelles règles fluctuantes inventées, erronnées ou faussées, les fautes d'orthographe étant souvent liées à une mauvaise connaissance de la langue, voir à un faux-sens donné aux mots utilisés).
Je ne suis pas contre l'apprentissage de l'espéranto à titre de première langue étrangère...
@Cyrano : apparemment, le ministre communique rarement sur le nombre de postes qu'il supprime mais plutôt sur le nombre de postes qu'il ajoute. On peut donc avoir des infos plus précises par d'autres voies :
- selon Sud éducation, le nombre de postes administratifs supprimés en 2005 était de 800.
- selon la CGT, il était de 1000 en 2008. A comparer avec la suppression de 11 200 enseignants (chiffre officiel).
Reste à savoir si à l'heure à l'heure où l'on se pique de vouloir faire une priorité de l'"Europe de la connaissance", le dégraissage du mammouth (enseignants + administratifs) se justifie vraiment.
http://www.sudeducation.org/article12.html
Emmanuel Todd a très bien démontré que des sociétés occidentales telles la Grande-Bretagne par exemple avaient connnu des périodes de stagnation, voire même régression du système éducatif durant près d'un siècle (1750-1850), sans que cela n'altère en rien, ni le niveau culturel finalement atteint au XXème siècle, ni le degré de progression technique et scientifique de ladite société.
Aujourd'hui "l'empire indirect"qui mène le monde à la baguette, l'amérique, n'est même pas scolairement au niveau de la France, puisque 57% de son secondaire ne maîtrisent pas correctement sa propre langue.
Pour être à niveau dans la mondialisation actuellement ambiante, il faudrait pouvoir aujourd'hui disposer comme base idéale, d'un zeste d'anglais, d'un zeste de chinois et d'un zeste d'Arabe en plus de sa langue maternelle.
Quand on dispose d'un zeste un peu partout, on est difficilement dans la perfection totale et absolue, ça tombe sous le sens.
Je connaîs des Chinois dans le XIIème ardt. à Paname qui ne parlent que très peu Français et qui s'en sortent beaucoup mieux que plein d'autres Français de souche, c'est ainsi, il n'y a pas de règle absolue.
@ +O-NE
oui, en effet : c'est aussi l'avis de Sarkozy: inutile d'éduquer les pauvres, en plus ça coûte cher.
Notre modèle sera l'Angleterre des années 1820, avec d'un côté d'immenses fortunes, et de l'autre côté la misère sociale dans certaines grandes villes; il suffit de faire partie de la société dépeinte par Jane Austen plutôt que de celle d'Oliver Twist. Pas d'école pour Oliver Twist, sauf l'école de la rue - ce qui fait autant d'économies pour l'État
Traduction franco-sarkozyenne : soignons ceux qui fréquentent le Fouquet's ou le Faubourg Saint-Honoré — quant à Clichy sous bois , ils ont qu'à se démerder, c'est vrai à la fin.
Je me permets toutefois de vous objecter qu'avant Sarkozy, Clichy-Sous-Bois n'avancait pas bien plus vite.
Citez moi SVP le nom d'un seul ministre socialiste issu de la diversité en 14 ans de pouvoir Mitterandien par exemple ?? ou dans les instances dirigeantes du PS ??
Cherchez pas, il n'y en a pas.
J'en ai marre que l'on s'en prenne toujours au Profs, ils sont la première autorité de l'Etat que rencontre tout citoyen en grandissant dans ce Pays et ils font se qu'ils peuvent les pôvres, il y en a des bons et des mauvais comme partout, mais dans l'ensemble ils sont plutôt dévoués quand on connaît un peu l'immensité de leur tâche.
Alors respect SVP (et je suis pas prof)
Et que chacun balaie devant sa porte surtout quant au désastre actuel.
Les profs n'ont jamais exclusivement décidé de la politique économique, migratoire et autres de ce Pays.
Laissez donc les choses se faire progressivement et parons au plus pressé au lieu de tirer sur les ambulances par priorité.
@ +O-NE
en fait je suis globalement d'accord avec vous --
**
un détail cependant concernant les ministres "issus de la diversité" : il y avait Kofi Yamgnane qui était secrétaire d'état (et je crois me souvenir que, Le Pen, inspiré un peu comme l'est l'odieux Brice Hortefeux, l'avait plaisanté sur son nom)...
Il est vrai que, mis à part K. Yamgnane, la gauche n'a pas réussi à faire "émerger" des Français d'origine étrangère, dans les années 1980 et 1990
Tout cela bien considéré, ce ne sont pas des "touches de couleur" qui importent en politique : le fait d'avoir Rama Yade ou Rachida Dati ou Fadela Amara etc. au gouvernement ne change rien à la nature profondément régressive de la présidence Sarkozy : ça fait bien sur les photos (de même qu'il faut maintenant des femmes sur les photos, et des personnes débauchées de l'ancienne opposition), mais c'est une espèce de cache-misère...
"et des personnes débauchées de l'ancienne opposition"
Courage, Dominique ! profite et laisse dire les jaloux ! (it's only a joke !)
Si vous refusez le modèle de l'Angleterre des années 1820, si vous voulez que tous les Français apprennent le même français, alors écrivons
imbécile et imbécilité (ou imbécille et imbécillité)
au lieu de
imbécile et imbécillité,
ne mettons pas trois-cents ans avant d'enfin admettre un
évènement
aux côtés du sacro-saint
événement,
etc bref,
ne faisons pas de notre langue une sorte de petit jeu à la con plein de petits pièges (ça me rappelle la mentalité archaïque qui présida longtemps aux méthodes d'examen du permis de conduire), car là est bel et bien une forme de sélection par l'absurde, l'inutile, le superficiel, le "piégeage sur questions à la con", quand non seulement l'idée de sélection par la langue est mauvaise en soi, quand aussi l'idée de sélection tout court est une perversion de l'éducation, et quand enfin, si par malheur il fallait quand même une sélection, autant alors qu'elle se fasse sur des critères logiques et naturellement admissibles par tous?
Je voudrais tout de même préciser que ce que vous demandez a déjà été fait il y a 19 ans.
(réforme de 1990 :
http://www.orthographe-recommandee.info/miniguide.pdf)
L'orthographe a déjà régularisé son évolution (pour l'accent entre autres) et simplifié certaines formes (comme imbécilité) - au mépris, malgré tout, de l'étymologie.
On peut donc écrire aussi bien imbécilité qu'imbecillité, évèvement qu'évènement.
Ce pourquoi il est étonnant que cette question revienne ENCORE sur la table.
En passant, on a confirmation qu'il n'y a jamais d'orthographe qui réponde à l'idée de la simplicité de tout le monde : sous prétexte de simplifier, on peut rendre illogique : depuis 1990, il est permis d'écrire "des après-midiS", ce qui n'a pas pourtant pas de sens logique (car il n'y a pas plusieurs "midis" dans une journée).
Ce qui pose un problème. Que reproche-t-on à l'orthographe? Pas d'être illogique, puisqu'en fait, en simplifiant, on a accru l'illogisme.
Mais d'avoir de nombreuses règles : la simplification de l'orthographe cache le plus souvent la volonté de diminuer le nombre des règles à suivre.
Et cela n'est pas anodin : ce n'est pas une orthographe simplifiée que l'on veut, c'est un langage réduit (et donc plus "facile" à apprendre - mais moins apte à servir à tout ce à quoi le langage doit servir).
Il y a 19 ans, merci pour la précision donc,
car c'est justement de ça que je vous parle, alors arrêtez de vous focaliser, vous aussi, et même pas sur l'orthographe mais carrément sur l'éventuelle obsolescence de telle ou telle illustration que j'ai peine à choisir comme exemple.
Mon propos est précisément ceci:
Que ce ne soit régularisé que depuis 19 ans, alors que ça aurait dû être fait il y a 50 ans, et que depuis 50 ans on aurait déjà dû avancer davantage et par bien d'autres moyens, notamment en grammaire et sur les verbes, ceci sans toucher à la logique étymologique bien entendu.
Que ça fasse tout un barouf qui tourne en rond, et qu'on se voie
(je refuse d'écrire "voit" dans ce cas précis, et je hais ce doute à la con (voit? voie?) qui handicape gravement toute la discussion, sans exagération qui la mine)
systématiquement catalogué comme un débile mental qui se fiche de l'étymologie, par des gens qui sont tout entiers focalisés sur le détail comme si c'était le détail qui faisait la culture.
Pfff il y a de ces fils où on regrette d'avoir aucunement essayé de participer...
Mais c'est une idée fixe, cher ami !
Vouloir décerveler une jeunesse par le bas, tout élément de culture devenant une option ?
Penser que le fait d'avoir les mêmes droits à l'éducation justifierait que tous soient égaux ?
Nier la sélection qui fait que tout le monde ne peut pas être ingénieur ou chirurgien ?
C'est le même français qui a fait grandir la République de tous temps.
Le petit paysan du XIXème siècle serait donc moins con que l'ado d'aujourd'hui ?
On serait "plus évolué" et on trouverait ça trop difficile ?
Allons donc ! Si les ados de maintenant qui de leur bouche même passent leur temps à s'emmerder écoutaient simplement en classe et consacraient ne serait-ce qu'une demi-heure de plus par jour à leur travail scolaire, la question ne se poserait même pas.
Vos propos sont mensongers, partisans et vous n'avez aucun argument : bref, vous êtes vous-même.
Triste aussi de voir que nous restons désespérément enfermés entre Français de France, incapables d'élargir notre vision, sans même aller jusqu'à espérer linguistiquement ni internationalement, mais ne serait-ce que du côté de ce qui se passe au Québec, puisque là-bas, et c'est pourtant la même langue qu'ils parlent, et bien là-bas ils y réussissent bel et bien, à faire évoluer la langue!
Triste comparaison, avec un pays neuf, peu peuplé, avec des taux d'immigration énormes, subissant la pression du géant américain et ne parlant pas vraiment la même langue : nous nous comprenons, c'est tout et le VRAI français est très recherché au Canada, où la pratique de notre langue est fort minoritaire et comparable en France au basque ou au breton, pas à une langue d'Etat depuis Villers-Côterets...
Le "VRAI" français ??
Il y aurait donc en cette matière aussi un eugénisme quelconque qui m'aurait échappé ??
Bon soyons sérieux un instant, avez-vous déjà travaillé le bois ??
La question est toujours de savoir ce qu'il convient de faire des copeaux.
Vous aurez dans votre système parfaitement utopique 500 000 Bac + 5, sortants chaque année et qui ne feront aucune faute d'orthographe à aucune ligne qu'ils rédigent.
A la bonne heure, et on en fait quoi après ??
@ +O-NE
La question porte sur l'orthographe : est-il préférable de savoir écrire sans faute, en suivant tous les mêmes règles, ou pas?
Est-ce possible de tendre vers cet objectif, ou pas?
L'ennui est que beaucoup de gens répondent non à la première question PARCE qu'ils répondent non à la suivante.
Et on se demande qui a une vision étriquée et pessimiste des choses.
Et dans un système parfaitement utopique, nos 500 000 bac +5 seront parfaitement éduqués, et auront donc tout le bagage pour faire d'eux des gens avertis, cultivés et capables de faire des choix réfléchis et intelligents.
Parce que, dans un système parfaitement utopique, ils ne sauront pas seulement écrire parfaitement. Mais ils sauront aussi écrire parfaitement.
+1
Par ailleurs, la nature même des vagues d'immigration quelle que soient leur nombre, entrant respectivement au Canada et en France, dans le demi-siècle passé n'a strictement rien de comparable déjà en terme de capilarité identitaire, qui permet des facilités d'adapation plus qu'évidentes au système scolaire.
En cela déjà et de mon point de vue la population et donc la nation Française en son ensemble est aujourd'hui beaucoup plus jeune que celle qui compose le Canada.
@ +O-NE
@ Marc Lefrere
Bonjour,
Dans l'absolu je suis parfaitement en accord avec vous, il est toujours préférable de disposer du "nec plus ultra" en toutes situations de nos vies.
La seule question pertinente pour moi, au delà du sempiternel "en avons nous vraiment les moyens catégoriels ??" est de savoir d'une part quel est le degré réel d'adhésion de notre jeunesse actuelle, dans toute sa diversité, à un tel challenge, et d'autre part, quelle est notre capacité réelle de contrainte sur cette même jeunesse eu égard au cynisme du systéme politico-économique déployé depuis 30 ans au moins en matière d'accessits sociaux, de "Winners/Loosers" ainsi que de leur rétribution respective.
Ceux qui sont les plus instruits sont également ceux qui souffrent le plus en cas d'échec professionnel, c'est sociologiquement prouvé.
A suivre.
@ +O-NE
Je n'ai aucun système : un enseignant travaille selon des instructiosn officielles et des programmes.
Arrêtez donc vos propos vaseux qui virent à l'attaque personnelle car vous n'avez aucune connaissance du sujet et aucun argument.
Par ailleurs, assimiler certains élèves à des "copeaux" vous regarde : pour ma part, je n'ai jamais enseigné à des copeaux !
Vous n'êtes qu'un paltoquet.
Pour élargir la vision, je pense n'avoir pas trop de problème. Il se trouve que c'est en français où la question de l'orthographe se pose avec le plus d'acuité et c'est de l'étranger que la dictée de Bernard Pivot est la plus suivie car considérée comme un véritable phénomène de société française (l'équivalent n'existe pas dans une autre langue).
Quant au québecois, je rejoins la remarque de Cyrano : il est le plus authentiquement français dans la mesure où il conserve des expressions, des tournures de phrase et du vocabulaire du XVIIème siècle que notre langue européenne a perdu par acculturation et évolution diachronique. D'un autre côté, il est beaucoup plus influencé que notre langue par les américanismes. il est donc erroné de considérer français de France et français du Québec comme une seule et même langue.
Ex : la pâte à dents (pour le dentifrice), une passe (pour un laissez-passer), une peignure (pour une coiffure), chauffer (pour conduire un véhicule),
Tout à fait, mais, en même temps, précisons tout de même que lorsque nous appelons à un respect de l'orthographe, ou à une orthographe rigoureuse, nous ne demandons pas que tout le monde soit capable de faire les dictées de Pivot sans fautes (celles-ci sont faites, sur le mode du jeu, pour susciter des fautes : c'est un "championnat"). Non, on demande seulement deux choses :
- que pour tout usage courant du langage, on soit capable d'écrire sans faute pour peu que l'on fasse un peu attention (ce qui nécessite de connaitre les règles et les orthographes courantes).
- que l'on reconnaisse qu'il n'est pas tout à fait anodin de faire des fautes, qu'il vaut mieux ne pas en faire, et qu'il est donc bien d'apprendre, et de se renseigner lorsque l'on rencontre un mot que l'on ne sait pas orthographier.
Rien de plus. Rien de moins.
S'il fallait hiérarchiser les fautes d'orthographe, je dirais personnellement que :
- si une étourderie de temps en temps n'est pas grave car pouvant arriver n'importe quand à n'importe qui, le "négligé constant" comportant une ou deux fautes par ligne comme on peut parfois le voir ici est un manque de respect évident de ses interlocuteurs potentiels (il est vrai que certains se soucient peu finalement d'être lus) : ne pas appliquer systématiquement les premières règles, apprises à six-sept ans au CP, ne me semble pas un signal très encourageant sur l'esprit de celui qui les commet : l'avantage de l'écrit sur l'oral, c'est que l'on peut (et doit) se relire...
Si, adulte, on n'est pas capable d'écrire : "les cerises sont rouges" sans faire de faute, il serait peut-être bien de se remettre en question, surtout lorsque l'on prétend avoir fait des études...
.
- les fautes liées au vocabulaire : les programmes définissent depuis plus de dix ans une liste de mots courants qu'il faut savoir orthographier correctement, sorte de "minimum vital" sur lequel l'objectif, normal, est zéro erreur.
Tout dépend ensuite de l'âge et du contexte : un enfant de dix ans peut écrire "hypothénuse" sans que cela n'ait d'importance, mais non un étudiant ou un prof qui l'écrit au tableau.
D'où la nécessité pour un enseignant, de quelque matière que ce soit, d'avoir une excellente orthographe, car Dieu ne commettant jamais d'erreur, il va implanter la faute dans des dizaines de cervelles qui la retransmettront à leur tour plus tard, etc.
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- quant enfin aux fautes dites "grammaticales", un ado ou un jeune adulte niveau bac (qui y a quand même consacré au moins 12 années de sa vie à raison de plus de douze heures par semaine en comptant le travail à la maison) ne devrait quasiment plus en commettre de grossières, sinon en cas d'imbécillité, de je-m'en-foutisme ou de trollitude, le cumul n'en étant pas interdit.
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Mais ce n'est, bien sûr, que mon avis...
Tout-à-fait d'accord avec les remarques de Marc Lefrere et Cyrano de Savignac.
Soit, les cerises sont rouges mais les cravates sont orange = très, très compliqué l'orthographe française, preuve que sans faire zéro faute chez Bernard Pivot, il est aussi très difficile de faire zéro faute à la dictée de base. En fait, la maîtrise de l'orthographe française est aussi difficile que la maîtrise des caractères chinois : une vie ne suffit sans doute pas.
L'anglais est sur ce plan-là beaucoup plus abordable, ce qui ne veut pas dire qu'il n'ait pas lui aussi ses propres subtilités.
Exemple : "three Swedish switched witches watch three Swiss Swatch watch switches. Which Swedish switched witch watch which Swiss Swatch watch switch ?" = Trois sorcières suédoises transsexuelles regardent le bouton de trois montres suisses Swatch. Quelle sorcière suédoise transsexuelle regarde quel bouton de quelle montre suisse Swatch ?
Il y aurait beaucoup à dire sur le lien entre fonctionnement de la langue et fonctionnement de la pensée
Les cerises sont rouges (avec un "s") mais les cravates sont orange (sans "s")?
Et c'est ça que vous appelez "culture"?
Pour moi, ce sont des tours de singes savants serviles.
Ce qui compte pour moi, c'est par exemple en cas de doute pouvoir compter sur le recours aux racines grecques et latines, et bien sûr pouvoir toujours se reposer sur la logique.
C'est l'enculage de mouches permanent et tatoué dans l'âme, qui fait qu'on ne sort jamais de son univers étriqué et fermé.
Mais je crois que ce fil de discussion n'a jamais été destiné à discuter véritablement de la vie d'une langue, et de sa fonction de véhicule du sens.
Il y a tout de même une raison toute simple au fait qu'orange ne prenne pas d's : c'est que ce n'est pas un adjectif.
En réalité, "les cravates sont orange" est une sorte de raccourci de "les cravates sont de la couleur d'une orange".
Orange est le nom d'un fruit. Ce n'est pas un adjectif de couleur. D'où la particularité orthographique.
Vous n'y êtes pas, Marc: vous me proposez une explication que la simple logique m'avait déjà suggéré, merci je suis pas con, mais que l'approche "vivante" de ma langue me fait rejeter comme "immobiliste, focalisante sur le détail et asservissante sous des tonnes de naphtaline".
Si le français était une langue vivante, on choisirait de décréter que "orange devient adjectif" (et on le met dans sa définition du dictionnaire si ce n'est pas encore fait).
Ou alors, mais là vous allez tourner de l'oeil:
On ferait comme dans des dizaines de langues dont l'anglais: on cesse d'accorder les adjectifs.
Pendant que moi, j'aimerais qu'on utilise ma langue comme une langue vivante, vous, vous vous amusez avec ces soi-disant logiques toutes fiérotes d'elles-mêmes.
Je serai en effet contre l'idée de ne plus accorder les adjectifs (accord qui leur permet de garder une certaine mobilité dans la phrase sans provoquer systématiquement de confusions).
En revanche, je n'ai rien contre l'idée qu'un jour l'on accorde "orange". Peut-être que la réforme de 90 le prévoit, d'ailleurs, je n'ai pas regardé.
Je voulais seulement dire qu'il y avait une raison au singulier, et donc une règle à connaître. Et une fois qu'on la connait, est-ce si difficile de s'en souvenir?
Cordialement,
"Ce qui compte pour moi, c'est par exemple en cas de doute pouvoir compter sur le recours aux racines grecques et latines" = l'orthographe française serait tellement simple pour des lettrés si cela suffisait. Mais d'une part, y a-t-il beaucoup de français qui connaissent non seulement de telles racines mais aussi la syntaxe, conjugaison et déclinaison antiques qui ont influencé notre langue, et d'autre part, y a-t-il beaucoup de français qui savent qu'une grande partie de notre orthographe ne vient pas d'une racine grecque et latine (ex: sandwich, bazar, zéro, salamalek, ersatz, capharnaüm, chérubin, échalotte...) ?
«Si cela suffisait», oui, c'est pour ça que je bémolisais avec mon "par exemple",
mais quand même, oui cela suffirait bel et bien,
dans la mesure où si on arrive à ne plus se focaliser sur tout ce qui est exceptions à la con et autres dressages de caniches savants à rubans de couleur noués sur la tête,
du coup on libère du temps et tout le pan "logique de bon sens" de notre linguistique, pour justement apprendre à "parler latin et grec", ce qu'effectivement trop de gens ne font jamais puisque toute leur énergie est accaparée par les incessantes et innombrables petites coquetteries de pédants.
Ils n'ont même pas, ne serait-ce que la notion qu'il y a une étymologie.
Pourquoi?
Parce qu'on ne leur a montré leur langue que comme une suite de tours d'animaux de cirque, au lieu de leur montrer que la langue est un système intelligent.
Alors si on savait ça, si on "parlait latin et grec" en parlant français, comme ce que fait à peu près tout le monde ici au Club de Mediapart mais nous sommes 16000, pas représentatifs du tout de la population française,
vos exemples d'importations étrangères, ce serait ça, les exceptions, si faciles à gérer puisqu'elles sont vivantes (vives, toutes nouvelles) par nature.
Je voudrais préciser à ceux qui prennent les tenants de toute évolution ou réforme de la langue pour des brutes épaisses:
L'un de mes grands héros sur cette Terre fut le génial Raymond Devos, paix à son âme, juste pour vous dire que bien sûr je sais tout ce trésor inestimable contenu dans notre langue.
Vous avez bien raison de le préciser. J'apprécie beaucoup ses sketches également.
Un homme qui aime Raymond Devos ne peut pas être tout à fait méchant!
L'auteur Français le plus lu au monde de tout les temps, n'avait pas un style de phrase extraordinairement léché, était éreinté par tous les critiques bien pensants de son époque, et pourtant, même au XXIème siècle il est et reste toujours le premier en nombre d'exemplaires écoulés, c'est Jules Verne.
Une langue telle que le Français ça vit comme une aventure de Jules Verne et ça ne doit pas à mon sens rester enfermer dans des dogmes vieillots et uniquement stagner dans des grilles d'un classicisme désuet comme le préconise malheureusement le Cyrano tout moisi, un peu plus haut.
Que notre langue vive !!!
@ +O-NE
"Que notre langue vive !!!" ? Plutôt inattendu et inconvenant dans votre bouche...
Pour pouvoir affirmer cela, il faudrait déjà être capable de démontrer qu'elle vous concerne en quoi que ce soit.
Or vos multiples commentaires démontrent que vous avez beaucoup de mal à la lire (au sens comprendre et non déchiffrer) et que vous la massacrez à l'écrit.
Commencez donc par la respecter ainsi que les gens, vous vous permettrez d'en parler ensuite.
Quand une loi ne vous convient pas, vous pouvez la combattre, mais tout en la respectant.
Il en est de même de l'orthographe... et du respect dû à chacun, valeurs qui vous sont désespérément étrangères.
Vive notre langue ! Et crotte aux cons !
Bon, personnellement, j'avais plutôt tendance à ne pas être du tout d'accord avec la démagogie de F de C et même à défendre la langue française telle qu'elle est (et telle qu'elle évolue, parce qu'elle continue d'évoluer ) à condition que le niveau d'orthographe ne serve plus comme mètre étalon de discrimination (voir plus haut), et puis tout simplement aussi, pourquoi ne pas le reconnaître, par pure gourmandise des mots et de la langue.... mais quand je vois les arguments des défenseurs empanachés de la sacro-sainte orthographe (voir ci-dessus) et le combat d'un autre âge qu'ils livrent, j'ai presque honte de faire partie de ce camp-là !
Désolée (et mille excuses à Claude Lelièvre) mais je laisse défintivement tomber ce fil et ce genre de discussions !
Bon, je vois que Claude Lelièvre a réussi son pari en montrant l'importance de la focalisation sur l'orthographe qui dépasse largement, certes, celle qui porte sur les maths ou sur toute autre discipline. La pureté de la Langue, sa liberté de vie et d'évolution, sa logique illogique, sa beauté intrinsèque, le respect qui lui est dû, ses trésors cachés, tout est bon pour ne pas toucher à l'orthographe! L'orthographe touche en nous trop de représentations personnelles et idéologiques en tous genres... On la confond avec tout... son père, sa mère ou ses grands-parents, ses enfants, da dame de coeur ou de pique... Et on n'en est pas à une contradiction près quand on en parle !
Beaucoup de pays européens l'ont pourtant faite depuis longtemps, leur réforme de l'orthographe !
Et déjà Jules Ferry l'avait sérieusement entamé, ce sacro-saint enseignement de l'orthographe ! Et avec quel bon sens et quelle énergie (voir certains ouvrages ou billets de Claude Lelièvre) !
En tout cas je ne saurais trop recommander la lecture attentive de l'orthographe recommandée (2005) et enseignée maintenant en principe (voir site sur internet). C'est la troisième réforme de l'orthographe (je crois) depuis un siècle. Vous saurez ainsi qu'on peut maintenant écrire et enseigner et que l'on trouve imprimé Le millepatte sur un nénufar...
Quelques bouquins utiles aussi : Histoires de Lettres de Marina Yaguello (Point seuil) où l'on voit (avec l'évolution des lettres dans les mots) ce qu'aurait pu être l'orthographe française si différents événements fortuits n'étaient point intervenus, et surtout Pour enseigner et apprendre l'orthographe de Danièle Cogis (Delagrave 2005) qui fait le point et surtout qui ouvre des perspectives sur le système orthographique (celui qui fut étudié par Nina Catch il y a déjà longtemps), ses fondements linguistiques, l'histoire de son enseignement, les types d'erreurs orthographiques, les conceptions orthographiques des élèves et qui fait des propositions d'enseignement très intéressantes pour tous... Quelques propositions de bon sens : ne pas confondre règles et régularités, enseignement du français et enseignement de l'orthographe, ne pas réduire l'enseignement de l'orthographe à la dictée classique, faire réfléchir les élèves sur leurs erreurs, travailler sur la différence (très importante en français) entre écrit et oral, concevoir l'orthographe comme un apprentissage comme celui de n'importe quelle autre discipline (maîtrise-t-on les maths à 8 ans ?) en sachant que l'enfant de moins de 6 ans a une certaine représentation de l'orthographe et qu'un certain niveau d'abstraction sur les fameuses "règles" ne peut être acquis avant 10 ans.
Certes, le débat est fort ancien (plus encore qu'on ne le pense) mais il est loin d'être clos. Heureusement ou malheureusement ?!
Entièrement d'accord avec vous, Anne.
d'accord aussi avec Anne Autiquet. Tant pis pour les ânes au piquet. Peut-être un élément de réponse à votre dernière interrogation exclamative : "le débat est fort ancien (plus encore qu'on ne le pense) mais il est loin d'être clos. Heureusement ou malheureusement ?!" = en fait, l'étude comparative des langues montre qu'on va historiquement d'un état des plus complexes à un état simplifié.
Insomnie, cette nuit.
Je lis " Dictionnaire des idées reçues".
C'est Gustave Flaubert.
A "Orthographe", on peut lire :
" Y croire comme aux mathématiques. N'est pas nécessaire quand on a du style."