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Partager sur TwitterPitié, arrêtez de nous parler de la Turquie...
Il est des sujets qui se veulent tranchants. On est pour ou on est contre. En tout cas, on n'est pas indécis. L'indécision dans ce type de sujets renverrait à l'équivalent d'une indécision politique de type général et, en matière de politique, si on n'a pas un avis tranché, on est prié de se taire, merci bien. Certains sujets évoluent aussi avec le temps, passant du statut d'insignifiant ou de « réservé aux spécialistes » à celui des brèves de comptoir à tout vent.
Voilà justement qu'un de ces sujets se dévêt des toiles d'araignée dont on l'avait recouvert en le reléguant au placard pour revenir hanter nos journaux, nos sites, nos blogs et nos zincs. La subtilité des dialogues est rarement saisissante, mais la passion, elle, est omniprésente. On s'enflamme, on exulte, on attaque, on pourfend, on défend et on refend. Si vous n'êtes pas encore préparés à l'affrontement, plongez-vous quelques instants dans Wikipédia, histoire de pouvoir situer au moins géographiquement la région dont il est question, et tentez de vous remémorer quelques bribes de vos lointains cours d'histoire. Et puis, en matière de politique, c'est souvent en forgeant qu'on devient forgeron, alors à l'attaque !
Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne ? Voilà une question à laquelle n'importe quel être normalement politiquement et psychologiquement constitué se doit d'avoir une réponse tranchante et précise. Plus il doute, moins on a confiance en lui. Prenons exemple sur le président de la République française, Nicolas Sarkozy, envoyant un direct au président américain Barack Obama, qui avait osé faire la leçon aux Européens en supportant la candidature ottomane... pardon turque : « J'ai toujours été opposé à cette entrée et je le reste ». De la conviction politique forte comme on l'aime, n'est-ce pas ?
Bien mieux que les bafouillages de certains politiciens, comme François Hollande, qui « considère qu'il y a une espèce de confusion, que l'intérêt de l'Europe, c'est l'intérêt de l'Otan et l'intérêt des Etats-Unis (...) c'est là qu'on peut comprendre que Nicolas Sarkozy a fait une vraie faute en entrant complètement dans le système de l'Otan ». Si quelqu'un comprend quelque chose à cette prise de position dans la salle, merci de lever la main. Non, sur cette question, il faut une réponse acerbe, et le moins de commentaires possibles, sinon on s'y noie.
Abandonné au lendemain du lancement des négociations en octobre 2005, le sujet, devenu douloureux à l'époque à force d'avoir été rabâché, vient d'être remis au goût du jour par un Obama mettant les pieds dans le plat lors d'une conférence de presse au sommet Union européenne-Etats Unis à Prague. Avec l'arrivée des élections européennes, il y avait bien quelques trouble-fêtes pour nous agiter à nouveau le spectre de cet épouvantail sous le nez, mais somme toute, la Turquie, en ces temps de crise économique mondiale, de chômage en pic, de détresse sociale et humaine, on s'en serait bien passée.
Récemment, je remarquais en consultant le profil d'une amie sur ce cher réseau social qu'est Facebook (rien ou presque ne passe inaperçu aujourd'hui...), qu'elle venait de joindre un groupe répondant au nom fort sympathique de « I bet I can find one million persons who don't want Turkey in the EU ». Bon, malgré le nom quelque peu prosélytique, chacun est libre de ses opinions. Je lui envoie un petit message amusé lui demandant ce que signifiait cette « méchante propagande anti-turque » à laquelle elle s'adonnait. Je crois que mon amie a pris ce message sérieusement, car elle m'a répondu qu'il ne s'agissait pas de propagande, mais d'un groupe sérieux, où chacun pouvait exprimer ses positions librement et ouvertement et que j'étais la bienvenue. Bon, je ne sais pas trop si « bienvenue » était en l'occurrence le mot qui convenait, mais je comprends ce qu'elle entendait par là. Si j'étais pour, libre à moi devenir présenter mon avis donc. D'habitude, j'aime discuter de ce type de sujets, mais là, j'avoue que le titre du groupe me fatiguait d'avance.
Aucollège (en France), j'ai choisi l'allemand comme première langue étrangère. En classe de cinquième, nous utilisions un livre intitulé « Komm mit nach Deutschland! » (Viens avec nous en Allemagne). Comme la plupart des manuels d'enseignement linguistique, celui-ci tentait de présenter différentes facettes de la République fédérale d'Allemagne -puisqu'il datait de la période pré-chute du Mur de Berlin. Par souci du phénomène migratoire,un chapitre traitait des Turcs d'Allemagne et présentait l'histoire du petit Ali, arrivé de son village natal, perdu au fin fond de l'Anatolie, à Stuttgart. Les premières images montraient le quotidien d'Ali et de ses parents au village : pas d'électricité, pas d'eau courante, pas de voiture mais un transport à dos d'âne. Quel n'était donc pas l'émerveillement de la mère d'Ali quand, arrivée en Allemagne, elle découvrait les fantastiques interrupteurs, la bouilloire qu'on fait chauffer sur le réchaud et autres inventions formidables des temps modernes.
Le petit Ali, dont la peau, les yeux, les cheveux et les sourcils étaient forcément très foncés, n'était pas apprécié par ses nouveaux camarades de classe. C'est ainsi qu'il se lia d'amitié avec un autre « Aussenseiter », le petit Uwe, boutonneux et myope, lui aussi rejeté par la majorité. Ali et Uwe, en revenant des cours, passaient souvent devant un grand magasin. Dans la vitrine, il y avait un petit poste de radiocassette. Ali rêvait d'avoir le même, mais il n'avait pas d'argent. Alors, il décida d'en voler un, mais il se fit arrêter par les agents de sécurité qui appelèrent la police, laquelle appela son père. Ledit père arriva furieux et l'histoire se termina avec le sermon du père déclarant vertement devant les policiers à son fils tout penaud : « Mais qu'est-ce que tu veux ? Tu veux qu'on nous renvoie en Turquie ? ». Ainsi les petits Français apprenaient-ils à connaître les immigrés turcs d'Allemagne. Ja, komm mit nach Deutschland !
Curieusement, dans la classe, personne ne m'a fait aucune réflexion à ce sujet. Personne ne m'a non plus demandé mon avis sur cette histoire. Personnene m'a demandé si en Turquie, ça se passait vraiment comme cela et si les gens se déplaçaient à dos d'âne. Non pas que j'aurais pu prétendre être une spécialiste du pays, mais y ayant mis les pieds à l'époque déjà de nombreuses fois, j'aurais pu commenter le sujet. Avec le recul, je me rends compte qu'en fait, mes camarades de classe se fichaient complètement de la Turquie. Les Turcs, d'Allemagne ou d'ailleurs, étaient le cadet de leurs soucis. Entre nous, pourquoi auraient-ils du spécialement s'y intéresser quand je me rappelle avoir indiqué àplusieurs adultes au cours de mon adolescence où se situait géographiquement la Turquie ? Non, pas à côté de la Yougoslavie -qui aupassage n'existait déjà plus-, non pas dans la péninsule arabique, non pas sur le continent africain...
Pendant longtemps, l'image de la Turquie pour la plupart des Français, c'était celle d'un pays lointain, vaguement ensoleillé (à titre d'informations, on fait du ski aussi en Turquie), vaguement musulman, vaguement touristique et surtout franchement inintéressant. Mais, comme toujours, les temps changent et « tout fout le camp », comme on dirait dans le jargon troisième-âgeux.
Aujourd'hui, tout le monde -ou presque- sait -ou croit savoir- où se situe la Turquie. Grâce à Mr Philippe de Villiers, nous avons d'ailleurs résolu la question -ô combien lassante- de savoir si ce pays se situait en Europe ou en Asie : la Turquie appartient à l' « Eurasie ». Que les amis géographes daignent avoir pitié de mon manque d'instruction et me précisent quel est ce nouveau continent, là encore, merci bien.
Aujourd'hui, tout le monde sait aussi que la Turquie présente des carences en matière de droits de l'homme : la question des Kurdes, la liberté de la presse, les droits des femmes et des homosexuels, etc. Il y a des bonnes âmes éprises de démocratie et d'égalité dans ce pays qui luttent au quotidien pour faire changer cette situation. Alors, on leur tend lamain ? Non, on leur ferme la porte. Notre propre démocratie nous pose déjà bien assez de problèmes sans avoir en plus à mettre notre nez dans celle des autres. Chacun chez soi et les vaches seront bien gardées. Euh, les ânes plutôt, non ?
Aujourd'hui, tout le monde sait que la Turquie est un grand pays. Euh, combien au fait ? Soixante ? Non, cent millions, c'est cela ? Enfin, bref, ils sont très nombreux et en cas de liberté de circulation des travailleurs, étant donné qu'en plus, tout le monde sait que c'est un pays plutôt pauvre, cela se solderait par une invasion de travailleurs turcs à la recherche d'un emploi chez nous. Sans compter le prix à payer par l'Union européenne pour une telle adhésion. Non, vraiment, en temps de crise en plus, ce n'est pas une bonne idée.
Aujourd'hui, tout le monde sait aussi que la Turquie est un pays musulman. Ouf, ça yest, c'est dit ! La souris a enfin accouché d'une montagne. Là, ça commence à se tortiller sur sa chaise et à faire des auréoles sous les aisselles. La fameuse question de l'héritage culturel européen, on y vient enfin. Car, bien sûr, l'héritage culturel européen est avant tout chrétien. Judéo-chrétien pour les mauvaises consciences souhaitant tirer un trait sur les efforts à répétition de ce continent pour éradiquer la culture et la présence juives.
Alors, oui, la Turquie est un pays où la religion musulmane est majoritaire. 99% selon les chiffres officiels, qui, bien sûr, ne tiennent pas compte du nombre d'agnostiques ou d'athées. Et oui, l'héritage culturel européen s'est formé en priorité autour de l'héritage culturel dit chrétien et juif -bien maltraité d'ailleurs pour ce dernier. Certains discuteront du fait que l'Islam a aussi été présent en terre d'Europe et a laissé des traces. D'autres discuteront aussi du fait qu'aujourd'hui, plusieurs millions de migrants originaires de pays musulmans vivent dans les pays de l'Union européenne. D'autres diront encore que l'héritage culturel chrétien est omniprésent en Turquie (pour ceux qui n'y croient pas, qu'ils se plongent un peu dans le numéro actuel de Géo).
Mais qui osera prétendre alors que la culture et l'identité ne se conçoivent pas comme des valeurs atemporelles et finies ? Qu'elles sont en perpétuels mouvement et mutation ? L'Europe s'est construite à partir d'une idée, d'un rassemblement autour de valeurs que sont avant tout la démocratie et la paix. Construction qui, au passage,s'est d'abord faite par les armes. Après la deuxième guerre mondiale germa l'idée d'union. La présentation d'une identité européenne achevée laisse donc sceptique. Est-ce que les générations de nos grands-parents se représentaient l'Europe comme les jeunes générations d'aujourd'hui ? Sans doute pas. N'est-il pas question avant tout d'une Europe qui se veut projet, qui se veut positive, ouverture, et non éprise de pensées noires et dramatisantes.
Dans le débat hebdomadaire entre Laurent Joffrin de Libération et Sylvie Pierre-Brossolette du Point (sur le site Internet de Libération), Mme Pierre-Brossolette évoquait les valeurs de l'Europe « qui ne sont pas tout à fait celles de la Turquie » -l'éternelle rengaine. Une fois de plus, je dois confesser mon ignorance, mais honnêtement, je ne comprends pas de quelles « valeurs » il est question et qui seraient inconnues de la Turquie. Vraiment non, je ne comprends pas.
Je ne prétends pas avoir une opinion arrêtée sur le sujet et suis prête à discuter objectivement des arguments en faveur et contre l'adhésion de la Turquie dans l'Union européenne. Mais dans le cadre d'une discussion débarrassée des pulsions aussi stériles qu'obsolètes qui la minent avant même de l'avoir entamée. Les questions de l'islamisme, des droits de l'homme, de la démocratie, de la dette étatique, du chômage, de la position géostratégique, etc. discutons-en ! Mais, par pitié, arrêtons ce discours idéologique, voir populiste dans certains cas. Juste un peu de rationalité dans les propos, c'est tout ce qu'il faudrait.
Curieusement, quand j'allume la télévision et me replonge dans les journaux ces jours-ci, une immense fatigue me saisit à nouveau. Cette fatigue qui me donne envie de tout envoyer balader et de répondre comme de nombreux jeunes Turcs : « Eh bien, nous non plus, on n'en veut pas de l'Union européenne ». Peut-être que je vais finir par penser comme eux. Mais non, quand même, allez, une petite cure de vitamines et ça va bien repartir ! Inlassablement, on s'apprête à répéter les mêmes choses...Vraiment, c'est un sujet qui mérite mieux que cela. Et si on changeait enfin de disque ?
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l'Europe, c'est quoi d'ailleurs ? Une monnaie qui a ruiné les peuples au profit des marchands et des financiers, une parlement et des commisssions vendus aux lobbies, une machine à délocaliser vers les pays à bas couts de main d'oeuvre. Quoi d'autre ? rien de réellement construit politiquement, solide ou représentatif au plan mondial. Une cacophonie d'égos et de nationalismes mal accordés, et en tout cas jamais dans l'intérrêt des peuples. Ainsi, soit les adhésions au traité Européen se sont faites partout au dessus de la tête des peuples : soit pour ne pas les avoir consultés, soit comme chez nous pour être revenu sur un ''non'' exprimé par voie référendaire ; c'est à dire par un déni de démocratie. Enfin, quand bien même, la candidature de tel ou tel serait recevable, l'Europe est hors d'état de s'agrandir avant de s'être fortifiée. Et ce n'est pas pour demain. Par ailleurs, que vous le vouliez ou non, la Turquie ce n'est pas l'Europe. C'est aux Européens de dire qui ils veulent ou pas dans le club. Ce n'est ni aux Américains, ni aux candidats à l'entrée. Enfin, si on vous suit, pourquoi pas le Maroc, l'Algérie, la Tunisie, le Mali et le reste de l'Afrique .... qui sont aussi très proches de nous et où on parle partout des langues Européennes majeures. Franchement, pourquoi les Turcs veulent-ils tant que ça entrer dans l'Europe ? Il n'y a probablement aucune autre raison qu'économique. Simplement, les turcs veulent mettre leur économie en équipression avec la nôtre pour faire remonter le niveau chez eux. Mais selon le principe des vases communiquants, si ça monte d'un côté, ça baisse de l'autre. On l'a déjà bien vu tout au long de l'intégration des ex pays de l'Est, et même du Portugal ou de la Grèce ou encore de l'Irlande. On les a remplis en se vidant nous mêmes. Pareil lors de la réunification des 2 Allemagnes, voire même pour l'intégration de l'Espagne. Enfin, la Turquie est un pays impérialiste, très nationaliste et qui n'envisage aucune fusion culturelle politique ou sociale avec le reste de l'Europe et qui surtout ne donne aucun gage dans ce sens. C'est un corps dur qui ne se dissoudra pas dans le consensus mou et protéiforme européen. Commencez par reconnaître le génocide arménien, par ne pas mettre de véto sur une candidature dannoise. Alors en effet, arrêtons de nous parler de la Turquie et de l'Europe, surtout Obama ...
Merci pour cette présentation de l'Europe, une envolée quasi-lyrique à faire froid dans le dos, dites-moi. Effectivement, si l'Europe est telle que vous la décrivez, on ferait bien de la quitter rapidement, en France, non ? "Par ailleurs, que vous le vouliez ou non, la Turquie ce n'est pas l'Europe". Oui, sans doute. Enfin, non surement pas... Bref, peut-être... "C'est aux Européens de dire qui ils veulent ou pas dans le club". Le club de la cacophonie et de la discorde, c'est cela ? Ca va être difficile de décider alors, non ? "Enfin, si on vous suit, pourquoi pas le Maroc, l'Algérie, la Tunisie, le Mali et le reste de l'Afrique .... qui sont aussi très proches de nous et où on parle partout des langues Européennes majeures". Oui, comme le hongrois, l'estonien et le finlandais ? Quant à la question du Maroc, de l'Algérie, etc... au risque de provoquer : fondamentalement, eh bien, pourquoi pas ? Cependant, je ne vois pas le rapport ici. "Enfin, la Turquie est un pays impérialiste, très nationaliste et qui n'envisage aucune fusion culturelle politique ou sociale avec le reste de l'Europe et qui surtout ne donne aucun gage dans ce sens." De quelle fusion culturelle ou politique est-il question ? "Commencez par reconnaître le génocide arménien, par ne pas mettre de véto sur une candidature dannoise." Bien sûr. Pourtant, je ne vois pas le rapport avec la question de l'adhésion. Je doute d'ailleurs que nombreux constestataires changent leur opinion sur ce pays, même si celui-ci venait à reconnaître le génocide (ce que j'éspère). Alors, est-ce vraiment un critère ? Je ne suis pas une militante de l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne, j'ai mes propres doutes et questionnements sur ce sujet. Je demande seulement un peu de rationnel et d'objectif et surtout moins de passionnel et d'électrique...
@arquius, mêmes mots, mêmes arguments que De Villiers et consorts : c'est ça la gauche toute ?
@peneloppe. heu, la gauche qu'est ce que c'est ? Si elle existe encore, est elle monolythique sans nuances ni divergences de vues ? Est elle sûre de la fermeté de toutes ses idées et de leur pertinence ? n'est-elle pas complètement en déshérance ? En effet, je ne suis pas de la gauche majoritaire si elle existe, car je suis radicalement antilibéral philosophique et politique. Pour moi, le clivage droite gauche n'a plus aucun sens... Il y a les libéraux et les autres. Enfin, oui, de Villiers est contre l'entrée de la turquie dans l'europe, comme beaucoup d'autres qui ne partagent pas toutes ses idées ; et je partage ce point de vue qui le dépasse largement. Et pour finir, je l'ai dit; mais ça a été mieux dit par d'autres sur ce fil, pourquoi les turcs seraient ils interrésssés par une entrée dans cette pétaudière ruinenuse et sans réalité politique qu'est devenue l'Europe ? N'ont ils pas mieux à faire en solo ... ?
J'ai beaucoup aimé ce plaidoyer fin et intelligent parlant de la Turquie et fait par Elif Kayi. Je ne la connais pas, Elyf Kayi mais au vu du texte, je ne pense pas un instant qu'elle se déroberait, concernant le débat difficile sur le génocide Arménien. Je ne connais pas plus la Turquie, pour n'y avoir jamais été, sinon par une amie Turque et mulsumane vivant en Turquie et avec laquelle je discute régulièrement moi qui suit sinon athée du moins agnostique, résident et citoyen Européen. La Turquie est une République laïque, un régime parlementaire fondé sur des institutions démocratiques, encore dans leur jeunesse vu les chaos de l'histoire, qui demandent à être préservées et améliorées. Par ailleurs, comme le laisse entendre fort justement Elif, il y a en Turquie une grande majorité de démocrates (dont beaucoup soit dit en passant revendiquent en privé (Je dis bien en privé) leur adhésion à la religion musulmane, car aussi pour eux, ni laïcité ni démocratie ni liberté ne sont des vains mots), pourquoi devrions nous les abandonner ? Relativement au problème de la reconnaissance du génocide arménien il y a en Turquie, un mouvement civique qui prend de l'ampleur et fait face à une longue période d'occultation de la réalité historique. Par la pédagogie de la "Grande Catastrophe" il tente de restituer les faits. Je vous renvoie à l'interview de Ahmet Insel dans l'Histoire(avril 2009) qui consacre un numéro à ce problème. Pourquoi les abandonnerait-on ? Intégrer la Turquie pose des problèmes, mais nous les résolverons ensemble. Nous sommes entre gens intelligents nous saurons débattre et négocier. La Turquie est une passerelle pour L'Europe vers tout le monde musulman, vers le Caucase et l'Asie et là tout de suite vers l'Iran. On ne pas ignorer son potentiel de médiation dans le problème du Proche Orient. Maintenant, en ce qui concerne le propos précédent de @ARQUIUS dont je ne sais d'où il parle, mais qui regrette le développement de l'Irlande, du Portugal, de l'Espagne, qui veut certainement chacun à sa place, les pauvres chez les pauvres et les riches chez les riches. En forçant le trait et dans un contexte franco-français, peut-être regrette-t-il aussi le développement de la Bretagne ? Je ne sais pas et je me trompe certainement, mais de tels propos m'amèneraient à le mettre en filiation directe avec ceux qui refusaient la citoyennté Française à ceux qui étaient les colonisées de la France et refusaient encore plus leur autonomie et leur indépendance. En matière de comptabilité macabre, le 8 mai 1945 à Sétif (Algérie) ce n'était pas tout à fait la libération par la France et on pourrait poursuivre sur les années sombres de la collaboration et nos exploits dans les colonies en remontant jusqu'à Napoléon pour ne pas aller plus loin. A chacun son devoir de mémoire et personne n'en est exonéré. En outre ce qui me choque et me scandalise également dans les propos de @ARQUIUS, alors qu'il semble clair que le développement est la clé de l'avenir pour l'emploi, la protection sociale, l'éducation et la paix entre les peuples, @ARQUIUS le rejette totalement et rejette, par là même pour en rester à la Turquie, une population de jeunes démocrates de Turquie qui ont certainement des clés, peut être pas toutes, pour établir un dialogue nécessaire et profond avec le monde musulman . Peut être que @ARQUIUS préfère l'Arabie Saoudite, c'est vrai ils sont riches, j'oubliais. J'espère me tromper et je lui demande d' y réfléchir si ça lui est possible. Car je pense qu'il est nécessaire d'avoir avec nous la jeunesse et les démocrates de Turquie qui ne seront de trop, pour qu'ensemble nous redonnions sa dimension sociale, de développement et de paix à l'idéal européen. Même si Obama n'est pas concerné en premier chef il lui est difficile de lui donner tort... Il n'y pas que l'OTAN organisation à objet confus, dont l'avenir espéré (à mes yeux) est la disparition. Enfin pourquoi la Turquie et pas les autres pays du bassin méditerranéen, parce qu'il ya plus de 40 ans qu'on a accepté de discuter cette demande de leur part... La rejeter serait une erreur historique.
@mbariou, si si je veux bien que tout le monde s'enrichisse et m^me devienne encore plus riche que nous si cela a encore un sens. l'histoire, c'est que maintenant, tout le monde est ruiné, sans que personne se soit enrichi. Alors si vous voulez aussi ruiner la Turquie, entrez dans l'Europe.
Voir Devant
Je pense que Mbariou prête ci-dessus des intentions à Arquius qui ne sont nullement justifiées. Il se trouve simplement que Arquius ne fait pas dans l'angélisme européanisant. La question de l'utilité de l'europe politique actuelle doit constamment être posée. Les eurocrates eux-même ne peuvent justifier leur existence que par une constante fuite en avant, par un interventionnisme de plus en plus marqué dans les affaires des peuples. Bien sur tout ceci part d'une bonne intention (la fin des conflits intra-européens), et globalement cet objectif semble atteint, mais comme chaque peuple rêve "son" Europe différemment des autres et ne s'en sent pas directement responsable, le fait est que chacun essaie de tirer la couverture à lui et fait une analyse coût-bénéfice de son adhésion. Pour les pays "montant" de l'époque comme l'Espagne ou le Portugal, ou la Turquie peut être, il est plus intéressant d'en être que de ne pas en être. Pour la Norvège ou la Suisse, c'est l'inverse. Si la Turquie entrait et que cela favorisait son développement (imaginons) et que dans 10 ans ses voisins tels que l'Irak, l'Iran ou la Syrie demandaient l'adhésion à l'Europe au même titre que la Turquie aujourd'hui, je parie sans risque que la Turquie bloquerait comme le font d'autres pays aujourd'hui, et pour les mêmes raisons: pas envie de passer du statut de bénéficiaire à celui de payeur, pas envie de devoir affronter la libre circulation massive de travailleurs moins fortunés qui viendraient déstructurer son propre marché intérieur. Ca n'a pas grand chose à voir avec la culture ou la religion.
Je ne prête pas d'intention, je lis ce qui est écrit par @ARQIUS. Il est vrai que je fasse des hypothèses, pour savoir d'où cela parle. Sans doute est-ce son clavier qui a dérapé et il n'a pas écrit ce que j'ai lu. J'espère que je me trompe.
"Ca n'a pas grand chose à voir avec la culture ou la religion." dites-vous, merci d'évacuer l'argument, dommage que ce soit le principal qui soit retenu, pour contrer cette entrée, notamment en France et je n'oserai pas souligner : par les thuriféraires de la "pureté " européenne avec la bénédiction du vatican. Ce n'est pas tout à fait de la polémique. En ce qui concerne le soutien à l'adhésion vous dites :" je parie sans risque que la Turquie bloquerait comme le font d'autres pays aujourd'hui, et pour les mêmes raisons: pas envie de passer du statut de bénéficiaire à celui de payeur, pas envie de devoir affronter la libre circulation massive de travailleurs moins fortunés qui viendraient déstructurer son propre marché intérieur". Je m'inscris totalement en faux contre cet argument, le vous renvoie vers le site Wikipedia sur le sujet http://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_la_Turquie_et_l%27Union_europ%C3%A9enne. Vous y trouverez certaines informations que j'ai également vérifiées par ailleurs. Tout n'y est pas faux. Je comptabilise les opposants fermes : En pointe l'Autriche 8.5 millions d'habitants, le Danemark 5.4 millions d'habitants, la France 62 millions. Donc dans les pays ou semble se dégager une marjorité nettement opposée, cela pèse 16% , avec 80% et plus qui pensent différemment. Car je crois savoir que l'Europe c'est 450 millions d'habitants. Par ailleurs question : qu'il y a t il d'indécent à vouloir rejoindre meilleur que soi, vous me pardonnerez ce mauvais humour, mais auriez vous l'intention de militer pour la création de zone économique de non développement ou de sous développement ? Elles existent déjà me direz vous ? la CNUCED est chargé de les éradiquer avec des moyens trop modestes au niveau mondial. Il me semble que le développement est une des clés de notre avenir et même si la croissance ne résoud pas tout, il en faut c'est nécessaire mais non suffisant. Vous le savez aussi bien que moi, la France pays développé, s'il en est, exclu tout type confondu 4.5 millions de personnes du marché du travail, fautes d'activités, peut-être en avez souffert de cela un moment ou à un autre, moi oui. On peut aussi faire la comptabilité en Europe, et je pense que seul un soutien fort au développement peut réduire voire éradiquer cela. L'adhésion de la Turquie, encore lointaine n'ayez pas peur, fait partie de ce schéma et j'ai donné d'autres raisons pour cette adhésion. Pour le moment une majorité d'Européens est favorable à l'entrée de la Turquie, mais je constate aussi, avec regret, que les partisans d'un repli nationaliste s'agitenr beaucoup et cela à l'encontre des principes fondateurs de l'Union Européenne. Il serait regrettable que la France en devienne le porte Drapeau. A priori je respecte tous les arguments fondés sur des éléments vérifiés, mais il y a des valeurs fondamentales à défendre auxquelles j'adhère totalement sans transiger. Pour moi l'accueil de la Turquie est nécessaire et cela ne me fait pas oublier le devoir d'exigences qu'il y a pour la Turquie.
@Mbariou Je lis dans le lien Wiki que vous mentionnez: En 2008, une nette majorité d'Européens (67%) s'oppose à une éventuelle entrée de la Turquie dans l'Union européenne[22], et le rejet de l'adhésion est majoritaire dans tous les pays sondés. Même en Espagne, où le « oui » atteignait 78% en 2004, le « non » devient majoritaire (51%) en 2008.
Je n'ai pas d'avis définitif, à titre personnel, sur la question de l'adhésion turque, car la question de la nature de l'UE n'est pas suffisamment claire. Est-ce que le but de l'UE est de former un bloc relativement homogène politiquement, culturellement et économiquement parlant; bloc permettant de parler d'égal à égal avec d'autres blocs homogènes dont, par exemple, un futur bloc proche oriental dans lequel on peut imaginer la Turquie, l'Irak, l'Iran, la Syrie... Ou le but de l'UE est-il la croissance continuelle dans un concept de "zone de développement" qui intégrerait petit à petit des pays issus d'une "zone de sous-développement" à l'Est et au Sud? Il me sembler que la question Turque, c'est d'abord ca: ou veut-on aller.
Si on parle de "bloc proche-oriental", ce groupe contiendrait quels pays ? D'ailleurs en matière de "blocs homogènes", je vois pas comment un bloc composé de la Turquie, l'Irak, l'Iran, la Syrie, etc. constituerait un "bloc homogène" ?
@Elif Kayi N'étant pas spécialiste de la question, je n'ai pas de réponse définitive. Il me semble que la Turquie est naturellement plus proche, de par sa culture, sa religion dominante, de ces pays mais en même temps je reconnais qu'il existe d'aussi bons arguments pour dire que la Turquie est plus proche de l'Europe (république laïque, séparation des pouvoirs) que de ces autres pays. Du moins à l'heure actuelle. Nul ne peut être sur que d'ici 10 ans la Turquie n'aura pas "régressé" vers une dictature théocratique (la France ayant réussi a régresser en moins de 2 ans en un régime pétainiste), ou que des pays comme l'Irak ou la Syrie n'auront pas évolué vers une forme de respectabilité équivalente à la Turquie d'aujourd'hui. Les choses changent vite, et ca ne facilité pas la réflexion. Mais je vous pose la question: la population turque ne serait-elle pas plus tentée, toutes choses par ailleurs égales, par une cohabitation avec d'autres pays du proche orient plutôt qu'avec l'Europe?
@Vincent Verschoore "La population turque ne serait-elle pas plus tentée, toutes choses par ailleurs égales, par une cohabitation avec d'autres pays du proche orient plutôt qu'avec l'Europe?": En ce qui concerne les politiques, il est certain que la Turquie, et particulièrement le parti au pouvoir AKP, tentent de s'imposer comme puissance régionale au Proche-Orient, contrebalançant le poids géostratégique de l'Iran et faisant concurrence aux Etats-Unis et -de moindre manière- aux autres pays européens. Tout comme le parti AKP tente d'imposer la Turquie comme puissance au sein du monde musulman d'ailleurs. Ces tentatives d'affirmation en tant que puissance régionale ne signifient pas une volonté de "cohabitation" ou de création d'une "union proche-orientale". En ce qui concerne la population, une telle perspective semble bien loin de l'ordre du jour. La Turquie est là encore un pays aux réalités plurielles en ce qui concerne la population (comme de nombreux autres pays d'ailleurs), mais, qu'on le leur reproche ou non, beaucoup de Turcs se considèrent beaucoup plus proches de cette "Europe" (qui a bien du mal à être définie) que du Proche et Moyen-Orient.
@Elif Kayi Que beaucoup de Turcs se sentent plus proche de l'Europe, je veux bien le croire (sinon la question ne se poserait même pas), mais se sentent-ils européens? Accepteraient-ils d'adhérer non seulement à un système économique mais aussi à un système supranational aussi clairement dominé par une élite euro-centriste, chrétienne, blanche, arrogante et certaine de la supériorité de ses propres valeurs? Ce système qui déjà essaie de tuer nos petites industries alimentaires artisanales pour toutes sortes de raisons pseudo-sanitaires (et de réelles raisons de lobbying commercial), comment sera t-il reçu par une Turquie dont les traditions sont différentes? Mal, à mon avis.
"Se sentir européen", vaste sujet, et surtout comment le définir ? La question d'un système tuant les petites industries (alimentaires ou autres d'ailleurs) artisanales se pose de toute manière indépendamment de la question de l'UE. Carrefour, Cora et consoeurs (pour ne citer que le domaine de la grande-surface) font peu de cas de l'UE ou non (en Turquie, par exemple, Carrefour et Migros sont présents depuis déjà pas mal de temps...).
Vous avez raison pour les opinions publiques, mais les élus politiques mandatés dégagent une autre majorité. Je ne nie pas le hiatus. Sur le second point, je partage vos interrogations, j'espère la mise en place en Europe d'une véritable polique concertée et volontariste sur l'ensemble de la zone en matière de développement et d'industrialisation de culture et d'éducation. Je respecte votre opinion, mais pour ma part je pense qu'il vaille mieux que la Turquie porteur de la grande civilsation ottomane qui a beaucoup fréquentée l'Europe soit avec nous. Elle est le meilleure garant pour éviter cet espèce d'affrontement que d'aucuns voudraient, les judéo-chrétiens d'un côté et les musulmans de l'autre. On refait pas l'histoire, mais qu'eut été l'Europe s'il n'y avait pas eu la "Reconquista" et l'expulsion des juifs et musulmans des terres Hispano-Hibériques en 1492. Simple hypothèse, je pense que l'Europe y aurait gagné... Pour ma part je pense qu'on a un rendez-vous un peu similaire aujourd'hui mais sous une forme négociée....
@Mbariou Les élus politiques mandatés n'ont pas grand chose à voir avec l'opinion publique, malheureusement. Même si l'opinion publique n'est pas forcément, en elle-même, bonne conseillère. Quand vous parlez de "l'ensemble de la zone", quelles sont les limites de cette zone? La confusion que j'illustrais ci-dessus vient du fait qu'il y a 2 europes: l'Europe du marché commun, qui effectivement à pour finalité l'ouverture à toute nation désireuse de partager les mêmes règles commerciales. Dans cette optique, il n'y aurait pas de problème à l'adhésion turque. Mais entre le moment ou cette proposition fut faîte et aujourd'hui, l'Europe marchande s'est doublée d'une Europe politique, fondée sur un socle institutionnel et culturel dont la limite naturelle est la frontière entre l'Europe et ce qui n'est plus l'Europe: qu'on le veuille ou non, l'Afrique du Nord, l'Orient, ce n'est plus l'Europe culturelle. Les "valeurs" européennes ne sont pas des valeurs universelles. Ce qui n'empêche pas d'établir d'excellentes relations avec ces zones, mais leur intégration au sein d'une gouvernance politique européenne me semble hasardeuse et source d'incessants conflits internes.
Les Grecs sont nettement pour, dit-on. C'est à considérer.
Alors, je recommence : Qu'est ce que l'Europe? aucun de mes contradicteurs ne propose d'autre définition sur la quelle on puisse argumenter. Serait ce que personne n'a rien de plus positif à dire ? Sur l'adhésion des peuples à l'Europe, tout le monde sait bien que pratiquement partout, ce sont les parlements vendus à la cause Européenne qui ont voté cette adhésion au traité Européen par dessus la tête des peuples et en se gardant bien de consulter les peuples. Seuls quelques peuples ont été consultés : de mémoire l'Espagne qui a voté Oui mais avec un taux d'abstention record supérieur au nombre de ''oui'', France Non, Irlande Non. Quant aux anglais, ils ne sont même pas dans la monnaie unique, pas fous. Donc les peuples n'ont pas été consultés, l'adhésion s'est faite contre la volonté des peuples par la duperire, la ruse ou comme en France par le déni démocratique.
@ARQUIUS Qu'est-ce-que l'Europe ? Vous la pourfendez à tour de bras, comme vous êtes certainement conséquent, vous êtes mieux placé que quiconque pour la définir, selon votre vision. Les éléments fondateurs étaient la préservation de la paix et la création d'une zone d'échange économique, sans barrières douanières. Nos lois y trouvent la majorité de leur source. Pour faire bref de nombreux traités s'y sont ajoutés, emplilés. L'Europe politique, sociale et de Défense sont à bâtir et le fonctionnement démocratique à renforcer et une fédération des pays d'Europe reste à faire avec un vrai gouvernement et un parlement et tous les processus démocratiques qui vont avec... Quant à l'adhésion de la Turquie je calme votre courroux, à ma connaissance ce n'est pas encore fait. Obama n'est pas le roi de France. Mais je n'ai pas écouté les infos ce matin :-)
Voilà, c'est bien ce que je dis, une Europe marchande et financière où tout reste à faire ... En plus en quasi faillite généralisée dérrière les USA contre la politique desquels : économique, monétaire et financière, nous n'avons jamais su résister. Quant à la paix, l'Europe participe partout à la guerre extérieure, soit les nations en solo, soit par groupes dans des coalitions à géométrie variable autour des USA. Quant à la question du Kossovo et de la balkanisation de l'ex yougoslavie, un bel exploit ... qui laisse des plaies béantes et une construction politique mal réglée et déséquilibrée qui porte en elle tous les germes de futurs conflits. Sans parler de la position alignée qui autorise tout à l'état sioniste contre les palestiniens et le liban voisin. Il ne manquerait plus enfin que d'intégrer la Turquie, ce qui nous placerait collectivement dans l'obligation de sécuriser les accès stratégiques des USA dans la très grande confrontation qu'ils préparent jusqu'au Pakistan, pour finir de faire éclater cette région et la balkaniser autour des champs pétrolifères et gaziers. En effet, question paix ...
Les estonniens, hongrois, les finlandais sont des peuples Européens, la question ne se pose pas de savoir s'ils sont comparibles ou pas. A la différence de la Turquie ou des pays d'Afrique qui ne sont pas des peuples européens et donc pour les quels la question de la compatibilité se pose. Par conséquent, on peut établir des comparaisons entre les différents critères de compatibilité Européenne que présentent ces peuples non Européens. Ainsi, toute l'Afrique parle couramment l'une ou l'autre des langues majeures de l'Europe; ce qui n'est pas le cas des turcs. Voilà, sur ce seul critère objectif, la compatibilité de l'Afrique est déjà plus grande que celle de la Turquie. Comme il est dit, la Turquie, ''bref peut être ...'' Avez vous des crières objectifs de compatibilité que l'on puisse débattre ? Je parle ici de critères réciproques, vous ne parlez que de ceux qui vous avantagent ou qui vous font plaisir à vous. Mais nous Européens, quels avantages avons nous à l'entrée de la Turquie dans l'Europe ? Quel est votre apport ? Venant de l'xtérieur, il faut au moins une certaine parité dans les apports réciproques. voilà ce qu'il faut démontrer. Surtout ne nous redites pas qu'il est de notre intérrêt ou de notre devoir de développer économiquement la Turquie, sans quoi, je vous répondrai et l'Afrique. pareil pour la démocratisation. C'est un peu comme un coucours d'entée, il faut donner envie et prouver ce qu'on apporte et en quoi on est admissible ; et pas seulement sur les critères qui vous vont bien à vous.
Personnellement, je serais intéressée par votre définition de ce que vous appelez le "peuple turc". Est-ce que vous voulez parler de "langues" ou de "peuples" ? Si vous parlez de langues, alors, je me permettrais de vous rappeler que les langues hongroises, estoniennes et finlandaises appartiennent au groupe de langues finno-ougriennes, beaucoup plus apparentées aux langues dites altaïques dont le turc fait partie, et donc très peu de points communs avec les langues dites indo-européennes (en passant, le persan, l'afghan, entre autres, en font partie). Si vous parlez de "peuples", c'est à dire de "groupes ethniques" d'après ce que je comprends, alors là, c'est dans un trou sans fond que vous creusez... Je reviens au début : quelle est donc votre définition du "peuple turc", ou des "peuples européens" ? Ces "critères de compatibilité" me paraissent assez effrayants à vrai-dire... Quand à "l'Afrique parle couramment l'une ou l'autre des langues majeures de l'Europe", l'Afrique serait-elle devenue un pays ?
@elif Kayi, Simple, le Turquie est un état démocratique, laïque, donc, schématiquement tous ceux qui habitent ce pays sont des Turcs, membres du peuple Turc. Si vous voulez diviser la Turquie en ethnies, alors, il faut nous dire comment on divise également l'Europe en ethnies. Par ailleurs, peu importe ce que parlent les baltes, les hongrois ou les autres, ce sont des peuples Européens, c'est tout. La Turquie n'est pas un pays ni un peuple Européen. Ce ne sont pas les autres qui disent qui est européen ou pas, ce sont les Européens. je suppose que je ne peux pas dire que je sui sTurc et exiger un passeport turc, non. Ce sont les turcs qui disent qui est turc, pas le premier passant venu. C'est tout. D'ailleurs, votre photo illustre parfaitement le nationalisme exacerbé et l'impérialisme des turcs. On ne voit pas de drapeaux nationaux pendus sur des bâtiments privés en Europe. Bref, je lis la suite de votre commentaire, aucun argument de raison si ce n'est des arguties de langage. Simplifiez, pouvez vous simplement énnoncer 5 bonnes raisons ( même 3 seulement ) de faire entrer la Turquie dans l'Europe. Des bonnes raisons pour les Européens s'entend, les vôtres on les connait.
"Des bonnes raisons pour les Européens s'entend, les vôtres on les connait." Bon, inutile d'avancer quoi que ce soit, puisque, comme vous le dites si bien "mes raisons"vous les connaissez -au passage, je tire mon chapeau à vos dons de télépathie puisque je n'ai à aucun moment parlé de "mes raisons"... J'ai quand même du mal à vous suivre, car au début vous commencez par "Simple, le Turquie est un état démocratique, laïque, donc, schématiquement tous ceux qui habitent ce pays sont des Turcs, membres du peuple Turc". Ce qui, dit au passage, est une vision très nationalo-kémaliste et pas franchement démocratique. Mais vous finissez par "le nationalisme exacerbé et l'impérialisme des turcs", que vous critiquez... En tout cas, je me demande bien ce qui peut bien vous faire réagir de façon aussi épidermique ? Personne n'a jamais contesté le fait qu'il y ait un sérieux problème de nationalisme en Turquie.
@Elif Kayi; Ne renversez pas sans cesse la charge de la preuve ou le sens de la gravité. Tout finit toujours par retomber par terre. Sous des apparences raisonnées, vous êtes toujours dans le paradoxe et dans l'inversion des choses. Ce n'est pas à nous de nous justifier mais au demandeur. Nous on ne vous parlait pas de la Turquie. C'est bien vous qui nous parlez de la turquie en titrant '' pitié ne me parlez plus de la Turquie '' En fait, vous voudriez bien être seul(e)e à en parler, mais surtout qu'on ne vous en parle pas ... Donc, en effet, '' pitié, ne nous parlez plus de la Turquie ... ''
@ Elif Kayi : Juste pour préciser que je vous lis avec intérêt, et que je ne me reconnais nullement dans le "nous" d'Arquius, qui par ailleurs défend des positions très tranchées sur la plupart des sujets, avec peu ou pas de place pour le doute ou la discussion que vous proposez. Quant à moi, la Turquie dans l'Europe, pourquoi pas. Historiquement, ça se défend, il y a eu des époques d'échanges poussés, et au moins, la Turquie est un Etat laïque. Mais déjà, l'intégration des 10 derniers pays s'est faite dans l'improvisation. Je généraliserais à tous les nouveaux possibles entrants. La question à poser aux peuples serait : pourquoi voulez-vous rejoindre l'union Européenne.
@ Fantie B, Il faut être précis et juste, le ''nous'', n'est pas le mien, mais celui de l'auteur du billet qui l'a fait figurer dans son titre. J'ai juste cité le titre in extenso, le ''nous'' inclus dedans. Oui, en effet, je suis assez tranché, plus que ma nature l'est réellement, mais c'est parce que je m'adresse à un auditoire d'inspiration libérale en politique qui relativise toujours tout. Or, je combats et le libéralisme politique et le relativisme. Alors en effet, comme je suis un peu seul, je suis obligé de faire gros ...
Arquius, qu'avez-vous contre le paradoxe et l'inversion des choses?
doublon
@antonin andric. En effet, en politique, je n'aime pas bien ni le paradoxe ni l'inversion des idées. Pour faire court, je ne suis pas un libéral. Pour moi, toutes les idées ne se valent pas, et je ne suis par relativiste, ni sentimentaliste.
les peuples compatibles, ça sonne bizarrement à mes oreilles.... J'espère que vous allez nous épargner les traités aussi bizarres sur le sujet... Pour le reste je reviendrais, à l'instant présent je manque de temps et ce n'est pas faute d'intérêt pour sujet.. Merci à plus tard
@mbariou. Ah bon, la question de la compatibilté ne se pose pas ? C'est quoi ce terrorisme intellectuel, vous seriez l'arbitre des mots à dire ou à na pas dire ? On doit intégrer tout ceux qui le veulent dans l'Europe ? Enfin, si tel est votre avis et bien ce n'est pas celui des Européens ; en tout cas pas le mien.
Arquius, Mbariou a dit "sonne bizarrement", et pas "la question ne se pose pas"...
@antonin andric et puis ?
à ma connaissance, les Turcs parlent, pour laupart, une langue européenne: le Turc...
à ma connaissance, les turcs parlent...
La Turquie, Elif, n'est pas dans l'Union européenne. Mais quelle chance vous avez ! Les Français ont montré en 2005, qu'ils ne supportaient plus cette Europe là. Vous rendez-vous compte que nous ne décidons plus de rien? Notre taux de chômage, l'avenir de nos enfants, la façon dont nous voulons vivre. Il n'y a plus de débat politique en France aujourd'hui et nous sentons qu'il faudra bientôt nous soumettre ou nous révolter. Si j'étais jeune, j'irai vivre en Amérique latine. C'est plutôt aux Turcs à refuser d'entrer dans cette prison des peuples que nous avons nous-même contruit. Avant cette crise, les jeunes Français commençaient à émigrer massivement. Regardez nos pyramides des âges, regardez le taux de mariages mixtes allemands et turcs, rappelez-vous la violence de notre histoire, voyez le taux de suicides en France. Les jeunes Français sont les plus touchés par l'alcoolisme, la drogue et le suicide en Europe et c'est nous qui avons le plus de jeunes. Tant que vous êtes un pays jeune, essayez plutôt de construire une belle société, l'Europe c'est pour les riches, les vieux et les moutons. Les pauvres, les jeunes et les poêtes souffrent. Après, lorsque vous ne serez plus que de vieux médiocres sans rêves, venez nous rejoindre. Nous pourrons parler finances, boire à la santé des gens qui meurent à la rue, calculer la progression des agressions de professeurs. C'est cela, concrêtement, le monde des européistes. Bises.
Voilà, je rejoins assez Didier Bous, ce que je dis est moins gentil mais c'est à peu près la même chose. L'europe ce n'est pas pour vous, ni plus pour personne d'ailleurs ; du moins comme elle est. Et comme elle est à peu près morte ... du moins politiquement ... Par ailleurs, les manoeuvres US pour nous enfiler la Turquie de force m'horripilent et donc, je deviens acariâtre... En fait, je ne suis pas un adversaire de la Turquie que je ne connais pas vraiment bien, mais je n'aime pas qu'on me force la main. Ca me rend méchant.
"les manoeuvres US pour nous enfiler la Turquie de force (...) " Voilà qui est délicat, et argumenté, d'autant plus que vous dites ne pas vous intéresser vraiment à ce pays. La Turquie et ses habitants ne seraient que des pions des USA, sans existence, besoins et désirs propres ?
@fantie B, je pense que la Turquie, comme nous, comme tout le reste du monde à part peut être la Russie, l'inde, et la chine, tout le monde est en effet ravalé au rang de pion de l'Amérique sur l'échiquier mondial. Par ailleurs, il n'y a pas besoin d'argumenter longtemps pour soutenir que oui en effet il y abien ''les manoeuvres US pour nous enfiler la Turquie de force''. Le ton et les mots peuvent ne pas plaire, amis la réalité est celle là. on ne peut pas sérieusement le contredire. d'ailleurs vous ne le faites pas.
@ arquius :Je trouve consternant votre mépris pour les stratégies propre,s les désirs que peuvent avoir les Turcs, qui sont divers et variés, d'ailleurs.
Je ne pense pas beaucoup de l'organisation internationale du sport professionnel, mais il faut bien lui reconnaître une certaine importance dans l'évolution des mentalités. Or la Turquie est membre à part entière de l'Europe du football, non ?
En définitive, ce sont les peuples(*) qui décideront, "le moment venu". Arquius et Didier Bous auront un bulletin de vote chacun, comme tout le monde.
(*) parmi lesquels les Guadeloupéens, les Mahorais...
Ah non, melchior, Si j'ai bien eu un bulletin de vote comme vous, mais ils ont annulé le score et ils changé la règle après le match. Puis ils ont rejoué le match sans les joueurs, juste sur le tapis vert entre sélectionneurs. Alors, vous m'excuserez, mais j'entends me faire entendre autrement qu'en votant.
Vous vous ferez entendre comme vous le jugerez bon. Mais vous ne pourrez rien contre l'aspiration des peuples à l'unité de l'Europe.
Même Melchior montre ouvertement son mépris de la démocratie...
????????????????????????
S'en remettre à la volonté des peuples c'est mépriser ouvertement la démocratie ? Tiens donc !
Oui, et puis même, la volonté du peuple ... fallait pas l'abolir la peine de mort ? A discuter, la volonté d'un peuple bien couillonné. Ce sera difficile à rattraper, mais pas impossible. En attendant quelques années supplémentaires de perdues.
Tout à fait Melchior, le turc appartient comme le dit elif Kayi plus haut au groupe des langues altaïques. Et l'Altaï comme chacun sait c'est l'Europe. Oui, et on sait le sens politique des comités sportifs qui ont organisé les derniers jeux en Chine. Chine dont l'Altaï est également très proche n'est ce pas ? Tout est toujours proche de tout Melchior, surtout vous qui êtes un proche parmi les proches.
Alors pourquoi, pourquoi? des frontières.
Parce que le nationalisme est ou a été une réalité. La naïveté ou la malhonnêteté est de faire croire que sa fin va amener un amour généralisé entre tous les êtres humains.
L'Europe se construit avec les nations, mais, fort heureusement, contre les nationalismes.
@antonin adric, pourquoi des frontières ? Demandez le aux Américains qui construisent un mur de plusieurs milliers de kilomètres sur leur frontière avec le Mexique et qui veulent les suppimer chez les autres. Pourquoi le dessus et le dessous, pourquoi vous avez une main droite et une main gauche ... connaissez vous un peuple qui veuille vivre sans frontières ? Vous pourriez en citer un seul ? vous nous éclaireriez.
Non je ne suis pas sûr qu'il faille une opinion tranchée. Pour ma part, je pense que la Turquie fait partie de l'Europe. De façon un peu provocatrice, je ne parlerai pas des relations d'amitié qui ont existé, mais des guerres. Le rôle de l'Europe a été d'essayer de promouvoir la paix entre gens qui se sont beaucoup fait la guerre. La Turquie a sans contexte fait partie des orages de l'histoire européenne. J'ajouterai aussi que la civilisation européenne est née en Turquie, Pythagore, Hérodote, Homère sont turcs puisque originaires de la côte d'Asie mineure, donc bien des arguments plaident en faveur de l'adhésion de la Turquie. En même temps je trouve que l'Union européenne n'a déjà que trop grandi. Je remarque qu'elle n'a plus la force de tirer ses nouveaux membres comme elle l'avait fait en son temps pour la Grèce, l'Espagne et le Portugal. Il est donc urgent d'attendre/
Je rejoins votre argumentation, Cnémon, avec ses deux volets, et vous l'avez mieux développée que moi. Oui pour l'entrée de la Turquie, si elle le désire, car elle a une histoire combinée à celle de l'Europe. Mais le problème c'est que l'Europe actuelle a des problèmes d'existence politique. Donc, attendons, par nécessité européenne plus que turque ; mais développons entre temps les liens, les connaissances réciproques.
Ils sont tout Bizarre ces Américains tout de même, en ce qui concerne leur propre relation avec les pays du sud de leur frontière ils érigent une presque muraille de Chine (USA-Mexique) et en ce qui concerne nos propres relations avec nos voisins du sud, ils nous conseillent plus que vivement l'ouverture totale. N'y-aurait-il pas anguille sous roche quelque part tout de même ?? @ +NEO-
Merci Elif pour votre billet. Bien d'accord avec Cnémon et Fantie. Ce n'est pas la Turquie qui pose le problème le plus immédiat mais bien l'Europe. J'aurais aimé pour ma part, de préférence à un élargissement malpensé, une dynamique d'approfondissement d'un projet fédéraliste et d'intégration politique beaucoup plus dynamique à partir du noyau historique, avec divers statuts de "pré adhérents temporaires" proposés et adaptés aux candidats, parmi lesquels la Turquie sans aucune hésitations. Je n'ai pas trop étudié la question, mais ne serait-ce pas le tandem Anglo-US qui aurait pousser à cet élargissement prématuré, pour mieux faire capoter l'hypothèse d'une réelle puissance politique continentale (constante historique s'il en fut de la politique étrangère du Royaume Uni) et corollairement maintenir l'union dans son rôle d'instrument impotent du néolibéralisme ? Avec l'aboutissement que l'on sait dans l'impasse du référendum de 2005. Et au passage le boulevard ouvert à Sarko. C'est pourquoi par ailleurs je ne comprends rien à la position d'Arquius. Enfin il me semble que sur la question Arménienne, nous, européens de France (mais c'est pareil pour les autres), avec notre histoire, nous avons un droit, celui de ne pas donner des leçons, et de ne pas formuler d'exigence. Mais il est vrai que le jésuitisme nous tient lieu de culture commune ... j'allais oublier.
@Cnémon et Fantie B. a l'époque de Pythagore et de Herodote la Turquie s'appelait la Grèce, les turcs ne sont venus d'asie centrale que bien après.
Et il est bien resté des anciens habitants, non ? C'est ça qui compte, tous ces métissages.
Et il est bien resté des anciens habitants ? C'est ça qui compte, tous ces métissages. Du moins, on pourrait choisir de regarder cet aspect là de l'Histoire, aussi.
Oui, mais ca, c'était il y a longtemps, non?
Merci Elif Kayi pour votre billet. Et oui, toujours la même façon d'aborder les problèmes : * Français pas Français * Européen pas Européen C'est lassant. Ca me rappelle Jamel et sa question : "mais on te demande de choisir entre ton Père et ta mère? Alors, pourquoi je devrais choisir entre le Maroc et la France?". Je trouve que c'est la façon la plus simple de répondre aux gens qui veulent nous mettre dans une case. Nous sommes tous faits de mélanges, de rencontres, d'influences. Pourquoi vouloir mettre les gens dans une case, et surtout une seule case? La civilisation occidentale, en inventant les Etats-Nations n'a pas fait un cadeau au reste du monde.
Oui. A tous, et pour donner un autre tour à la vision, connaissez-vous Mercan Dede? (le musicien)
oui, je connais Mehmet Mercan, il est plâtrier.
Bravo pour ce billet. J'avoue moi-même ne pas être capable d'avoir une position franche, au vu de tous les arguments qui s'affrontent. Deux types de remarques cependant : - L'intégration de la Turquie est souvent défendue par des raisons géopolitiques. Une adhésion y encouragerait la démocratie, diminuerait les risques de clash Orient/Occident, permettrait à l'UE de jouer un rôle stabilisateur au Moyen-Orient, etc. A l'inverse, claquer la porte au nez de ce pays alors qu'on lui fait miroiter depuis plus de cinquante ans une adhésion, serait facteur de risque et la porte ouverte aux interprétations du genre "ah, vous voyez que les Européens se méfient des musulmans". Je caricature, mais ces arguments sont réellement très forts. Cependant, n'est-ce pas une forme de "chantage" ? Est-ce qu'on intègre un pays uniquement pour y favoriser la démocratie, ou parce qu'on considère qu'il appartient à un espace géographique, historique et politique européen ? - Par ailleurs, cette intégration poserait moins de problèmes si le projet de l'UE était clair. Si l'UE est vouée à n'être qu'une sympathique zone de libre-échange promouvant les droits de l'homme, alors oui, il faut intégrer la Turquie, le projet n'en sera pas menacé ! Et on pourra faire cette Europe "du Maghreb à l'Arctique" et de "l'Atlantique à l'Oural" comme le voudrait un certain DSK... Mais si l'UE ambitionne de devenir une véritable puissance politique, à l'intégration de plus en plus poussée, ce projet me semble incompatible avec un élargissement perpétuel. On peut déjà se demander si un tel projet n'est pas condamné avec 27 pays. Reste l'hypothèse d'une Europe à plusieurs vitesses, mais cela est un autre débat qui nécessiterait bien des développements. Quoi qu'il en soit, je pense que le problème de l'adhésion turque ne réside pas seulement dans la satisfaction de ce pays aux critères européens, il réside aussi dans ce que veulent faire les Européens de... l'Europe.
"je pense que le problème de l'adhésion turque ne réside pas seulement dans la satisfaction de ce pays aux critères européens, il réside aussi dans ce que veulent faire les Européens de... l'Europe." Je pense que vous dites là l'essentiel ! Comme vous , je n'ai toujours pas de position franche sur la question et ne pourrai en avoir tant que le projet d'UE ne sera pas clarifié .
Alors même que l'Europe abattait son mur de l'Est, les Américains et les Israeliens érigeaient leurs murs Mexique et Palestine, pour des raisons économiques et réligieuses. Ca ne me paraît pas très cohérent pour un président US de demander l'ouverture totale de l'Europe à la Turquie, alors même qu'aucune reconnaissance du génocide Arménien n'a été officiellement actée par Erdogan ("e-dragon", son épouse et ses filles n'apparaissent en public que voilées, Kemal Attaturk se retournerait dans sa tombe s'il savait cela), qu'aucune avancée sur le statut de Chypre n'est manifeste, et que l'armée Turc persécute les minorités Kurdes, sans négociation aucune, jamais ouverte à ce jour. Ajoutez à cela, que la Turquie est l'une des plaques tournantes avérées du trafic de drogue mondial et on baigne dans le bonheur total. Faut clarifier les choses tout de même, enfin un peu me semble-t-il. Copie à revoir, progrès à faire. @ +NEO-
Dans ce qui suit, j'exprime mon point de vue. Je l'expose parce que je m'interroge et j'entends l'approfondir et le corriger si nécessaire à votre lecture. Quant à faire du terrorisme intellectuel comme cela est dit, c'est trop d'honneur . Je n'en ai ni le désir ni les moyens, c'est ridicule. Je reprends là où je m'étais arrêté, « La compatibilité des peuples sonne bizarrement à mes oreilles... » . En écrivant ce qu'il écrit @ARQUIUS s'imagine-t-il, qu'on pourrait croire qu'il se propose de nous ramener au Comte de Gobineau. Ce dernier qui a fortement participé en son temps, à l'élaboration du mythe aryen que l'histoire s'est chargé de mettre en scène comme on le sait. Ce débat qui semble vouloir s'engager sur la délimitation des peuples, des races et des cultures se rapproche peu à peu de la question « Vos papiers, votre certificat de baptême, votre certificat de circoncision, votre carte génomique.... » que sais-je ? Il va nous falloir bientôt prouver notre pureté raciale ou culturelle. Pour ma part, tout débat mettant au préalable, les peuples les races, je les classerais au rang de réthorique crypto-raciste ou du crypto-faciste en entendant d'en savoir plus. Je constate qu'en France, la droite et une partie de la gauche qui lui emboîte le pas, torturés (vieille culpabilité judéo-chrétienne) de n'avoir su traité les conséquences de leur politique de logement et d'urbanisme, empruntent de plus en plus et sans honte au discours de l'extrême droite. Je parle bien sûr de l'insécurité, ou alors la politique du bouc émissaire. Cet emprunt est fait au motif de « On ne va pas leur abandonner cela... ». Même si d'aucuns trouvent mon appréciation excessive, à lire ce que je lis il me semble que la France de 2009 retrouve ça et là des rengaines de la France de Drumont et consorts. Aussi que certains opposants à l'idée européenne, opposants que je présume démocrates et humanistes, en viennent à naviguer autour d'une telle argumentation, les bras m'en tombent. Cette dérive du discours, j'en fais responsable ceux qui portent haut et fort la marque de fabrique « Chrétienté » sur l'Europe, tout comme les autres qui avancent le prétexte géographique. Nous sommes en 2009 les croisades c'est fini et les échanges peuvent se faire de manière instantanée. L'Europe est une réalité. Elle se construit bien au-delà de la géographie et des fameuses barrières civilisationnelles de Bush/Huttington, son fondement est la paix et le développement bâtis sur une création de richesse partagée, même si certains veulent dévoyer cette idée. Si demain, même très loin d'aujourd'hui, le monde entier est dans cette Europe cela ne me gênerait pas. Je réponds ainsi à la notion de zone d'influence Par ailleurs des cultures et des valeurs universelles, dynamique et évolutives et non fossilisées oui elles existent. La déclarations des droits de l'Homme en est à ce jour une de ses expressions inégalées. Que je sache, elle est intégrée à la charte de l'ONU qui rassemble 192 pays (Tous régimes confondus). Aucun de ceux-ci n'a demandé le retrait de cette déclaration. Si ceci n'a pas valeur universelle qu'est-ce qui en a ? Par ailleurs, comme tout le monde, là où je suis né, j'y suis né par hasard. Je pourrais être né ailleurs, blanc, jaune ou noir, riche ou pauvre. Construire une fierté particulière là-dessus est un non-sens à mes yeux. Pour ma part je ne possède pas 1 m² de terre ici ou ailleurs et ma nationalité m'importe peu. Je respecte toute collectivité et ses lois qui m'accueille pour vivre. Mon modeste libre arbitre me laisse un peu ce choix du fait d'un hasard favorable. Pour des raisons professionnelles associées à mon initiative personnelle, j'ai posé le pied dans de nombreux pays et partout je me suis senti chez moi. Les propos et les mises en demeure faits, sur ce forum, à une personne parce qu'elle est Turque, peuvent laisser augurer des dérives intellectuelles curieuses fort éloignées à mes yeux de tout universalisme. J'y vois des convergences argumentaires de discours anti-européens venant d'horizons qui, a priori, me semblaient distincts. Ceci étant dit je terminerai en exposant mon point de vues sur 4 raisons qui font que j'appelle l'adhésion de la Turquie à l'Europe de tous mes voeux : 1)L'Europe a besoin de développement économique et d'emplois. Ceci peut être gagné par le soutien au développement de la Turquie (on peut le dire aussi de la Roumanie et de la Bulgarie encore moins développés) notamment en dynamisant son marché intérieur, ce qui aura pour conséquence de développer des richesses chez eux comme chez nous. Ceci engendrera des activités créatrices d'emplois, chez eux comme chez nous (en un mot en Europe). En effet nous avons besoin de renouveler et de moderniser nos infrastructures (éducation, santé, transport) et nos industries. Ils ont besoins de créer les leurs, ensemble nous avons tout cela à développer. Ceci induit la nécessité d'une politique économique et industrielle en Europe et le poids de la Turquie ne peut que nous infléchir à travailler dans ce sens. Ceci nous apportera la plus grande expérience dans des politiques de développement qui ne devront que s'amplifier dans les décennies à venir. 2)L'Europe a besoin d'accroître son poids géopolitique au Moyen et au Proche Orient. En amenant, à l'Europe, son poids au sein du Proche et Moyen Orient et du Caucase, la Turquie apporte une influence considérable que nous avons à cultiver dans cette zone d'instabilité où la paix doit être préservée et le développement soutenu. Au-delà de cela la Turquie fera de l'Europe l'interlocuteur privilégié du monde musulman et de l'Iran. La Turquie aidera l'Europe à devenir un géant politique en dépassant les clivages du passé et en s'affranchissant du choc des civilisations que certains appellent de leur voeux. Ainsi nous avons à inventer une identité commune nouvelle porteuse de valeurs universelles et parlant au monde entier. 3)L'Europe doit être partie prenante sinon leader de la gestion mondiale de l'eau. Par rapport à de nombreux pays et Zones du monde le problème de l'eau est moins crucial chez nous, ceci ne nous autorise pas à nous en désintéresser. Au contraire même ceci nous donne une position d'arbitrage. En outre nous disposons de technologies pour prendre en charge la gestion de l'eau. L'accès à l'eau sera un problème majeur du 21 ème siècle, ressource vitale pour l'humanité et dont la rareté est porteuse de guerre. Au Moyen-Orient la Turquie par sa gestion du Tigre et de l'Euphrate est au coeur du problème. Cela touche de nombreux pays. L'Europe doit prendre le problème à bras le corps avec la Turquie car des solutions innovantes techniques et politiques sont à trouver sur le sujet. 4)Cette intégration majeure appelle l'Europe comme la Turquie à se repenser. La Turquie est une très grande civilisation, porteuse d'une grande histoire. Son dialogue avec nous a commencé sous François 1er. Après la première guerre mondiale, la Turquie s'est doté d'institutions s'inspirant de la France. Elle a adhéré au Conseil de l'Europe en 1947, frappé à notre porte en 1959, deux ans après le traité de Rome. Depuis le début des années 90 la Turquie fait des efforts pour respecter les critères de Coppenhague. La Turquie de 2023 (dans 15 ans) qui j'espère intégrera l'Europe, n'aura rien à voir avec la Turquie d'aujourd'hui qui a déjà fait beaucoup de chemin. Nous nous avons à préparer activement cet accueil majeur et à mettre en place avec la Turquie des politiques pro-actives et suivies au moyen et proche Orient et en direction du monde musulman et avec un droit de regard plus important sur la politique intérieure Turque et cela dès maintenant. En conclusion j'appelle cette Europe de tous mes voeux. Une Europe qui aura quelque chose à dire au monde entier. Cette Europe puissance, cette Europe creuset des cultures qui trouvent leurs racines auprès des philosophes de l'antiquité qui déambulaient sur les routes de la Grèce et de la Turquie actuelles. Oui les racines de la déclarations universelles des droits de l'homme sont là-bas et ensemble aujourd'hui nous avons à enrichir cette identité Européenne qui devra rayonner sur le monde entier. Oui loin de moi ces discours équivoques, poussiéreux, éculés, porteurs uniquement de la différentiation des peuples et des cultures afin de mieux véhiculer le rejet de l'autre. Parlons avant tout de ce qui nous rassemble, de ce que nous devons faire ensemble, afin de donner aux descendants de cette Europe, que j'appelle de mes voeux, un rôle majeur sinon leader dans la construction du monde de demain. Nous ne sommes plus en 1929, nous ne sommes plus en 1933. L'accroissement des connaissances, le développement des technologies que nous lègue le génie humain universel nous donnent et nous donneront encore plus d'outils fabuleux. A nous de les employer dans ce qu'ils ont de meilleur pour le bien de tous. Je ne pense pas que les aspirations d'un jeune homme ou d'une jeune fille d'Anthalya, de Bodrum, de Konia, de Van diffèrent beaucoup de ceux de leurs pairs de Quimper, Metz, Coimbra, Cattane, Cologne ou Plymouth et ailleurs. Tout est là aujourd'hui pour qu'ils se parlent dès maintenant faisons tous pour que ce dialogue se fasse. Je vous remerci Elif d'avoir initier ce débat, c'est très courageux de votre part. Qu'il ait suscité des remarques ou des mises en demeure du fait de votre identité Turque est certainement à mettre au compte de la passion de chacun d'entre nous à défendre leur position. Quant à moi j'espère me tromper quant aux qualifications que j'ai portées sur certains propos. Je vous remercie encore.
"Je ne pense pas que les aspirations d'un jeune homme ou d'une jeune fille d'Anthalya, de Bodrum, de Konia, de Van diffèrent beaucoup de ceux de leurs pairs de Quimper, Metz, Coimbra, Cattane, Cologne ou Plymouth et ailleurs." La question est bien là, Mbariou. Je pense en effet que les aspirations humaines sont les mêmes partout. Mais ces aspirations parfois simples (une famille, une maison, un travail, une stabilité, la paix) dérangent tant et tant d'idéologues de tous bords... Qui cherchent comment instrumentaliser les aspirations d'autrui,. Au profit de leurs propres aspirations à un pouvoir plus grand , plus "grand"que la simplicité relative du désir de vivre en paix.
Il existe quand même un très léger problème. Bizarrement, les jeunes hommes de Cologne avaient tendance à refuser d'épouser les jeunes femmes venues de Turquie en 1990 alors que les jeunes Français épousaient beaucoup plus les enfants des immigrés algériens. La posture idéaliste est souvent irréaliste, parfois dangereuse. Bref, avant d'enlever leurs frontières avec l'Allemagne, les Turcs feraient mieux d'attendre l'évolution du racisme de ce pays.
Je n'ai pas de posture idéaliste. Je suis conscient du problème il subsiste toujours en Allemagne, mais aussi en France, un peu moins. Vous vous référez à 1990, il ne vous aura pas échappé qu'il s'est écoulé 19 ans. Je vous précise que le problème subsiste avec une dissymétrie en faveur de l'homme de confession musulmane religion oblige et je ne rentrerai pas dans ce débat. Néanmoins la sociologie évolue avec la génération suivante. Un autre point, la perspective de l'intégration de la Turquie à l'Europe n'a pas pour objectif premier de faire envahir l'Allemagne par les travailleurs Turcs (je sais que cela fait partie de la réthorique, mais je m'inscris contre). En effet si nous sommes des citoyens conséquents, il faut tout faire pour que l'Europe renforce les politiques régionales de développement (Education, infrastructure, urbanisation [le pb agricole et l'exode rural qui s'en suivra en Turquie c'est deux fois la Pologne]), en s'en redonnant les moyens quitte à emprunter où à créer un impôt Européen. En Europe c'est nous nous-mêmes qui avons contribué à développer les ghettos communautaires, par l'Urbanisme que nous pratiqué de 1960 aux années 1980. En contre exemple et pour la petite histoire, je suis né à la campagne en bord de mer, donc je suis un "plouc" et en outre un français pas très net au yeux de certains. C'était l'époque de l'exode rural en France, néanmoins même si les campagnes étaient peuplées, il n'est venu à l'idée de personne d'implanter des collèges au milieu des champs, on a mis en place des transports scolaires. La mixité sociale a un peu joué, donc les chats de gouttières ont rencontré des siamois nomalement racés. Pour ma part, les jeunes filles de la ville ont fini par me parler et m'ont fait découvrir "MonSavon" au Prisunic et depuis je sens un peu moins la vache et le poisson, même si j'ai gardé mon âme de "Plouc". Vous me pardonnerez cette disgression, mais j'ai l'impression que vous en faites une aussi.
Merci de me répondre. Qu'il se soit écoulé 19 ans n'est pas un argument. Je n'ai pas réussi à trouver un taux récent de couples mixtes en Allemagne mais, à différents indices, le rejet des Turcs subsiste. Le racisme moderne, appelé différentialisme, existe, il dépend des mentalités, la volonté est impuissante. Nous ne sommes pas non plus des citoyens conséquents, le Royaume-Uni a accueilli un million de Polonais mais je ne suis pas contre une immigration massive de Turcs dans l'Europe riche mais vieille. En plus, celle-ci pourrait très bien casser l'Union européenne plus rapidement. Si l'Allemagne passe à l'apartheid en 2060, que faisons-nous en France? Nous rampons. Adolf Hitler et autres monstruosités sont toutes récentes, comment croire que, tout d'un coup, cela est terminé, que l'histoire s'est arrêtée? Le passé est monstruosité, le présent n'est pas bien gai. L'avenir n'a pas de raison d'être beau. Par ses rêves, la gauche augmente le risque de catastrophe. Elle nous bassinait, dans les années 90, avec son "la fin des frontières, c'est la fin des guerres." Le génocide au Rwanda nous a montré que la haine est dans l'être humain, pas dans la frontière. Il fallait de toutes façon être sacrément bizarre pour oser affirmer quelque chose d'aussi enfantin, comme s'il n'y avait jamais eu de guerre civile. Et vous n'êtes pas le seul d'origine plouc sur ce site, c'est justement la merveille latine de l'égalité qui nous permet de nous sentir des citoyens à part entière. Bien à vous.
@Didier Bons Je vais vous répondre... « Qu'il se soit écoulé 19 ans n'est pas un argument » . Les statistiques comme les comportements sociaux d'il y a 19 ans ne sont pas les mêmes qu'aujourd'hui. Le mariage mixité relève avant tout d'appréciations religieuses. L'Europe doit relevé de valeurs Universelles. Néanmoins j'ouvre la parenthèse. Concernant les mariages dits mixtes, je me réfère à une étude que je me suis procurée (Amparo Gonzalez-Ferrer Who do immigrants Marry ? Publiée dans « European Sociological review de l'Université d'Oxford » ). L'immigration turque en Allemagne a commencé en 1961, a l'origine les hommes faisaient venir leur femme de Turquie, ensuite le mariage entre les co-résidents Turques s'est développé. Aujourd'hui avec le niveau d'éducation, un nombre important d'hommes d'origine turque épousent des femmes allemandes, tandis que les femmes d'origine turque même éduquées en majorité se tournent vers un époux venant de Turquie, en sachant qu'elle bénéficie du fait de sa position de résidente ou native d'Europe d'un certain ascendant culturel voir financier sur son mari. Le phénomène communautariste semble subsister mais là nous sommes dans des problèmes de politiques d'intégration et d'assimilation. Par ailleurs, les musulmans en Europe,concernant le mariage dit « mixte » le considère comme un mariage normal (dans un cadre Républicain donc Laïque). En Europe, comme par hasard, seul le Vatican fait opposition au mariage dit mixte, je cite (Vous me pardonnerez c'est en anglais, tiré du site « Islam in Europe » ...) : « Début de citation .... A top Muslim representative has responded to remarks by a top Vatican official who said marriages between Muslims and Catholic Christians should not be encouraged. "Mixed marriages do not exist. The so-called mixed marriage with a Muslim, in reality, is a normal marriage. Islam has nothing to do with it," said Ejaz Ahmad, member of the Italian government's consultative Islamic Council and representative of Rome's Pakistani community told Adnkronos International (AKI). "Marriage with a Muslim can fail, as it can fail with an Italian...cultural differences mean richness and not a threat." ... fin de citation » Je clos la digression sur le sujet, en ce qui me concerne je m'en tiendrai au limite de la laïcité et là je considère que nous sommes hors sujet. Pour terminer j'insiste et je répète, l'intégration de la Turquie n'a pas pour objectif de faire que la population Turque viennent s'installer en Allemagne, c'est vous qui la présentez comme telle, c'est vous qui le traduisez ainsi. J'affirme l'inverse à longueur de remarques. Vous ne semblez voir dans l'Europe qu'une hypothèse d'un mouvement de population des pays pauvres vers les pays riches, ce n'est pas la finalité de l'Europe, ni de celle que je défends. Il nous appartient d'en faire autre chose. Par ailleurs depuis que j'avais promis de vous répondre et en lisant la suite de vos billets, il me semble que vous servez les mêmes plat que @ARQIUIS il y a juste la couleur de l'assiette qui change (un autre épouvantail, religion au lieu de culture et peuple). Néanmoins je poursuis ma démonstration . En terme de développement c'est une équi-répartition des richesses et des infrastructures que nous avons à bâtir, nous citoyens Européens. Les premiers exemples ont été des réussites, je parle de l'Irlande de l'Espagne et du Portugal. Qu'ils aient faits ensuite des erreurs de gestion (Je parle principalement de l'Espagne et de l'Irlande) est une autre affaire. Lors de l'entrée des dix derniers, l'Europe n'avait plus les moyens financiers de soutenir les politiques régionales, car il y a un refus doctrinal d'emprunter ou de lever un impôt Européens. Les liquidités disponibles, à l'époque, sur les marchés financier se sont engouffrés dans la spéculation, avec le succès que l'on sait, faute de projet de notre côté. Aujourd'hui, cet argent par l'ironie de l'histoire les Etats membres entre autres sont en train de les emprunter effectivement sur le marché financier, pour réparer les erreurs des « inqualifiabes » car je veux rester poli. Là effectivement on charge la mule pour les générations à venir par des déficits budgétaires et des emprunts. On va payer et les investissements n'ont pas été faits. Cette erreur là, il ne faut pas la reproduire. La nature a horreur du vide, face aux masses monétaires qu'il y a sur le marché financier il faut mettre en face des projets solvables et porteurs d'avenir donc d'activités et d'emploi. C'est le rôle de l'Europe et sa capacité d'endettement ou de levée d'impôt est intacte, CQFD, donc au boulot. En ce qui me concerne, comme des centaines de milliers d'autres personnes ces « inqualifiables » m'ont pourri la vie, au cours de 15 dernières années d'où ma position d'aujourd'hui. Après pour tout le reste que vous dites, le fascisme, le racisme ont toujours fait leur lit sur la détresse économique. En face de la détresse économique l'horreur et la stratégie du bouc émissaire l'ont toujours emporter. L'histoire en fourmille d'exemple, le 20 ème siècle a atteint un sommet. Vous me parlez du Rwanda, en effet , mais on doit aussi parler des Balkans en Europe, là il n'y a pas 19 ans. Aussi vous dirais-je je me sens absolument pas concerné par les rêves que vous prêter à la gauche dont vous voulez m'habiller. Et la gauche rêve-t-elle vraiment ? A défaut d'utopie a-t-elle un projet politique porteur de sens, à mettre en avant ? Ou va-t-elle faire naufrage dans le suivisme de l'opinion publique, dernière dictature à la mode ? Vous semblez la connaître cette gauche alors dites-moi. Vous me traitez d'idéaliste de naïf, soit c'est votre droit. Sans doute vous le faites parce je parle de valeurs universelles, des philosophes grecs. J'imagine que vos stéréotypes font le reste. Ces philosophes les ai découvert au cours des 10 dernières années, sans doute comme un bénêt, mais ils m'ont émerveillé. Ils me font rêver. Toutes ces découvertes tardives, car je ne suis plus très jeune, se sont chevillées en moi. Par ailleurs, de formation technique et scientifique, j'ai passé ma vie professionnelle dans l'industrie et ma seule boussole était de gagner plus d'argent qu'on en dépensait. Il fallait être d'autant plus vigilant lorsque ce que l'on faisait était particulièrement attractif intellectuellement. L'inverse était mortel, je confirme, mais ça ne m'a jamais écarter de la voie de rechercher le meilleur quelqu'en fut le prix pour moi. Tout cela laisse des traces et des leçons. Je ne suis, comme beaucoup, rien qu'une voix dans une urne et sauf miracle mon infime appropriation du futur ira en s'effilochant. Je pense avoir un peu mesuré, dans les faits, ce que coûte le développement humain. Hors du développement économique moteur de la recherche de l'emploi pour tous je ne vois pas de salut ... A mon humble avis la construction européenne doit converger vers cela donc du développement régional.
Le racisme et le fascisme n'ont pas toujours fait leur lit sur la détresse économique. Le racisme a été inventé, me semble-t'il, plutôt dans une période de croissance ou de confiance, vers 1880-1890. La crise économique de 1929 a mené Hitler au pouvoir, Mussolini est issu d'une autre crise mais les Américains ont donné le New Deal, les Français le Front populaire et les Anglais ne sont pas passés à la dictature d'extrême-droite. Quand vous faites des erreurs aussi manifestes sur le passé, comment voulez-vous anticiper l'avenir? Vous dites que l'Europe doit relever de valeurs universelles. Donc l'Europe, continent de la violence déchaînée, du féodalisme, de l'esclavage, du racisme, de la colonisation, du nazisme, va tout d'un coup donner quelque chose de merveilleux? Brusquement nous devenons des gentils qui vont construire du beau. Si les femmes instruites d'origine turque épousent un Turc, cela me renforce sérieusement dans mon inquiétude. Donc elles vont chercher un époux ne parlant pas allemand, n'ayant pas la même conception de l'éducation qu'elle, pas la même mentalité. Elles ne tombent jamais amoureuses d'un voisin, d'un étudiant allemand, d'un collègue de travail, d'un ami d'ami ! Pourquoi les jeunes françaises d'origine maghrébines épousent-elles de plus en plus souvent un Français d'origine européenne? Je sens là plutôt, soit le mariage forcé et il n'y a pas assimilation, soit le refus des hommes allemands d'épouser une femme d'origine turque, ce qui est angoissant. "...Arrière les fusils, les mitrailleuses, les canons ! Place à la conciliation à l'arbitrage, à la paix !" Discours de Briand lors de la réception de l'Allemagne à la SDN en 1926. Sept ans plus tard, elle choisissait Hitler. Ne pas rêver est essentiel en politique.
Evitez de travestir mon propos, vous, vous parlez du Rwanda, d'Hitler et autres atrocités effectivement j'écris "Le racisme et le fascisme font leur lit sur la détresse économique". Je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait pas en sortir autres choses, vous interprétez mon omission, ça manque d'honnêteté. Les exemples (New deal, Front Popu.) que vous donnez je ne peux qu'abonder. J'ajouterai, si il était possible de s'affranchir de la détresse pour progresser ce serait mieux. Vous dites : " l'Europe, continent de la violence déchaînée, du féodalisme, de l'esclavage, du racisme, de la colonisation, du nazisme..." soit. 1) je n'ai pas à le faire et je ne porte pas en bandoulière la culpabilité des actes qu'ont commis mes aÏeux, 2) le devoir de mémoire est une obligation pour tous où c'est nécessaire, je ne pense pas que nous ayons totalement liquidé notre contentieux avec nos ex-colonies, aussi jévite de me présenter en procureur devant les autres pays, 3) Schumann et Monnet et autres fondateurs ont créé le concept Européen tout d'abord pour préserver la paix et sur ce point ils ont réussi, 4) Vous, et je prends des précautions, vous semblez porter en mémoire, la noirceur et les horreurs qu'a pu commettre l'Europe, j'ose penser pour éviter qu'elles se reproduisent d'une part et c'est à votre honneur, mais vous semblez aussi les cultiver maladivement pour éviter que l'on fasse quoique ce soit, et je crains aussi mon cher Didier Bous pour cacher votre vide en matière de projets pour l'avenir, les miens sont ce qu'ils sont mais je les défends et je cherche pas à vous offenser. Je ne vous connais pas, mais je vous recommande d'utiliser votre talent différemment. Les femmes en Turquie, vous en parlez là et précédemment. Vous n'êtes pas sans savoir qu'elles ont le droit de vote depuis 1930 pour les municipales et 1934 pour le parlement. Ca ne résoud pas tout évidemment mais c'est un indice. On n'est pas vraiment dans la province de Swat au Pakistan, loin s'en faut. Les femmes turques, aujourd'hui Monsieur, qu'elles vivent en Allemagne, en France, au Royaume Uni aux USA, elles épousent qui elles veulent, pour la plupart. Les femmes auxquelles il est fait référence dans l'enquête, sont des femmes immigrées de 2ème ou troisième génération ayant reçu un enseignement supérieur, donc je pense autonomes (économiquement, culturellement). Cette étude de 2005 laisse entendre qu'une majorité va chercher un mari en Turquie, pour le faire venir en Allemagne, il n'est dit nulle part que ce mari soit un ignorant en matière de culture allemande, comme d'habitude vous interprétez. L'enquête dit qu'elles ont ainsi un un avantage pour la répartition du pouvoir dans le couple du fait de l'antériorité de leur résidence, les autres femmes de cette population prennent pour époux soit des Turcs résidents, soit des Allemands, ou autres. Dans les 2ème et troisième générations pour les hommes les mariages avec des femmes non turques se développent. Donc vos généralisations hâtives demandent plus de précautions. Là aussi d'où viennent vos fixations ? Je m'interroge quant à vos desseins d'agiter de tels épouvantails et de répondre dans l'interprétaion permanente. J'ai appris à mesurer ce qui sépare le rêve de la réalité et j'ai payé le prix pour, mais j'ai aussi appris que sans projet il n'y pas d'avenir et que les accouchements sont toujours difficiles. Au-delà de cette réponse je n'ai plus rien à vous dire et je m'en garderai. C'est de la pure polémique sans intérêt.
@Mbariou, En quoi votre argumentaire appelle t-il à une intégration de la Turquie au sein de l'UE plutôt qu'a une relation bilatérale saine et constructive, au niveau politique, économique, culturel, entre l'UE et la Turquie? Rien n'empêche la Turquie d'utiliser l'Euro comme monnaie secondaire ou de réserve, comme de nombreux pays utilisent aujourd'hui le dollar pour faciliter leur commerce extérieur. Rien n'empêche l'existence de traités de collaboration avec la Turquie, la simplification douanière, les échanges culturels, les accords militaires (c'est déjà fait avec l'OTAN). Tout ceci, qui existe déjà en bonne partie, apporte les avantages d'une collaboration volontaire, sans le fardeau d'une cogestion au sein de l'UE qui, j'en suis convaincu, ne sera qu'une incessante suite de conflits et de frustrations.
L'intégration est aussi l'adhésion à des valeurs et à des politiques communes (éducation, santé, justice, défense, industrie...) à la définition de laquelle participent tous les pays membres dans une enceinte démocratique. Ceci va de soi donc je n'en parle pas. Ce que vous dites est exact, on peut aussi le mettre en oeuvre avec n'importe quel pays qui peut interrompre ces relations quand il veut. Seulement la différence, c'est que la Turquie n'est pas n'importe quel pays. Elle frappe à la porte de l'Europe depuis 1959, voire plus. L'Europe c'est et sera bien plus qu'une simple zone commerciale même si une partie non négligeable des pros et antis tiennent avant tout à maintenir l'Europe dans ce statut. Les uns parce que la Terre entière n'est qu'un marché et pour les autres cela fait un épouvantail bien commode. Pour les premiers leur horizon indépassable est la société de marché, pour les seconds, à défaut de projet, leur expertise se limite à brandir des épouvantails pour le bien des peuples, comme ils disent, et dont ils ont plein la bouche. Du moins c'est la perception que j'en ai. L'adhésion face à des coopérations/collaborations, pour prendre une métaphore facile c'est ce qui sépare le "Vivre ensemble " de "Sortir ensemble". J'imagine que vous y voyiez quelques nuances voire plus..
@Mbariou Alors, je reviens à mon argumentaire en début de ce fil, visiblement partagé par Fabien Escalona et Emmanuelle Caminade ci-dessus: il faut d'abord clarifier ce que doit être l'UE, avant d'ouvrir encore plus à des pays dont l'idée ce qu'est l'UE ne correspond que de loin à la réalité.
@Vincent Verschoore je vais vous répondre... Je pense comme vous et les personnes que vous citez que nous avons à approfondir notre concept Européen, je ne sais ni pour elles ni pour vous, moi j'ajoute dans l'équation l'intégration de la Turquie, pour les 4 raisons que j'ai avancer 6 mètres plus haut. Pour la méthode j'esquisse une hypothèse dans ma réponse à @Didier Bons 3 mètres plus haut. Vous savez comme moi, l'intégration potentielle et au plus tôt c'est 2023, donc 14/15 ans. On peut réfléchir d'ici là. Cela pose plein de problèmes, c'est vrai, mais à quoi servirait la vie si il n'y avait pas de problèmes à traiter. On est là pour les résoudre. Je m'en cache pas, j'aspire à une fédération européenne puissante, portant un message au monde entier. Pour cela à mon sens et pour les raisons déjà citées la Turquie est un atout fondamental. J'aspire à ce que cela a crée du développement, de l'emploi, de la richesse et de l'eau pour tous.
J'ai aimé votre billet. Pour moi, la Turquie est dans l'Europe de par son histoire, les tribus turcophones d'abord, l'héritage gréco-byzantin ensuite, ont imprégné l'Europe entière. Impossible de nier ça, en y opposant l'héritage chrétien, du fait de l'islamisation de la Turquie. Je pense que cela se fera, car tout le monde y a intérêt, et les négociations avancent pas mal dans ce sens. Je pense même que la Russie aussi rejoindra l'Europe, tout cela va dans le sens de l'Histoire, un point c'est tout.
L'afrique aussi, vous n'aimez pas les africains, pourquoi seulement les Russes ? Pourquoi cette discrimination, si on justifie l'entrée de la Turquie, ou celle de la Russie, pas de raison de ne pas justifier l'entrée de l'Afrique. Je dis l'Afrique pour ne laisser subsister aucune limite ni frontière, inutile de distinguer tel ou tel pays. Open ... open world ... Le rève de Bob, de la world company...
De l'Atlantique à l'Oural (ou au-delà) et de Chypre et Malte aux volcans d'Islande. Avec pour capitale: Koenigsberg.
Je voudrais aborder la question sous un autre angle. Pourquoi avons-nous fermé nos frontières aux Maghrébins pour les ouvrir librement aux Turcs? La petite partie européenne de la Turquie ne justifie pas cela. Personne ou presque, ne demande l'intégration du Maghreb à l'UE, pourtant ce serait davantage justifié. L'idée qui me vient est que la Turquie est historiquement liée à l'Allemagne. C'est peut-être elle qui pousse à son entrée, pour un réservoir de main d'oeuvre taillable et corvéable à merci et une zone d'investissement sous sa domination totale. Les ex-pays de l'Europe de l'Est sont en vieillissement accéléré alors que la Turquie est jeune. Si je ne me trompe pas, cela permettrait à l'Allemagne de continuer la même politique économique, de bloquer tout changement en Europe. Les jeunes Français et le secteur privé industriel seront encore plus précarisés. Par ailleurs, encore une fois, on constate la passivité de la gauche contre-révolutionnaire. Nous aurions pu décider d'établir des relations fraternelles avec les Magrhébins, sortir définitivement de la haine du passé, la gauche non-républicaine se couche devant l'opinion publique en leur fermant nos frontières mais comme l'Allemagne (je suppose) veut les ouvrir avec les Turcs, elle suit, tout en se trouvant des arguments humanistes et historiques à la noix. Qu'en pensent les gens réalistes?
Cher Didier Bous, Angela Merkel n'est pas favorable à l'entrée de la Turquie : http://www.info-turc.org/article2274.html
Le Maroc a formulé une demande d'adhésion à la CEE de l'époque en 1984, rejetée en 1987...
Oui, pourquoi les Turcs qui ont élu un mouvement fondamentaliste, abomination absolue pour les Français, plutôt que les Marocains?
L'AKP n'est définitivement pas ma tasse de thé, mais "mouvement fondamentaliste" ? Sur quels critères définissez-vous le "fondamentalisme" ? La candidature du Maroc a été rejetée en 1987, on y reviendra peut-être... Fondamentalement, pourquoi pas ?
Bonjour, C'est fabuleux, ce que vous écrivez, je n'ai pas de critère, il est simplement considéré comme fondamentaliste ici et j'ai suivi. Encore un simplisme de nos médias (et de moi-même)? Fondamentalisme, en gros, c'est le mépris des femmes, c'est cela qui me met très mal à l'aise. Dictature aussi, mais c'est tellement banal. Je n'ai pas la mémoire des mots et tranche à la serpe.
Pénéloppe, votre pseudo me touche car j'aime l'antiquité méditérranéenne. Puisque vous me répondez, je m'excuse pour toutes les méchancetés que j'ai pensées à votre égard quand vous écrivez que les entrées dans l'UE de la Turquie et de la Russie sont dans le sens de l'histoire. Donc blam ! Pénéloppe vient de détruire mon hypothèse en une seule ligne. Pourtant si j'extrapole, Sarkozy est contre l'entrée de la Turquie dans l'UE, l'Allemagne aussi et quand même, cela va se faire, on le sent bien. La Turquie peut-elle entrer sans l'accord de l'Allemagne et de la France? Ne s'agit-il pas simplement pour Angela, d'une manoeuvre électorale, la même que celle de notre ami des riches? Cela n'annihile donc pas mon hypothèse de la Turquie comme zone d'esclavage plus proche et plus sûre que la Chine, fournissant dans l'Europe riche, des travailleurs pauvres et des prostituées. Souvenez-vous, de toutes ces jeunes femmes venues des ex-pays de l'Est. Vos réponses sont les bienvenues.
Sarkozy et Merkel sont contre l'adhésion de la Turquie, cela ne veut pas dire que les Français et les Allemands (les peuples) seront contre, le moment venu.
@Didier BonsAu delà des arguments que j'avance, parce que la Turquie est membre du conseil de l'Europe depuis 1949, demandeur d'entrée à l'UE depuis juillet 1959 et quoique que vous en disiez et même si il y a des hoquets, la Turquie est une démocratie parlementaire, une République Laïque depuis 1923 (Inspiré des institutions Françaises, Attaturk a été formé en France, néanmoins ne me faites pas dire que la France soit la référence universelle). Il y a une certaine continuité historique dans tout cela, il serait absurde de le nier ou l'ignorer. En ce qui concerne ceux que vous appeler les fondamentaliste (Je ne sais point ce que vous mettez dans ces termes) sans que je les soutienne particulièrement, je vous fais remarquer qu'ils ont été élus démocratiquement et je pense qu'ils partiront aussi démocratiquement, l'usure politique aidant et l'assainissement de la vie politique fonctionnant (Elimination de la corruption), les critères de Copenhague y aident beaucoup. Par ailleurs tout musulman n'est pas un intégriste. Il existe de nombreux mouvements démocrates chez les musulmans et nous nous avons nos démocrates chrétiens n'est-ce-pas ?
Bonjour, Ce sont des traités, donc uniquement du papier, l'accord entre des civilisations passe par le mariage mixte, mais je ne suis pas du tout contre son entrée, au contraire. Elle est jeune et universaliste. Les Turcs ressemblent beaucoup, en mentalité, aux Français du Bassin parisien. Ce sont donc les Républicains qui y ont intérêt, on pourrait même imaginer une bonne entente entre la Turquie et la France contre l'Allemagne et le Royaume-Uni. Je pensais qu'elle avait choisi des fondamentalistes, si c'est une erreur de ma part, tant mieux. Non, nous n'avons (presque) plus de démocrates-chrétiens, Bayrou a déconfessionnalisé son mouvement, nous n'avons (presque) plus de prêtres et nous détruirions deux à trois mille églises chaque année. Comme je fais de la politique, il est très important de savoir qui sont les Musulmans qui gouvernent en Turquie. Quelqu'un veut-il me renseigner? Elif et un point de vue français, s'il vous plaît?
Sur la question du parti actuel au pouvoir en Turquie (AKP), je voudrais me pencher sur le sujet dans un autre billet. "Elif et un point de vue français" : eh bien, vous aurez les deux pour le prix d'un ;-)
"Elif et un point de vue français"
pourquoi pas "des points de vue européens" ?
Cher Didier Bous, merci d'accorder de l'importance à mon avis ! Tout d'abord, ayant vécu à Alger, Rabat, et Casa, jusqu'à l'âge de 6 ans, je ne suis pas effrayée par l'Islam. Ca aide. Ne suis jamais allée en Turquie, mais la connais par la filière bio. Je peux vous dire que celle-ci est bien développée, des agriculteurs bio turcs commerçant avec l'Allemagne pour le coton (et pas avec nous !). La filière fruits secs et légumineuses marche bien aussi; ces produits nous sont indispensables; ces agriculteurs turcs sont autonomes, non soumis à des multinationales, travaillent en famille, ils prennent eux-mêmes tous les risques, ils ne bénéficient pas de subventions. Mais ils y croient, ils ont fait ce choix. Le bio se développant, car la demande augmente, comme c'est quand même moins loin que la Chine, il y a un avenir. Voilà une bonne raison, parmi d'autres, pour moi de souhaiter cette entrée. J'ajoute que je suis convaincue par un modèle de société européen écologique, à ambition haute, et que la Turquie y participe, de fait, comme je vous le démontre ci-dessus. Les religions m'intéressent pour ma culture personnelle, mais c'est de l'ordre du privé, pour moi. Quant à la violence, elle est partout, hélas, c'est un problème de qualité de vie. L'inceste, les violences conjugales, la pédophilie, le viol, ont prospéré dans nos contrées chrétiennes, et ne sont pas encore éradiquées. Aussi restons humbles dans nos jugements. Bonne journée à vous.
"on pourrait même imaginer une bonne entente entre la Turquie et la France contre l'Allemagne et le Royaume-Uni"
Pourquoi "contre" ? Pourquoi pas construire une Europe unie et fraternelle ? C'est curieux comme les gens qui critiquent la concurrence au nom de la coopération ont la rage de jeter les peuples les uns contre les aures.
Bonjour Melchior, Si l'Allemagne passe à l'apartheid, que faites-vous? "L'enfer est pavé de bonnes intentions."
"Si l'Allemagne passe à l'apartheid" Mais d'où sortez vous vos idées, Didier Bous ?
D'extrapolations faites à partir de mes lectures, de ce que j'entends. Je réfléchis par moi-même puisque je ne retrouve pas cette analyse à droite. Je ne comprends pas, pourquoi cinq minutes après Adolf Hitler, personne ne vérifie que l'Allemagne aille à l'assimilation. Emmanuel Todd "Le destin des immigrés"
Elle met des réserves la question est à l'étude, nuance..
"gauche contre-révolutionnaire" ? Que j'aime la fraîcheur de ce vocabulaire...
Quant aux pays du Mahgreb, on dit que c'est eux qui ont voulu vivre leur vie de leur côté. L'un des trois a même payé très cher le droit à l'indépendance.
Salut Melchi, J'essaie d'être moderne, oui, oui. Ma réflexion avançant, j'essaierai dorénavant de dire gauche contre-républicaine. Je fais allusion à la révolution française mais les gens comprennent sans doute celle de 1917. Elif vous répond pour votre seconde partie. Je suis du Nord, à 15 km de Bergues qui n'est pas chti mais flamande, et vais me mettre à tutoyer, il s'agira d'un tutoiement fraternel, j'étouffe réellement dans le vouvoiement.
Je n'ai rien contre la révolution, je fais partie d'un courant de pensée qui juge que "la Révolution française n'est pas terminée" (titre du livre de Vincent Peillon). Je ne suis pas contre-républicain non plus, je suis pour la République universelle...
Erdogan = e-Dragon = No Pasaran !!! @ +NEO-
Elif = Life = Vie = Deviens vite Présidente de la Turquie et réalise toutes les réformes qui s'imposent. Je te soutiens et je vote pour toi. @ +NEO-
C'est la présidence de la France que je brigue dans l'immédiat. Mais comme nous avons appris qu'en matière de politique, il faut savoir faire preuve "d'ouverture", pourquoi pas ? C'est une idée ! On pourrait alterner les mandats présidentiels, comme ça se fait déjà au parlement européen...
Au nom de la séparation des pouvoirs, pas de journaliste à la Présidence ! (désolé)
Vous êtes vraiment impitoyable mon Cher Melchior. @ +NEO-
Bonjour, et merci pour cette position ouverte, non tranchée, non polémique, qui ne prétend pas donner des réponses mais poser des questions, bien loin des discussions stériles habituelles. Mon point de vue est le suivant : l'Europe est un concept définissant une zone d'échanges par opposition à la mondialisation qui voit bien les échanges monopolistiques mais pas les zones non monopolistiques. Concept abstrait, elle se construit par rapport aux autres zones : Amériques, Asie, Afrique, Océanie, etc...Le continent géographique afroeurasiatique ne constitue donc pas un ensemble géographique plus pertinent que celui communément admis d'Afrique, d'Europe et d'Asie, la frontière entre ces zones étant celle des Etats. Certains de ces Etats sont à cheval sur deux zones : c'est le cas de la Turquie dont 5%du territoire se trouve sur le continent européen et 95% sur le continent asiatique. C'est encore davantage le cas de la Russie. Comme ses prédécesseurs, Barak Obama souhaite l'entrée de la Turquie dans l'Europe, non pas parce que cela conforterait la construction européenne (ce n'est pas son problème et cela nuirait d'ailleurs à ses propres intérêts) mais parce que cela conforterait sa vision mondialiste des échanges faisant de l'UE le prolongement économique de ce qui existe déjà avec l'OTAN au niveau militaire. D'ailleurs, les seuls européens à souhaiter vraiment majoritairement l'entrée de la Turquie dans l'Union sont les britanniques qui ne souhaitent pas non plus une UE trop construite et voient en la Turquie un contrepoids oriental à leur propre dérive atlantiste, ce qui les confirmerait dans leur rôle et changerait l'UE de nature. Enfin, on a beau être ouvert à toutes les cultures du monde et considérer Istanbul comme très européanisée (à cheval, elle aussi sur deux rives et marquée par une histoire particulière), j'attends qu'on me dise ce qu'il en est du centre et de l'est du pays, à mon avis plus proches de la Syrie et de l'Irak que de la Grèce ou de la Roumanie sur le plan du mode de vie et de l'environnement culturel et économique.
Bonjour Lincunable, Je suis réellement mal à l'aise quand vous présentez l'Europe avant tout comme une zone d'échanges. L'Europe, c'est avant tout des Européens, seuls les êtres humains sont importants. Aujourd'hui, les adultes sont dominés par la marchandise, pourtant, rien ne garantit que leurs descendants voudront vivre de la même façon et l'histoire nous indique que les mentalités changeront à des moments différents et de façon différente. Nous ne sommes pas le but ultime de l'humanité, je parie que dans mille ans, ils nous considéreront comme des arriérés.
Merci Elif pour ce très beau texte intelligent et subtil. J'ai découvert l'année dernière Istanbul, et quel choc. Cela a renforcé encore plus ma conviction que le rejet de la Turquie correspondait peut être à une incroyable ignorance, ou pire, à une ignoble démagogie... mais quoi qu'il en soit certainement à une véritable folie.
l'europe sans la turquie n'est qu'un grand corps malade comme actuellement
Par contre la Turquie sans l'Europe sera une des plus grandes puissance mondiale dans moins d'une génération. Ils se regrouperont avec tous les pays turkophones d'asie centrale et on ira bientôt mendier chez eux des sous et un travail.
Il suffit de s'y rendre pour comprendre. Il suffit de voir comment évoluer notre économie pour l'appréhender: toutes nos industries partent la-bas (cf renault), EADS qui requiert des ressources de 6 pays européens et de la turquie, estrosi qui nous sort, sans honte, un sauveur turc à heuliez... vous serez de plus en plus surpris par ce pays dans les années qui viennent. Déjà maintenant, ils sont moins chers et produisent avec une meilleure qualité dans beaucoup de secteurs. Bientot dans tous.
Pour une Union qui ne valorise que l'économie, ce paradoxe à refuser la Turquie dans l'Europe est la preuve de l'intolérance européene qui s'exprime dans tous nos pays depuis quelques temps déjà.
Bravo pour cet article et votre prix, puisse-t-il ouvrir les yeux de tous avant qu'il soit trop tard.
Sevgili Elif (chère Elif),
Merci pour ce billet que je lis malheureusement un peu tard... Si vous saviez comme je vous comprends!... Je n'ai pas de lien familial avec la Turquie mais je connais bien le pays, son histoire et sa culture (entre autre sa langue puisque je suis traductrice et que le turc est une de mes langues de travail principales).
Je ne vais pas rentrer dans la discusssion ou fournir des arguments pour/contre concernant l'entrée de la Turquie dans l'UE, tout simplement parce que, comme vous, j'en ai un peu marre du niveau de ce soi-disant débat - particulièrement en France... Je souhaiterais juste réagir brièvement car j'ai été interpellée par un aspect bien particulier de votre très bel exposé...
J'ai vécu près de 10 ans en Allemagne avant de revenir m'installer dans notre beau pays - (soupir) - il y a 3 ans. Et j'ai eu l'occasion de constater assez souvent que la vision qu'ont les Français des Turcs d'Allemagne est malheureusement très proche de ce que pouvait présenter "Komm' mit nach Deutschland"...
Même certains Français connaissant bien l'Allemagne pour y vivre ou y avoir vécu pensent à peu près comme cela. Souvent, cela est dû au fait qu'ils ne parviennent pas à envisager l'Allemagne comme une entité pluriculturelle - de la même manière qu'en général cela leur pose problème quant il s'agit de la France (surtout dès que quoi que ce soit de musulman est en jeu)... D'après cette vision là, le Turc d'Allemagne ne peut en aucun cas faire vraiment partie de la société allemande: il est forcément un "Außenseiter"... Or, après plus de 40 ans de présence en Allemagne, ceux que l'on avait certes fait venir comme "Gastarbeiter" (littéralement "travailleurs invités") ont finalement apporté une contribution durable au projet de la société allemande. Pourquoi la France reste-t-elle dans le déni?
Ces dernières années, on parle beaucoup ici des "personnalités (politiques) issues de l'immigration / des minorités visibles" et que sais-je encore. Il y en a quelques-unes effectivement. Mais ici, comme d'habitude, on parle plus que l'on ne fait... Bien avant qu'on ne balbutie ces choses-là en France, en Allemagne Cem Özdemir (aujourd'hui co-président du parti "Die Grünen") était déjà un personnage politique de premier plan... Et on ne faisait pas tant d'esbroufe à ce sujet! Loin de moi l'intention d'affirmer que tout va mieux Outre-Rhin, mais quand-même...
Et puis, tiens... Juste deux ou trois "questions mal placées" à "arquius": vous sommez pratiquement Elif de reconnaître le génocide arménien...
Est-ce que vous parlez à tous les Français que vous rencontrez des excuses (au moins) que la France devrait présenter pour les exactions qu'elle a commise - en Algérie par exemple???!! En gros, toute personne d'origine turque n'a pas le droit de s'exprimer dans le débat politique français et européen, si elle ne commence pas sa contribuation par "je reconnais ... "!!!???
Réduire la Turquie à la question arménienne, kurde ou autre... C'est pratique, c'est un cache misère pour l'Europe, qui se pourfend de beaux mots sur la défenses les Droits de l'Homme mais qui a déjà bien du mal à l'assurer dans ses propres frontières...
Voyons-voir... Est-ce que vous vous adresseriez comme cela - par exemple - à un descendant d'Italiens qui vous parlerait d'Europe ou de politique internationale? Est-ce que vous l'enfermeriez dans tout ce que ses origines présentent pour vous comme connotations négatives en lui demandant de s'exprimer sur tous les sujets épineux en rapport avec l'histoire et l'actualité du pays de ses parents ou grands-parents??? Par exemple... Le fascisme, pour faire dans l'historique (de réputation moins terrifiante que son équivalent germanique, mais tout aussi hideux et dangereux, mes ancêtres en ont su quelque chose), ou, dans la série "l'Europe du repli identitaire", les déclarations et les pratiques ouvertement xénophobes et inadmissibles des politiciens de la Lega Nord, ou bien... l'ingérence du Vatican dans la politique, ou encore, dans un autre registre... la mafia. Les sujets ne manqueraient pas. Mais voilà: ce n'est pas ce qui vous vient à l'esprit quand on évoque l'Italie. Vos réflexes ne sont pas les mêmes...
Excusez-moi, mais il y en ras-le-bol! Surtout quand je vois comment on porte la "cause arménienne"en France, désolée, mais j'ai un peu de mal à croire à une recherche de justice dans l'esprit de valeurs humanistes qu'est sensée représenter cette démarche...
Pendant que la société turque évolue, débat, avance... la France patine et promulgue des lois dictant la manière dont l'histoire doit être enseignée, pensée, etc... Certes, tout n'est pas rose des deux côtés du Bosphore, et je connais bien ceux qui se battent pour faire avancer la société turque, mais à la lumière de ces "débats" stériles sur la Turquie et l'UE, je constate que la France, qui veut donner des leçons au monde entier, stagne ou régresse et cela me désole. Et je comprends que les jeunes Turcs n'en aient plus grand chose à faire de l'Europe...
Aman, aman (une petite expression de désespoir)
Bonne continuation, Elif, et au plaisir de vous lire!