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Partager sur TwitterQuelques réflexions sur le concept d'islamophobie
La conférence de l’OCDE qui s’est tenue en juin 2007 à Bucarest faisait suite à la conférence de Cordoue « Antisémitisme et autres formes d’intolérance ». La catégorie « autres formes d’intolérance » représente un champ très vaste de discriminations : discrimination à l’égard des minorités ethniques –les Roms et Sintis en particulier-, religieuses –chrétiens, musulmans-, sexuelles –homosexuels, transsexuels-, racisme, xénophobie, etc. Une discrimination semblait cependant avoir trouvé un écho particulièrement appuyé à Bucarest : l’islamophobie.
Malgré une acceptation de plus en plus établie, l’islamophobie reste un concept vivement critiqué. L’origine même du mot ne fait pas l’unanimité. En France, la première utilisation attestée du mot dans sa version adjectivale « islamophobe » date de 1921, année où deux essayistes, Etienne Dienet et Slimar Ben Ibrahim, évoquent dans un ouvrage le « délire islamophobe » du père jésuite Lammens, auteur d’une biographie sur Mahomet. Dans leur ouvrage « Tirs croisés : La Laïcité à l'épreuve des intégrismes juif, chrétien et musulman », Caroline Fourest et Fiammetta Vanner reporte l’origine du mot « islamophobie » à la Révolution islamique iranienne, où le terme était utilisé entre autres par les mollahs pour désigner les femmes refusant de se voiler et qualifiées dès lors d’« islamophobes ». Le terme serait ensuite arrivé en Europe dans les années 80 par le biais de traductions d’islamistes de langue anglaise. Certains auteurs, comme Alain Gresh, chef-rédacteur du Monde Diplomatique, rejette la thèse de l’origine iranienne. Pour lui, il semble impossible qu’un terme inventé par des imams persanophones et arabophones pour un public persanophone puisse avoir une racine grecque. La thèse selon laquelle le terme a été utilisé à partir de 1988 par les milieux islamistes britanniques, lors de l’affaire des « Versets sataniques » de Salman Rushdie, reste souvent la plus partagée.
L’introduction de ce terme par les milieux islamistes permet un certain scepticisme quant à la réelle signification du mot. Littéralement, « islamophobie » signifie « phobie ou peur de l’islam ». L’affaire Rushdie, au cours de laquelle certains milieux islamistes britanniques auraient introduit ce mot en Europe, représente une réaction face à une critique de la religion, de l’islam, qualifiée de blasphème. Il semble que la première acception de ce terme consiste en un refus de la critique de l’islam, ce qui adhère au profil islamiste. Si la situation en était restée là, il aurait été relativement aisé de comprendre le terme et de se positionner. Cependant, l’évolution de son acception rend ce positionnement plus complexe. A côté de la peur de l’islam, « islamophobie » entend aujourd’hui aussi le rejet des musulmans et leur discrimination. Une question se pose immédiatement : comment est-on passé d’un terme signifiant « peur de l’Islam », donc d’une religion, à la signification « discrimination contre les musulmans » ? S’il était possible de dire que jusqu’à récemment, ce terme était employé à des fins politiques par des organisations à caractère islamiste, comme la Islamic Human Rights Commission au Royaume-Uni, pour rejeter d’une part toute critique de l’Islam et attirer de l’autre les sympathies pour leur cause, le terme a trouvé au cours des dernières années une large résonance auprès de la plupart des organisations anti-racistes et organisations de migrants, ainsi qu’auprès des organisations internationales. En décembre 2004, le Secrétaire général des Nations-Unies, Kofi Annan, présidait une conférence ayant pour titre « Agir contre l’islamophobie », et en mai 2005 il condamnait l’islamophobie lors d’un sommet du Conseil de l’Europe. La conférence de l’OCDE à Bucarest est un autre exemple de l’assise de ce terme.
Dans l’emploi du terme « islamophobie », on peut noter une césure entre l’avant et l’après 11 septembre 2001. En France, par exemple, avant les attentats du 11 septembre, le terme était très rarement utilisé. Soheib Bencheikh, grand mufti de Marseille, le cite dans son ouvrage « Marianne et le Prophète », publié en 1998. Il explique qu’il est possible de critiquer l’islam sans que cela soit pour autant qualifié d’islamophobie. C’est l’intellectuel musulman Tariq Ramadan, souvent qualifié d’islamiste « camouflé », qui a véritablement introduit le terme en France, avec un article publié en 1998 dans le Monde Diplomatique, «L’islam d’Europe sort de l’isolement », où il fait référence à une étude commandée en Grande-Bretagne par le Runnymede Trust en 1997, « Islamophobia : Fact Not Fiction ».
Après le 11 septembre, l’usage du terme augmente de manière sensible et atteint les sphères politiques. Le 17 octobre 2003, lors d’un discours à la Grande Mosquée de Paris, le premier Ministre français du moment, Jean-Pierre Raffarin se dit inquiet d’ « une certaine islamophobie dans notre pays ». Le terme a donc acquis une reconnaissance au sein des différentes couches sociales et politiques. Pour de nombreuses organisations de gauche et anti-racistes, il qualifie l’hostilité raciste envers les musulmans. Ce qui n’est pas sans attirer les critiques d’autres organisations et auteurs. Dans une étude statistique sur les phénomènes de racisme envers les musulmans du Royaume-Uni publiée en février 2005, « The islamophobia myth », le journaliste britannique Kenan Malik tempère fortement l’acception du terme « islamophobie » et parle d’un « mythe » largement exagéré. Il base sa thèse sur les contrôles de police, perçus par certaines organisations islamiques britanniques comme visant presque exclusivement les musulmans, avec des chiffres montrant que la population musulmane n’est pas la principale cible de ces contrôles. On le voit, le terme « islamophobie » en tant que discrimination à l’égard des musulmans ne fait pas l’unanimité, en particulier en ce qui concerne sa portée réelle.
Si l’on accepte l’idée d’islamophobie en tant que racisme à l’égard des musulmans, il faut poser une seconde question: qui est concerné par ce phénomène ? Parle t’on des musulmans reconnaissables comme tels ? Qui sont donc les personnes qui peuvent être identifiées comme musulmanes : les femmes voilées ou les hommes portant la barbe par exemple ? S’agit-il plutôt de personnes qu’on identifie comme provenant de pays musulmans, comme les populations originaires de pays arabes, de la Turquie, d’Indonésie, du Pakistan, etc.? Dans une étude conduite en 2005 sur les musulmans en Europe, l’Observatoire européen des faits racistes et xénophobes arrive à la conclusion que les musulmans sont victimes de discriminations en ce qui concerne l’emploi, l’éducation et le logement. Cependant, une définition de ce qu’on entend par musulmans reste absente dans l’étude. Quelle est dès lors la part de racisme dans ce phénomène ? Enfin, peut-on parler d’une nouvelle forme de racisme, comme il est souvent suggéré ? En mars 2004, la Commission nationale consultative des Droits de l’Homme remettait un rapport au premier Ministre dans lequel était mentionné : « Certains courants intégristes tentent d’obtenir la requalification du racisme anti-maghrébin en « islamophobie » pour mieux tirer bénéfice des frustrations, jouer sur les replis identitaires religieux de la population d’origine maghrébine et faire du religieux le critère absolu de différenciation, de partage ». L’évolution de la reconnaissance du terme montre que celui-ci n’est plus l’apanage des milieux islamistes. Cependant, la critique touchant à un besoin d’éclaircissement quant à sa différence avec le racisme –si différence il y a- et la question de la part du religieux dans le racisme sont légitimes.
Une autre évolution inquiétante se doit d’être soulignée. Il s’agit d’une tendance cherchant une adéquation entre antisémitisme et islamophobie. En février 2006, le ministre des affaires étrangères turc, Abdullah Gül, déclarait devant le parlement à Ankara : « L’islamophobie a commencé, dans le monde occidental, à remplacer l’antisémitisme ». Le danger de cette adéquation est qu’elle se solde le plus souvent par une opposition passé-présent. L’antisémitisme aurait été la discrimination la plus grave dans le passé, en particulier eu égard au national-socialisme, mais l’islamophobie serait à l’heure actuelle le problème le plus important.
Plus grave, on arrive parfois même à des comparaisons entre la Shoah et la question de l’islamophobie. On peut citer l’exemple d’un projet de théâtre pour jeunes issus de quartiers défavorisés berlinois, « Intifada dans la classe ?!? Théâtre de jeunesse pour la paix et la justice – Contre l’antisémitisme et l’islamophobie », largement salué par les politiques locales, puisqu’il a même été honoré du prix de meilleur projet dans la catégorie jeunesse par le parti social-démocrate du SPD en 2006. Après l’une des représentations, lors de la discussion avec le public, un des jeunes acteurs, d’origine libanaise, expliquait : « Ce qu’ils ont fait avant avec les Juifs, ils le font maintenant avec nous ». Les jeunes d’origine migrante en Allemagne, en particulier originaire du Proche-Orient, manquent souvent, comme la plupart des autres jeunes, de connaissances sur le thème de la Shoah. Mais ils connaissent un certain discours concernant le devoir de mémoire en Allemagne, et tendent dès lors à tomber dans un discours de victimisation et de concurrence des mémoires avec leur propre histoire familiale, souvent caractérisée par des expériences d’exil et de camps de réfugiés. La réaction de ce jeune n’est donc en soi pas surprenante. Mais le projet prétendait à des aspirations pédagogiques, puisqu’il comprenait la visite d’un ancien camp de concentration ainsi que de nombreux ateliers de travail sur le thème de l’antisémitisme et du racisme. On peut se demander quelle est l’avancée pédagogique réelle de ce projet s’il se contente de conforter les jeunes dans leur position problématique. Dans ce cas précis, le directeur de projet, Ahmed Shah, est membre du parti trotskyste britannique, le Social Workers Party, un parti profondément anti-sioniste et dont certaines positions doivent être qualifiées d’antisémites. On peut souligner que le contexte international, appuyant l’idée d’une « guerre contre l’Islam » joue un rôle important dans l’acception du terme « islamophobie », en particulier au sein de la gauche alter-mondialiste.
On ne peut nier le fait qu’un certain ressentiment à l’égard de l’Islam et de ses pratiquants s’est développé au cours des dernières années dans les pays occidentaux, en particulier depuis le 11 septembre. En même temps, on doit noter certains signes positifs, comme la construction de nombreuses mosquées en Europe –fait inimaginable il y a encore quelques années- ainsi qu’un intérêt croissant pour l’islam d’une manière générale. La réalité n’est donc pas uniforme. Le danger d’accorder une importance disproportionnée à l’islamophobie conduit à se détacher du problème du racisme dans sa forme générale. Il convient donc de relativiser la part de ressentiment face à l’islam dans le racisme actuel.
Au final, il reste beaucoup plus de questions ouvertes concernant la nature de cette phobie et ses victimes que de réponses concrètes. Pour réussir à cerner de quoi on parle, il faut ouvrir une discussion honnête et engagée sur ce thème qui puisse permettre d’apporter des éléments de réponse aux questions citées ci-dessus. Sans cela, ce terme reste un phénomène abstrait, cité en permanence, sans qu’il soit possible d’établir son contenu.
Tous les commentaires
Merci à vous, Elif Kayi, de ce billet très intéressant sur l'islamophobie. Je viens d'apprendre que le terme était utilisé entre autres par les mollahs pour désigner les femmes refusant de se voiler et qualifiées dès lors d’« islamophobes ». . Puis, il a connu diverses transformations, avec un pic après le 11 Septembre, acquérant le sens d'une hostilité raciste envers les musulmans. . Avec toutes les ambiguïtés que vous soulevez: qu'est-ce qu'être musulman ? Le problème est aigu à mes yeux notamment pour les femmes, dont la situation est parfois masquée par la lutte contre le racisme en général, où se perdent certaines de leurs légitimes revendications. Le glissement du terme est de ce point de vue intéressant. Il faut que j'y réfléchisse, car on ne peut lutter contre une discrimination en laissant l'autre de côté . Bien cordialement.
„Qu’est-ce qu‘être musulman ? » est sans doute la question à laquelle il faudrait répondre (ou au moins tenter de répondre) pour pouvoir mieux cerner le concept d’islamophobie. Ma réponse est simpliste : celui qui se perçoit comme religieux et adhérent à ce qu’il juge comme correspondant aux principes de l’islam est musulman. Bien sûr, cette perception fait fi des généralisations, des courants sociopolitiques pour se fonder uniquement sur une approche individuelle, ce qui, à mon avis, devrait être l’approche à adopter concernant la religion. Se concentrer sur l’islamophobie détourne en effet l’attention sur le problème récurrent de nos sociétés que sont les discriminations à l’égard des femmes et des minorités (sociales, religieuses, ethniques ou sexuelles).
Je suis d'accord avec votre conception de l'appartenance à une religion. Seule une personne, qui adhère aux principes d'une religion, peut se définir musulmane, catholique, juive.... La religion, en tous les cas dans une société laïque, n'est-elle pas de l'ordre de la croyance, de l'existence privée ? Le danger est lorsqu'une religion prescrit des comportements sociaux à ses fidèles et, de ce fait, empiète sur l'existence publique. Ce faisant, elle met en cause le principe fondateur même de la laïcité.
Merci pour ce billet. En effet quelles sont les parts véritables du racisme, et du religieux, dans cette question? Il me semble que la même question se pose par rapport à l'antisémitisme. Un Juif laïque est-il (ou se sent-il) victime d'antisémitisme? Un Arabe non musulman est-il (ou se sent-il) victime d'islamophobie? Un Noir musulman se sent-il d'abord victime de racisme ou d'islamophobie? Je n'en sais trop rien, il faudrait leur poser la question. Peut être faut-il précisément distinguer l'Islam de l'Islamisme, le second étant, comme tout fondamentalisme, la perversion du premier dans un but d'asservissement idéologique enraciné dans les faiblesses identitaires de la population visée. L'Islamophobie serait la peur, justifiée, de l'Islamisme plutôt que de l'Islam, mais malheureusement il n'est guère possible au non initié de faire la différence à priori entre un Musulman et un Islamiste, d'ou l'amalgame.
Concernant le rapport islamophobie/antisémitisme, je pense que la comparaison doit être évitée. Le terme « antisémitisme » est apparu au dix-neuvième siècle, à l’époque de la théorisation du racisme et de ce qu’on nomme l’ « antisémitisme moderne », qui se démarque de l’antisémitisme religieux de par le fait qu’il perçoit le juif comme intrinsèquement mêlé à des affaires d’argent, de corruption, etc. et non plus comme un représentant d’une religion. Je pense que la question de la religion se pose peu en matière d’antisémitisme à l’heure actuelle. Si l’on prend l’exemple de l’antisémitisme dans les médias (en incluant les médias arabes et turcs), on remarque que l’antisémitisme religieux trouve peu d’échos et on assiste en général à des théories reprenant des images de l’antisémitisme moderne (« le juif riche », « le juif capitaliste et exploiteur ») ou de ce qu’on appelle « le nouvel antisémitisme », lié à la question proche-orientale.
Un terme désigne une réalité particulière dans une situation donnée. Dans le cas d'islamophobie, il est formé sur le même modèle que "judéophobie" qu'avait utilisé albert Memmi dans les années 80. La stratégie de Caroline Fourest sur l'Iran se réduit au "qui parle" des staliniens, en l'occurrence en un peu plus ridicule.
La seule question valide est donc de savoir si ce terme désigne actuellement un comportement en France (ou en Europe). Il me semble que c'est le cas, même si les situations désignées sont multiples. Mais c'est souvent le cas pour de nombreux mots. Le fait de vouloir nier la chose en essayant de nier le mot est un fantasme d'intellectuel aussi risible que médiocre.
Merci pour votre intéressant billet, Elif Kayi. En particulier pour votre relation de l'expérience berlinoise : "« Intifada dans la classe ?!? Théâtre de jeunesse pour la paix et la justice – Contre l’antisémitisme et l’islamophobie ». J'ai apprécié en particulier votre analyse de la reprise du thème du "devoir de mémoire", présente dans l'éducation allemande de ces jeunes, et son lien avec une posture de victimisation, qui peut les enfermer "dans leur position problématique", malgré des aspirations pédagogiques autres (mais en fait, peu claires, comme vous le montrez).
Concernant le terme islamophobie : Première attitude, le rejet de l'intégrisme islamique. Certaines personnes, en particulier de gauche refusent la régression qu'apporteraient des pratiques religieuses "dures" (le voile par exemple) au terreau laïque français. Je crois que c'est ce qu'évoque Art Monika plus haut : si telle ou telle religion se propose de changer les fondements de la laïcité en France, cela conduira les laïques (dont je suis) à une posture de défense. Chez certains citoyens, ça en reste à une attitude non généralisante, qui ne confond pas tous les musulmans, attitude de "valeurs contre valeurs", ouverte au dialogue. Deuxième attitude, l'islamophobie ? Chez certainespersonnes de gauche, j'ai cru constater une certaine peur de l'islam : comme une espèce de de défense identitaire, analogue à l'anti catholicisme du temps des "guerres scolaires" en France. A vérifier... Je dirais qu'il s'agit pour une bonne part davange d'un préjugé, au sens d'une confusion religion de l'islam = intégrisme intrinsèque. Préjugé résultant d'une méconnaissance sur cette religion et son histoire, et sur ce que sont les souhaits, aspirations, pratiques religieuses des musulmans en France. A ne pas confondre avec une attitude anti religion globale. Ni avec un racisme anti maghrébins, turcs etc. Mais quand les 3 se conjuguent...
Quant à mettre sur le même plan antisémitisme et islamophobie, c'est un de ces glissements pervers dont notre époque est coutumière, et face auxquels il faut être vigilant sans cesse. Merci donc encore de vos informations.
Chère Fantie, Vous m'avez bien comprise. En tant que féministe laïque de gauche, je refuse la régression qu'apporteraient des pratiques religieuses "dures" (le voile par exemple) au terreau laïque français. Si telle ou telle religion se propose de changer les fondements de la laïcité en France, cela conduira les laïques (dont je suis) à une posture de défense. Selon moi, la religion ne doit pas empiéter sur l'existence sociale quotidienne des personnes, mais rester du domaine de la croyance et de la pratique de la foi. Dans l'idéal, elle ne devrait pas "marquer" physiquement les personnes (hommes et femmes) en les désignant comme "membres de telle religion". Je sais que cette position n'est pas adoptée par tout le monde. Beaucoup de gens revendiquent, ou défendent, le port de signes ostensibles de religion. Bien que je comprenne cette position, je n'y adhère pas, en particulier pour ce qu'elle comporte d'entraves à la vie laïque et à la liberté.
Cette argumentation n'est pas recevable. On peut être contre le voile, mais contre le voile partout. Ca fait partie des opinions. On peut tolérer le voile, et le tolérer partout, ça fait partie des pratiques sociales. Mais ne pas tolérer une pratique sociale en France ne vaut pas mieux qu'en imposer une autre en Arabie Saoudite. On est universaliste ou on ne l'est pas. C'est ça plutôt la tradition française. Sinon, il faut assumer le chacun chez soi des membres du FN qui au moins sont cohérents sur ce point. Cette attitude n'est pas une posture de défense de laïque, mais une posture de défense de Français, et de Tartuffe, qui consiste à remettre en question les articles de la déclaration des droits de l'homme qui vous déplaisent (voir Article 18). Ce qui est bien la stratégie des pays peu démocratiques dans le monde.
Jacques Bolo, je ne défends pas de posture mais une simple opinion, que je ne prétends imposer à personne. Si vous me demandez ce que je pense personnellement, je vous répondrai: Je souhaite que la religion n'empiète pas sur l'existence sociale des gens, dans tous les pays. Et, en particulier, qu'elle ne sous-tende pas l'oppression des femmes, ce qui est le cas actuellement. Ma conviction de féministe laïque de gauche est que tous les pays devraient être laïques et appliquer la justice sociale et la parité . Si c'est aussi ce que vous souhaitez, nous sommes d'accord, et donc inutile de me traiter de Tartuffe ou de fausse laïque, s'il vous plaît. Je m'attendais à une attaque ("elle est contre le port des signes de religion" - que j'ai volontairement circonscrit à notre pays laïque) , mais pas celle-là, je dois dire !
@Jacques Bolo Je pense ne pas être d'accord avec vous sur la question du voile, car ce n'est pas tant le voile que son implication qui est au centre de la question. Le port du voile en France ouvre la porte à un traitement spécial (par exemple: pas de piscine, ségrégation garçons/filles, etc..) envers une catégorie de la population, allant à l'encontre du fondement Républicain. Si les jeunes musulmanes qui portent le voile acceptaient de l'enlever quand il n'est pas compatible avec certaines activités, je ne pense pas qu'il y aurait un problème.
J'appelle tartufferie le fait de voter une loi contre le voile en parlant de "signes religieux". Se servir de la loi (de manière inconstitutionnelle, voir mon site) pour interdire une pratique n'est pas une "opinion". Le voile est aussi un moyen d'affirmation des filles. Elles disent au Français par ce moyen: "Je suis musulmane et je t'emmerde" (en solidarité aussi avec leurs frères: les filles sont plus intégrables parce qu’elles font moins peur). C'est aussi un effet de mode comme la mode rasta. Dire aux filles, "si tu t'habilles comme ça tu ne trouveras pas de boulot" (comme à un rasta) est une chose, les chasser de l'école « de la république » - je me marre (oubli de Bourdieu pour une fois!) - en est une autre. On parle de l'alliance rouge-brun pour l'antisémitisme, c'est une alliance rouge-brun pour l'islamophobie.
"Je m'attendais à une attaque (...) mais pas celle-là, je dois dire !". Le problème avec la gauche, c'est sa dégradation intellectuelle (qui ne date pas d'hier, voir le stalinisme), en se croyant régulatrice et morale. "On se croit mèche, on n'est que suif" (Brel). Je parlais de néo-maurrassisme sur ma page blog. Se servir de la loi pour opprimer les minorités au nom de la tradition est du néo-pétainisme (la gauche a bien voté les pleins pouvoirs, et Pétain révoqué le décret Crémieux). Je ne vous méprise pas, je ne vous plains pas. Vous ne pensez pas. Quelqu'un avait dit de Maurras (ou un autre du genre): "Il a trahi l'outil".
Je n'aimerais pas du tout qu'on me dise "Je suis musulmane et je t'emmerde." D'ailleurs je ne crois pas que le Coran prescrive d'emmerder son prochain. D'abord on peut très bien me dire:"Je suis musulmane", sans porter de voile. Je ne vois pas ce que cela apporte, quel surplus de spiritualité est amené par la grâce de ce bout de tissu. Une foule de musulmanes, notamment africaines, s'en passent très bien et même ne veulent pas en entendre parler. Ensuite dans mon quartier je rencontre très souvent des femmes voilées, elles me font un beau sourire quand je leur tiens la porte au centre commercial, en me regardant droit dans les yeux, et il n'y a pas d'emmerdement entre nous. Je n'ai pas l'impression que ce soit un signe à proprement religieux pour elle, mais je me trompe peut-être. D'une façon générale, il me semble que le voile est moins un signe religieux qu'une marque d'appartenance rituelle au sexe soumis (comme le rouge à lèvres et les talons aiguilles, après tout). Je suis résolument contre le port du voile à l'école, mais c'est un tout autre débat. En tous cas personne n'a jamais chassé les filles musulmanes de l'école de la République.
no comment
Je ne vous méprise pas, je ne vous plains pas. Vous ne pensez pas. m'a écrit Jacques Bolo. Un philosophe ici peut-il me dire ce que serait l'envers du Cogito ergo sum ? Je dé-pense, donc j'essuie ... Au lavoir ! Vilaine maurassienne !
Continuez à "ne pas" penser comme vous faites... Ne pas penser ! Vous n'y pensez pas ! . Et, qu'est-ce qu'il pense, le penseur ?
Que peut savoir une dé-penseuse de ce que pense un penseur pensif ? Vous pensez bien, ô Mage, qu'une telle dé-penseuse n'en sait rien. C'est la première fois de sa vie qu'elle reçoit le qualificatif de maurassienne et néo-pétainiste, dont elle avoue sans honte ignorer le sens. Ce sont des insultes modernes ou obsolètes ? M'sieur, m'sieur, il m'a traitée ;o)
Dommage d'en arriver là ...il était intéressant ce fil de commentaires sur cet excellent billet qui pose les bonnes questions. Je ne sais pas si je "pense" mais j'avoue avoir à ce sujet, et en permanence, plus de questions que de certitudes. Je n'aime pas le terme "islamophobie" et pourtant il recouvre une réalité qu'il faut effectivement examiner. A propos du voile, je me dis toujours qu'il y a une femme dessous. Ca fait très simpliste comme opinion, mais ça m'aide à y voir clair, et j'assume le jeu de mots. Parce qu'enfin, Jacques Bolo le dit abruptement mais justement, c'est aussi un moyen d'affirmation des filles. Je ne pense pas du tout que la laicité française puisse être remise en cause par cette pratique sociale de port du voile. Par contre cette même laïcité est en danger quand elle aboutit, au motif de se défendre dans ses fondements, à la discrimination et à la mise au banc de celles qui revendiquent au nom de leur religion ou d'une appartenance culturelle, le port du voile. Nous sommes constamment percutés par cette haine de l'Autre qui prend de multiples formes que nous voulons nommer et donc réduire, nous comparons et donc affaiblissons parfois des réalités historiques au motif de vouloir attirer la lumière sur d'autres folies destructrices.
Jacques Bolo dit une chose sur le port du voile, des femmes et des hommes musulmans en disent d'autres, Armelle. Personne, en un domaine aussi complexe qui se situe entre l'affirmation des droits universels et le respect de toutes les cultures, ne peut prétendre penser la seule chose possible. Mes seules idées claires sur la question sont liées à ma conception de la laïcité. Je m'inquiète, comme d'autres, de la montée de tous les intégrismes religieux, pour ce qu'ils drainent souvent d'archaïsme, notamment pour les relations entre hommes et femmes. Je suis convaincue d'une seule chose: c'est que la religion ne devrait pas prescrire la vie sociale des personnes. (Réédité)
@Art... Bien sûr vous n'avez pas besoin de moi pour la riposte, mais je veux vous dire que je trouve ( évidemment ce n'est qu'une opinion) les propos de J. Bolo ( j'ai autrefois connu un Bolo qui avait plus d'allure...) à votre égard à la fois stupidement arrogants et clairement "out of touch" . Simplement pour le manifester.
Merci, Zénon. Croyez que j'apprécie votre soutien. Je dois avouer ne pas avoir tout à fait compris ce qui m'a valu une telle volée de bois vert.
Pour alimenter la réflexion sur la question du foulard islamique, quelques articles et commentaires vu sur le site d’Alain Lipietz, député Européen (Vert) : (…) Le débat sur le foulard islamique, (et non du « voile », qui en fait n’a jamais été posée depuis la Guerre d’Algérie où les soldats français humiliaient les femmes en les dévoilant) réside dans une contradiction entre le principe de liberté religieuse et la tactique imposée par le fait que les religions, l’islam et le christianisme comme toutes les autres, oppriment les femmes et , quant elles sont hégémoniques dans une communauté, oppriment les athées et les autres religions. Le principe a été clairement énoncé par la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, ratifiée par la France, et reprise telle quelle par le Conseil de l’Europe et la Cour de Strasbourg, ultime instance d’appel . Le voici , tel qu’il a été rédigé principalement par des Français, souvent athées voire anti-cléricaux : Article 18 : Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites. Le texte est extrêmement précis : il parle des rites, y compris dans l’espace public…. Pour en SAVOIR + Voir aussi : - De l’affaire Trichet à l’affaire "Pro-hijab" - «Le FCM de Nairobi» et les commentaires d’Alain L.
L'article 18 (avec laquel je suis d'accord à 100%) doit être, comme tous les articles, complété avec l'article 30, qui dit qu'on ne peut se prévaloir d'aucun article pour couvrir l'atteinte à tel ou tel droit affirmé ailleurs dans la Déclaration.
Je viens de lire tout ce fil et suis un peu "sonnée" de voir une certaine unilatéralité dans la majorité des ecrits. . On parle ici d'islamophobie et d'antisémitisme. Soit. Mais on oublie totalement de regarder ce qui se passe dans les pays musulmans et juifs. . Il faudrait pour être objectif examiner ces composantes. . Quant à la situation à Berlin citée ici: "J'ai apprécié en particulier votre analyse de la reprise du thème du "devoir de mémoire", présente dans l'éducation allemande de ces jeunes, et son lien avec une posture de victimisation, qui peut les enfermer "dans leur position problématique", malgré des aspirations pédagogiques autres (mais en fait, peu claires, comme vous le montrez)." . elle zappe totalement tout le contexte historique et politique. Elle zappe la mauvaise conscience de certains, surtout de gauche, qui voulant se donner "bonne conscience" s'occupent tout particulièrement des musulmans, voulant montrer par là qu'ils sont meilleurs que les généragions de leurs parents qui ont été antisémites. . Mais cette "bonne conscience" de gauche est tout aussi aberrante. . Il faudrait tout de même préciser que ce n'est pas la majorité du pays qui pense ainis, le SPD ne représentant qu'environ 20% de la population et tous les gens du SPD n'étant pas aussi naïfs. Merci donc de ne pas monter cet évènement en épingle et de le replacer dans son contexte effectif pour une plus juste information des Français qui ne connaissent rien à l'Allemagne d'aujourd'hui. . Je suis toujours agacée de lire des articles de journalistes parlant de supposée "résurgence de l'extrême-droite" alors que la situation est bien plus grave en France. C'est un peu comme l'autruche qui met sa tête dans le sable et ne voit pas le danger `à côté d'elle. La France est beaucoup plus raciste, mais en sourdine, que l'Allemagne. Je le sais pour vivre sur les deux pays depuis 1973. . Pour revenir à ce qui est appelé "islamophobie". Une question: . Comment qualifiez-vous la situation des occidentaux- souvent de religion chrétienne, mais aussi agnostiques - .qui vivent dans les pays musulmans tous dictatoriaux - sauf la Turquie - qui interdisent à tout chrétien la pratique de sa religion, la consommation d'alcool sous peine de coups de fouet ou d'emprisonnement, le partage de leur foi avec des musulmans, immédiatement condamnés à mort pour avoir quitté l'islam ???? . J'aurais aimé que l'auteur et les "critiques" regardent le problème sous tous ces aspects et notamment sous celui que j'évoque. Car j'ai vécu dans des pays musulmans et peux vous assurer que tant les chrétiens que les juifs y sont tout simplement persécutés et limités dans l'exercice de leur religion ou tout simplement de leur vie de tous les jours. . Enfin, étant agnostique, je trouve terriblement manipulatif de la part des religions - qui ont toutes été conçues par des hommes de pouvoir qui ne peuvent prouver aucune divinité que celle qu'ils inventent pour garder le pouvoir sur les consciences -. de s'immiscer dans la vie vestimentaire et alimentaire des gens en leur prescrivant ce qui est permis et interdit. C'est une manière efficace de tenir les gens dans la peur et de les manipuler plus facilement. .
Tout d'abord, je rappelle que, comme le tire l'indique, il s'agit de "quelques réflexions" sur le concept d'islamophobie, ne prétendant donc aucunement à une analyse exhaustive ou systématique... Concernant l'exemple que j'ai utilisé de la pièce de théâtre à Berlin, je ne pense pas "avoir zappé" le contexte politique et historique. Je pense aussi ue le problème de la "bonne conscience" dans le cas de l'Allemagne en particulier est plus complexe que quelques personnes voulant simplement montrer qu'elles sont meilleurs que la génération de leurs parents. J'ai choisi cet exemple, car il illustre à mes yeux de manière assez parlante la réaction de certaines politiques et organisations face au concept d'islamophobie. Et je préférais choisir un exemple que je connais bien (pour vivre aussi entre les deux pays, enfin plutôt les trois avec la Turquie, depuis quelques années). Maintenant, je prends note du fait que cet exemple peut paraître confus ou manquer de clarté pour un public français. Par contre, je ne vois pas de quoi vous parler avec la "supposée "résurgence de l'extrême-droite"". Ce sujet n'est pas abordé dans mon billet. Je ne pense pas qu'on puisse dire que le racisme est plus grave en France qu'en Allemagne. Ses canaux d'expression sont simplement différents. Qu'il y soit plus "mis en sourdine" en France, je suis par contre d'accord avec vous. Enfin, je ne vois pas non plus (excusez-moi, comme vous le constatez, je ne vois pas beaucoup de choses, mais j'essaie...) pourquoi il faudrait ici aborder le thème des minorités religieuses dans les pays à majorité musulmane ? Je ne contredis pas le fait que chrétiens et juifs y soient persécutés. Je ne comprends simplement pas quel est le lien avec le billet...
Je maintiens mon commentaire : "Quant à la situation à Berlin citée ici: "J'ai apprécié en particulier votre analyse de la reprise du thème du "devoir de mémoire", présente dans l'éducation allemande de ces jeunes, et son lien avec une posture de victimisation, qui peut les enfermer "dans leur position problématique", malgré des aspirations pédagogiques autres (mais en fait, peu claires, comme vous le montrez)." Je n'ai pas du tout trouvé cet exemple confus. Il était bien clair qu'il s'agissait d'un exemple.Et tout le monde semble d'accord pour dire que cette expérience pédagoque n'était pas pertinente.
C'est la réponse d'Etoile que je n'ai pas comprise, trop de choses étant remélangées là où Elif Kayi nous proposait de distinguer divers registres, dont celui d'une islamophobie éventuelle.
Dommage Fantie que vous ne souhaitiez traiter un problème qu'en ne considérant qu'une petite partie d'une problématique. Car ce que l'on monte en épingle en Europe et appelle "islamophobie" n'est qu'une face d'une médaille, car le monde est devenu un village. Ne pas vouloir prendre l'ensemble de l'Islam dans ses relations avec les autres croyances ou non-croyances me semble assez unilatéral. . En ce qui concerne l'Allemagne, prendre un exemple et l'expliquer aux Français qui sont nourris de préjugés vis-à-vis de ce pays par des médias qui informent de manière totalement incompétente, car la majorité des journalistes ne parlent pas les langues étrangères correctement, me paraissait digne d'être commenté.
@Elif Kayi
Il me semble que la dérive du sens attribué au terme "islamophobie" est aussi due à l'ignorance des subtilités de notre langue écrite. "islam" avec un i minuscule désigne en effet la religion, alors qu"Islam" avec un I majuscule fait référence à l'ensemble des peuples musulmans et à leur civilisation.
Vous-même employez, parfois, ces deux termes comme synonymes, ce qui entretient la confusion . Je me permets donc de souligner que votre question (ci-dessous) contient en elle-même une part de la réponse !
"Une question se pose immédiatement : comment est-on passé d’un terme signifiant « peur de l’Islam », donc d’une religion, à la signification « discrimination contre les musulmans » ?"
Eh bien, en partie parce qu'on est passé de l'"islamophobie" à l'"Islamophobie", d'un terme signifiant "peur de l'islam", à savoir d'une religion , à un autre signifiant "peur de l'Islam", à savoir des musulmans et de leur civilisation, d'où la dérive vers une "discrimination contre les musulmans"...
Merci pour cette importante précision concernant la différence entre "islam" et "Islam". Cette remarque pourrait correspondre en partie à la situation française (quoi que je doute que la dérive soit causée par une confusion linguistique, mais plutôt le contraire). Cependant comment expliquer alors le même type de dérives dans des pays où la question des minuscules et majuscules ne se pose pas ? S'il est effectivement juste que plus de rigueur au niveau de l'écrit est souhaitable (et je suis ici la première concernée, merci de m'avoir rappelée à l'ordre), je ne pense pas qu'on puisse y trouver l'explication de la "dérive vers une "discrimination contre les musulmans"".
Loin de moi l'idée d'expliquer cette dérive par une seule confusion linguistique, néanmoins il me semble que cette dernière a renforcé et entretient encore la confusion sémantique.
Et pour ceux qui s'intéressent à l'étymologie :
ISLAM, subst. masc.
A. − Religion des musulmans, prêchée par Mahomet et fondée sur le Coran. Par ailleurs, si Frédéric II affectait de tant admirer l'islam, c'était un peu à la façon de Montesquieu et de Voltaire, moins pour l'islam lui-même que contre l'église romaine (Grousset, Croisades, 1939, p. 312) : 1. Le contraste de l'islam et du christianisme, de la tente nomade et du donjon féodal, de la froideur du Nord et des passions ardentes du désert (...) nous semblait devoir prêter à quelques situations dramatiques. Gautier, Hist. romant., 1872, p. 79.
B. − [Islam écrit avec initiale majuscule] Ensemble des peuples qui professent cette religion; la civilisation qui les caractérise. Il me dit : pour le christianisme vous avez tout à fait raison, je ne puis pas concevoir de civilisation non chrétienne, et celles qui ne le sont pas, les Chinoises, les Japonaises, l'Islam, je les ignore (Barrès, Cahiers, t. 1, 1896, p. 95) : 2. Quand le grenier fermente, un grain ardent l'embrase; Et tout l'Islam est las de l'impôt qui l'écrase! Qu'un seul se dresse, et tous, du scheick au marabout, Seront à l'instant même à ses côtés debout! Dierx, Poèmes, 1864, p. 58. Prononc. et Orth. : [islam]. Passy 1914 : [is-] ou [iz-]. Att. ds Ac. dep. 1878. Étymol. et Hist. 1697 (D'Herbelot, Bibl. orientale, p. 501 : Islam [...] Ce mot se prend pour la Religion, et pour le pays des Mahometans). Empr. à l'ar. islām « soumission, résignation à la volonté de Dieu, islam », nom d'action du verbe aslama « se confier, se soumettre, se résigner (à la volonté de Dieu) », 4e forme (causative) de salima « être sain et sauf ». Fréq. abs. littér. : 50.
"Le danger d’accorder une importance disproportionnée à l’islamophobie conduit à se détacher du problème du racisme dans sa forme générale". Je suis parfaitement d'accord avec vous. Le risque consiste d'ailleurs à imputer à l'islam des pratiques culturelles que nous réprouvons. Le port du voile, peut aussi s'expliquer par le mariage endogame dans certaines populations (mariage entre cousins) : dans ce système, on voile les femmes pour ne pas s'exposer à l'humiliation qui résulterait d'un mariage exogame. Ces structures anthropologiques étaient présentes avant l'islam. C'est pourquoi, certains théologiens musulmans ont beau jeu de rappeler que l'islam à constitué une amélioration du statut des femmes (au royaume des aveugles...). Les structures familiales dominantes en France sont égalitaires (les frères y sont égaux dans l'héritage) et produisent une vision du monde égalitaire : si les frères sont égaux, alors les peuples le sont aussi. C'est pourquoi, la France est universaliste. Le français considère que n'importe qui peut devenir français. On peut en déduire que la France n'est pas un pays raciste ou plutôt qu'elle est moins racistes que d'autres. Par exemple, l'Allemagne. Les structure familiales allemandes sont inégalitaires, c'est pourquoi on y trouve un système multiculturaliste. Le droit à la différence ne fait qu'exprimer le fait que l'on y considère les étrangers comme inassimilables. On peut facilement le démontrer en s'appuyant sur des indicateurs assez simples comme le taux de mariage mixte ou le taux naissance mixtes. Je laisse ici la parole à Emmanuel Todd qui s'appuie sur un travail de Michèle Tribalat : " La comparaison des courbes de "naissances mixtes" des Algériens en France et des Turcs en Allemagne fait apparaître, malgré toutes les incertitudes statistiques, deux profils absolument distincts, pour les hommes comme pour les femmes. Exogamie masculine : parmi les naissance de père turc, la proportion d'enfants ayant une mère allemande passe de 1% à 4,4% de 1975 à 1990. Parmi les naissances de père algérien, la proportion de ceux qui ont une mère française passe de 12,5% à 19,5% dans la même période. Exogamie féminine : parmi les naissances de mère turc, la proportion d'enfants ayant un père allemand passe de 0,5% en 1975 à 1,2% en 1990. Pour les naissances de mère algérienne, la proportion d'enfants dont le père n'est pas algérien ou dont la mère est célibataire passe de 6,2% en 1975 à 27,5% en 1990. (...) Toutes les estimations concernant les Algériens en France conduisent donc à des taux nettement supérieurs à ceux des turcs en Allemagne, et révèlent une tendance à la hausse qui n'a pas son équivalent outre-Rhin. Pour les individus entrés jeunes en France ou en Allemagne, francophones ou germanophones à l'âge adulte le contraste est absolu. Si l'on s'en tient à la comparaison des individus entrés jeunes en Europe, et socialisés en France ou en Allemagne, le taux d'exogamie des hommes algériens doit être 2 à 3 fois celui des hommes turcs; le taux d'exogamie des femmes algériennes doit être 10 à 15 fois celui des femmes turcs. (...) On ne saurait mieux illustrer la capacité des sociétés d'accueil française et allemande à imposer leur conception a priori du rapport interethnique : ségrégation de certaines femmes étrangères dans le cas de l'Allemagne, mariage avec ces étrangères dans le cas de la France". Emmanuel Todd, Le destin des immigrés, page 363 à 366. Je présente mes excuses pour la longueur de la citation mais je crois qu'elle dit beaucoup sur le danger raciste présent dans ces deux pays. Elle montre aussi que les structures familiales maghrébines explosent littéralement au contact de l'universalisme français. De là, sans doute, certaines crispations résiduelles. L'universalisme français émancipent les algériennes du patriarcat et de l'échange endogame d'une part, et on peut le supposer, de l'islam (si on considère comme moi, que la pratique religieuse est une aliénation) d'autre part. Disons qu'il hisse les algériennes au niveau d'émancipation des françaises. Notez que je ne conteste en rien votre texte, mais je pense que ces discours ne peuvent se comprendre que si on les relie à un contexte. En ce sens, l'actuel discours sur la diversité en France et les discriminations positives est plutôt, à mon sens, inquiétant. Néanmoins, je crois que le terreau islamophobe y est moins présent qu'ailleurs... Très cordialement. Ré-édité pour correction...
Cher Farid, Même si c'est un sociologue éminent comme Emmanuel Todd qui l'écrit, la partie de ce que vous citez compare des pommes et des poires. Cette "démonstration" est sortie de son contexte. . Si vous comparez la France et l'Allemagne il faut prendre plusieurs facteurs en compte avant de juger hâtivement sans connaître les réalités. . 1) La France et l'Algérie ont une Histoire commune. L'Algérie a été française et la Turquie n'a jamais été allemande. Les liens culturels, historiques et linguistiques ne peuvent donc absolument pas être comparés entre les deux pays. Même les liens culinaires sont plus forts entre la France et l'Algérie qu'entre la Turquie et l'Allemagne. Les "pieds noirs" et les "harkis" ont fait le lien entre la culture algérienne et la culture française, sans parler de la musique avec les chanteurs algériens et tunisiens vivant en chantant en France. Ce qui n'est pas sans importance quant à l'intégration... La situation entre la Turquie et l'Allemagne est totalement différente et ne peut être comparée. . 2) Les Algériens sont venus en France suite à des accords après l'accession de l'Algérie à l'indépendance. Ils parlaient tous français et connaissaient la culture française puisqu'ils avaient été à la même école. Leurs enfants également. . Les Turcs sont venus pour travailler en Allemagne et la plus grande majorité d'entre eux sont originaires de l'Anatolie, région traditionnaliste, beaucoup plus renfermée sur la religion que le reste de la Turquie. Une majorité d'entre eux sont venus pour gagner de l'argent avec comme objectif de retourner vivre en Turquie avec l'argent gagné pour s'y construire une existence. Ce que beaucoup ont fait d'ailleurs. . L'intégration est un phénomène qui demande une volonté des deux côtés. . Pour avoir discuté avec beaucoup de Turcs en Allemagne, je sais qu'ils se sentent supérieurs aux Allemands, souvent par leur religion même s'ils ne pratiquent pas et qu'ils les considèrent comme "décadents". Lorsque leurs filles veulent épouser un Allemand, elles sont souvent renvoyées en Anatolie ou parfois même tuées. Je ne veux pas dire qu'il n'y ait pas de rejet de la population turque par la population allemande, surtout lorsqu'elle est concentrée en un même lieu, comme à Berlin. Le phénomène existe, tout comme en France vis-à-vis des maghrébins. . Mais pour qu'il y ait une intégration, il faut que les deux parties la veuillent. Or beaucoup de Turcs ne veulent pas se considérer comme allemands et pensent que leur culture est supérieure, ils pensent avoir une éthique supérieure et ne veulent pas se "dégrader" à devenir comme les Allemands... selon leur vision du monde. . Ce sont des réalités que Monsieur Todd, peut-être par son milieu familial et culturel, n'a pas voulu ou su prendre en compte dans ses statistiques... Dommage... . Car il en tire des conclusions vite faites qui ne sont pas tout à fait exactes, les choses étant beaucoup plus complexes qu'il ne le laisse paraître.
Chère Etoile 66, "Je ne veux pas dire qu'il n'y ait pas de rejet de la population turque par la population allemande, surtout lorsqu'elle est concentrée en un même lieu, comme à Berlin. Le phénomène existe, tout comme en France vis-à-vis des maghrébins". Rien que pour vous avoir conduit à écrire ça, je ne regrette pas le temps passé à écrire mon commentaire. C'est une toute petite concession mais sous votre plume ce n'est pas rien même si vous y sous-estimez l'intégration des algériens démontrées plus haut... Je vais permettre à Emmanuel Todd de vous répondre en le citant à nouveau (très) longuement sur les causes de la non assimilation des turcs en Allemagne "Il faut donc expliquer la situation très particulière des femmes turcs en Allemagne, dont le niveau très bas d'exogamie n'est pas sans rappeller celui des femmes noires aux Etats-Unis, compris en 1992 entre 1,2 et 2,3% selon divers indicateurs statistiques. Une explication de routine attribue à la religion du groupe turc l'asymétrie de l'échange matrimonial, l'islam acceptant en effet le mariage entre un homme musulman et une femme chrétienne mais refusant l'alliance inverse entre une femme musulmane et un homme chrétien. Cette règle ne fait que reproduire sur le plan religieux le trait patrilinéaire du système de parenté arabe : si l'enfant appartient au père, il appartiendra à l'islam, que sa mère soit musulmane ou chrétienne. Réciproquement, la descendance d'une femme qui épouse un chrétien doit être considérée, en bonne logique patrilinéaire, comme perdue pour l'islam. Appliquée aux Turcs d'Allemagne, cette interprétation se heurte à deux faits incontournables. D'abord la tradition laïque de la Turquie, qui suggère a priori une certaine capacité des Turcs à échapper à la régulation religieuse de la vie civile. Mais cette tradition laïque de la Turquie s'explique elle-même par la présence sur une bonne moitié du territoire Turc de système de parenté bilatéraux, qui admettent la transmission des biens matériels et spirituels par les femmes. Comment un système anthropologique turc partiellement bilatéral à domicile pourrait-il devenir violemment patrilinéaire une fois immergé dans un système allemand qui est lui-même bilatéral (malgré une certaine inflexion patrilinéaire si on le compare aux types français ou anglais) ? On ne peut évacuer complétement l'hypothèse d'une tendance autonome du système turc à favoriser une certaine fermeture matrimoniale du groupe ethnique : l'endogamie familiale existe en Turquie, en région bilatérale comme en région patrilinéaire, et facilite, une fois transplantée, la redéfinition d'une endogamie ethnique. Mais la culture turque ne fait que contribuer à son enfermement matrimonial. L'action propre du système anthropologique allemand est l'élément décisif. A ce stade, seule la méthode comparative permet de mettre en évidence la logique prédominante du différentialisme allemand, et l'application du principe général de l'omnipotence de la société d'accueil. En France, les populations venues du Maghreb, porteuses, au contraire des Turcs, d'une culture musulmane classiquement patrilinéaire, n'arrivent pas à protéger leur endogamie familiale ou ethnique. L'hypothèse d'une aptitude particulière des jeunes femmes d'origine maghrébine à entrer dans la culture occidentale, lorsqu'on les compare à leurs frères, a atteint en France, le statut de lieu commun dans le courant des dix dernières années. En Allemagne, règne le lieu commun inverse d'une capacités des familles turques à enfermer leurs filles dans leur culture d'origine : seule la méthode comparative met en évidence le fait que l'enfermement ne résulte pas d'un choix de la culture immigrée mais d'une attitude a priori de la culture d'accueil. Le faible niveau de l'exogamie des femmes turques en Allemagne illustre beaucoup moins la patrilinéarité traditionnelle de l'islam qu'une caractéristique fondamentale des différentialismes de tout type : le refus par le groupe dominant de prendre des femmes au groupe dominé. La femme turque d'Allemagne est, comme la femme noire aux Etats-Unis, définie comme tabou. A partir de 1985 arrivent à l'âge du mariage des jeunes Turcs des deux sexes éduqués en Allemagne, même si à cette date la plupart des individus concernés ne sont pas encore nés sur le territoire de la R.F.A. Au conraire de leurs aînés, ces Turcs parlent allemand. Ils sont l'équivalent des "beurs" et des "beurettes" de France, à ceci près que la nationalité du pays d'accueil ne leur est pas ouverte. Les statistiques de naissances mixtes comme de mariages mixtes révèlent que la rupture de l'isolement linguistique n'entraîne pas, dans leur cas, une augmentation de la fréquence de l'échange matrimonial avec la population d'accueil. Les diverses courbes suggèrent au contraire que la germanisation culturelle s'accompagne d'une séparation communautaire renforcée." Le système anthropologique Turc, par son aspect bilatéral, constituait donc un terreau propice à leur intégration, beaucoup plus, en tout cas que le système anthropologique maghrébin. Pourtant, les faits sont là : il existe une ségrégation des turcs en Allemagne et une assimilation des maghrébins en France. Il existe en Allemagne une fixation sur l'islam (la statistique officielle allemande classe d'ailleurs les populations non par type racial mais par religion, religion qui exprime bien "l'intériorité" chère aux allemands) qui produit une islamisation des turcs sur son territoire : au tournant des années 90, la communauté turque en Allemagne pratique un islam plus radical que les turcs en leur territoire!!! Je précise qu'Emmanuel Todd est historien de formation, qu'il cite dans ce livre de multiples sources et espère que vous lui opposerez des arguments sourcés et chiffrés. Je vous laisse d'ailleurs la responsabilité de vos propos sur les meurtres (sans doute nombreux ?)de femmes turques par leur famille. Emmanuel Todd, à la fin de son long chapitre consacré à l'Allemagne s'inquiète plutôt des massacres de femmes turques, installées de longue date en Allemagne, par de jeunes allemands. Il précise, lui, qu'on ne peut en tirer aucune généralité pour le moment. Enfin, sur l'influence de son milieu familial sur ses travaux, il reste silencieux... peut-être publierez-vous quelque chose sur cette question? Très cordialement. .
Chère Etoile 66 et cher Farid, je me permets ici de faire deux remarques. Tout d'abord, rappelons que l'Anatolie est en fait la quasi-totalité du territoire turc (excepté la petite Thrace orientale), incluant la côté égéenne, la région d'Izmir, etc... que l'on peut difficilement taxer de régions traditionnalistes (restes de l'héritage « rum » peut-être ?... mais ceci est un autre sujet). Je vous rappelle votre remarque : "En ce qui concerne l'Allemagne, prendre un exemple et l'expliquer aux Français qui sont nourris de préjugés vis-à-vis de ce pays par des médias qui informent de manière totalement incompétente, car la majorité des journalistes ne parlent pas les langues étrangères correctement, me paraissait digne d'être commenté », cela vaut aussi, je pense, pour d’autres pays, comme la Turquie, présentée souvent de manière plus que caricaturale. Quand vous parlez de la population venue d’ « Anatolie » comme étant « plus renfermée sur la religion que le reste de la Turquie », vous négligez l’évolution de la pratique religieuse qui a beaucoup changé au sein de la communauté turque en Allemagne. Les « bastions religieux » de la Turquie à l’époque des débuts de la migration vers l’Allemagne se concentraient alors sur les régions de Konya, d’Afyon, ce qui n’incluait ni la région de la Mer noire, ni les régions de l’Est anatolien (peuplé majoritairement de populations kurdes). Cette carte a beaucoup changé depuis. Quand Farid écrit « au tournant des années 90, la communauté turque en Allemagne pratique un islam plus radical que les turcs en leur territoire », je suis en partie d’accord avec lui. Je suis surtout d’accord sur le fait de souligner un changement d’attitude dans ces années qui ont vu le « sacrement » de partis islamistes comme l’actuel parti Saadet, dont une des figures de proue Necmettin Erbakan est aussi le père fondateur du mouvement islamiste Milli Görüs (vision nationale). Milli Görüs est bien présente en Allemagne, de manière nationale sous le nom d’IGMG (Islamische Gemeinschaft Milli Görüs), une fédération comprenant de nombreuses associations et organisations très actives, et aussi en France (bien que faible en chiffres par rapport d’autres pays européens comme, à côté de l’Allemagne, la Belgique et les Pays-Bas). Beaucoup de membres et de personnalités actives de la mouvance Milli Görüs en Allemagne sont nées et ont été scolarisées (souvent de manière brillante, cassons ici le mythe de l’islamisme-manque d’éducation) dans ce pays. La différence entre les Turcs et les pays du Maghreb au niveau de la question de l’islamisme réside en partie dans les forts liens politiques entretenus par les Turcs avec leur pays d’origine (politique qui a d’ailleurs été souvent littéralement transportée dans le pays d’accueil, prenons l’exemple des affrontements dans les années 80 et 90 entre des membres de l’extrême droite –connue sous le nom des « Loups Gris »- en Allemagne) qui se traduisent jusqu’à aujourd’hui par une très forte représentation des médias (presse, chaînes de télévision) turcs en Allemagne. Ces liens ont conduit l’Allemagne et la Turquie à servir de sortes de « vases communicants » en ce qui concerne l’évolution de l’islamisme turc. Mais j’arrête ici, car cela sort littéralement du sujet de l’islamophobie, je n’ai pas pu m’empêcher… Je me trompe peut-être aussi en ce qui concerne la situation avec les pays du Maghreb et de la France (sur la question des liens et du « transfert » politiques) et ne demande qu’à être éclairée. Cher Farid, je me demandais seulement de quoi vous parliez ici : « Emmanuel Todd, à la fin de son long chapitre consacré à l'Allemagne s'inquiète plutôt des massacres de femmes turques, installées de longue date en Allemagne, par de jeunes allemands. » ?
Excellente explication, je n'aurais pas pu mieux faire. Vous expliquez exactement ce qui se passe. Les Turcs d'Allemagne sont - en grande partie - bien plus radicaux qu'en Turquie. Ils ont évolué de manière totalement différente, se refermant sur leur communautarisme. . Un peu comme le français a évolué de manière totalement différente au Canada alors que les émigrés venaient de France. Il a évolué sans lien avec le pays d'origine et a donné tout à fait autre chose. C'est ce qui se passe avec les Turcs en Allemagne. Les filles turques sont belles et les Allemands sortent souvent avec elles, mais dès qu'il s'agit de plus, c'est la famille de la fille qui dit NON. . J'ai souvent discuté avec des Turcs qui me disaient eux-mêmes que les parents vivant en Allemagne étaient bien plus sectaires et intransigeants que ceux de la même génération vivant en Turquie. . Quant à la remarque d'Emmanuel Todd, il faut la replacer dans le contexte hyper-sensible des relations qu'ont les personnes de religion ou de culture juive avec l'Allemagne. Ils ne peuvent la regarder de manière objective. C'est tout simple et c'est une chose qui se constate tous les jours à tous les niveaux. Cela se comprend bien entendu, car le génocide est encore récent dans l'Histoire. Quand on voit le génocide arménien par les Turcs qui remonte déjà beaucoup plus loin et combien ce sujet est tabou pour beaucoup de Turcs et d'Arméniens on peut comprendre la réaction d'Emmanuel Todd, totalement décalée par rapport à la réalité, mais explicable par son hypersensibilité dû à son appartenance culturelle, même s'il ne pratique pas, ce que je ne sais pas du tout. . En ce qui me concerne, je n'ai pas plus de "respect" devant ses écrits que devant l'expérience vécue tous les jours :-) Un "intellectuel" n'est pas infaillible à mes yeux. Il peut se tromper comme un autre, surtout sur un terrain aussi sensible pour lui.
Chère Etoile 66, Je dois bien vous avouer que je m'attendais à une réponse de ce type. Si j'ai fait parler Emmanuel Todd à travers moi, c'était pour m'épargner les fins de non recevoir dont vous êtes coutumière ("vous n'y connaissez rien", "moi, j'ai vu ceci ou cela", "moi je vis à l'étranger et je peux vous dire que" "c'est dommage pour vous parce que moi..."). "En ce qui me concerne, je n'ai pas plus de "respect" devant ses écrits que devant l'expérience vécue tous les jours :-)" Cette phrase est moins drôle que vous ne semblez le penser. Elle témoigne d'un certain anti-intellectualisme et constitue une espèce d'apologie du bon sens qui se réduit à "moi, je crois ce que je vois". Si l'on vous suit, il faut alors ne pas croire que ce nous disent les astronomes et affirmer que "la terre est plate", que "c'est le soleil qui tourne autour d'elle et qu'il se couche d'ailleurs au fond de l'océan", "qu'il y a sans doute plusieurs soleils car depuis la côte est des Etats-unis, il se couche en s'enfonçant dans les terres à l'ouest", que le nôtre, tout comme la lune est à quelques centaines de mètres de hauteur...". L'esprit critique dont vous semblez faire preuve à l'égard des "intellectuels" (que signifient ces guillemets?) s'arrête visiblement aux portes de votre vision du monde. Car si les intellectuels ne sont pas infaillibles, je crois pouvoir dire, sans vous insulter, que vous ne l'êtes pas non plus. D'autres intellectuels contestent les travaux de Todd, mais en s'appuyant sur une démarche rigoureuse et scientifique. J'ai des amis en Allemagne qui contesteraient votre point de vue. Je ne les cite pas car je pense que leur avis n'a ni plus, ni moins d'intérêt que le vôtre. J'estime qu'un débat sur un forum public sur des questions aussi importantes ne peut s'apparenter aux débats, certes agréables, que l'on peut avoir au café du commerce en sirotant une bière... Très cordialement. PS: Outre les propos que vous tenez sur les Turcs, vos propos sur les origines juives d'Emmanuel Todd sont scandaleux. Je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'il ait des origine juives et ne vous demande même pas de le démontrer tant cette question n'a aucun intérêt pour moi. Votre position revient à disqualifier les positions de n'importe quel intellectuel "juif" (on semble d'ailleurs juif pour vous même lorsque l'on ne pratique pas...) sur l'Allemagne, non pas en critiquant leur démarche mais parce qu'ils sont juifs. C'est nauséabond. (je présente mes excuses aux lecteurs éventuels pour cette dernière qualification mais je n'ai pas réussi à qualifier autrement ce procédé).
Sur votre PS. Il faut distinguer juif et Juif (tout comme, en Bosnie, musulman et Musulman). Voyez le Testament de Marc Bloch (publié en annexe de son livre: "Une étrange défaite").
Cher Farid, Je suis d'accord avec l'ensemble de votre commentaire. - Il y a effectivement risque d'imputer à l'islam des pratiques culturelles que nous réprouvons. - Ce que vous dites des sociétés française (universaliste) et allemande (inégalitaire, multiculturaliste) est fort intéressant. - Je vous suis à 100% sur le risque que comporte le droit à la différence , qui ne fait qu'exprimer le fait que l'on y considère les étrangers comme inassimilables. - Dans le contexte français, dites-vous, les structures familiales maghrébines explosent et les femmes algériennes peuvent s'émanciper du patriarcat et de l'échange endogame d'une part, et on peut le supposer, de l'islam (si on considère comme moi, que la pratique religieuse est une aliénation) d'autre part. - Je suis totalement d'accord avec vous sur le risque que comporte l'actuel discours sur la diversité en France et les discriminations positives Amicalement.
Il ne me semble pas établi que la foi religieuse (et la pratique qui l'accompagne éventuellement) soit nécessairement aliénante.Ni que l'abandon de la foi et de la pratique soit nécessairement le signe d'une véritable libération de la personnalité. Le côté asservissement à une autorité extérieure et irrationnelle ne disparaît pas forcément avec l'abandon de la religion, le côté libération de cet asservissement n'implique pas nécessairement la rupture avec la foi et la pratique. Me semble-t-il. C'est un débat qu'il faudrait avoir.
Cher Melchior, D'accord pour le débat, d'autant que j'ai pris soin de préciser "si l'on considère comme moi" que la religion est aliénante. Le but était bien de montrer, que de mon point de vue, le débat reste ouvert. Je n'affirme rien. A priori, je pense que croyance et autonomie sont incompatibles. Or, je considère l'autonomie de l'individu comme le résultat de son émancipation. C'est pourquoi je ne tiens jamais de discours péjoratifs sur l'individualisme, qu'il ne faut certes pas réduire à l'égoïsme comme on le fait trop souvent. Il est vrai que les croyances ne sont pas forcément religieuses... et peuvent être politiques. Arno J. Mayer montre dans son livre, La solution finale dans l'histoire, que l'affrontement entre les nazis et les soviétiques pouvait s'assimiler aux croisades. De là, sa violence particulière. Peut-être pourrions-nous sortir de cette impasse en questionnant le statut de nos croyances ? Paul Veyne, dans Les grecs ont-ils cru à leurs mythes, montre qu'il existe plusieurs régimes de vérité. Les grecs y croyaient un peu comme je crois, sans y être jamais allé, que la ville de Tokyo existe. Ca n'a que peu de conséquences sur mon quotidien même je suis prêt à batailler si quelqu'un prétend qu'elle n'existe pas... On retrouve un peu cette idée dans le travail de Pierre Manent (Cours familier de philosophie politique) qui montre que le libéralisme est l'organisation des séparations : Privé/public... et temporel/spirituel. Cela rejoint (je crois :-) les propos d'Art Monika tenus plus haut. Disons que je pense que la séparation est plus facile à organiser quand, faute de croyance religieuse, il n'y a rien à séparer de ce côté-ci... (Désolé pour l'accumulation de références mais je ne souhaite pas m'approprier des travaux réalisés par d'autres.) Très cordialement.
Un croyant dira que c'est la foi qui libère, un athée, que c'est l'abandon de la foi; un agnostique, que ce peut être l'un et l'autre, l'un ou l'autre selon la personne concernée. J'ai du mal à me figurer J-S Bach en athée (par exemple); mais je manque peut-être d'imagination.
Cher Melchior, Si vous en avez le temps, j'aimerais que vous m'expliquiez comment la foi peut libérer et de quoi. Il faut sans doute que l'on se mette d'accord sur la définition de la liberté et/ou de l'autonomie pour pouvoir s'entendre. Je crois en avoir proposé une. Il y en a sûrement d'autres mais là, c'est moi qui manque d'imagination. Très cordialement.
Hum, pour la foi qui libère, demandez plutôt à Miradou. D'ailleurs je m'étonne qu'il ne soit pas déjà intervenu. Je suis d'accord avec Art Monika sur la religion potentiellement aliénante.
Idem. La religion est un excellent instrument de domination. Elle fixe des règles à observer pour maintenir les gens dans la dépendance et mieux les diriger en leur faisant miroiter un paradis après la mort. D'ailleurs tous les pays ayant une religion d'Etat sont des dictatures. Heureusement en Europe, il y a eu le "siècle des lumières" et il sera impossible de revenir en arrière.
Cher Farid, Oui, la foi libère, mais de quoi, effectivement tout est là. Pour saisir les nuances, il faut s'attacher à définir la foi, la circonscrire, et voir en quoi ce qu'on croit ses débordements, n'a justement que peu de rapports avec son objet. La foi, c'est une conviction en un rapport intime de sa propre personne, de sa propre nature, avec quelque chose qu'on définira sous le terme sacré. Le sacré étant lui-même défini comme la valeur la plus haute, de ce qu'on peut bien rencontrer, et comme le sens achevé et véritable de notre existence, et son rapport à ce qui l'entoure, alors même qu'on n'en comprend ni la raison, ni le fonctionnement. Sur la foi, et sur le sacré s'établissent les religions. Et sur les religions s'établissent l'intolérance et le fanatisme. Alors de quoi donc peut bien libérer la foi? C'est simple, de tout. Tout ce qui n'est pas elle-même, pour le mystique en extase, rien ne compte que son rapport, son immersion au sein de ce qu'il a rencontré. Tout ce qui est perversion, intolérance, et violence, c'est un manque de foi. Or le mystique qui redescend de son nirvana pour fustiger l'infidèle et l'incroyant ne peut être un fidèle, pour le sacré, rien d'autre n'existe. A ce sujet la véritable parenté entre les religions, que s'acharnent à ne pas reconnaître les églises de chaque prophète, est évidente, c'est l'amour. Amour divin pour les uns, amour infini et sens du monde pour les autres. C'est pour cela que les plus grands mystiques furent aussi des martyrs. Le Christ fut ainsi un martyr exemplaire du judaïsme, des Soufis le furent de l'islam, et on ne saura jamais vraiment combien de vrais chrétiens le furent du catholicisme, ou autres avatars du christianisme. Pour finir, si l'on veut vraiment la réponse à la question de quoi donc la foi peut bien libérer, il vaut mieux la poser différemment: De quoi donc l'amour libère-t-il?
Cher Pfsim, Je tiens d'abord à vous remercier pour votre réponse. Si j'ai bien compris, vous distinguez foi/sacré et religion. La foi, c'est l'individu hors-le-monde quand la religion incarne une forme d'institutionnalisation de la foi. Et c'est cette institutionnalisation qui peut produire du fanatisme. Est-ce bien ça ? Je vous avoue qu'en tant qu'athée qui tente d'avoir en tout, une vision rationnelle, le discours "inspiré" des mystiques m'est incompréhensible (nulle ironie dans ce propos mais simple constat). Le lien que vous opérez entre foi et sacré m'interpelle. Je crois que le sacré exprime toujours les valeurs d'une collectivité, donc cette collectivité elle-même. C'est pourquoi, le sacré suppose le profane. Un totem, une croix, un croissant de lune... objectivent l'existence d'une communauté. Ce sont des drapeaux... Bref, je crois que le sacré est collectif et ne peut donc s'accorder à la foi comme vous la définissez. "A ce sujet la véritable parenté entre les religions, que s'acharnent à ne pas reconnaître les églises de chaque prophète, est évidente, c'est l'amour". Je ne comprends pas le sens de cette phrase. Le mysticisme tel que vous le décrivez ressemble à une fuite hors du monde, j'ai du mal à m'en représenter l'aspect émancipateur. Vous semblez par ailleurs considérer que la foi "à le monopole de l'amour", pourquoi ? Enfin, si l'amour libère je suis bien en peine de vous dire de quoi. J''ai tendance à penser qu'il s'agit au contraire d'une passion (l'amour rend aveugle") qui peut conduire à tous les crimes (notre justice est d'ailleurs plutôt clémente concernant les "crimes passionnels", exprimant par là, l'affaiblissement du discernement du coupable). L'amour peut produire le meilleur comme le pire et n'est en cela, la propriété exclusive de personne. Vous me direz peut-être que la raison elle-même peut produire des atrocités dont un regard rapide sur le vingtième siècle permet de prendre la mesure. Et ce serait mon tour de parler du dévoiement de la raison... Mes connaissances philosophiques rudimentaires ne me permettent pas de débattre de cette question. J'incline à penser que ces horreurs s'expliquent en partie par une pseudo-rationnalisation d'idées irrationnelles (scientisme, culte de la guerre, causalité diabolique (les juifs...), culte du corps sain...). Mais je vois bien que vous pourriez en dire autant des horreurs commises au nom de la religion. Là encore, je suis trop ignorant de théologie pour en débattre. Mon but n'est pas de clore le débat mais d'avouer honnetement mes limites. Cela dit, le relativisme de mes propos me gêne. Peut-être vous ou quelqu'un d'autre pourrait m'aider à y voir plus clair ? Pour finir, je vous accorde que "nous ne sommes (visiblement) pas du même bord, nous ne sommes pas du même chemin, mais nous cherchons le même port" comme le chantait Brel... Ceci pour souligner que je ne vois pas dans chaque croyant un terroriste en puissance. Très cordialement.
Chers Melchior et Farid, Pour moi également, comme pour Farid, la religion représente une forme potentielle d'aliénation. Cependant, ce qui importe à mes yeux, ce n'est pas la religion (je respecte ceux qui en ont une), c'est le principe de laïcité, comme je l'ai dit plus haut à Jacques Bolo : La religion ne devrait en aucun cas empiéter sur l'existence sociale quotidienne des personnes, mais rester du domaine de la croyance et de la pratique personnelle de la foi. Dans l'idéal, elle ne devrait pas "marquer" physiquement les personnes (hommes et femmes) en les désignant comme "membres de telle religion". Car dans ce marquage, interviennent des "signalisations de la différence" qui sont en soi, à mes yeux, très nocifs pour la laïcité en général, et les individus qui sont ainsi "marqués" en particulier. Bien amicalement.
Jacques Bolo Pour traiter quelqu'un comme Art Monika de Tartuffe etc. il faut avoir le goût de l'invective gratuite. Allez donc jeter un coup d'œil sur son blog : http://www.mediapart.fr/club/blog/art-monika et comme vous êtes je l'espère meilleur homme qu'il n'y paraît, vous reviendrez vite lui faire des excuses qu'elle acceptera de la meilleure grâce du monde
Quelqu'un a traité Art Monika de Tartuffe sur ce fil? C'est tellement gros que ça m'a échappé. Hum, oui, des excuses et un bouquet de fleurs.
Virgil et Melchior, votre amitié me suffira largement. Ni fleurs ni excuses ;o) ;o) ;o)
Merci, notamment à Farid et à l'Auteur pour ces passionnants éclaircissements! Il serait intéressant de connaître la situation des Maghrébins en Allemagne et des Turcs en France, il y a t'il une différence dans la manière ou ces deux communautés réagissent dans un même pays d'accueil? Sur la religion: le problème est que l'Islam ne reconnait pas le concept de laïcité extérieur à lui-même. L'Islam défini en même temps une théologie et une pratique sociale. En ce sens, le fait que l'Allemagne classifie par religion plutôt que par ethnie semble logique car la religion est plus représentative des comportements, et moins "chargée" que la race.
Quelles ""races"" ? les ethnies se réfèrent à des cultures.
Très juste, mauvaise pioche de ma part. ".... moins chargé que "ethnie".
Bonjour, Ce fil est extraordinaire, à de nombreux points de vue. Le billet est très intéressant, il soulève quand même un point important, je dirais par la prise d'effet qu'il génère. L'islamophobie, qu'est-ce que c'est? Je dirais le rejet, viscéral, et entier, de tout ce qui rappelle l'islam, l'islamisme, et le monde musulman. En ce sens, l'islamophobie est raciste, ostraciste, xénophobe. Bon, ceci entendu, qui est islamophobe? Et surtout qui décide de ce qui relève de l'islamophobie? Ainsi, on rejoint très vite le problème très actuel qui tend à faire un amalgame entre quelqu'un qui n'aime pas la compagnie des homosexuels, donc qui se retrouve homophobe, quelqu'un qui éprouve un dégoût absolu pour la politique d'Israël envers les palestiniens, et qui se retrouve anti-sémite, quelqu'un qui estime que les positions de l'église sur le préservatif sont criminelles, et se retrouve anti-clérical... Alors, pardon, moi, la charia, je suis contre, le port du voile, je ne l'admet pas pour les enfants des musulmans, pas plus que je ne l'admets pour ma fille, et si je ne prétends pas réformer l'ensemble du monde, j'aimerais que l'ensemble du monde ne prétende pas m'infliger les appels à la prière je ne sais combien de fois par jour, et un régime sans porc, ni jus de la treille... Ceci dit, il faut un espace pour chacun. Et si des écoles coraniques sur le modèle des écoles catholiques, autorisent le port du voile, comme les autres vont agrafer des petites croix sur la blouse des gosses, et d'autres encore faire se couvrir l'occiput des garçons avec un bout de toile, pourquoi pas? Les marques de la foi doivent se respecter quelque part, mais pas partout. Et il faut arrêter d'exiger le beurre, et l'argent du beurre. C'est dur, mais c'est comme cela. La laïcité, c'est un concept difficile, et c'est aussi le seul garant de donner à chacun, la possibilité et le droit à être ce qu'il veut. On va bientôt être obligé de rappeler les fondamentaux, blouse grise ou rose pour tout le monde, et service militaire obligatoire. Pour rappeler que rien n'est acquis, qu'on est tous dans le même bain, et qu'on peut avoir un jour l'essentiel encore à défendre. Donc, c'est très clair, je suis islamophobe pour certains, un fasciste aussi pour d'autres, et quelques autres qualificatifs que je ne me lasse pas d'entendre avec soulagement, quand je vois qui les profére.
Cher Pfsim, Je rappelle ce que nous a dit Elif: le terme d'islamophobie a été créé au départ par les ayatollahs iraniens contre les femmes qui refusaient le port du voile. C'est donc un terme, à l'origine, qualifiant des femmes qui osaient s'insurger contre le retour à des pratiques discriminatoires. Donc, en solidarité avec ces femmes - qui continuent à lutter aujourd'hui partout dans le monde contre des pratiques discriminatoires, parfois mutilantes - je dirai que je suis islamophobe dans le sens originel. Je dirai comme vous que nous devons combattre pour que le principe laïque soit appliqué et respecté dans tous ses fondamentaux, sans aucune exception.
Chère Art Monika, Il faut, et vous me l'accorderez, j'en suis certain, garder le sens des proportions. Je n'ai pas la prétention de réécrire le dictionnaire du français, encore moins celui des iraniens, n'est-ce pas? Donc, plutôt que du premier degré, donnons nous donc du second, voire du troisième degré sur ces sujets bien assez sulfureux, parce que très importants. Le suffixe -phobe, en français, me semble-t-il, marque le rejet, d'où ma définition à l'emporte-pièce, qui peut mettre tout le monde d'accord. Une islamophobe en Iran, ou originaire de Turquie peut être une militante des droits de la femme, à coup sûr je ne la vois pas cracher sur ses ascendances et sa descendance, comme ce qui fait son milieu, sans de très sérieuses réserves sur de nombreux points. L'islamophobe raciste, xénophobe, sadique, et dont le cas relève à coup sûr d'un suivi pathologique sévère, qui incendie une femme, et ses enfants, en Allemagne, relève d'une autre catégorie. Quant à celui de France, peut-être un peu FN, mais peut-être pas, qui met dans un même sac tout ce qu'il nomme les bougnoules, sans se préoccuper de leur origine, sauf qu'ils sont musulmans, c'est encore un autre cas. Alors, non, je ne suis pas islamophobe. Au sens français que je lui trouve, par contre, ce qui est sûr, c'est que j'ai une foi, de celle qui m'interdit de l'imposer, mais de celle aussi qui m'oblige à promouvoir, où que je sois, et pour toujours, les valeurs de liberté, d'égalité, de fraternité, sans distinction ni d'origine, ni d'âge, ni de sexe. Et je suis donc, de nature, et pour toujours, l'adversaire de ceux qui ne supportent pas qu'on puisse penser, vivre, croire, autrement qu'eux. C'est de mon honneur, et de ma fierté. Fermez le ban, merci. En gros, chère Art Monika, vous savez tout maintenant tout ce qui m'importe sur le sujet.
Cher Pfsim, Vous avez remarqué que je ne vous avais pas impliqué dans ma revendication par solidarité du terme originaire d'islamophobe signalé par Elif, et utilisé contre les femmes en Iran. J'en ai bien défini le cadre historique un peu provocateur, qui évidemment ne peut en aucun cas être assimilé aux positions racistes ou xénophobes ! C'est un peu l'équivalent du Nous avons avorté, nous sommes toutes des salopes clamé par les signataires de la déclaration des 346 lors de la lutte pour l'avortement, ou du Nous sommes tous des Juifs allemands clamé par les soixante-huitards en solidarité avec Cohn Bendit, rejeté de France pour ces deux "marques d'infamie" par le pouvoir de l'époque. En reprenant une expression de Fantie plus bas, je dirai tous les intégrismes religieux me terrorisent, pour ce qu'ils comportent de fanatisme et d'entraves à la liberté des êtres. On est ici au-delà de la simple phobie.
Chère Art Monika, Oui, j'ai bien compris. J'y suis revenu plus pour souligner l'aspect phobie, donc une dimension que je pourrais qualifier de névrotique, peut-être sans problème de psychotique, dans le cas des actes criminels tournés contre les personnes. Et pire encore, quand ce sont les femmes et les enfants qui sont victimes, alors que tout homme digne de ce nom devrait se sentir devoir les protéger. Pour le reste, je me suis laissé parler d'enthousiasme peut-être. C'est que j'ai un peu de temps en ce moment, et c'est si bon de vous lire ici, et de participer tant que ce sera possible. En fait, c'est comme un coup de jeune, quand le futile ne mangeait pas nos vies, et où l'essentiel seul gouvernait les pensées. L'essentiel, pour une certaine jeunesse, cela donne le goût de vivre, avec celui d'aimer. Ce que je nous souhaite à tous, et à vous, Art Monika, en cette nouvelle année. Paul-François.
Cher Pfsim, Vous avez raison de souligner le côté psychopathologique de la notion de phobie, à laquelle, plus radicalement, j'ai opposé... la terreur. Pour moi, dès lors que des actes portent atteinte à la vie d'autres, sans être fruits du délire (et donc de la psychose), ils relèvent de ce que Robert Stoller désigne comme la perversion: le désir de faire mal à l'autre. Et de tels actes échappent au cadre des maladies mentales pour entrer pleinement dans celui de la Morale et de la Loi. Vous dites que vous avez un un coup de jeune. Mais, à vous lire, je vous pensais jeune ! Donc vous êtes probablement plus jeune que ne le laisse penser votre état civil ;o) Oui, prenons le temps de vivre et gardons le goût d'aimer. Très bonne année, cher Paul-François, Monika
Merci Pfsim de recentrer le débat . je relaie vos questions : "L'islamophobie, qu'est-ce que c'est? Je dirais le rejet, viscéral, et entier, de tout ce qui rappelle l'islam, l'islamisme, et le monde musulman. En ce sens, l'islamophobie est raciste, ostraciste, xénophobe. Bon, ceci entendu, qui est islamophobe? Et surtout qui décide de ce qui relève de l'islamophobie?" Oui, qui décide des comportements "phobes" ?
Je rajoute une autre question, au sujet de la question turque sur laquelle Elif Kayi nous a ré-informés plus haut est très intéressante. Que penser du rejet de la Turquie et des Turcs dans différents pays : Allemagne ? France (dans certains quartiers, où ils sont "dits" les moins intégrés )? S'agit-il d'une islamophobie ou d'autre chose ? ... Mais je vais peut-être moi même m'écarter du centre de la discussion, du problème central que vous vouliez poser, Elif Kayi ? Merci de continuer à discuter avec nous sur tous ces points ;-)
"L'islamophobie, qu'est-ce que c'est?(...) qui est islamophobe? Et surtout qui décide de ce qui relève de l'islamophobie?" Vaste question ! Suite à ma critique de Syngué sabour d'Atiq Rahimi *, dans la conclusion de laquelle j'employais l'expression "terre d'islam", en référence à l'islam intégriste , toile de fond de l'assassinat de Nadia Ajuman à qui ce livre est dédié ( immédiatement traduit d'ailleurs en "terre d'Islam"), j'ai été violemment prise à partie sur le web par Georges Stanechy, dans son blog "à contre-courant" et traitée d' islamophobe, de raciste , intolérante et fanatique !!! (sans parler de mon obscurantisme ,de mon absence d'esprit critique, de mon imbecillité et de mon ignorance crasse...)
J'ajoute que je n'étais pas la seule visée et que toute personne soutenant le prix Goncourt d'Atiq Rahimi, toute "l'intelligentsia française", était taxée à cette occasion d'"islamophobie" ! *( édition "Votre rentrée littéraire" )
Incroyable ! vraiment je reste estomaquée tellement Atiq Rahimi me semble sensible (je l'ai écouté, et pas encore lu).
Eh non, ce n'est pas incroyable, Fantie. C'est hélas tout à fait croyable. L'Autre Moitié du Ciel est souvent obscurcie et menacée par d'épais nuages toxiques, don le voile n'est que la mousseline d'agrément.
Chère Fantie B., Je reprends ici votre question sur le rejet des Turcs et de la Turquie en France et en Allemagne. Je ne me risquerai pas à une comparaison entre les communautés turques et maghrébines, ne connaissant pas assez la seconde, mais je brûle de lire quelque chose à ce sujet. Pour ce qui est des Turcs en France, leur immigration est plus récente qu’en Allemagne, Belgique ou Pays-Bas. On n’en est souvent encore aux première et deuxième générations. Il est vrai qu’on les perçoit souvent comme les « moins bien intégrés ». Il est vrai qu’on peut observer un repli sur elle-même assez marqué au sein des migrants originaires de Turquie en France. Cependant, tout comme en Allemagne (et comme de nombreuses autres communautés), l’immigration turque est plurielle (appartenance et pratique religieuse, appartenance ethnique, origine géographique, politisation ou non, etc.). Ce que nous percevons donc comme « la communauté turque » est donc ce qu’on peut qualifier de « communauté visible ». Mais je ne vous apprends sans doute rien ici. La question de leur intégration touche d’abord à la définition que l’on accorde à ce mot. Et rappelons que le phénomène d’intégration est un système à doubles entrées (les migrants et le pays d’accueil). Le principe de l’acquisition de la nationalité est à mes yeux un important facteur qui formate aussi la perception que l’on se fait de l’étranger. En Allemagne, le principe du « jus sanguinis » (droit du sang), changé récemment avec l’introduction en partie du « jus solis » (droit su sol), formate –consciemment, inconsciemment, etc.- l’image que l’on se fait d’un « Allemand ». Un étranger naturalisé, même né sur le sol allemand, n’est pas dans l’imaginaire collectif « un Allemand ». Bien sûr, on va dire que le modèle français, qui a toujours été un mélange du « jus solis » et « jus sanguinis » a ses limites et que nombre de jeunes nés en France de parents d’origine étrangère ne sont pas considérés comme Français. Je pense qu’il s’agit là d’une autre question, liée au concept même de la République et de son système assimilationniste. A mes yeux, une grande partie des personnes d’origine turque en Allemagne est « intégrée » et je suis prête à défendre cette opinion. Car tout dépend bien sûr des critères sur lesquels on base une « bonne » ou « difficile » intégration. Ce qui n’exclut pas les problèmes sociaux, culturels ou religieux : risque de « société parallèle » comme le nomme les Allemands, échec scolaire important chez les enfants de migrants, mariages forcés, problèmes linguistiques, principalement chez les primo-migrants, question de l’influence islamiste, etc. En résumé, à la question de savoir si les Turcs sont bien intégrés en France, je dirais oui et non (pour faire simple…). Je pense que le rejet de l’islam n’est qu’un facteur parmi d’autres alimentant le rejet dont les Turcs peuvent être victimes (et j’ajouterais un facteur récent). Quant au sentiment de rejet de la Turquie en France… Je pense que beaucoup de Français ont découvert récemment la Turquie (je ne parle pas d’ignorance, mais simplement d’intérêt). Cette découverte se fait dans le contexte d’une discussion « quasi-passionnelle » sur les perspectives d’entrée de ce pays dans l’UE (rappelons cependant que la candidature de la Turquie date de… 1959). Cette discussion se déroule elle-même dans un contexte où l’Islam (et l’islam, et la religion en général) a été amenée sur le devant de la scène par de nombreux facteurs (terrorisme, 9/11, la question du communautarisme, la discussion autour de l’ «échec de l’intégration » de communautés issues de pays à forte majorité musulmane, etc.). En Turquie, la religion occupe aussi le devant de la scène depuis quelques années avec l’arrivée au pouvoir du parti islamiste (ou « islamique modéré » comme on s’empresse souvent de le définir) AKP. L’ironie est que jusqu’à récemment en tout cas, la Turquie était considérée dans le monde musulman comme un pays disons « pas vraiment musulman » (principalement en raison de son système laïc). Même si la question de la religion joue un rôle non négligeable, je ne pense pas qu’on puisse résumer le rejet de la Turquie par l’islamophobie. D’autres raisons objectives ou irrationnelles y ont leur place (situation géographique, chômage important, « risque migratoire » tout aussi important, population importante, importance du pouvoir militaire, etc.). Je pense que de nombreuses peurs se transfèrent sur l’objet « Turquie ».
Merci de vos éclairages, chère Elif Kayi, qui confirment effectivement mes aperçus, et me permettent de mieux comprendre la situation allemande. Ce que vous dites sur la peur de la Turquie est tout aussi intéressant. Effectivement, la présence des militaires n'est pas négigeable dans les craintes que ce pays suscite. "L’ironie est que jusqu’à récemment en tout cas, la Turquie était considérée dans le monde musulman comme un pays disons « pas vraiment musulman » (principalement en raison de son système laïc)." Tout à fait !
Merci Elif Kayi pour toutes ces précision. Je n'arrive pas à voir de réelles différences objectives entre la situation des Turcs en Allemagne et celle des Maghrébins en France. Hors sans doute le niveau de mixité des mariages, comme dit plus haut. Mais dans les deux cas, il s'agit de communautés importantes "invitées" à l'époque par manque de main d'oeuvre locale peu qualifiée, et assises entre deux chaises: la mythologie de leur propre culture d'un côté (mythologie car la grande majorité des immigrants de 2mme génération et plus n'a jamais vécu dans ces pays hors situation de vacances) et l'hypocrisie des pays d'accueil qui imposent une mascarade sans fin pour "s'intégrer" et devenir un "vrai" citoyen, processus qu'aucun Allemand ou Français (ou Belge) n'a jamais appliqué à lui-même quand il "s'invitait" dans d'autres pays. Je ne dit pas que l'intégration complète soit impossible, mais naturellement, sur 10 générations plutôt que 3 ou 4. Bon cela n'est pas l'objet initial de ce commentaire, je voulais parler de l'image de la Turquie dans le cadre de l'Union Européenne: le fait est que ce serait le pays le plus peuplé, et en même temps le plus éloigné culturellement (notamment par la religion) du "centre" européen. On ne peut faire abstraction de cela, c'est l'image parfaite du loup dans la bergerie. Est-ce une image réaliste, c'est le débat qu'il faudrait avoir. Autre point, la Grèce: Pour les français, la Grèce reste le berceau d'origine de leur culture, et l'Ottoman l'ennemi traditionnel qui venait piller les villes d'Europe. De plus la Grèce et la Turquie sont constamment proches de l'affrontement, même si les deux pays appartiennent à l'OTAN. Sans parler de Chypre. Donc il me semble évident que l'adhésion de la Turquie à l'UE se heurte à de grandes résistances, pourquoi le nier. Et il est d'autant plus important de poser les bonnes questions sur les effets sociaux, économiques et politiques d'une telle adhésion. Il serait également intéressant de mieux comprendre ce qui motive la Turquie à vouloir être membre de l'UE, et s'il y a un projet d'Union de pays du proche et moyen orient dont la Turquie pourrait être le moteur?
Cher Vincent Verschoore, la Turquie serait le pays le plus peuplé (au jour d'aujourd'hui, l'Allemagne reste cependant en tête). Le pays "le plus culturellement éloigné", oui et non (faison simple une fois de plus). Sans doute si l'on se rend à Kars, Diyarbakir (Est), Konya oy Afyon (centre), beaucoup moins si on va à Izmir, Ankara ou de nombreux quartiers d'Istanbul. La Turquie est plurielle (heureusement d'ailleurs) et pas si éloignée de "notre" culture, je pense. En ce qui concerne ce qui motive ce pays à adhérer à l'UE, je dirais qu'il s'agit pour bon nombre des mêmes qui ont motivé les autres Etats membres. Concernant les alternatives, il y a le projet d'Union de la Méditerrannée. Ses promoteurs (Nicolas Sarkozy y compris) essaient de convaincre la Turquie d'accepter sa présidence (pour mieux faire passer le refus de son adhésion à l'UE ?...).
D'accord avec Elif Kayi, la Turquie n'est pas le pays le plus éloigné de "notre" culture, puisqu'elle est laïque et que certains pays occidentaux le sont moins.
@Fantie B Je ne suis pas trop d'accord avec vous quand vous dites que l'islamophobie est le rejet de tout ce qui est musulman, on peut très bien avoir peur de l'islam fondamentaliste, tout en étant parfaitement à l'aise avec les musulmans "normaux" qui vivent leur religion sans chercher à en faire un instrument de domination d'autrui. Nous avons besoin d'un vocabulaire plus précis.
De l'ignorance linguistique et sémantique que j'évoquais plus haut ( islam et Islam ne sont pas synonymes et donc islamophobie et Islamophobie non plus... ) qui brouille la communication et ajoute encore à la confusion !
Chère Emmanuelle, Merci pour vos précisions sémantiques. ce n'est pas toujours facile de commenter, et de coller à la réalité des mots. Surtout dès lorsque des contenus fortement émotionnels peuvent se greffer sur les analyses. Je profite de ce petit mot pour remercier de leur pertinence, et de leur intérêt de nombreux commentaires ici, qui m'ont véritablement ouvert à un autre point de vue sur d'autres sujets bien liés. Par exemple, le rapport entre la France, et son immigration du Maghreb. Merci.
@ Vincent Verschoore : vous me dites que j'ai dit : "l'islamophobie est le rejet de tout ce qui est musulman" . Je ne crois pas avoir écrit cela pourtant ? édité j'ai relu le fil, je ne l'ai pas écrit. J'aurais pu l'écrire cependant car pour moi musulman voulait dire, jusqu'à ma relecture, celui qui se réclame de la religion de l'islam.
Donc, je reste avec une question : quelle différence entre "islam" ou "Islam" et , religion des musulmans ? Et est-ce important ? (suite plus bas)
@Fantie B Tiré de vote commentaire du 31 à 13h04: "Je dirais le rejet, viscéral, et entier, de tout ce qui rappelle l'islam, l'islamisme, et le monde musulman" Je me réfère à cela. Je vais aller lire la suite de votre intervention plus bas dans ce fil.
Vous lisez vite, Vincent. C'est une qualité, et un défaut.
Cher Pfsim et chère Fantie B, Je ne crois pas être hors sujet par rapport au billet. Comme je le suggère plus haut, la problématique des Turcs en Allemagne est religieuse et non raciale. Je n'ai pas temps de le démontrer ici, mais j'argumenterai plus tard. Très cordialement Chère Elif Kayi, Emmanuel Todd évoque les violences contre les Turcs au début des années 90 : "à Mölln, le 23 décembre 1992, trois personnes sont tuées; à Solingen, le 29 mai 1993, cinq. Des femmes et leurs petites filles, brûlées vives à leur domicile, en sont les victimes. il est évidemment impossible de tirer de chiffres aussi petits des normes statistiques (...) mais on ne peut qu'être frappé par le choix des premières victimes. Il s'agit de femmes installées depuiss longtemps en Allemagne..." Emmanuel Todd revient ensuite sur le tabou que constitue "le mariage entre une femme turque et un homme allemand"... Il remarque que si ces faits pathologiques ne sont pas statistiquement significatifs, ils se conforment cependant à la logique profonde (lire, inégalitaire) du système anthropologique allemand. Une pathologie universaliste aurait mené à des viols puisque dans les cultures égalitaires, la femme, noire, arabe, ou turque, reste une femme... La proportion d'enfants mûlatres dans les pays colonisés par la France égalitaire est supérieure à celle que l'on trouve dans les pays colonisés par des peuples inégalitaires ou différentialistes (angleterre). Il s'appuie sur un article de la revue Hérodote, n°68, janvier-mars 93, intitulé "A propos de l'extrême droite en Allemagne. De la conception ethnique de la nation allemande". (p 23) Merci par ailleurs pour votre article et vos précisions sur la Turquie. Très cordialement.
(suite de mon commentaire juste au dessus) : Etant gênée par la question des majuscules (on n'écrit pas le Catholiscisme, le Prostestantisme, ? mais peut-être que si. Je crois que j'écris : le Bouddhisme...) je suis allée relire l'échange à ce sujet plus haut : J’en reviens un peu perdue dans les mots ;-) -Elif Kayi : « Qu’est-ce qu‘être musulman ? » est sans doute la question à laquelle il faudrait répondre (ou au moins tenter de répondre) pour pouvoir mieux cerner le concept d’islamophobie. Ma réponse est simpliste : celui qui se perçoit comme religieux et adhérent à ce qu’il juge comme correspondant aux principes de l’islam est musulman. » Oui, c’est ma définition aussi jusqu’à présent. -Emmanuelle Caminade : « "islam" avec un i minuscule désigne en effet la religion, alors qu"Islam" avec un I majuscule fait référence à l'ensemble des peuples musulmans et à leur civilisation. » Là, je me traduis pour moi-même, : islam serait la religion, et Islam la culture. -Emmanuelle Caminade : « on est passé de l'"islamophobie" à l'"Islamophobie", d'un terme signifiant "peur de l'islam", à savoir d'une religion , à un autre signifiant "peur de l'Islam", à savoir des musulmans et de leur civilisation, d'où la dérive vers une "discrimination contre les musulmans"... »
Je vois que « musulman » demande une définition : Je donnais à ce terme la définition d'Elif Kayi. Pour Emmanuelle Caminade, musulman désignerait une personne dont la culture d'origine est la culture de l’Islam, et non pas un pratiquant de la religion de l’islam.
Concernant l'islamophobie : je pense que les islamophobes ne font pas ces distinctions, et rejettent aussi la civilisation de l'Islam, qu'ils jugent négative, contaminée par la religion, dangereuse, d'où leur phobie. J'aimerais donc qu'on puisse conserver, en matière de toutes les religions, cultures ou idéologie, la catégorie de l'intégrisme. Personnellement, les religions ne me font pas peur en général. Mais l'intégrisme me fait peur par la violence qui le caractérise, je le rejette et tente de le combattre. (pas très clair cette fin ;-) à plus tard donc en 2009 et bonne soirée à tous).
J'ai un peu de mal avec la distinction islam/Islam, car par définition l'islam (la religion) intègre tout un aspect de codification sociale qui mène à l'Islam. Je ne pense pas que l'on puisse sortir de la définition "l'isalm est la religion des musulmans" sinon plus rien n'a de sens. Un musulman sénégalais pratique la même religion qu'un musulman algérien, ce sont tous des musulmans, mais leur Islam (civilisation) n'est pas tout à fait le même, voire même très différent, de part son intégration dans des traditions locales préexistantes.
"Personnellement, les religions ne me font pas peur en général. Mais l'intégrisme me fait peur par la violence qui le caractérise, je le rejette et tente de le combattre." Je pourrais reprendre ces propos , en en nuançant toutefois la première partie. Toutes les religions me paraissent aliénantes et me font, en cela , un peu peur, car elles sont susceptibles de dérives...
Quant au terme "musulman", il est ambigu et désigne aussi bien : A. − Qui se réclame de la religion islamique, qui professe cette religion. B. − Qui est relatif ou conforme aux règles, aux coutumes, à la culture de l'Islam ou de la religion islamique. On n'est pas au bout de nos peines !
Merci Emmanuelle de vos précisions sur le terme "musulman". Il a donc dans le dictionnaire une acception culturelle aussi. Mais qu'en pensent les intéressés, comment se définissent-ils eux-mêmes, quand ils sont laïques ?
Quand au débat sur les religions et l'aliénation. Je pense que l'homme est une créature qui a besoin de croire. Et ses croyances l'aliènent. Que ce soient des idéologies, des religions, des croyances théoriques. Certaines idéologies sont tout aussi séduisantes que des religions, et, comme certaines religions, une fois au pouvoir ont donné des conséquences terrifiantes. Ce besoin de sens, ce besoin de croire sont pour moi constitutifs d el'humain, pris dans le langage : il nous faut donc faire avec, apprivoiser collectivement nos croyances et nos peurs de celles des autres.
Peut-être hors sujet, mais pas loin : dans mon retard de lectures sur Mediapart, j'ai noté la retranscription d'une conférence de Raymond Mallerin à propos de laïcité et morale, sur le blog de Fred Oberson : http://www.mediapart.fr/club/blog/fred-oberson/271208/14-vous-avez-dit-morale (Il y a une suite) Bonne année 2009 à tous, mon voeu étant qu'elle soit de plus en plus laïque et de moins en moins communautariste.
Tout à fait d'accord sur le parallèle entre les religions et les idéologies...
Je ne voudrais surtout pas détourner le cours de ce fil, mais ce matin, en lisant un article de Mona Chollet (grâce à un lien d'Armelle Chevassu), "La fabrication de l'ennemi", j'ai fait un rapprochement avec la notion d'islamophobie. http://peripheries.net/article321.html Au-delà de la question palestinienne -traitée sans nuances je trouve par Mona Chollet - je trouve qu'il y a quelque chose à retenir de cette notion de "fabrication d'un ennemi". Dans la ligne des fabrications d'histoires (story telling) dont nous commençons à peine à discerner l'impact dans notre monde contemporain.
Merci pour ce billet superbement documenté, instructif et réfléchi, et largement (et bien) commenté... et recommandé par presque personne. Bien à vous.
Je suis islamophobe en ce que je rejette sans réserves et sans nuances tout ce qui dans l'islam ou l'Islam fait fi, si peu que ce soit (et en général ce n'est pas peu) de la liberté et de l'égalité absolue des femmes. La charia me révulse, ainsi que l'attitude de Martine Aubry (en tant que maire de Lille) qui aménage des horaires de piscines pour que des femmes musulmanes puissent se baigner sans être souillées par des regards masculins. Tous les accommodements avec les archaïsmes contraires à la laïcité républicaine (qu'ils soient religieux, superstitieux, coutumiers ou je ne sais quoi) me paraissent très dangereux et au fond assez méprisants à l'égard de ceux qui sont censés en être les bénéficiaires...
@Elif Kayi Savez-vous que votre article est en Une du Matin (journal algérien en ligne) ? Ma question doit vous sembler bien indiscrète. Cet article a sans doute été publié avec votre autorisation. Dans le cas contraire, je constate avec plaisir qu'il vous est bien attribué et non à Mediapart et que Le Matin cite honnêtement sa source en mettant le lien ( ce qui montrerait qu'il a tiré les leçons du petit différend que nous avions eu au sujet d'un de mes billets) .
Chère Emmanuelle Caminade, oui, j'ai vu que Le Matin l'avait repris (sans m'en informer cela dit, ce qui n'est pas si grave puisqu'il cite la source). Avez-vous jeté un oeil aux commentaires et à quel point ils diffèrent du fil ci-dessus ? C'est très intéressant de voir la différence dans la manière d'aborder la question et la signification que l'on apporte au mot. Dans les commentaires du Matin, il semble que le mot "islamophobie" est replacé dans le contexte algérien et la terreur islamiste des années 90, et de l'utilisation de ce terme (ou équivalent) par ces mêmes islamistes à l'encontre de leurs concitoyens libéraux, laïcs, etc. Ou ai-je mal compris ?
Oui, c'est très intéressant de voir comment en Algérie on appréhende le concept d'islamophobie ! Vous avez bien compris ( ou du moins j'ai compris de même !) D'une manière générale , j'aime lire la presse étrangère, quand j'ai le temps, pour voir,notamment, la façon différente dont sont traitées les questions internationales. Ca incite à une réflexion plus autonome . Et j'apprécie beaucoup l'ouverture donnée à Mediapart par ses abonnés étrangers ou qui écrivent de l'étranger...
@ Elif Kayi et Emmanuelle Caminade : "le mot "islamophobie" est replacé dans le contexte algérien et la terreur islamiste des années 90, et de l'utilisation de ce terme (ou équivalent) par ces mêmes islamistes à l'encontre de leurs concitoyens libéraux, laïcs" Puisque vous êtes d'accord : Pouvez vous nous en dire un peu plus ? nous citer quelques exemples ? Ce terme est-il encore employé en Algérie pour des faits d'actualité ?
Chère Fantie B., je faisais dans cette phrase référence aux commentaires faits par des internautes du quotidien algérien en ligne Le Matin (qui avait posté mon article sur son site). J'avoue que je connais peu le contexte algérien actuel et je regrette de ne pouvoir vous en dire plus malheureusement. Mais je souhaiterais aussi beaucoup lire quelque chose sur ce sujet.
@Fantie B J'avais mis le lien pour consulter les commentaires algériens du billet d'Elif Kayi, mais il renvoyait à la Une du Matin qui a été changée. Je remets donc un lien vers l'article et ses commentaires, lisez-les , ils sont très différents des commentaires de Mediapart ! ici
Cher Elif Kayi, au début de votre billet, par ailleurs fort intéressant, vous évoquez un certain Étienne Dienet. Il me semble qu'il s'agit du peintre orientaliste algérien Étienne Dinet, qui se convertit à l'Islam, devenant Nasreddine Dinet.
Chère Anne Guérin-Castell, oui, il s'agit bien de lui en effet. A moins que je ne fasse erreur, il me semble qu'il avait signé cet écrit avec son prénom d'origine, Etienne.
Vous étiez en train de me répondre…voilà pourquoi je n'arrivais pas à éditer mon commentaire, chère Elif. Excusez-moi, je n'avais pas regardé votre photo.
Aucun problème, ne vous excusez pas, mon prénom semble effectivement souvent prêter à confusion ;-)
Les prénoms turcs sont souvent assez perturbants pour les latins, anglo saxons ou meme "méditerannéens" en général. J'ai eu la chance de faire un projet de 6 semaines en Turquie (Istanbul + Bursa). J'étais toujours désarconné par les prénoms. Impossible pour moi, sans voir la personne, si le prénom était féminin ou masculin. Et evidemment, j'avais souvent tendance à confondre le nome et le prénom Murat : masculin Murvet : féminin Osgur : masculin Nevin : féminin Sevnur : féminin Gökai : masculin Plus faciles : Attilah, Hasan Yasemin Ce genre de détail montre le nombres de "peurs" ou du moins d'obstacles à surmonter pour vivre en bonne intelligence avec des personnes ayant une culture et une langue différente de la notre. Olivier
Même surprise initiale en finnois: Isä = papa Äiti = maman Veli = frère Sisko = soeur Jorma : masculin Aino : féminin Oiva : masculin Satu : féminin Hannu : masculin Päivi : féminin Aki : masculin Hilkka : féminin Ilkka : masculin Tove : féminin ... Amusantes aussi, les infirmités linguistiques pas du tout situées aux mêmes endroits: l'impossible "P" pour les arabophones qui nomment le pape Benoît 16 "Baba", mais l'impossible "B" pour les finnophones (certains appellent même ça le "double P"), l'impossible "u" pour les Somalis qui ne connaissent que "ou", ou l'impossible "h" pour les Français, sauf dans "atten'hion, h'est 'haud"... ;-)
Les religions toujours en recherche d'hégémonie n'hésitent pas à forger un vocabulaire et même à se substituer à tout autre identité afin d'affirmer leur suprématie sur les êtres. Le racisme l'antisémitisme et la discrimination qualifient parfaitement le refus de la différence et de l'autre. Les intégrismes religieux notamment des trois religions monothéistes n'ont de cesse d'inventer un vocabulaire pour se substituer à toute autre identité que peuvent avoir les humains et toucher les dividendes des exactions dont sont victimes ces mêmes humains (le culte du martyr est très partagé entre elles). Il serait souhaitable que ces religions restent dans la sphère privée et que les institutions gouvernementales quelles qu'elles soient promeuvent avant tout des valeurs universelles plutôt que de mettre l'échelle aux divers communautarismes qui conduisent toujours aux mêmes affrontements. Je reste néanmoins impressionné par la finesse de certains échanges. Merci Elyf, Merci à tous