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Combien de temps les Français accepteront-ils la domination de Paris et l'appauvrissement du reste du pays ?
08 janvier 2009
Par Etoile66
Le Monde vient de publier le résultat de l'Observatoire des territoires.
.
Il confirme la tendance monarchique française, au mépris de tout le reste du pays.
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En voici le résultat graphique:
Toute la richesse du pays tourne autour de Paris, le reste paie par l'impôt, sans en avoir le retour.
Alors que dans les autres pays européens, le maillage des richesses est réparti sur tout le pays: Pays-Bas, Allemagne, Grande-Bretagne et même Pologne...
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Tous les commentaires
Toute la richesse du pays tourne autour de Paris, le reste paie par l'impôt, sans en avoir le retour. Ce ne serait pas plutôt l'inverse ? N'est-ce pas sur la richesse qu'est prélevé l'impôt ?
Et l'impôt indirect payé par tous ? Et les taxes diverses et variées ? . Et le serpent de mer de la "décentralisation" qui n'a en fait jamais donné de vrais pouvoirs aux régions qui sont tenues par Paris par le biais des "dotations" ? . Et l'infrastructure dans les différentes parties du territoire ? Certaines régions n'ont même pas accès à Internet ou au téléphone mobile, le "réseau" n'étant pas "rentable" dans leur région? . Comment voulez-vous que des entreprises s'installent dans de telles régions sous-équipées ? . J'ai sillonné le département de la Moselle et ai discuté avec des dizaines et des dizaines de jeunes de cette région qui me disaient qu'ils allaient travailler en Allemagne ou au Luxembourg parce qu'il n'y avait RIEN dans leur région. . Les autres doivent quitter leur région pour aller bosser à Paris ou en Ile-de-France. Vous trouvez cela digne d'une démocratie moderne ???? . Etc. etc..
Et l'impôt indirect payé par tous ? Donc par Paris aussi... Et les taxes diverses et variées ? Itou...
etc. etc..
Vos propos sont idéologiquement très connotés. Vos postures très agressives. Je vous fais remarqué que je ne réponds qu'à cela. Je ne défends nullement la Fraaaaance. Je mets en évidence votre idéologie. Par contre, je continue de mon côté à critiquer sévèrement l'organisation et les travers français.
"Toute la richesse du pays tourne autour de Paris, le reste paie par l'impôt, sans en avoir le retour". Cher Dominique, Cette phrase relève d'une confusion assez évidente entre PIB et revenu. Le PIB, et même le PIB par tête est bien plus élevé en Ile-de-France qu'ailleurs. Environ 42000 euros par tête en Ile-de-France (région la plus riche) et 21 500 euros en Languedoc-Roussillon (région la plus pauvre) en 2005. Sur quoi, ce mal français qu'est l'Etat providence opère des prélévements obligatoires (confiscatoires) qui correspondent, toujours en 2005 à 44% de cette richesse. Un véritable casse. Bon ben c'est fait, c'est fait, hein? Que fait-il de tout cet argent volé aus forces vives de la Nation ? Il le redistribue car l'Etat français vole aux riches pour donner aux pauvres, c'est d'ailleurs pourquoi, en France, l'Etat, est pauvre. Comment le prouver? On peut s'en faire une petite idée grâce à une comparaison des revenus médians(revenu qui divise la population en deux groupes tel que 50% gagnent plus et 50% moins) par région ou département sur le lien suivant : http://www.inegalites.fr/spip.php?article769&id_mot=109. Dans le département le plus pauvre, le revenu médian est de 13 700 euros. Dans le plus riche, il est de 20 300 euros. L'écart ne va donc plus du simple au double. C'est une approximation mais on peut sans doute en conclure que l'Etat redistribue la richesse ponctionnée. D'aillleurs, l'une des causes de la faiblesse du PIB et du revenu dans les départements du sud est la présence massive de retraités qui ne produisent, au sens économique, plus rien. Accessoirement, l'Ile-de-france est la region où les inégalités de revenu sont les plus criantes http://www.inegalites.fr/spip.php?article519&id_mot=109 Comment dites-vous ? C'est ce que vous vouliez dire ? Vous savez moi je dis ça, je dis rien... et puis, si vous, vous le saviez, d'autres l'ignoraient peut-être, allez savoir... Très cordialement. Pour le PIB par tête par région : http://www.inegalites.fr/spip.php?article408&id_mot=109
Tout simplement merci Farid de ces informations complémentaires. . Quand j'ai vu la carte publiée sur Le Monde hier et les "explications" annexes, j'ai bondi. Vos liens sont excellents. Merci :-)
ah bah en fait Farid avait deja excellement repondu
Une autre image qui doit permettre d'aider à décoder la première, très intéressante, mais qui ne donne aucune indication quant aux densités de populations, aux répartitions des populations sur le territoire, et aux PIB des différents pays afin de comparer des choses comparables, c'est simplement une image de l'éclairage routier et de ville en Europe, en tenant compte du fait que l'on éclaire là où il y a du monde :
15 pays: -------------------Densité---PIB-----PIB/HAB ----------------(hab./km2)--mlds*---en SPA* # Allemagne -----224-----1 355----16 791 # Autriche---------94-------133-----16 998 # Belgique--------324------176-----17 646 # Danemark-------119------89 ------17 212 # Espagne----------77-----486 -------12 447 # Finlande---------15-------75-------14 421 # France-----------105-----1 048-----18 275 # Gde Bretg-------236-----899-------15 588 # Grèce------------77-------79--------7 682 # Irlande-----------51------41--------11 585 # Italie------------192------971-------16 971 # Luxembourg---146-------8--------20 972 # Pays-Bas-------368------257------16 935 # Portugal--------106------87--------9340 # Suède-----------19-------137-------15 983 * (mlds: milliards de SPA - SPA: standard de Pouvoir d'Achat) source : http://www.associanet.com/europe/panorama.html
Interesting, isn't it ?
Quoi? La France aurait un PIB / habitant supérieur à l'Allemagne? Malgré tous ces retards, lourdeurs et archaisme? Je n'ose y croire
Le problème, c'est que vous citez des chiffres qui datent de 2001 !!! : L'UNION EUROPEENE en 2001 Presque toutes les "sources" que vous citez sur d'autres fils sont de cet ordre de justesse. Les arguments sont en outre biaisés dès le départ, pour deux raisons. . 1) La concentration d'habitants auprès de la capitale qui concentre toutes les richesses est néfaste pour un pays qui se diversifie. La région Ile-de-France - que j'ai connue pour y avoir vécue - est déshumanisée. Tout est aspiré par la capitale, les banlieues ne sont que des réservoirs de main-d'oeuvre, villes dortoirs, où toute culture, tradition etc a disparu. . Plus de vie traditionnelle, plus de fêtes tout au long de l'année, comme je les connais dans des régions à grande histoire populaire. Paris vit au dépens du pays. Il attire les habitants des autres régions qui se vident, car il n'y a plus de travail. Le travail est en Ile-de-France. . La France en a pris conscience et a tenté des "décentralisations" ou "régionalisation" qui n'ont jamais marché à cause de la gouvernance monarchique du pays, les préfets étant les anciens "missi dominici" des rois. . 2) Les PIB, densité de population etc. sont faux. Informez-vous auprès des organismes OFFICIELS dont le FMI, la Banque mondiale, etc... Quelques pistes pour les trouver, les chiffres datent de 2004 et 2007: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_(PPA) . A chaque texte que je poste, immédiatement vous répliquez, j'accepte volontiers à condition que vos arguments soient fondés et justifiés. . A vouloir contrer immédiatement, vous ressortez des infos partisanes, dommage... . Au plaisir de poursuivre le débat avec des FAITS...
Bonjour, Vous reprenez dans votre billet la théorie déjà ancienne synthétisée dans l'ouvrage de JF Gravier "Paris et le désert français". Depuis la parution de cet ouvrage il y a plusieurs dizaine d'années, l'idée d'une concentration des richesses et des pouvoirs dans la région parisienne au détriment du reste du pays est accepté comme une évidence. Le problème est qu'elle ne correspond absolument plus à la réalité, qui est en fait bien plus complexe. Je vous invite pour une vision plus nuancée de la question à lire le récent ouvrage de Laurent Davezies " La République et ses territoires". Cet ouvrage réalisé par un universitaire regorge justement de faits et de statistiques qui permettent de nuancer fortement le refrain du pouvoir central écrasant la province. Dernière précision: ce libre est paru dans l'excellente collection La République des idées, dirigée par M. Rosanvallon, qu'on ne peut certainement pas soupçonner d'être un dangereux jacobin.
Cher st2276 (très romantique :-) Ce qu'écrit M. Rosanvallon, il faut le replacer au regard de sa biographie: http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Rosanvallon Il fait entièrement partie du système, qu'il pense à gauche ou à droite, cela est sans importance, puisqu'il fait partie du "sérail" qui dirige la France depuis Paris... . Si vous regardez comment sont "financées" les Grandes Ecoles dont ce Monsieur est issu, je vous renvoie à ce fil qui donne des infos tout officielles: http://www.mediapart.fr/club/blog/etoile66/301208/la-formation-de-la-pensee-francaise-et-ses-consequences . Je cite La dépense publique annuelle par étudiant en 2006 était de 9 370 €, ce qui place la France en dessous de la moyenne des pays de l'OCDE et masque une grande diversité puisque les chiffres varient de . - 7 840 € pour les universités à près de . - 20 000 € pour les « grandes écoles »... presque trois fois plus. . Sans parler du mépris par le pays du "travail manuel" et des quelque 500.000 jeunes qui quittent le système scolaire sans AUCUNE formation. Un scandale... . 67,1 % des chefs de famille d'élèves de grandes écoles sont cadres supérieurs, alors qu'ils ne sont que 15,7% dans la population totale, Voir "Origine sociale des élèves : ce qu'il en est exactement - Conférence des Grandes Écoles, juin 2005", document à lire avec attention: http://www.cge.asso.fr/SYNTHORIGINECSP2004B1406.pdf Pour moi, il n'y a AUCUNE différence entre un "intellectuel" de gauche ou de droite du moment qu'il est issu du même sérail, qu'il a subi la même formatation de la pensée. S'il avait passé une partie de sa vie hors de France, il aurait un tout autre regard... . Non, il fait totalement partie du système... . Et faire parler de "jacobin" plus de 200 ans après la Révolution française, montre combien les concepts ont des difficultés à évoluer dans la société. Cela me rappelle mes parents dont la génération parle toujours en "anciens francs" alors que la réforme a eu lieu il y a 49 ans... et je reçois tous les mois mes extraits de compte français et constate qu'ils portent toujours la mention en Francs, alors que l'Euro a été institué il y a a plus de 6 ans... ils y seront certainement encore dans 40 ans... comme avec les "anciens francs"... il suffit de regarder les annonces immobilières pour voir les fameuses "unités" qui se basent sur les "anciens francs"... . Les jacobins sont morts depuis longtemps, il faut inventer une France moderne, sortie de ses archaïsmes et surtout ouverte sur le monde et sortie de la "pensée unique" que reproduisent les fameuses "Grandes Ecoles"... . Nous sommes souvent dans le Sud-Ouest et en Charente-Maritime. Ce sont bien les Parisiens qui font monter les prix des terrains et des maisons par leur "pouvoir d'achat" - comme le montre la carte - ceci a pour conséquence que les gens qui y sont nés ne peuvent plus se loger et sont obligés de faire de nombreux km pour aller travailler, parce que les maisons de la côte ont été vendues à des Parisiens et surtout parce que ceux-ci en achetant sans réfléchir au coût réel que peuvent payer les habitants, font monter les prix à une grande vitesse. . C'est un scandale de plus. Dont peu de gens parlent. Mais nous avons des amis de la région qui sont désespérés, les jeunes des îles - Ré et Oléron - ne peuvent plus se loger sur les îles, il y sont nés, mais doivent habiter sur "le continent". Certains doivent habiter en caravane. C'est une sorte de colonisation par le fric. . Vu la différence de PIB par habitant entre Paris et le reste du pays, ce n'est pas étonnant.
Merci pour votre réponse Etoile66 qui se focalise sur un point très mineur de ma contribution, à savoir la référence à Pierre RosanVallon. Je renouvelle mon invitation à lire La République et ses territoires, écrit par un universitaire et non pas un représentant de ces grandes écoles que vous semblez honnir (Rosanvallon n'est que le directeur de collection). Vous verrez à la lecture de cet ouvrage combien votre position est excessive et mérite d'être très largement nuancée. Dernier point en forme de clin d'oeil sur ces grandes écoles qui vous irritent tant: il ne vous aura pas échappé que la plus détestée d'entre elles car jugée responsable de ce formatage des élites que vous dénoncez, à savoir l'ENA a été délocalisée depuis près de 10 ans à Strasbourg...Trêve de plaisanterie je suis d'accord avec vous sur la faiblesse du financement des universités par rapport aux grandes écoles, mais il me semble que c'est un sujet assez éloigné de votre contribution initiale.
Merci de votre réponse. Les livres c'est bien, mais la réalité sur le terrain parle plus haut et plus fort. L'auteur que vous citez a fait HEC, fait partie du Collège de France, etc.. Il est au coeur du dispositif parisien. Je cite un extrait du lien sur wikipedia le concernant : . "Pierre Rosanvallon, né à Blois en 1948, est un historien et intellectuel français (J'adore le terme "intellectuel", adoration "béate", les autres sont des c... Je n'ai jamais vu ce terme ainsi utilisé en Allemagne). Ses travaux portent principalement sur l'histoire de la démocratie, et du modèle politique français, et sur le rôle de l'État et la question de la justice sociale dans les sociétés contemporaines. Il occupe depuis 2001 la chaire d'histoire moderne et contemporaine du politique au Collège de France tout en demeurant directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS), où il dirige le Centre de recherches politiques Raymond Aron. * Diplômé de l'École des hautes études commerciales (HEC) * Docteur ès sciences de gestion * Docteur ès lettres et sciences humaines Il est membre depuis 2002 du Conseil scientifique de la Bibliothèque nationale de France, depuis 2004 du Conseil scientifique de l'École normale supérieure Il crée en 2002 , avec le soutien financier de grandes entreprises (Altadis, Lafarge, les AGF, EDF, Air France...), La République des Idées, un « atelier intellectuel » qu'il préside". . Ce monsieur est donc au coeur du système... . votre position est excessive et mérite d'être très largement nuancée. . La carte lue hier sur Le Monde m'a fait réagir, car elle est justement excessive, et montre l'étendue de "l'exception française" dans toute l'Europe dans la gestion des territoires. Je ne pense pas que ma position soit "excessive" car ce que j'ai vu en traversant les villages et en discutant avec les personnes concernées dans les bistrots, est à PLEURER... . Aucun avenir dans leur région, ils doivent partir... pas d'internet, le réseau ne va pas jusque là, pas de téléphone portable, pas de réseau non plus, etc. etc... . Vous savez, que l'ENA ait été "délocalisée" à Strasbourg n'a rien changé, c'est du maquillage. Pour faire le voyage souvent en TGV entre Paris et Strasbourg, je vois bien que certains n'y sont que pour l'ENA puis rentrent à Paris pour y vivre... comme les députés européens... . Sur HEC, je rajoute que l'Ecole n'apparaît guère au niveau mondial: . The school does not appear in the Academic ranking of world universities compiled by Shanghai Jiao Tong University, because of its small size and its lack of research.
Le problème, c'est que vous citez des chiffres qui datent de 2001 !!! :
Voici des chiffres de 2004, donnés donc à une date plus conforme à ceux de votre carte (dont les chiffres sont de 2005) : Vous constaterez qu'ils ne sont pas fondamentalement différents, et qu'en tout état de cause, ils permettent comme les autres de mettre en perspective les données que vous avez présentées plus haut, puisqu'il s'agit d'ordre de grandeur, du reste pas immédiatement comparable avec votre carte (où il est question de PIB régionaux) Redisons tout de même qu'en France presque 1/6 de la population est en île de France. Avec tous les problèmes que ça pose.
PIB par habitant en 2004 Produit Intérieur Brut par habitant valeur SPA et PA
.........................Population......PIB (1)..........PIB (2) .................................................SPA................PA Allemagne……82 431 390....23 100 $ …...31 900 $ Allemagne Autriche………8 184 691......26 100 $ ......34 700 $ Autriche Belgique………10 364 388 ....25 200 $......33 000 $ Belgique Bulgarie………7 385 367.............................10 700 $ Bulgarie Chypre………..780 133 .........17 400 $........23 000 $ Chypre Danemark…….5 432 335 ......26 200 $........37 100 $ Danemark Espagne………40 341 462.....20 900 $ .......27 400 $ Espagne Estonie……….1 332 893 ......10 400 $.........20 300 $ Estonie Finlande……….5 223 442 .....24 300 $........33 500 $ Finlande France…………60 656 178....23 700 $........31 200 $ France Grèce…………10 668 354.....17 300 $........24 000 $ Grèce Hongrie………10 006 835......12 900 $........17 500 $ Hongrie Irlande………..4 015 676........28 300 $........44 500 $ Irlande Italie………….58 103 033......22 800 $........30 200 $ Italie Lettonie……….2 290 237........8 800 $.........16 000 $ Lettonie Lituanie……….3 596 617........9 800 $.........15 300 $ Lituanie Luxembourg…..468 571.........45 900 $.........71 400 $ Luxembourg Malte………….398 534.........15 800 $.........21 300 $ Malte Pays-Bas……..16 407 491.....25 800 $.........32 100 $ Pays-Bas Pologne………38 557 984.......9 800 $.........14 400 $ Pologne Portugal………10 566 212.....16 000 $.........19 800 $ Portugal Roumanie…….21 610 200.......3 197 $...........9 100 $ Roumanie Royaume-Uni…60 441 457.....25 300 $........31 800 $ Royaume-Uni Slovaquie………5 431 363......11 100 $........18 200 $ Slovaquie Slovénie……….2 010 347.......16 400 $........23 400 $ Slovénie Suède………….9 001 774.......24 600 $........32 200 $ Suède Tchéquie………10 241 138.....14 700 $........22 000 $ Tchéquie (1) Valeur 2004 en dollars des Etats-Unis au taux de change officiel (2) Valeur 2006 en dollars des Etats-Unis en valeur PPA source : http://www.statistiques-mondiales.com/ue_pib.htm
Presque toutes les "sources" que vous citez sur d'autres fils sont de cet ordre de justesse. Il ne suffit pas de l'affirmer pour que cela soit vrai. C'est par contre insultant. Technique que vous employiez à chaque fois qu'on vous conteste. Par contre, je vous répète qu'écrire : Toute la richesse du pays tourne autour de Paris, le reste paie par l'impôt, sans en avoir le retour. signe une incompétence économique rédhibitoire.
vous ressortez des infos partisanes Il semble que vous pensez être "neutre" et que vous qualifiez les autres de "partisans" dès qu'ils ne sont pas d'accord avec vous. Vous n'êtes pas neutre. Loin s'en faut. Je vous signale que je n'ai ajouté aucun commentaire partisan, mais que j'ai seulement tenté de fournir des données supplémentaires. Il n'est pas question pour moi de nier que Paris concentre du PIB, des habitants, et de la misère. Mais il est impossible de laisser dire sur Mediapart sans réaction une énormité comme : Toute la richesse du pays tourne autour de Paris, le reste paie par l'impôt, sans en avoir le retour. Vous voulez des FAITS ? Je vous montre l'éclairage nocture. Ce me semble en être un encore plus incontestable qu'une carte de PIB régionaux dont vous dites vous-mêmes que ce sont des indicateurs contestables...
J'attends toujours que vous me répondiez de façon argumentée à propos de votre sortie péremptoire sur les intermittents du spectacle... En attendant, il me semble que vos billets sont postés ici pour qu'on les lise et les commente, ce que je fais.
Vous voulez des FAITS ? Je vous montre l'éclairage nocture. Ce me semble en être un encore plus incontestable qu'une carte de PIB régionaux dont vous dites vous-mêmes que ce sont des indicateurs contestables... . L'éclairage ne veut RIEN dire, car dans certains pays, notamment d'Europe du Nord, il y a une conscience écologique qui fait qu'on n'illumine pas pour rien, comme je l'ai vu en France et en Belgique. En Belgique, même les autoroutes sont illuminées... . Quel gaspillage ! . Il y a des pays qui ne dépensent pas inutilement l'énergie pour éclairer la nuit... cette carte ne veut pas dire grand-chose...
Enfin, comme votre cartographie est directement pompée dans Le Monde, sans faire mention de l'article qui le met en perspective, dans ce quotidien, j'en donne le lien ici : http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/01/08/le-regroupement-des-regions-est-envisage-pour-reduire-les-inegalites_1139318_823448.html#ens_id=1137816
Et je cite une partie de l'article : (...)les mouvements migratoires et le dynamisme économique se sont accentués dans les zones de la façade littorale ouest et sud, de l'Atlantique et de la Méditerranée. Elles cumulent un taux de croissance de la population et une production plus élevés que la moyenne nationale. C'est aussi dans ces régions (Bretagne, Aquitaine, Languedoc-Roussillon et Provence-Alpes-Côte d'Azur) que s'exercent les plus fortes pressions dans l'extension de l'habitat et le développement urbain au détriment des zones agricoles et des espaces sensibles.
A l'inverse, le fossé ne cesse de se creuser avec les régions d'un arc nord-est, incluant la Haute-Normandie, la Picardie, Champagne-Ardenne, voire la Lorraine et pour partie l'Alsace, en perte de vitesse. Pour le secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire, ce décalage est d'autant plus inquiétant qu'il concerne des zones fragilisées par les restructurations militaires. Une mission d'accompagnement de ces reconversions a été confiée, en août 2008, au préfet Hubert Blanc, qui devrait rendre son rapport en mars.
Ça fera un complément à votre billet polémique non rédigé. Où l'on voit que rien n'est simple.
Les journalistes français ont l'art de "manipuler" l'information. Je m'en tiens aux faits. . Un exemple ? . Celui ci, un parmi tant d'autres: . http://www.mediapart.fr/club/blog/etoile66/090908/les-enfants-francais-n-aiment-pas-l-ecole-pourquoi . Les faits sont clairs et parlent tout seuls. La façon dont les medias informent la population est ici très claire... . Comme pour Tchernobyl ou le sang contaminé. . Derrière la frontière, les gens étaient informés, du côté français, les gens se moquaient des Allemands et disaient "Qu'est-ce que vous racontez, c'est quoi cette hystérie?" Les gens couvraient les bacs à sable pour éviter que la pluie radioactive ne contamine le sable pour des années, etc. etc... J'ai vécu ces situations en direct pendant des mois. En France, pas de problème, tout était dans le meilleur des mondes. Quelle arnaque à l'intelligence humaine. Lamentable... . Pour le sang contaminé, ici à l'hôpital de Homburg, un médecin chef s'est battu pour ne pas acheter de conserves de sang français, car il savait. Pas de morts suite à des transfusions. Il a été mis sous pression par sa hiérarchie, car le sang français de l'Institut Pasteur était moins cher. Et il a été commandé après son départ à la retraite. Les morts ont suivi... . Voilà, j'aurais des milliers de détails à vous raconter, pratiques, véridiques, connus aujourd'hui... mais si vous persistez dans votre "débat", je ne poursuis plus ce genre de "dialogue"...
un taux de croissance de la population et une production plus élevés que la moyenne nationale est un FAIT. Vous ne répondez jamais à ces faits-là. Vous préférez vous en tirer par vos éternels retours à Tchernobyl, et vos péroraisons sur la désinformation, qui montrent clairement que vous êtes dans le camp de ceux qui pensent "théorie du complot". Quand on vous met sous le nez un FAIT que vous ne pouvez tordre à vos théories et vos incantations, vous affirmez qu'il est FAUX, ou vous faites un hors sujet pour vous en tirer par de l'incontestable qui n'a rien à voir, posant comme sous-entendu que votre interlocuteur est dans le camp de ceux qui ont commis ces infâmies. Ou encore vous attaquez la personne avec agressivité ou mépris. Techniques de révisionniste.
Vous écrivez: Enfin, comme votre cartographie est directement pompée dans Le Monde, sans faire mention de l'article qui le met en perspective Je vous inviterais à lire la première phrase de l'article où je cite Le Monde... l'article que vous mentionnez y est aussi...
Je vous invite à cliquer sur votre lien : il ouvre la carte, mais pas l'article...
Interessant comment Monsieur Dominique Wittorski lit la presse... . Voici la page sur lequel le lien renvoie que je citais dans la première phrase de l'article ci-dessus:
. Il suffit de cliquer sur le lien à droite pour lire l'article, ce que l'on peut supposer de toute personne mature et intéressée par une information complète... . Je l'avais lu et constaté que le "blabla" habituel n'apportait rien de nouveau aux faits. Libre à chacun de le lire...
J'accepterai de considérer vos sarcasmes pour autre chose que du mépris quand vous signerez vos idioties de votre nom et prénom comme je le fais avec mes idioties totalement assumées. En attendant, et étant donné que vous n'avez rien à craindre de la France puisque vous vivez en Allemagne, votre pseudo signe juste votre incapacité à assumer votre posture ridicule.
Quant au fond de votre propos (dont vous refusez de parler en me prêtant de manière incessante des postures que je n'ai pas), puis-je vous faire remarquer que vous écrivez à Oliv92 dans une réponse à votre billet "PME", qu'en Allemagne sur une bonne partie du territoire, je vous cite, Les villes se touchent les unes les autres !!! ?
J'ai bien l'honneur de vous dire que je ne vous lirai plus. POINT FINAL
J'ai bien l'honneur de vous dire que je ne vous lirai plus. POINT FINAL Ouf, merci :-))) . Je rebondis cependant sur vos doutes concernant les villes les unes à côté des autres en donnant une carte d'une partie du pays dont je parlais, on sort d'une ville pour entrer dans une autre sur des dizaines de kilomètres. Impossible d'y faire passer un TGV: .
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Très chère Etoile,
Parce que rire ne se désapprend pas en un coup, et que, quand même, je dois vous le dire, j'ai eu mes plus beaux fou-rires grâce à vous, - je suis un faible - je repasse. Et que vois-je ? : votre continuelle sur-interprétation... Jamais je n'ai douté de la densité allemande, c'est même exactement ce que montre ma carte lumineuse nocturne. Vous prêtez à vos interlocuteurs, en permanence, le pire ou le ridicule. Sans écouter ou lire ce qui est dit. C'est drôle. Ici, tout au long de ce fil, je n'ai établi que des FAITS, et des chiffres. Vous n'en avez discuté aucun. Vous les NIEZ. Vous allez même à conclure à mon propos, lors de ma toute première intervention chiffrée : "vous tirez des conclusions", là où je n'ai laissé que du silence afin que chacun pense par lui-même. Parce que je pense l'homme (même français) capable de penser par lui-même. Je ne pense pas qu'il lui faille de gouvernante. Bon. Donc, la densité allemande est très très importante (densité allemande = 224 - densité française = 105). - je le sais d'expérience, j'ai souvent traversé cette portion d'Allemagne, à côté de chez moi - En citant, cette phrase de vous, j'espérais une connexion neuronale simple : Puisque vous affirmez (avec raison) qu'il y a sur-densité de population dans l'ouest de l'Allemagne, que par ailleurs on constate que le PIB est réparti partout où c'est dense, n'est-il pas logique que la densité parisienne, entourée de beaucoup de vide, donne le même type de constat ? Ceci demande, à partir de deux données simples, d'être capable d'en inférer une troisième, sans oeillères. C'est manifestement très au-delà de votre portée. Deux pays dont la population est répartie différemment, ne peuvent être territorialement comparés, sans quelques risques de saillies drôlatiques. Les vôtres sont à mourir de rire.
Je laisse la place, parce qu'après moi, après Oliv92, et beaucoup d'autres depuis des semaines, je sais que d'autres vont prendre mon relai. Je n'ai plus besoin de tant rire. A d'autres d'en profiter. J'irai militer pour le régionalisme - que je défends - ailleurs, soupirons ensemble, s'il vous plaît : OUF. C'est vrai qu'il vaut mieux le vide que la contradiction et le débat. Vous ne savez pas débattre. Forcément, vous n'en avez pas envie. Il n'y aura pas grand monde pour vous soutenir le contraire.
Tiens, vous revoilà ? j'ai eu mes plus beaux fou-rires grâce à vous, Eh bien, votre vie doit être bien triste...
Etoile66 semble indirectement suggérer que la décentralisation et son efficacité serait due pour la France à un certain obscurantisme de ses dirigeants et pour l'Allemagne à leur clairvoyance. c'est un peu rapidement passer sous silence l'histoire de la construction de ces deux pays et particulièrement celle de l'Allemagne de constitution récente et qui a réuni des royaumes déjà développés à la fin du 19 siècle. C'est aussi passer sous silence et volontairement bien sûr les formidables transformation de la France au cours des 50 dernières années avec des pôles régionaux qui n'étaient que des déserts il y a seulement trente ans même si beaucoup reste à faire bien entendu. Quand on poursuit le même prosélytisme contre vents et marées il est normal que l'on argumente avec des oeillères. Cela devient finalement contre productif pour convaincre. C'est dommage.
Chère Dominique Gautier (j'ai bien accordé ? parce que moi, c'est au masculin), Un adage dit "le meilleur moyen de nuire à une cause, c'est de la défendre pour de mauvaise raison". Dommage, effectivement.
C'est bien "chère" . J'ai l'habitude de la confusion, pour une fois c'est bon; Merci
Chère Dominique, Je ne considère pas l'HISTOIRE, mais le présent. . Les suites de l'Histoire se voient aujourd'hui. Mais rien n'est immuable, on ne peut pas toujours en rester à il y a 200 ans, il faut s'adapter au monde d'aujourd'hui et regarder quels sont les systèmes qui marchent mieux que les autres. . Et réformer le pays. . Je ne nie pas les quelques efforts qui ont été faits en France pour "réformer" le centralisme à outrance, mais ils se sont souvent arrêtés à mi-chemin. Quant aux "pôles régionaux" ils sont aussi un résultat de la construction européenne qui les subventionne. Et toutes les "couches" ainsi créées sont comme un "mille-feuille" qui pompe encore des impôts. Les compétences sont croisées. J'ai eu affaire à ces différents acteurs dans le cadre de subventions pour l'emploi. C'est terrifiant. La Région, le département, la communauté de communes, le Conseil Général... tous "offrent" des subventions... il faut le voir pour comprendre cet enchevêtrement. Peu de clarté, l'argent disparaît ainsi sans beaucoup de contrôle... . J'ai eu un regard assez long sur les récents "pôles de compétitivité" et ai vu combien ces "réformes" étaient en "trompe-l'oeil". Les capitaux que l'Etat a soupoudré sur un nombre beaucoup trop important de "pôles" ne seront pas efficaces, car trop dispersés, mais surtout, l'argent a été immédiatement récupéré par les politiques locaux qui l'utilisent pour renforcer leur pouvoir. Je pourrais vous citer deux exemples dans deux régions de France tout à fait différentes. J'ai des informations très précises. On pourrait en faire un fil... . Essayez de comprendre que mes "coups de gueule" ne sont pas pour détruire le pays, mais pour le "secouer" et faire tomber ces archaïsmes lourds et paralysants. Pour qu'il évolue sans peur de ce qu'il appelle la "mondialisation". . Pour en revenir à la carte, il est tout de même frappant que la France est une anomalie dans toute l'Europe, par l'hypertrophie de Paris au niveau du PIB... au détriment du reste du pays. Rien que la carte le montre clairement... . Amicalement
Chère Etoile66 Vous ne considérez pas l'histoire mais le présent. C'est cela qui est effectivement dommage lorsque l'on s'attaque à une démonstration car prendre en compte l'histoire permet de mieux comprendre une situation et de tenter d'y remédier au lieu d'insinuer qu'il y aurait des compétents d'un côté et des incompétents de l'autre. Il se trouve que ceux à qui vous vous adressez ne sont pas si ignares que cela et trouvent de ce fait que vos démonstrations sont bien souvent biaisées puisqu'ils laissent de côté une partie de l'explication de certains phénomènes. Nul ne doute qu'il y ait très certainement trop de couches administratives en France. La dessus vous trouverez certainement un consensus mais de là à décrire en permanence la France comme un pays archaïque il y une marge qui devient souvent insupportable. Maintenant quand je parlais de "pôles" il s'agissait dans mon esprit de région (je m'excuse pour cette erreur dans la terminologie). Certaines régions se sont effectivement très bien développées au cours du dernier demi siècle. L'état centralisateur que vous fustigez sans cesse a su depuis la guerre développer un réseau routier, le TVG etc...pour y contribuer Quant au pays qui resterait avec des zones moins développées, il faut prendre en compte que la France est en Europe le pays le plus grand en superficie (après la Russie) et compte tenu de sa population a une très faible densité. On y respire encore et c'est tant mieux, cela fait également partie du charme de le parcourir sans être en permanence serrées comme des sardines. Quant au PIB par région, mis a part Paris pour les raisons historiques d'un état centralisateur depuis des siècles, on peut remarquer que certaines régions atteignent le PIB de certaines régions de pays qui l'entourent ce qui justifie l'amélioration évidente que vous semblez ignorer. Bref nul n'est parfait et chacun doit s'améliorer mais certains pays dont on nous vantait sans cesse les performances au cours des 20 dernières années se retrouvent aujourd'hui dans un état plus difficile que la France.(Je pense à l'Angleterre l'Espagne (dont on vient d'annoncer un recul de la production industrielle de 15%, du jamais vu en Espagne etc...) Alors les emballements sans recul je m'en méfie toujours un peu. A part ces quelques réflexions, je pense que l'alliance de la France et l'Allemagne est le moteur indispensable à un dynamisation de l'Europe, encore faut-il que cette dynamique aille dans le sens de l'intérêt des populations et pas dans l'intérêt de quelques capitalistes mondialisés. Bien à vous
Vu de ma fenêtre le problème en France aujourd'hui est le fait d'un Etat fortement centralisé qui opère une certaine décentralisation, tout en gardant sa structure centrale, ce qui implique un mille-feuille administratif. Par opposition à un pays clairement décentralisé comme l'Allemagne. Pour prendre un exemple, la fédération associative à laquelle je participe bénéficiait jusqu'à présent d'une subvention d'Etat (donc de Paris) de 750 000 E annuels pour son fonctionnement national. Aujourd'hui, cette subvention, vitale évidemment, est ramenée à zéro, l'Etat disant "c'est ca la décentralisation, débrouillez-vous auprès des conseils régionaux, départementaux, communes, etc..". Qui nous répondent "nous on veut bien, mais avec quels sous?".En fait l'Etat garde fermement sous contrôle central, via les Préfets, tout ce qui touche au contrôle administratif et policier des citoyens, il prélève encore le gros de l'impôt en direct, mais utilise la décentralisation pour se débarrasser de tout ce qui lui semble superflu. Ce, bien entendu, malgré un discours dithyrambique à l'égard du milieu associatif...
Encore un exemple de perversion calculée du vocabulaire, car ce n'est pas ça la décentralisation, comme les "états généraux" de la presse qui sont exactement le contraire d'états généraux, comme quand on appelle "partenaires sociaux" des parties qui s'opposent structurellement depuis toujours, ou "plan social" ce qui est justement un mouvement de licenciements par définition justement plutôt antisocial...
Exact :-))) Il n'y a pas que l'Allemagne qui ait une structure fédérale, mais de nombreux pays, dont les USA, le Canada, l'Autriche, etc... En voici la carte: .
. et la liste : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_f%C3%A9d%C3%A9ral#Liste_des_.C3.89tats_f.C3.A9d.C3.A9raux_dans_le_monde . qui pratiquent le principe de Subsidiarité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Subsidiarit%C3%A9 selon moi beaucoup plus respectueux des citoyens et moins "infantilisant".
Merci pour ces liens chère Etoile, cependant c'est vrai que les choses sont souvent un peu plus compliquées ou nuancées. Par exemple ici nous "classerions" la Russie comme un de ces états sainement décentralisés, alors que le centralisme ancestral historique de Moscou est plus que jamais d'actualité, combattu avec le plus de motivation, non par un principe de décentralisation, mais par une autre "candidate à l'hégémonie" qui serait Saint Petersbourg. Autre exemple, la Finlande que je connais un peu, qui ici apparaît comme un de ces pays très centralisés sur leur capitale (ce n'est pas faux mais pas vrai non plus qu'il n'y aurait que Helsinki et rien d'autre) alors qu'en Finlande ce sont les municipalités, plus que les régions, qui sont douées de beaucoup de pouvoirs et d'autonomies (subsidiarité?), et ça, ça n'apparaît pas sur ces tableaux.
(ça me rappelle l'autre fil sur les enfants français qui n'aiment pas l'école: votre argumentation générale assez vraie pour ne pas insister sur cette incohérence, cependant les choses ne sont pas si simples si seulement au lieu de ne regarder que les enfants allemands, on observe aussi les enfants finlandais qui, les mieux éduqués du monde pourtant, et bien affirment détester l'école encore plus que les enfants français. )
Je crois aussi (comme évoqué plus haut) au poids de l'histoire sur les caractères d'un peuple, ce qui, vous avez raison, ne doit quand même pas se transformer en excuse pour faire l'autruche et laisser couler le pays sans rien faire d'autre que le livrer aux mains d'un guignol et de ses apprentis-sorciers propagandistes; ainsi, voyez les significations des drapeaux français et allemands: Le bleu et le rouge, couleurs de Paris, avec le blanc central, couleur du Roy, un choix qui fut fait en consensus par des Démocrates ET le roi Louis XVI, réunis à Paris, et conservé ensuite par les révolutionnaires de 1789, alors que les noir-rouge-jaune du drapeau allemand contiennent déjà à la fois plus de symbolisme diversifié, et moins de vraie importance de signification profonde.
Personnellement, j'ai toujours été convaincu que le centralisme monarchique français est encore plus profondément ancré que ce que Napoléon en a fait: il date de plus de mille ans, non deux-cents ans, et il est ancré non seulement en politique chez les seigneurs qui accaparent le pouvoir, mais aussi dans "l'inconscient collectif" complaisant. Ainsi, le travail salvateur que vous tentez, est plus "psychologique" que vous ne croyez, pas uniquement pragmatique, alors il ne faut pas s'étonner si les gros sabots provoquent des réactions de blocage...
D'accord en tout avec AxelJ - sauf peut-être sur le drapeau français : Je pensais que le Bleu était le symbole de la République... ;-)
@ Axel Le fameux "Egalité" sur le fronton des mairies françaises implique un Etat centralisé, car c'est le seul moyen de répartir les ressources et d'uniformiser le cadre institutionnel et social pour espérer atteindre cet idéal. Dans un pays de culture non égalitaire, comme l'Allemagne, les choses sont différentes et le système fédéral nettement plus naturel. La décentralisation implique une rupture de fait avec l'idéal égalitaire, d'ou sans doute son ambiguïté.
Sauf que les mots LIBERTE - EGALITE - FRATERNITE mis sur les bâtiments publics n'ont de valeur que sur la pierre mais pas du tout dans la réalité vécue. C'est une belle devise qui n'a jamais été mise en pratique. . De même que la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen, lyrique, mais qui ne vaut que l'encre et le papier sur lequel elle est écrite. Ces droits sont bafoués tous les jours en France et dans le monde. . Alors, se gargariser de mots, ça les gens de pouvoir savent le faire, pour que le "bon peuple" obéisse bien comme il faut et que les quelques familles qui dirigent le pays puissent continuer à le faire en toute tranquillité, "élites" et "intellectuels" proclamés ainsi par leur semblables pour que l'aura qu'on leur a donnée les rende intouchables... . Ce que j'ai vécu en traversant les territoires et en parlant avec les gens qui n'ont jamais la parole, m'a profondément choquée et révoltée. Il y a une telle misère dans le pays. . Un jour, dans un bistrot pauvre où les gens jouaient leurs derniers sous aux courses, pour rêver un peu, un vieil homme m'a dit, un reporter de France3 était là : "Madame, on va voter pour Sarkozy pour lui donner une majorité et pour qu'il nous sorte de là, mais je vous le promets, si dans 2 ans au plus tard, rien n'a changé pour nous, il y aura une telle révolte, une violence qui sera bien pire qu'en mai 68"... Ses deux fils au chômage, dans une région où il n'y a pas de travail... . Ses paroles m'ont figée à l'époque - début 2007 - et je ne les ai jamais oubliées. . Non, la France souffre de la monarchie parisienne qui a dressé le pays pour en profiter. . C'est à tout cela que j'ai pensé en voyant cette carte sur Le Monde. . La France est le SEUL pays d'Europe à ainsi négliger ses territoires au profit de sa capitale, lieu de tous les pouvoirs, financiers, médiatiques, économiques, politiques... . Et je le maintiens, il n'y a rien d'excessif à le regarder dans les yeux.
Cher Axel, . Vous avez raison, j'aime vos commentaires :-) modérés. C'est sûr que tout est complexe et que tout évoquer dépasserait le cadre de ce blog. . En ce qui me concerne, je suis un peu plus "dure" et moins "consensuelle", mes "gros sabots" ont pour but de choquer un peu pour faire réagir... . Et pour certains de faire prendre conscience de choses que l'on ne voit pas quand on n'a pas quitté le pays quelques années. Je le constate avec ma famille restée en France. Et je me souviens ne pas avoir eu conscience de tout ce que je vois aujourd'hui. . Certaines soumissions de mes compatriotes me sont devenues insupportables. Les deux années que j'ai vécu et travaillé à Paris - 2000 - 2002 - m'ont montré à quel point les choses étaient ancrées dans les comportements. La plupart des gens acceptent ce qui pour moi est devenu inacceptable, ils râlent, râlent, mais sont résignés et ne font RIEN, car ils disent tous: "Cela ne sert à rien". Ils sont résignés... J'y ai vécu tellement de scènes inoubliables, les raconter ici dépasse le cadre de ce blog ... . C'est vrai, le pays est habitué à un roi - ou un empereur - et Paris comme capitale depuis 987, date du couronnement d'Hugues Capet., un Franc d'ailleurs, venu de Francie... dont voici l'origine et l'étendue jusqu'au couronnement de Charlemagne:
. Charlemagne était notre empereur à tous, il avait son siège à Aix-la-Chapelle. Son royaume comprenait la France, l'Allemagne, l'Autriche et une grande partie de l'Italie. L'Europe avant l'heure :-). Il y a peu, j'ai visité Aix-la-Chapelle - Aachen - cette ville chargée d'Histoire... on y trouve les traces de Charlemagne... . Triste que les Etats-Nations qui se sont ensuite constitués se soient ensuite combattus les uns contre les autres, juste à cause de leurs rois et empereurs, car les populations ont toujours voulu vivre en paix comme je le constate depuis que j'habite à la frontière et écoute l'Histoire de ses habitants... . La France porte le noms des Francs, originaires de l'Allemagne d'aujourd'hui... qui s'en souvient encore lors de certains échanges ? . @ Chère Dominique: . Bien entendu que je prends l'Histoire en compte. Mais je constate qu'en France, elle est toujours un alibi pour l'immobilisme. On remonte même chez les Romains et disant bizarrement "Nous sommes des latins" comme si cela expliquait tout. . Cette phrase est presque toujours ressortie, quand on montre l'évolution sociétale plus avancée des pays d'Europe du Nord. C'est une aberration, car nous sommes tout autant Francs que Latins et avant nous étions Gaulois et Celtes.. D'ailleurs, intéressant, comme les Bretons sont restés loin de tout ce brouhaha :-) . Cordialement
le commentaire de Jean Bachelerie sur l'article de Philippe Riès "Nouveau monde, nouveau capitalisme, vieilles idées" aurait toute sa place sur ce blog pour montrer combien les "nouvelles idées" qui ravagent le monde depuis une trentaine d'année sont ,elles aussi, bien globalisées et affectent tout pays qui s'y convertit, Etat centralisateur ou pas. C'est la fameuse pensée unique, Chère Etoile66, dont les théories sont, dites vous, inconnues en Allemagne. Mais je sais à l'avance que vous récuserez tout ce commentaire. Bien à vous
Pourriez-vous me donner le lien du commentaire en question, je le lirai avec plaisir.
Il me semble pourtant que Dominique apporte un FAIT intéressant. Regarder les revenus par région sans connaitre la densité de population ne peut donner qu'une vue tronquée de la réalité
Quelques chiffres pour vous répondre sur l'Ile-de-France, mais aussi pour répondre à la personne qui mettait en doute le fait que dans certaines régions d'Allemagne, on passe d'une ville à l'autre sans transition. J'avais donné la carte d'une de ces régions plus haut. . Voici les chiffres que je viens de rechercher: . Duisburg Population 499 111 hab. (31 décembre 2006) Densité 2 158 hab./km² . Bottrop Population 118 975 hab. (31 décembre 2006) Densité 1 181 hab./km² . Dortmund Population 585 045 hab. (31 décembre2006) Densité 2 086 hab./km² . Bochum Population 386 499 hab. (30 juin 2005) Densité 2658 hab./km² . Hamm Population 183 672 hab. (31 décembre 2006) Densité 812 hab./km² . Essen Population 584 295 hab. (1 janvier 2006) Densité 2 779 hab./km² . Gelsenkirchen Population 266 772 hab. (31 décembre 2006) Densité 2 545 hab./km² . Hagen Population 193 045 hab. (2008) Densité 1 206 hab./km² . Ennepe Population 338466 hab. (2007) Densité 829 hab./km² . Wuppertal Population 357 177 hab. (30 juin 2007) Densité 2 121 hab./km² . Herne Population 171 244 hab. (30 juin 2005) Densité 3 331 hab./km² . Mühlheim an der Ruhr Population 171 264 hab. (30 juin 2005) Densité 1 876 hab./km² . Oberhausen Population 218 898 hab. (31 décembre 2005) Densité 2 841 hab./km² . Recklinghausen Population 641 646 hab. (30 juin 2007) Densité 844 hab./km² . Unna Population 419 353 hab. (2007) Densité 773 hab./km² . Mönchen-Gladbach Population 265 628 hab. (30 juin 2007) Densité 1 559 hab./km² . Il est clair qu'il est absolument impossible de faire passer un TGV dans cette région. Ceci pour répondre à Olivier et Dominique. . Quant à l'Ile-de-France, voici les chiffres: Ile-de-France Population totale 11 671 585 [1] hab. (1er janvier 2009) Densité 971 hab/km² . La densité de Paris est de 20 696 hab./km² . Voilà pour les chiffres. . Mais au-delà des chiffres, cette carte montre la grande anomalie que représente la France dans la gestion de ses territoires en comparaison du reste de l'Europe. . Elle laisse des territoires entiers loin de tout développement, tout se concentre sur la ville de tous les pouvoirs - au détriment des territoires du pays.
Pour en finir avec les chiffres: Allemagne :superficie 357 030 kms2 - population entre 82 et 83 millions + les étrangers France : superficie 675 417 km2 - population 63 millions selon le récent recensement + les étrangers. L'Allemagne a la plus forte densité de population en Europe après la Belgique et les Pays Bas. Bien à vous
Bravo à tous les courageux qui essaient encore de discuter de manière rationnelle avec Etoile66. Je me contente à présent d'apprécier ses points positifs, et il y en a 1/ ses sources et ses documents sont souvent intéressants (pas mal la carte animée sur Charlemagne non??) 2/ ses intuitions et le thème des débats qu'elle lance aussi.. même si comme dit Dominique Wittorski "la meilleure façon de décrédibiliser une cause c'est de la défendre avec de mauvais arguments" 3/ sa connaissance de l'Allemagne et sa disponibilité 4/ sa gentillesse et sa volonté de lancer le débat Essayer de lui faire tenir un raisonnement de A à Z, de prendre en compte des faits qui mettent en cause ses analyses, d'être modérée dans ses appréciations... me parait mission impossible. Je ne m'interdirai pas un petit coup de sang devant les plus énormes de ses énormités, tout en essayant de prendre en compte par avance son endurance. Olivier
d'être modérée dans ses appréciations... me parait mission impossible. Vous avez bien vu, cher Olivier. . Je viens de pousser un nouveau coup de gueule sur le fil: http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/110109/les-francais-ne-sont-pas-murs-pour-la-democratie#comment-92159 . Les Français acceptent si souvent l'inacceptable, par résignation, habitude, etc... . Il n'y a qu'en les "secouant" pour les réveiller un peu qu'un mince espoir subsiste que les choses changent. . En ce qui me concerne je mise sur L'EDUCATION, l'information, à condition que le système de l'EN se réforme profondément, lui qui perpétue ce système de soumission. . Je suis peut-être révolutionnaire, ce que j'ai vécu pendant les deux ans où j'ai travaillé à Paris et observé de près, de manière critique, tout ce que j'y ai vécu, m'a confirmée dans ma conviction que la France n'est PAS une Démocratie mais une République monarchique. . Et il faut avouer que l'argument constamment évoqué pour "excuser" la chienlit et le mépris du citoyen "nous sommes des latins" ne tient pas du tout à la vue de notre Histoire... C'est ce que j'ai essayé de démontrer... Amitiés et sans rancune :-)))
Je vous rassure, vous n'êtes pas révolutionnaire du tout...
Fabuleuse discussion.... on se croirait parfois dans un cercle politique ou on contredit les chiffres des uns et des autres, mais au risque de passer pour une trop conciliante, je crains que les deux protagonistes du débat du début (Etoile et Dominique) aient un peu beaucoup raison tous les deux.
Il y a redistribution en France, mais oui cela ne réussit pas à changer le pôle de la région parisienne face aux "autres".... et on voit bien une nouvelle carte de France se dessiner ! : la façade littorale ouest et sud, de l'Atlantique et de la Méditerranée mieux TGV.... qui se développent à grande vitesse avec de jolies pressions sur l'environnement (speculatives et immobilières) et des régions qui stagnent (arc nord-est, incluant la Haute-Normandie, la Picardie, Champagne-Ardenne, voire la Lorraine et pour partie l'Alsace). Et la, la redistribution attend toujours.... il est une carte passionnante que je n'ai pas reussi a retrouver malheureusement qui montrait la vraie France en distance sncf (je m'explique ou comment la proximité de paris via les lignes créait le développement de régions). Autrement dit, avant c'était Paris et le reste, maintenant c'est Paris/Lyon/Bordeaux/Montpellier/La Rochelle et le reste !
voir ces deux cartes qui ne sont pas celles que j'avais trouvée qui était plus claire car elle deformait bien la France, à son visage réel de développement et de redistribution !
Voir le Fichier : FranceTrain_106.jpg
Voir le Fichier : france.jpg
Merci Christel de ces réflexions. . Mais il me semble qu'il n'y a pas que le TGV dans le développement d'une région. . Pour les régions que vous mentionnez, qui se développent au niveau population, il faut aussi voir que ce sont surtout des retraités - en nombre croissant à cause du "baby-boom", qui vont s'installer sur la Côte Atlantique et Méditerranéenne... . Ce sont ces Parisiens qui ont l'argent, achètent à n'importe quel prix et empêchent par là-même les habitants issus de ces régions de pouvoir se loger correctement. C'est une véritable tragédie pour certaines régions - dont la Charente-Martime, et les îles en particulier, Ré et Oléron.
"Ce sont ces Parisiens qui ont l'argent, achètent à n'importe quel prix et empêchent par là-même les habitants issus de ces régions de pouvoir se loger correctement." 1. rappelons qu' a Paris, les loyers sont plus chers qu a la Rochelle. Imaginons un couple de journalistes parisiens gagnant chacun 2500 euros bruts par mois http://www.terra-economica.info/Portrait-robot-du-journaliste.html donc 2000 euros par mois. Imaginons aussi qu ils cherchent a habiter 70m2 , combien paieront ils de loyer ? Reponse autour de 1800 euros par mois. MILLE HUIT CENTS EUROS PAR MOIS. 1,1 millions de centimes d'anciens francs par mois. soit 45% de leur revenu net. Prenons maintenant un couple de fonctionnaires de l'education nationale a 1600 par mois habitant la Rochelle. Pour 1250 euros par mois ils pourront avoir 142m2 (le double de surface pour pour 60% du prix) a Beauregard a la Rochelle, Pour 600 euros , un F3 de 74m2 a Saujon. Pour 648 euros par mois (la meme surface pour 3 fois moins) , une Maison charentaise individuelle de 120 m² a 4km de Saint Jean d'Angely. 648 euros par mois = 26% de leur revenu. Source : www.pap.fr Il faut en finir avec le mythe des parisiens au pouvoir d'achat extraordinaire. 2. rappelons aussi que les lieux tres particuliers que vous citez, Ars en Re et consors, il semblerait qu 'une maison de 50 metres carres s y loue a la semaine pour 400 euros , et jusqu a 600 euros en haute saison par SEMAINE donc. Il faut presenter la TOTALITE du probleme.
A mon avis vous mélangez les pommes et les poires. . Je ne parle pas de la location en haute saison, souvent seul revenu de certaines personnes ayant un bien immobilier sur la côte, certains la louent et vont habiter chez leurs enfants ou des parents... . Il s'agit de comparer les prix de l'immobilier pouvant être payés par les personnes issues de ces régions- pêcheurs ou agriculteurs ou saisonniers en grande partie - de voir à combien s'échangeaient ces biens AVANT l'arrivée des Parisiens. Le prix était finançable et en rapport avec leur niveau de vie. Maintenant, les prix ont tellement monté que les gens du pays ne peuvent plus s'acheter de biens immobiliers, les jeunes notamment, ils ne trouvent même pas de logement à l'année. . C'est un fait, nous sommes quatre mois par an dans cette région depuis plus de 25 ans et avons eu tout loisir de discuter avec nos amis de ces problèmes cruciaux, dont personne ne parle à Paris ni au Conseil Général de Poitou-Charentes... . On ne voit que les "revenus du tourisme" sous forme d'impôt, sans voir que les gens qui en vivent ne sont pas forcément issus de la région. La population "autochtone" est tout simplement méprisée et refoulée. C'est le fric qui a tous les droits... et les passe-droits.
les prix de l'immo ont monté a Paris. Un studio coute 600 euros par mois. Au lieu de vous focaliser sur votre petit cas particulier, voyez plutot le fait que l'immo a represente un prix de plus en plus important en proportion du revenu a Paris comme ailleurs. Les gens du pays de Paris eux aussi ne peuvent plus s acheter de logement, les riches provinciaux s'achetent de plus en plus des pieds à terre inoccupés la majeure partie du temps.
Bonjour, je tombe a l'instant sur ce commentaire risible "Il confirme la tendance monarchique française, au mépris de tout le reste du pays". je vous conseille tres vivement la lecture de "La République et ses territoires : La circulation invisible des richesses" ecrit par Laurent Davezies. Il explique tres clairement, chiffres a l'appui, que Paris subventionne la province. Les gens ne vivent pas de PIB mais de revenus (Salaires, traitements, indemnites, retraites, dividendes, loyers percus, prestations sociales) . Les Franciliens , 22% de la population et 26% du PIB francais, touchent 18% des revenus de la Nation. Au contraire, des villes type Marseille (surrepresentation des fonctionnaires dans la population active) ou les bords de l'Atlantique ou Nice (surrepresentation des retraités) ont un flux net de revenus et subventions. Ici un tres bon commentaire http://www.tv5.org/TV5Site/litterature/critique-795-laurent-davezies_la-republique-et-ses-territoires-la-circulation-invisible-des-richess.htm J ai l'impression que vous confondez aussi concentration de la creation de richesses, due a des raisons historiques, monarchiques meme (la je suis d'accord avec vous) et soumission a je ne sais quoi. Une chose est sure, c est que la province n'est certainement pas etoufee par Paris, elle est subventionnee par Paris !
Que les choses soient bien plus nuancées et interprétables de diverses manières parfois même contradictoires, c'est sûr. Mais vous êtes par ce commentaire, en fait en plein accord avec Etoile66 sur le déséquilibre, centraliste, négatif, et sur la nécessité qu'il y aurait à harmoniser toute la France, et à sortir du déséquilibre Paris-Province?
Honnetement, Axel, deja je ne pense pas qu il faille harmoniser la France, et ce pour 3 raisons. 1. Desequilibre des services publics 2. Les francais n en veulent pas 3. L'histoire n'est jamais ecrite 1. Une des facons d'harmoniser passe pr une repartition egalitaire des services publics, train, postes etc. Mais cette egalite qui consiste a ce qu on applique le meme type de bureau de poste a Rodez et a Bobigny aboutit a une inegalite de fait de traitement des citoyens. Pendant qu 'on a un bureau de poste quasiment tout le temps vide a Rodez, celui de Bobigny a des files d'attentes enormes. Il se trouve que pour etre precis, le modele actuel dans lequel personne n'est content est probablement le bon equilibre, au final. 2. On constate souvent, a l'occasion des tentatives de decentralisation (exemple : le recrutement et la mobilite des enseignants), on constate que les francais sont tres attaches a la permanence d'une centralisation de la gestion de la fonction publique, depuis Paris, plutot que la gestion par la region. 3. Qui eut cru, il y a 50 ans, qu une industrie privee profitable naisse et se developpe en Bretagne ? Il y a 25 ans que les usines puissent a nouveau s'installer dans le Nord ? Il y a 10 ans que Paris Intra Muros cesserait de perdre des habitants comme ce fut le cas entre 1975 et 1999 et qu au contraire les gens reviendraient vers Paris ? Les decisions individuelles des gens, les innovations des entrepreneurs, l'evolution des marchés, sont largement imprevisibles. Le reequilibrage se refera automatiquement, que ce soit par le teletravail ou par une autre technique.
@ ACNM: . Cette carte vous semble donc la chose la plus naturelle au monde ? On continue sur la lancée, tout va très bien, Madame la marquise... . Vous écrivez "Les Franciliens , 22% de la population et 26% du PIB francais, touchent 18% des revenus de la Nation. Preuve que les banlieues qui déversent leur main-d'oeuvre bon marché chaque jour ne servent qu'à alimenter Paris, le centre du pouvoir "monarchique"... . Même un ignorant des systèmes économiques verrait que la France est une anomalie dans toute l'Europe. Mais pas vous... . Toute votre explication montre que vous ne pouvez penser qu'en cercles concentriques. . Une des facons d'harmoniser passe pr une repartition egalitaire des services publics, train, postes etc Ce que vous décrivez ensuite est absolument irréaliste et n'a RIEN à voir avec la répartition des services publics. Dans le pays où je vis, il y a un bureau de poste dans tous les villages, ils sont chez les commerçants et tout le monde est satisfait. Ceux qui veulent utiliser les services postaux trouvent l'agence ouverte 6 jours sur 7 du matin au soir. OÙ est le problème ??? . Ce qui est "vendu" comme EGALITE est un leurre manipulatif, l'égalité n'a jamais existé en France, elle est uniquement utilisée par ceux qui sont plus "égaux" que les autres pour surtout ne rien changer. . on constate que les francais sont tres attaches a la permanence d'une centralisation de la gestion de la fonction publique, depuis Paris, C'est une affirmation totalement dénuée de sens. Qui est ce "ON" dans "on constate" ??? . Car la vraie régionalisation n'a encore jamais eu lieu en France. Paris a toujours gardé le pouvoir, la "décentralisation" n'a été qu'un semblant de passation de pouvoirs sans budget, avec des "dotations" qui tiennent les régions sous perfusion. . Le reequilibrage se refera automatiquement, que ce soit par le teletravail ou par une autre technique. N'importe quoi. On voit bien que vous ne savez pas du tout ce qui se passe sur le territoire... vous êtes à Paris, il est clair que vous défendez votre position... Ce serait intéressant d'apprendre dans quelle branche vous travaillez :-)
Essayez d etre un peu precise dans les termes que vous utilisez, sinon c est pas facile. Quand je dis "Les Franciliens , 22% de la population et 26% du PIB francais, touchent 18% des revenus de la Nation." je dis bien REVENUS ET NON PAS SALAIRES . Revenu Disponible Net = salaires + tranferts sociaux nets. On peut avoir des personnes bien payees ET une part des revenus des menages inferieurs a la moyenne : je rappelle que les gens produisent du brut (comprenant les cotisations sociales par exemple) et touchent du net. Autre exemple : si Paris + Ile de France a une surrepresentation des jeunes menages et des celibataires, alors forcement ils touchent proportionnellement MOINS de revenus de transferts type allocations familiales, je ne sais pas si vous comprenez ? "la France est une anomalie dans toute l'Europe" je n ai jamais dit le contraire, j ai juste dit qu il n etait pas forcement possible de changer. D ailleurs chaque pays est unique ! L'Allemagne aussi est unique. Les villes sont reparties et les activites industrielles aussi, mais notamment du fait de l'importance du capitalisme familial ! Exemple la Baviere et ses firmes mondialement connues (BMW, Audi), Stuttgart et Porsche, la Ruhr et Bayer, BASF, Hambourg et Beiersdorf. Ou est l 'equivalent de Renault en Allemagne ? Le capitalisme est moins etatisé a ce niveau la, sauf en ce qui concerne VW et le land de Basse Saxe . "Dans le pays où je vis, il y a un bureau de poste dans tous les villages, ils sont chez les commerçants et tout le monde est satisfait" Et bien dans le pays ou je vis, les gens ne veulent pas des Points Poste de Deutsche Post, que voulez vous que je vous dise ? Qui est contre ? Eux http://www.agitateur.org/article.php3?id_article=542 , les postiers http://www.rfi.fr/actufr/articles/105/article_72672.asp Au sujet de l'inegalite, vous et moi disons la meme chose il y a tout un raport bien documente la dessus ici http://www.senat.fr/rap/r97-042/r97-04238.html , le propos est repris ici http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2098/articles/a261141-la_metamorphose_de_la_poste.html "on constate que les francais sont tres attaches a la permanence d'une centralisation de la gestion de la fonction publique, depuis Paris, C'est une affirmation totalement dénuée de sens." Comme vous y allez fort, en me traitant de menteur !?? Pourtant le SGEN dit " Elles les appellent à faire du 18 mars une grande journée de mobilisation contre la décentralisation, contre tout transfert et pour le maintien du statut de fonctionnaire de l’Education Nationale et des missions" http://www.sgen-cfdt.org/actu/article126.html idem pour http://www.sauv.net/decent.php Sud dit "pour le maintien dans le statut de fonctionnaire d’état dans l’Education Nationale détaché à la territoriale ;" http://www.sudeduc86.org/spip.php?article356 idem ici ! http://sudeduc5962.lautre.net/IMG/pdf/prof_foi_ctp_chs_2006-1-2.pdf ON, c est pas moi, c est tous ces gens, desole de ne pas les avoir cite directement "Le reequilibrage se refera automatiquement, que ce soit par le teletravail ou par une autre technique. N'importe quoi. On voit bien que vous ne savez pas du tout ce qui se passe sur le territoire." ok ok si vous le dites ! C'est sur que en tant que parisien, FORCEMENT je ne sais pas ce qui se passe sur "le territoire", d ailleurs l Ile de France n'est pas un territoire, c'est ca ?
Citez le SGEN ou les postiers comme exemple... qui représentent des intérêts catégoriels... et extrapoler pour dire que tous les Français pensent ainsi... c'est fort... . Et l'Ile-de-France, n'est PAS la France.
Vous me demandez de citer les gens qui sont contre les reformes du type regionalisation de la Poste en France, je vous les cite. Ils ne sont pas representatifs ? Les syndicats par definition representent une corporation, pas un pays. Par contre si vous voulez des sondages sur ce que pensent les francais d'eventuelles reformes de la Poste, donnez vous la peine de chercher, ok ? Vous verrez que Le projet [de reforme] suscite l'hostilité de 61% des Français http://www.latribune.fr/depeches/reuters/le-projet-de-reforme-de-la-poste-gele-pendant-la-crise.html . Je repete : les francais ne veulent pas de Deutsche Post, c est clair ? Ensuite, dites moi OU j'ai dit que l'Ile de France est la France ?
Par contre si vous voulez des sondages sur ce que pensent les francais d'eventuelles reformes de la Poste, donnez vous la peine de chercher, ok ? Cher ACNM, je ne supporte pas l'usage qui est fait des "sondages", instruments aux mains du pouvoir - il faut voir à QUI appartiennent les "instituts" de sondage - CSA par exemple appartient à 100% à V. Bolloré, le monsieur au yacht... maître en corruption, c'est en tout cas ce qu'auraient dit tous les pays démocratiques du Nord de l'Europe... . Non, les sondages sont manipulatifs et peu scientifiques. Ils devraient mentionner le nom et la qualité de l'organisme qui demande le "sondage" et celui qui le paie. Mais chut... . Et surtout, je ne supporte pas qu'on "interroge" quelque 1000 personnes et en déduise ce que pensent les "Français". Ce serait plus honnête d'écrire "ce que pensent les personnes interrogées". . Mais depuis quelques années, j'observe cette dérive langagière. . Et vous l'utilisez à fond. .
quelle est votre methode pour savoir ce que pensent les francais ? Quand à votre "je ne supporte pas qu'on "interroge" quelque 1000 personnes et en déduise ce que pensent les "Français" il est vraiment stupide. Si vous n avez aucune notion de stats, ok, mais les techniques d 'echantillonnage ca existe. Decreter du haut de votre comprehension manifestement nulle que les sondages ne servent à rien et ne sont pas valides, clairement ca ne rime à rien. Par contre je reconnais que pour bien comprendre un sondage, il faut savoir comment il a ete construit, la ok. Maintenant repondez : comment sonder ce que pensent les francais sans sondages ? J attends vos lumieres de Prix Nobel des Stats.
Il me semble que Etoile66 a été claire sur la manière dont elle prend connaissance des pensées profondes des Français : elle va au bistrot, ce qui est autrement plus scientifique qu'un sondage ! Elle ne nous dit pas en revanche si elle sait ce que pensent les Allemands ni si elle elle utilise la même méthode. En revanche, elle veut bien s'appuyer sur un sondage si elle juge qu'il lui est favorable (celui qui dit que les petits Allemands aime mieux aller à l'école que leurs camarades Français).
en fait oui, vous avez raison j avais oublié :-)
Toujours pas compris, Etoile 666, quelle est votre methode pour savoir ce que pensent les francais ?
Relisez les passages (sur des billets d'Etoile66 mais aussi dans de nombreux articles de Plenel, Bonnet etc etc) qui décrivent le fonctionnement complètement biaisé des instituts de sondages en France. En France, on ne peut pas leur faire confiance car ils appartiennent et sont commandités par tel ou tel groupe selon les réponses qu'ils espèrent obtenir. En Allemagne en revanche, personne ne laisserait passer un sondage qui ne serait pas strictement et neutrement organisé scientifiquement.
Je ne dis rien sur les interprétations d'Etoile66 qui pourraient très bien être erronées, tout ce que je dis c'est qu'à faire le troll ainsi sur son blog, la poursuivant dans chaque billet pour une colère personnelle, et bien c'est votre crédibilité à vous que vous détruisez.