MEDIAPART

Cette question j'aurais besoin de la passer à travers mon filtre préféré. "Que répondrais-je à un enfant de xx ans qui me la poserait?" "De huit ans?" "De onze ans?" "De quatorze ans?" (ça fait au moins trois filtres, et ça fait probablement un excellent exercice, bien concret?).

Merci tout d’abord à Virgil pour ses éclaircissements qui remettent les choses en bon ordre. Et qui me permettent de vous soumettre une remarque relative à la construction générale et au développement de nos échanges, et renvoi à une difficulté récurrente s’agissant du débat politique. Il me semble que plusieurs plans se chevauchent en permanence qui nuisent assez singulièrement à la progression d’ensemble. Je m’explique : s’agissant de tenter une définition de l’engagement politique, de droite ou de gauche puisque telle est la question, parlons-nous tous, toujours, de la même chose ? Je pense que non et que nous sommes bien souvent dans la confusion entre pratiques politiques et engagements idéologiques. Ce n’est pas pour faire hurler notre starlette … mais au passage, je ne résiste pas à revendiquer personnellement la nature idéologique de mon engagement et à dénoncer cette dictature nihiliste qui consiste à proférer ce mot comme une insulte. Ceci m’amène à conclure provisoirement en m’adressant à Virgil pour lui confirmer selon cette distinction l’utilité de la réponse qu’il me fit et mes remerciements.

Pardonnez-moi, mais puisque chapitre 2 il y a, je recolle ici le commentaire que j'avais mis vraiment tout à la fin du chapitre 1. Peut-être que ça ne le méritait pas, mais je persiste et signe... ne serait-ce que parce que ce n'est pas tous les jours qu'il y a (à quelques exceptions près) des échanges de cette qualité sur le site. D'abord un grand bravo à Farid d'avoir initié ce débat ouvert. Je dis vraiment "ouvert" car loin de nous asséner une façon de voir définitive et personnelle, son billet (comme d'ailleurs ses interventions qui ont suivi) posait vraiment la question contenue dans son titre, il soumettait qqch à la réflexion d'autrui et permettait de réfléchir ensemble, de confronter les réactions et les façons de voir de chacun. Ensuite, juste une remarque que je me suis faite à la lecture des commentaires. Je pense qu'il y a au fond deux niveaux de questionnement, d'où parfois une certaine distorsion dans le débat: - les valeurs et principes de gauche (ou de droite) tels qu'on les sent, tels qu'on les porte, tels qu'on les a parfois reçus, dont on est pétri, auxquels on a été ou non éduqués, donc la gauche (ou la droite) intériorisée, voire rêvée, et pour lesquels certains d'entre nous sont prêts à se battre. - et d'autre part les partis ou personnalités qui s'en réclament (ou s'en sont réclamé) et ce qu'ils en font (ou en ont fait) dans la vraie vie, "au nom" des valeurs auxquelles on croit et qui, quelque soit leur "étiquette", ne parviennent pas toujours à emporter notre adhésion, loin s'en faut. Je m'explique: on peut se sentir "de gauche" et ne se reconnaître dans aucun de ceux qui se réclament "de gauche" ou sont censés l'incarner. D'où cette impression de "désenchantement", notée plus haut, qui est à mon sens une notion intéressante et très pertinente dans tout ce questionnement. Pour ma part, je le reconnais sans mal, même si je me sens fondamentalement et définitivement de gauche, je pense qu'il ne m'est jamais arrivé de voter POUR quelqu'un, j'ai toujours voté CONTRE l'autre. Ou pour le MOINS PIRE. En tous cas bravo pour la qualité de ce débat !

FARID, Qu'appelez-vous exactement "débat égalité/équité" ? "Débat" étant, pour moi, je ne vous le cache pas, le mot qui dit que rien ne doit être dit qui puisse aller contre les opinions les plus consensuellement admises.

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Je pianote se soir sur mon portable et sans souris (oubliée au bureau) d'où visiblement quelque imprécision dans mon usage des commandes. Toutes mes excuses à tous pour ce malheureux bégaiement.

@Jean-Claude Vous dites mais je persiste à penser qu'il ne s'agit pas de "construire une société où les chances sont véritablement égales", mais une société où le plein exercice de ses droits est garanti à chacun, l'égalité en droits de tous ayant été posée comme prérequis. OK, mais quid si on décide que l'un de ces droits garantis est l'égalité des chances?
On en revient toujours à une question de définition. C'est quoi, l'égalité des chances? S'agit-il par exemple de contrôler précisément le nombre d'heures que chaque enfant passe devant la télé afin qu'ils soient tous égaux? Je suis bien d'accord avec vous que l'éducation est cruciale, mais l'éducation reste un système qui convient a certains enfants plus qu'à d'autres, et au sein duquel existe des différences liées aux personnes (un bon directeur d'école n'est pas la même chose qu'un mauvais directeur). Peut-on inscrire en droit des choses aussi incontrôlables? Je ne le pense pas, et vous non plus, si je vous comprend bien.
Néanmoins, si le but de la gauche est de permettre à l'individu de s'émanciper de son groupe d'origine, il faut bien mettre en place quelque part un système de compensation des moins favorisés, qui si on part d'une notion de Droit revient à choisir un système d'interventionnisme aigu au sein de chaque famille, voir au sein de chaque cerveau.
L'égalité en droit (ce que j'appelle de manière plus large l'équité) est une condition nécessaire à l'émancipation de l'individu, ce fait me semble acquis. Ce n'est pas une condition suffisante. Je pose la proposition que l'émancipation de l'individu (à comprendre dans le sens généralement posé dans ce débat, à savoir non pas l'égoïsme mais le choix d'un rôle social) n'est pas un but en soi, mais un processus. C'est le fait de travailler à son émancipation qui émancipe, peu importe la position ou les origines sociales, ces éléments se modifiant d'eux-même. Cette proposition reconnait que l'égalité des chances ne se décrète pas, elle n'est que le résultat certes progressif d'une dynamique d'émancipation (et de responsabilisation, l'un n'allant pas sans l'autre).
Ce processus, à mon avis, ne doit pas être piloté par l'Etat (dont le rôle doit se limiter à la mise en place et au maintient des conditions nécessaires, à savoir l'équité) mais piloté par les citoyens eux-même. Pourquoi? Car il y a contradiction permanente entre le désir d'Etat et le désir d'émancipation, quel que soit le type de pouvoir. Je pense que l'Histoire l'a suffisamment démontré.

"l'émancipation de l'individu (à comprendre dans le sens généralement posé dans ce débat, à savoir non pas l'égoïsme mais le choix d'un rôle social) n'est pas un but en soi, mais un processus." (Vincent Verschoore). Proposition très intéressante de définition du but et processus de la gauche, l'émancipation. Je souscris pour le moment à tout ce qui la suit. Jamais une "société de gauche" ne sera stabilisée, en équilibre, car toujours elle sera en tension : Dans chaque micro groupe, comme dans la société entière, il y a et aura "contradiction permanente entre le désir d'Etat (1) et le désir d'émancipation, quel que soit le type de pouvoir". (d'où les questions que j'ai posées sur des blogs NPA, sur la notion "d'autogestion"). (1) pour les petits groupes : en transposant la notion de "désir d'Etat" en désir de régulation, d'arbitrage, de cadre.

. J'aurais eu envie de dire que, pour moi, être de gauche, c'est vouloir mettre de l'humanité dans notre animalité. . Mais je ne peux pas, car, à droite, on peut le vouloir aussi. . Donc, être de gauche, je ne sais pas ce que c'est... je sais que ça existe, mais je ne sais pas ce que c'est... . Une certaine façon d'être utopiste, peut-être ? . Non, je ne peux pas dire ça non plus, étant donné le nombre de gens de gauche qui ont tant et tant de programmes réalistes, ou du moins qu'ils croient réalistes, alors que toute leur vie politique, ils n'auront fait que la rêver... . En définitive, c'est peut-être cette définition que je vais risquer : être de gauche, c'est osciller entre un petit nombre de façons de rêver, d'ailleurs entre elles peu compatibles. . En essayant de réaliser un chouïa quand la droite, un instant affaiblie, lui laisse un court moment s'emparer du pouvoir. . jpylg

. Je poserais volontiers une question subsidiaire, en complément de mes remarques précédentes : . La gauche qui a exercé le pouvoir entre 1981 et 2002 a-t-elle été de gauche ? . jpylg

@ JPY : Ce que vos remarques m'ont évoqué (par association d'idée), c'est un des travers possibles de la gauche au pouvoir : l'assistanat. Qui déculpabiliserait les élites de gauche ? Mais qui s'oppose à l'idée d'émancipation. (qui dit assistanat, dit clientélisme, pratique de droite pour moi)
(ajout) Puisque vous passez par là, autre association d'idée : L'émancipation comme processus, et comme prise de rôle social (Vincent), ce serait pour moi l'auto-formation du citoyen dans le collectif.

. @ Fantie : d'accord ! (Sauf que ceci nous renvoie à une définition extrêmement théorique et qui, justement, doit être revisitée, qui consiste à penser que la gauche, c'est le progrès, c'est la liberté, c'est la vérité, c'est la justice, etc....Je doute maintenant de tout cela ! (J'avais, au début de l'autre fil, quand il était encore manipulable) exprimer ce doute en disant (excusez-moi de me citer moi-même : le problème de la gauche, c'est la vertu). Toutefois, votre expression "d'auto-formation du citoyen dans le collectif" me semble très intéressante, parce que débarrassée de la gangue moralisatrice. . @ Vincent... je sais que vous êtes un homme pressé, vu le grand nombre (comme moi) de problèmes que vous brassez. Faut quand même prendre le temps de lire : j'ai dit que la gauche, je sais que çà existe, mais je ne sais pas ce que c'est. . Disons que c'est une réponse in abstracto. Mais on peut aussi aborder le problème in concreto et se demander : le clan Mitterrand, est-ce que c'en est ? . jpylg

Intéressante question mais qui, si elle veut se situer sur le plan politique, n'a pas de réponse. Je lui préfèrerais la formulation "Qu'est-ce qu'une politique de gauche ?". Question concernant la politique et non une qualité portée par les individus. Cela permet d'ailleurs de dire clairement que la politique menée par le PS depuis 1983 n'était pas de gauche. D'ailleurs était-ce de la politique ou simplement la gestion de l'état avec une sensibilité sociale, ce dont sont capables bien des gens qui se disent ou sont étiquetés de droite.

@Fantie Sur l'assistanat: d'accord avec vous, mais je fais la distinction entre l'assistanat différencié (selon que vous entrez dans telle ou telle catégorie vous avez droit à telle ou telle assistance, ce qui entraîne une mentalité d'optimisation des droits à l'assistanat) et l'assistanat qui serait une redistribution unique et universelle (chacun a droit à la même chose, sans distinction) d'une partie de la richesse nationale dans le but de donner à chaque citoyen le minimum matériel lui permettant de travailler à sa propre émancipation.
@JPY In concreto..... j'en sais rien, je suis arrivé en France en 2000. Lors de l'élection de Mitterand en 1981 j'habitais l'Angleterre, sous Thatcher. La gauche anglaise était aux abois. L'impression générale était que la France devenait un pays communiste. J'ai vécu tout cela d'assez loin.

Chers Farid, Fantie, Vincent, Grain de sel, Jean Claude et les autres Des distinctions importantes ont été précisées sur ce fil entre se sentir de gauche et voter Pour, entre les idéaux qu'il paraît important de ne pas abandonner et en particulier celui de l'égalité pour certain, l'égalité des chance pour d'autres et l'évaluation des progrès effectués ( vers ces idéaux ou en sens inverse), entre débat d'idées et implication dans l'action et en filigrane (à moins que je ne sois passé trop vite sur certains commentaires), nos diverses appréciations sur le périmètre de confiance et de responsabilité que nous attribuons à l'Etat, confiance qui pour d'autres (dont je suis) ne peut se rapporter qu'à l'existence de contre-pouvoirs à la fois institutionnalisés et non institutionnalisés. S'il est une question que j'ai envie pour ma part de mettre en avant, ce sont les traces de colonialisme qui restent dans nos têtes, dans nos mots et dans nos pratiques, tout ce qui fait que par les noms qu'on leur donne, les adjectifs dont on les affuble, les verbes sans autonomie qu'on leur accole, on considère certains êtres inférieurs à d'autres, certains citoyens négligeables et donc corvéables et matraquables à merci. Ce point à mon sens n'a rien à voir à avec les vieux rêves d'égalité et tout à voir avec cette création artificielle de pauvreté et de délinquance qui est l'inépuisable source des idéologies qui réclament des chefs et de la police. Comme disent nos ministres de l'éducation nationale, il faut à mon sens, et s'agissant de la gauche, assurer les bases. Serge Koulberg

S'interroger sur les bases d el'idée de "gauche", pour les assurer, bien d'accord, Serge : "on considère certains êtres inférieurs à d'autres". Cela subsiste en effet chez "des gens de gauche", et aussi dans "des politiques de gauche". D'où la tentation de l'assistanat pour évacuer le problème et s'en déculpabiliser. @ Vincent : Dans mon esprit assistanat s'oppose à responsabilisation. C'est différent de la question des droits. (ajout) un exemple : repeindre les cages d'escalier des HLM : assistanat "moral". Monter un chantier d'insertion autour d'un ensemble locatif : action de formation citoyenne, d'autant plus si elle est couplée avec une définition participative du projet .

@ Vincent : Je reprends sur le concept « d’égalité des chances ». A vous lire je pense que notre controverse n’est que de pure forme, encore faut-il nous en assurer. Ce que je réfute au-delà du mot c’est l’idée sous jacente du hasard. C’est pourquoi je rejette votre proposition de l’un des droits pouvant être celui à l’égalité des chances. Nous savons bien qu’un enfant (donc le futur adulte qu’il est) ne peut être tenu pour responsable de sa naissance, par définition soumise à toutes les formes d’inégalités. Ces inégalités sont en grande partie des productions de l’histoire (à décliner) et à la marge, sauf cas d’école, des « fatalités naturelles ». A l’analyse, une infime partie d’entre elles subsisterait je pense dans le champ du pur hasard. Mais pour l’enfant lui-même en tant qu’être unique, individu ou personne (le distinguo a été précédemment introduit et mériterait éclaircissement), pour lui, de son point de vue : tout est pur hasard. Seule la référence aux Droits est donc susceptible de guider l’élaboration et la conduite des formes d’équité qui vont permettre de tendre, non pas vers une égalité formelle, mais vers l’exercice de l’égalité en Droits. Par ailleurs je souscrits totalement à votre proposition de l’émancipation en tant que processus, mais sans renoncer au principe qu’elle est aussi un objectif (toujours le même : la capacité à exercer ses Droits). Mais vous revenez sur la question éducative de façon à mon avis beaucoup trop restrictive en disant : « l'éducation reste un système qui convient a certains enfants plus qu'à d'autres ». Ce n’est pas dans ce sens que je voulais introduire cette question (ma contribution n’était donc pas claire). Je l’appréhende pour ma part, et pour résumer, en réaffirmant : chacun d’entre nous n’est que le résultat de sa relation au monde. Et c’est pourquoi je disais : « …l’ambition éducative globale que doit se fixer la société dans son ensemble et à travers toutes ses composantes à commencer par son unité de base, la famille … », étant entendu que je n’exclu aucune composante. Par exemple, la relation de travail dans une entreprise, outre ses visées productives liées à l’objet de l’entreprise, produit également de la norme (comportementale entre autres) , c'est-à-dire du sens et de l’adhésion (ou de l’hostilité) à ce sens. En cela elle est éducative, elle participe à notre individuation. C’est du moins ce que je crois et qui me fait penser que la question éducative est réellement centrale, d’un point de vue de gauche bien évidemment. Et qu’elle est probablement l’entrée efficace pour le réenchantement nécessaire de l’avenir. Roulez tambours, sonnez trompettes … (je suis un peu passionné par la question vous l’aurez deviné … mais je suis pas dans le mammouth... juste à la marge).

à Farid Plutôt que de prendre une page vierge uniquement parce que la 1ère était pleine, j'aurais bien aimé que vous recensiez toutes les portes ouvertes jusque-là, toutes les notions qui ont fusé autour de votre question introductive que vous auriez alors reformulée en les y insérant sous forme de pistes possibles. Ne serait-ce que pour éviter les bégaiements. Plus généralement, certains billets mériteraient une synthèse une fois le débat clos. Synthèses qu'on pourrait classer en une bibliothèque à usage mediapartien. Mais peut-être suis-je un soixante-huitard attardé réclamant toujours l'impossible.

A mon avis, [être de gauche] c'est une disposition innée...(jean_paul_yves_le_goff) Peut-être bien. Je pense que c'est probable. Au moins en partie. Si on considère la différence entre disposition innée (disposition dont on est porteur à la naissance) et disposition héréditaire (disposition dont on est porteur dès la conception). Ceci devrait ramener l'attention des débatteurs sur une partie de ce que J-C Ch inclut dans son acception (à laquelle je souscris) d'un processus éducatif, comme comprenant, "first but not least" la première période de la vie, in utero où ont lieu les premières interactions, à proprement parler primordiales entre un bagage génétique et des évènements. Jean-Claude, seriez vous d'accord pour qu'on désigne cela comme processus de développement de la personne, par exemple, plutôt que comme "processus éducatif" qui par ses diverses connotations peut facilement nous entraîner vers des voies de garage ?

@Farid, Vincent et Serge Il faudrait peut-être dire « égalité en droits » au pluriel, mais aussi, « en droit », au singulier, et dans le même temps, pour être vraiment explicite et rigoureux. Ce qui, pour moi, est réellement le fondement, pour l’instant non dépassé, d’un engagement de gauche, car à contrario la démonstration est faite que les pratiques et les idéologies de droite, y compris celle qui consiste à dire qu’elle n’en est pas une, reposent toutes sur son déni, d’une façon ou d’une autre. Cela ne veut pas dire que les pratiques gouvernementales de gauche qui nous ont été dernièrement servies, aient été placées sous les auspices de cette rigueur, loin s’en faut. Et cela nous ramène naturellement à votre juste questionnement Farid sur les « solutions potentielles ». De là, il faut me semble-t-il « embrayer » d’une part sur les idées de processus et de dynamique introduites à juste titre par Vincent, et repasser d’autre part au travers de la distinction que sollicite Serge et que j’avais suggérée dans ma réponse à Virgil sur le fil précédant en disant : s’agissant de tenter une définition de l’engagement politique, de droite ou de gauche puisque telle est la question, parlons-nous tous, toujours, de la même chose ? Je pense que non et que nous sommes bien souvent dans la confusion entre pratiques politiques et engagements idéologiques.

parlons-nous tous, toujours, de la même chose ? Je pense que non et que nous sommes bien souvent dans la confusion entre pratiques politiques et engagements idéologiques. (Jean-Claude Charrié) Oui, il est clair que ce n'est pas clair. Mais je crois que ça avance, bravo à tous. Limiter les items confondables (ça existe, ce mot ?) à la pratique politique et l'engagement idéologique me paraît réducteur. J'aimerais bien y ajouter quelque chose comme : la configuration du moi et sa relation avec autrui et le monde. Bon, c'est pas une formule simple, on pourra essayer de l'améliorer mais si on fait l'impasse là-dessus on appauvrit singulièrement la problématique et je crois qu'on fait en fin de compte le jeu de la "weltangschaung" de droite, surtout en ce temps d'offensive du prétendu réalisme...

Je reviens sur l'inné et l'acquis (cf, Jean-Paul). C'est à juste titre la ligne de partage fondamental, dans le monde des pédagos, entre tenants de l'inné, réputés à doite et partisants de l'acquis, à gauche (s'en suit la prolifération de toutes les chapelles possibles de part et d'autre). Les premiers ne se privant pas d'invoquer ce que j'appelais plus haut, "les fatalités naturelles" dont tel ou tel peut-être affecté pour invalider la proposition adverse. Ce sont donc des concepts particulièrement chargés de connotations, à manipuler me semble-t-il avec beaucoup de précaution. Les appliquer à la question intoductive à ce fil me paraît hasardeux. Virgil introduit la notion supplémentaire d'hérédité, mais s'agit-il de l'hérédité au sens commun, de biologique, et ne pourrait-on considérer qu'il ai également une hérédité sociale ? Qui renverrait elle en réalité à un acquis. Sur ce thème et pour ceux qui s'y intéresseraient, je me suis personnellement tourné avec profit vers les travaux de Bernard Stiegler (Mécréance et discrédit, aux édition Galilée) et à travers lui de Simondon (lire à ce sujet le texte de la conférence de Jean-Hugues Barthélémy "Quel nouvel humanisme aujourd'hui", me semble-t-il disponible en téléchargement sur le site de l'Université de Tous les Savoirs, interressant car rapide à lire), à consulter également les remarquables fiches de lecture critique, gratuitement téléchargeables sur le site: la vie des idées.fr , animé par Pierre Rosanvallon. C'est une mine sur tous les sujets.

Le problème, c'est que nous mêlons des sujets voisins mais distincts: qu'est-ce qu'un programme de gauche, une organisation de gauche, un gouvernement de gauche, un militant de gauche, un électeur de gauche, qu'est-ce que la droite, le centre existe-t-il, plus à gauche que moi meurs-tu, qu'est-ce que l'égalité, qu'est-ce que la liberté (la fra-ter-ni-té n'en parlons pas), comment peut-on être de gauche, et j'en passe. Moi, j'en reviendrais bien à la lutte jamais achevée entre le désordre établi et le mouvement (et les conditions d'efficacité de celui-ci). Et l'économie de marché peut-elle être de gauche ? Sinon peut-il y avoir une efficacité économique de gauche ? (Ceci est un débat à l'intérieur de la gauche, à mon avis, mais certains ne sont pas d'accord) Et la gauche européenne ? Et la gauche écologiste ? Bon, comment mettre un peu d'ordre heuristique dans ce "bordel ambiant" (Moréno) bien nécessaire et sans doute fécond mais à condition de le dépasser ?

Pour satisfaire à la proposition de Melchior qui est juste, j'aimerais personnellement circonscrire un échange sur la problématique suivante: quelle(s) réponse(s) de gauche à la situation immédiate, en France ? Pour autant je reste attentif à poursuivre les échanges de fond qui ont été bien trop longtemps évacués au nom des principes de réalité et d'efficacité, et confisqués par les experts, en toute contre productivité. C'est justement le paradoxe dont il faut sortir, par la redistribution de la parole et sa réappropriation par le plus grand nombre.

@Jean-Claude 1)Virgil introduit la notion supplémentaire d'hérédité, mais s'agit-il de l'hérédité au sens commun, de biologique, et ne pourrait-on considérer qu'il ai également une hérédité sociale ? Qui renverrait elle en réalité à un acquis. Jean-Claude, je crois avoir été clair. Je parlais d'hérédité biologique : disposition dont on est porteur dés la conception, en opposition avec une disposition innée qui serait le fruit des premières interactions (voir les travaux de Catherine Dolto sur l'haptonomie). 2) Bernard Stiegler est à mes yeux un défricheur et un déchiffreur de première importance. Il a fondé l'association Ars Industrialis à laquelle je fais de la pub sans vergogne bien que j'en sois membre, ce qui est sans doute sa seule faiblesse : http://www.arsindustrialis.org Allez y voir ! @Melchior Oui, c'est un peu le ouaï et les directions que vous proposez sont judicieuses mais limitantes; forcément. Que faire ? -Continuer dans ce généreux désordre, fécond mais aussi tout ce que vous dites ? -Choisir des thèmes considérés comme plus opérationnels, tels que ceux que vous proposez ? -Essayer de définir 2 ou 3 filières thématiques et ouvrir des fils différents pour les traiter ? -Attendre que le bébé de Farid soit devenu un enfant sage qui épargne les nuits de son papa ? -Arrêter tout ça et passer aux choses sérieuses : une bonne bataille de polochons à la japonaise ?

On pourrait essayer de voir ce que les gens qui se veulent de gauche proposent pour l'Europe, sa démocratie, sa dimension sociale, sa contribution à la résolution de l'urgence écologique mondiale.

Bonjour Farid, bonjour à tous, après avoir lu tout ce fil, je rebondis d'abord sur cette dernière notion apparue, celle de l'inné et de l'acquis. Jean Claude reprend par la question de l'hérédité, sociale, et non biologique. J'ai tendance à opter (plus que ça, j'opte à 100%) pour cette idée des acquis familiaux qui se transmettent à travers mille gestes, postures, paroles et biens, évidemment. Mais ce n'est pas une fatalité, puisque certains d'origine droitière, deviennent profondément de gauche. Du coup, je tenterai une mini-contribution : comme Thierry Thernisien, je préfère parler d'idées, de projets de gauche plutôt que le "être de gauche" - il ne s'agit pas pour moi d'une essence, un être en soi, mais une véritable construction sociale, intellectuelle ...ce n'est pas une affaire de sentiments (ce qui ne veut pas dire qu'on n'est pas aussi agis par des passions !) A ce titre, il me semble que l'héritage de la droite est très marqué par l'idée des privilèges (et là on voit que des hommes de gauche peuvent avoir des pratiques de droite !), par une forme de déni de la notion de classes, et par l'idée que l'individu peut beaucoup sur son sort par lui même (perspective libérale, pas dans le sens économique !), cette idée-là omettant au passage d'envisager que l'individu est aussi une construction culturelle. Du coup, pour moi, un projet de gauche reconnaît que les rapports sociaux sont à penser grâce à : * une reconnaissance de l'existence des classes (même si ces classes bougent), de groupes d'intérêts (autre façon de le dire en fin de compte) qui sont en conflictualité, * l'effort de penser cette conflictualité (et qu'on ne confonde pas avec la violence d'une lutte), penser les antagonismes pour leur donner une existence en mots et une réponse en terme de propositions sociales. * une pensée toujours renouvelée chargée de débusquer comment les privilèges se reconstituent, une façon de laisser ouvert le débat de façon permanente (aider à la vitalité des contre-pouvoirs) * une pensée sur la répartition des richesses et le travail : qu'est-ce que la propriété ? qu'est-ce qui peut être propriété privée et ce qui ne peut pas ...construire des projets sociaux autour du travail, de sa rétribution, de sa réglementation .... * une pensée sur la construction de la paix et aujourd'hui, plus que jamais, sur le devenir écologique des sociétés ... Bon, je m'arrête mais ce n'est pas clos (bien sérieux tout ça, hein ! pas trop vain j'espère), et vous remercie beaucoup Farid et chacun de vous. Marielle Billy

Chère Marielle Vos deux premiers points au moins me paraissent définir tout bonnement un fonctionnement démocratique, qui implique une gestion pacifique des conflits. @Tous Je comprends bien le désir d'aller vers de l'opérationnel et peut-être que c'est ça qu'il faut faire. Mais je me demande si ici nous ne ferions pas mieux d'essayer d'avancer sur ce qui se situe en amont, sur le soubassement anthropo-psycho-machin chose qui à force de rester une sorte d'impensé risque de faire trébucher, une fois de plus, les tentatives de prise sur la réalité sociale, économique, politique...

Comme Virgil, je soutiens le projet de Farid : Pour moi aussi, la question Qu'est-ce qu'être de gauche ? est pertinente, peu traitée, et première. Etre ou avoir ? Etre de gauche, ou avoir un projet de gauche... L'être c'est ce qui détermine les pratiques, tandis que le projet peut éventuellement s'ancrer sur du discours : des paroles qui n'engagent pas l'être. Justement, ce billet et ses commentaires sortaient des sentiers battus et rebattus depuis des années, ou siècles, ceux qui consistent avant tout à penser en projet, en idées, en utopies rationnelles. (ajout) Quel est le but ? Même s'il n'est pas atteignable ? Si c'est l'émancipation de l'homme, come ça a été évoqué dans le fil, pour qu'il ait les moyens de son auto émancipation : Qu'est-ce qui va le permettre ? Un ensemble de mesures structurelles, rationnellement préparées , Ou un chnagement radical dans les relations ? Dans les relations de dominations et de soumission. Dans nos interactions. Qu'y cherchons-nous? Et comment ça se change.

à Fantie B. . L'être c'est ce qui détermine les pratiques, vraiment ? Ce n'est pas un tout petit peu les pratiques qui déterminent l'être ? . Qu'est-ce qu'être herbivore ? Qu'est-ce qu'être musicien ? Qu'est-ce qu'être polyglotte ?

J'ai tenté, sans succès, de trouver sur le net des statistiques électorales par profession. On sait par exemple que les commerçants et artisans, les patrons petits et grands votent dans leur grande majorité à droite ; pour les enseignants, plutôt à gauche ; pour les ouvriers, c'est plus fluctuant, peut-être parce qu'ils sont plus réceptifs au marketing politique (aux slogans, disons-le), au formatage cher à jpylg. De telles statistiques nous éclaireraient grandement, me semble-t-il, pour répondre à la question de Farid.

La gauche et la droite représenteraient des réponses différentes ou opposées aux enjeux considérés comme essentiels par les Français. L'impression de flou, de malaise viendrait de ce qu'il n'y a plus de débat passionnel. L'homosexualité est à peu près tolérée, le parti raciste est resté très minoritaire donc le racisme n'était pas déchaîné, le débat Europe/France ne passionne pas, rien n'intéresse vraiment la majorité des Français. L'écologie et la précarité sont deux enjeux essentiels, ce ne sont pas des passions, mais il faudra peut-être attendre que le réchauffement climatique et la pollution causent d'énormes problèmes pour qu'une forte minorité de Français s'y intéresse et en fasse un débat national de premier plan. Ce serait peut-être la même chose pour la pauvreté, il faudrait attendre que quarante pour cent des Français soient pauvres pour que le débat commence à être sérieux. L'aveuglement, la manipulation, l'inorganisation entrent en jeu mais ne devraient que ralentir l'élaboration du débat et la séparation des Français en différents camps.

(Fantie B. 11/02/2009 21:29) “Ma question reste, cependant, qu'est-ce qu'être de gauche ? Et je n'ai pas envie d'en changer, la réponse pour moi n'étant pas évidente. Je comprends qu'Etoile nous dit que ce n'est pas une question pertinente. Mais comment le saura t-on si on n'y a pas répondu ? C'est quoi, être de gauche? Je demanderais bien à Etoile, ou à d'autres sympathisants du parti Démocrate: C'est quoi, ne pas se sentir de gauche, ne pas vouloir se revendiquer de gauche? Ça serait sympa de nous répondre, ça nous aiderait peut-être tous à voir plus clair?”
Chère Fantie, je suis un de ces sympathisants du Mouvement Démocrate pour qui cette question est difficile, et je peux vous donner une première raison extrêmement simple: J'aimerais tant, mais ne peux pas dire si je suis "de gauche" ou "de droite". Je ne sais pas, tout simplement. Personnellement, "centriste" ne me gêne pas, je m'en sers tout le temps pour pouvoir discuter avec les autres puisqu'ils ont tant besoin de repères. Mais ce qui me conviendrait beaucoup mieux, c'est de pouvoir dire "je suis de droite ET de gauche", encore que même ceci, pour moi n'a pas encore vraiment de sens.
Alors que fait-on avec les gens comme moi? On les laisse de côté, ils ne sont pas des citoyens dignes de figurer dans le grand schéma? Trop abstraits, peut-être? Trop enfantins?
Le sujet est passionnant et la question est certainement pertinente, et on en parle depuis longtemps puisque Serge Koulberg avait déjà lancé le sujet il y a à peu près un an; on la retrouve aussi par exemple tout récemment dans les fils de Yohann Chanoir sur "les cinémas de droite" avec beaucoup de poésie qui elle aussi, aide beaucoup à réfléchir, mais avec aussi pas mal de petites r´flexions de tous ordres. C'est une question qui s'appréhende souvent et un peu partout, avec légèreté et un certain sentiment de jubilation: rien que pour ça, c'est une bonne question, et non, pas une question réservée "aux adultes sérieux".
J'espère que quand j'aurai enfin la réponse définitive et incontestable, je pourrai enfin me dire clairement et fièrement: "Axel, tu es de gauche" ou "Axel, tu es de droite". :-)

. "Axel, tu es de gauche" ou "Axel, tu es de droite". Axel J . Axel, tu es dangereux, parce que tu réfléchis. . jpylg

@ Fantie, à propos de l’idéologie « Nous nous inscrivons tous dans un récit », voilà la reformulation que je vous propose (et qui renvoie au processus de développement de la personne, ou à l’éducation). Une idéologie n’est donc, au sens où je l’emploie, qu’une représentation du monde. Et dans ce sens, ceux qui prétendent s’en défier ne font en réalité qu’affirmer celle à laquelle ils souscrivent et qui n’est autre qu’une idéologie infantile et nihiliste. Infantile car elle ne procède me semble-t-il que d’une hypertrophie de leur ego et corollairement d’une négation de l’autre en tant que ce qu’il est, pour ne le considérer que comme une chose ou un objet, dans un paysage sans ailleurs et dans une immédiateté sans avant ni sans après, objet tantôt utile, tantôt obstacle ou rival sur le chemin de leurs assouvissements pulsionnels.

Je trouve l'intervention d'Axel littéralement passionnante. Je pense que d'un dialogue avec lui pourrait venir une clarification de nos propres positions, attitudes, fantasmes. A la fois de ce qui alimente notre réflexion et de ce qui irrigue notre rêve. Bon, et comment on fait ? Je suis un peu pris de court, j'ai le truc sur le bout de la langue. Aidez moi.

Je crois en effet que l'homme est solidaire. C'est une reformulation connotée, mais intentionnellement de ma part, de "l'animal grégaire", parce que je pense que les idéologies de droite sont à la fois fondées sur l'interprétation opposée et porteuses du principe d'égoïsme (Jean-claude Charrié) Solidaire. Je crois que c'est tout simplement ce qui fonde l'homme, c'est à dire le processus d'humanisation de chaque bébé homo sapiens qui devient homme par les autres hommes. Je me demande si être de gauche ce n'est pas tout simplement être fidèle à ces racines là. Ce qui me fait bien rire parce que pour le dire je pique des mots dont la droite a fait grand usage et mésusage au point de les user, ça apprendra à Guainarkozy à nous piquer Jaurès, non mais !

Chers compagnons sourcilleux de l'explicite, à demain.

Au fait, il me vient une question stupide: pourquoi être de gauche ? Hum ?

Là, on est pas sortis de l'auberge. Implicitement Vincent votre hypothèse revient à poser l'enrichissement comme paradigme indépassable. C'est une provocation.

. @ Vincent Verschoore . Tout en étant intéressé par ces réflexions, je me demande s'il ne s'agit pas d'une nouvelle déclinaison de l'axiome selon lequel, à gauche on est intelligent et à droite on est bête. . Bête au sens propre, puisque j'avais déjà dit que, "gauche" pouvait signifier "humain" et "droite" "animal". . Mais je ne crois pas à cet axiome. . En revanche, l'idée que la différence entre droite et gauche tournerait autour d'une certaine conception de la création de richesses (avec ou sans limite) et leur partage me semble très féconde, potentiellement. . Il faudrait ajouter les notions d'effort et de force ( + de risque), très présentes à droite, là où la gauche caresserait celles de solidarité et de justice (+ de sécurité). . jpylg

Très bien. Grâce à ce travail dont vous avez la gentillesse de vous charger, chacun d'entre nous y verra plus clair y compris dans sa propre pensée. Ce sera peut- être un tremplin pour repartir sur des bases plus définies et avec une nouvelle énergie (solidaire !) Merci à toutes ces voix qui ont multilogué, qui avaient quelque chose à dire et l'ont dit en étant la plupart du temps ouvertes à ce que disaient les autres, ce qui a fait qu'à la fin provisoire) de ce fil nous en étions me semble-t-il arrivés plus loin qu'au point de départ. Je rêve qu'une certaine personne y ait appris quelque chose et puisse à l'avenir nous écouter, nous accompagner et éventuellement nous critiquer autrement qu'en manifestant à coups de Houlala!!! une indignation stérile et contre productive. C'est le moment de signer du pseudonyme que j'aurais pris si je n'avais choisi d'apparaître sous mon vrai nom rêveur aux étoiles

Poursuivre? On ne va pas s'en priver Farid et vous n'allez pas vous en tirer par un retrait sur "l'Aventin". Pour reprendre à partir de l’intervention de Vincent articulée autour de l’enrichissement, je vous propose de faire un petit tour du côté du « vieux logiciel de gauche » qui suscita un peu plus haut, un trop rapide échange (à mon goût) entre Melchior et Farid. Je fais ce rapprochement car il me semble qu’il illustre bien en quoi ce fameux logiciel peut-être qualifié de vieux, inadapté à la situation présente et comptable finalement de l’impuissance des gauches instituées. Par incidente je voudrais en profiter pour tordre le coup à cette assertion selon laquelle la pensée de gauche serait en panne et la droite aurait définitivement gagné la bataille idéologique. Ce fut l’objet d’une forfanterie (une de plus) de notre inculte président et d’une multitude de reformulations bêtement complaisantes, de la part de ses collaborateurs et autres serviteurs. Et je crois que c’est exactement le contraire qui est advenu. Au-delà des désordres qu’elle met enfin en évidence, la globalisation de l’économie aura eu pour effet majeur de projeter enfin les citoyens que nous sommes dans la réalité, qui est planétaire pourtant depuis longtemps. Je dis et je répète enfin, car je crois en effet que cela est éminemment positif, en dépit des douleurs que vont inévitablement induire les ajustements nécessaires. Là est d’ailleurs à mon sens l’enjeu politique immédiat, maîtriser au mieux ces douleurs pour éviter qu’elles ne s’expriment en un refus du réel, un refus devant l’obstacle en quelque sorte, et faire en sorte qu’elles motivent un élan solidaire pour le dépassement des vieilles représentations, des vieux récits (coucou Fantie), du vieux logiciel. J’y viens. Outre qu’elle a permis de construire de pertinents outils pour l’analyse économique et sociale du capitalisme mercantile, qu’elle a en cela autorisé toutes les constructions coercitives contraignant ce capitalisme aux lois de la redistribution, la pensée marxiste a surtout refermé l’imaginaire collectif et le principe de rationalité sur le matérialisme. En cela, son héritage est beaucoup moins positif, il est même catastrophique, il porte en lui le désenchantement qui procède d’une confusion originelle (ou plutôt d’un enchâssement déductif) entre matérialisme, réalisme et rationalité. Il participe à ce titre, de notre enfermement idéologique dans le nihilisme fondamental qui porte le capitalisme, en indexant toute projection à des stratégies fondées sur l’unique légitimité d’affrontement des intérêts matériels (tout comme le capitalisme). Fussent-elles de classe, ces stratégies sont vouées in fine à l’échec (le creusement des inégalité) parce que mutilées à la naissance de ce qui constitue l’essence même du politique, le cœur même de toute projection ou vision d’avenir, la condition de toute espérance, à savoir : l’humanité qui est en chaque citoyen, l’humanité qui fait qu’avant d’être travailleurs ou chômeurs, nous sommes d’abords des individus (hommes, femmes, immigrés etc. etc.), citoyens … libres, égaux et solidaires. Le matérialisme dialectique et la lutte des classes sont donc, à mon avis, pour "la gauche", des formes rédhibitoires du nihilisme, qui condamnent à l’aveuglement, et qui par ailleurs posent la marchandisation en tant que seul horizon des relations humaines, comme condition de leur propre pertinence, une auto justification en quelque sorte. Cela ne veut pas dire que les solidarités de classes ou d’intérêt soient disqualifiées en tout, mais seulement (et ce n’est pas rien) qu’elles ne sauraient fonder un projet politique aujourd’hui pertinent et opportun. Il faut rechercher ailleurs, ou plutôt remonter d'un cran, c'est un peu ce que nous avons commencé à faire ici, nous ne sommes pas les seuls, il faut continuer. Ne vous déplaise Farid (en toute amitié).

@Jean-Claude Vous avez raison de vouloir poursuivre mais ne pensez vous pas qu'il faudrait souffler un peu, attendre le premier point dont Farid s'est chargé, laisser mûrir, digérer ce que nous nous sommes appris ? J'ai voulu vous demander un contact (pour pouvoir suivre vos commentaires) et voir si vous aviez un blog mais je suis tombé sur un lieu désert. Est-ce votre volonté ou un bogue ?

Rempli de perplexité, je suis allé interviewer une sommité locale: le père Chathuant. Celui-ci n’était pas trop content qu’on le dérangeât, mais fit bonne figure néanmoins. - Et quel bon vent t’amène, bourrique ? - Ô grand rapace de la nuit, qu’est-ce qu’être de gauche ? - Hou ! Etre de gauche, c’est… hou hou ! C’est soutenir une politique de gauche. - Une politique, sûr ? - Sûr. Le clivage droite/gauche est du domaine politique. - Alors, qu’est-ce qu’une politique de gauche ? - Hou ! Une politique de gauche est une politique qui vise à rapprocher la société telle qu’elle est d’un idéal de gauche. « Partir du réel pour aller vers l’idéal », comme disait un grand homme de gauche. Hou. - Mais qu’est-ce, alors, qu’un idéal de gauche ? - Hou. Tu m’embêtes avec tes questions. Bon, eh ben, hou: un idéal de liberté pour chacun et pour tous, ça te va ? Et d’égalité, c’est-à-dire de protection de la société et des individus qui la composent contre les privilèges, tant abolis que perdurants ou renaissants… - Une seconde, je note… tant perdurants… que re… nais…sants… Oui ? - Enfin de fraternité. Hou. - Fra… ter… ni…té. - C’est ça, fais l’andouille, bourrique. Fraternité: bienveillance des uns envers les autres et réciproquement et dévotion au bien public. La vertu républicaine, quoi. Nécessaire pour faire aller liberté et égalité du même pas, comme deux bœufs attelés à la même charrue. Hou. - Est-ce là tout ? Mais les gens peuvent placer là-dedans différentes conceptions… -Hou ! Ben oui. C’est ça le pluralisme. « Diversité c’est ma devise », la seule qui convienne aux universalistes. Bon, faut que je dorme un peu, à présent. Ce soir il fera nuit. Bien des choses à Immanence et à Multitude, ainsi qu’à Vincentpeillon si tu le vois. Immanence et Multitude sont, comme chacun sait, mes deux jeunes oies de compagnie, et Vincentpeillon le chat du garde-champêtre. En voilà un nom pour un chat.

Si l'on admet qu'être de gauche c'est penser qu'à chaque coup de dès ce n'est pas obligatoirement le même qui gagne à chaque fois, je vois dans ce débat un modèle de débat réussi en ce sens que l'important n'y est plus d'avoir raison, mais de puiser énergie et arguments à la réfléxion des autres, par de savants rétablissements pour retomber sur ses pieds à partir de préoccupations qui ne sont pas les siennes, et de retrouver ses propres chemins de compréhension dans le dédale des points de vue autres que le sien. Bravo Farid pour ce débat réussi et à tous les autres pour votre contribution sans filet. Je ne me donne pas la disponibilité pour suivre un fil aussi soutenu...mais pour une fois je le regrette. Serge Koulberg

Je vous invite tous à lire ce commentaire http://www.mediapart.fr/comment/reply/33924/107267 et vous dis "Adieu" sur ce fil. . Je vous laisse à vos élucubrations...

@ chère Etoile, Comment vous dire … et pour tout vous dire, je vous y attendais, si désespérément prévisible. Pourquoi vous obstinez-vous à vouloir convaincre quelques personnes qui s’intéressent à une question, que la dite question n’est pas intéressante voire sans objet ? Quelle vocation missionnaire vous agite ? Et comment voulez-vous nous faire croire qu’un dialogue, un débat, une démocratie en somme puisse fonctionner sur la négation de ses constituants ? Je l’ai déjà dit ici, que les appellations droite et gauche ne vous conviennent pas n’a strictement aucune importance, changez-en à votre guise et laissez nous en liberté … s’il nous chante, et ne vous déplaise. Votre obstination est fondée sur une dramatique erreur de perspective, vous êtes scotchée semble-t-il devant un rétroviseur. Il y a fort longtemps voyez-vous que les serfs ont compris que leur seigneur, au prétexte de les protéger des razzias du seigneur voisin, leur faisait suer sang et tripes pour sa propre fortune, et ne glorifiait la sainte union de son peuple que pour mieux se servir et mieux razzier à son tour, quitte à distribuer, parées d’une onctueuse et bien pensante bénédiction, quelques miettes à la piétaille. Même les sanctificateurs n’y ont pas résisté. Et c’est très bien. Que voulez-vous que nous fassions de vos exhortations anachroniques à je ne sais quel retour sur les rivages improbables d’un monde peuplé de puissants charitables et de pauvres résignés, allant main dans la main vers une gloire tout aussi improbable ? Oui, droite et gauche ne sortent pas glorieuses des 60 années que nous venons de vivre. Surtout la gauche, car après tout, à en juger par le creusement des inégalités, la droite ne s’en est pas si mal sortie … pour le service de ses commanditaires. S’il vous a échappé qu’il appartient aux citoyens qui veulent renouveler leur engagement (quel qu’il soit), et à eux seuls, d’en discuter les modalités selon leur volonté, alors ne les fustigez pas à coup d’accusation de sectarisme, gardez vous de dénoncer les œillères que vous les accusez de porter, car en l’occurrence vous-même vous rendez coupable des maux dont vous les accablez. Nul a besoin désormais d’un directeur de conscience. S’il vous a également échappé que l’enfermement du débat politique français dans la médiocrité que vous dénoncez à juste titre ne résulte en réalité que de la dépolitisation et de la dépolarisation, de ses termes et de ses protagonistes à la fois, et fort logiquement au demeurant, alors poursuivez votre chemin sur la voie d’une mythique cité du consensus pour le service d’un tout aussi mythique intérêt général partagé, par la grâce de je ne sais quelle transcendance, et respectez la controverse de ceux qui ne pense pas comme vous. S’il vous a enfin échappé que tout ceci n’est pas fortuit, mais procède d’une histoire et de responsabilités singulières, alors admettez que vous n’êtes vraiment pas faite pour le débat politique, que ce n’est pas votre monde ni celui dans lequel vous aspirez à vivre, et fuyez le vite, laissez le à ceux qui s’en délectent et s’en pourlèchent et paix à leurs âmes. Amen.

Je reste chiffonnée (!) par cette façon de dire les choses : "être" de gauche ! "L'être" va sans doute se décliner par des "valeurs" et là, c'est le début de cafouillage, non ? Gauche et droite, est-ce que ce n'est pas un découpage politique ? et donc une manière d'articuler des idées et une pratique. Des idées, pas des valeurs. Non pas que les valeurs soient inutiles, mais c'est trop vague, facilement du domaine de l'abstrait ...du psychologique ou de la morale. Alors Farid, serait-il question d'une morale de gauche ? Exemple : "la fraternité" est une valeur républicaine. Elle peut devenir la base d'une idée de gauche si elle est le départ d'une réflexion sur le "comment", les moyens réels ....la mise au jour de la possibilité de la rendre effective (fraterniser c'est faire la paix, c'est aussi une idée de partage ...). Sinon, c'est du prêche.

Je vous laisse à vos élucubrations... Je suis déçu : la pauvre femme est décidément bouchée. Je suis soulagé : tout le monde comprend pourquoi... @Melchior J'adore votre petite saynète. Un délice de lecture. Qui pourrait faire un excellent démarrage de fil. Qui remet pas mal de choses en place. Qui peut-être en évacue d'autres. C'est je crois le petit revers de votre pensée apollinienne dont les vertus sont fortes : la part dionysiaque est oubliée. Elle risque de se "venger". Cf. le retour du refoulé.

Merci à tous pour cet intéressant débat. Si je ne sais pas toujours exactement ce que c'est qu'être de gauche, je sais au moins maintenant ce qu'est "être de droite".

@ Vincent, Intéressante Vincent la conclusion de votre adresse à Etoile qui nous ramène à l'irrationnel et donc au rationnel. Pourriez-vous préciser, ou illustrer, ou développer?

Ce fil est un peu terrifiant : ça part dans tous les sens en étant preque toujours intéressant, on voudrait pouvoir parler en même temps avec Vincent, Fantie, Marielle, Farid, Jean-Claude, snp, Melchior, jpylg, et Joël qui accompagne avec sa rieuse bienveillance, etc. -Marielle. Je crois que tous nous évitons de tomber dans le piège moralisateur, s'il peut nous arriver de l'effleurer par mégarde ou de paraître y mettre carrément la patte par négligence ou rapidité d'expression. Nous savons bien, comme vous, que le moralisme est d'un autre registre que celui où nous essayons de nous tenir. Il me semble en revanche qu'essayer d'envisager l'intériorité, dans la perspective de la personne, du sujet comme singularité née des interactions, est une entreprise (re)fondatrice d'un imaginaire de gauche et qu'on aurait grand tort de l'éluder. Je crois comprendre qu'au moins Fantie et Jean-Claude sont aussi dans cette position pour le moment et que Farid n'y est pas étranger. Je ne sais si Vincent en pense quelque chose car il refuse jusqu'ici de "mordre à l'hameçon". Melchior ne dit pas que ça ne compte pas mais semble impatient d'être dans la lumière de l'action plus que dans ce qui lui apparaît peut-être comme la pénombre des profondeurs. Jpylg pour sa part est sans doute animé par la crainte que nous ne sombrions dans la gauchosatisfaction et je pense que la vigilance "paranoïaque critique" de ce chercheur qui à la fois se sent de gauche et est très attentif aux points aveugles qu'engendrent les formatages qu'il a entrepris de définir et de repérer, cette vigilance peut tous nous aider. Je voulais répondre à chacun et le relancer mais je laisse tomber. Too much. Je n'avais pas du tout prévu de faire ce point partiel... Pensez vous que je déforme et/ou réduis ?

@ Melchior : la question de l'eau potable, de l'alimentation, de l'éradication du saturnisme en région parisienne, du logement, et des choses terre à terre : tout ça passe pour moi par des affaires de relations : Relations entre locataires et propriétaires, entre habitants et fournisseurs d'eau, ou de nourriture, pour ce qui est de vos exemples; Relations elles-mêmes prises dans un système structurel. Mais qui ne les détermine pas entièrement. Relations de pouvoirs, de dominations... stratégies des acteurs.

Non Virgil vous ne déformez ni ne réduisez, à mon goût. Et belle formulation synthétique en tout cas de cette entrée vers la projection collective réenchanée par une approche renouvelée de la singularité. Je la fait mienne pour l'immédiat. Car elle permet de fixer l'un des points d'appui essentiels à mon avis de ce que j'appelle la reconquête ou pour mieux dire, le réarmement idéologique, en nous invitant à revisiter et réévaluer l'individualisme. (C'est ce qui m'a conduit il y a 3 ans à m'intéresser à Stiegler) C'est aussi ce qui est en profondeur derrière la polémique que suscita l'affirmation de Delanoé se disant libéral. Pas plus ici (ce serait stupide) qu'ailleurs, je ne roule pour lui, mais la virulence des critiques qui lui furent adressées témoigne de cette sclérose idéologique arqueboutée aux dogmes simplificateurs d'inspiration marxiste dont il faut sortir. Nous avons frolé mainte fois la question tout au long de ce fil, je ne résiste plus au besoin de mettre en partage l'appréhension qui en est la mienne. Il n'est pas très risqué pour commencer de noter qu'un projet politique visant à l'émancipation du citoyen ne peut espérer aboutir en développant des stratégies exclusivement fondée sur la négation de l'individu ou du moins sur son rejet aux marges. C'est bien pourtant, en gros, l'interprétation hyper dominante que nous propose la gauche instituée depuis des décennies. La grande frayeur de l'irruption soixantehuitarde sans doute, et ... grand bon en arrière : le citoyen amputé de son humanité, uniquement considéré comme sujet de la république. Une reprise inconsciente des sujets du roi via la terreur puis l'empire, confirmée par le communisme soviétique héritier de l'empire tsariste, puis la chine ... c'est une hypothèse. Plus sérieusement, cette mutilation du projet humaniste, pourtant relativement abouti dès la révolution de 1789 (cf. l'oeuvre de Condorcet) inscrira je pense une contradiction essentielle et rédhibitoire au coeur de la philosophie politique du mouvement socialiste dans son ensemble, imputable à l'apport du matérialisme dialectique et à l'idéologie de la lutte des classes. Il s'agirait donc aujourd'hui de réarticuler individualisme et socialisme (débarrassé de tout collectivisme), pour initier un humanisme social, ou un socialisme humaniste digne de ce nom et surtout dynamique, c'est à dire non dogmatique. Le principe dynamique est je crois essentiel, il y a là certainement quelque chose à trouver aussi du côté de chez Edgar Morin et de "sa" pensée complexe. Pour l'instant, on peut illustrer je crois cet impensé de gauche jusque dans la livraison dernière du contre plan de relance, qui ne procède que par la mobilisation de recettes classiques (probablement indispensables et bonnes pour certaines, au moins autant que celles d'en face). Ce n'est pas tant le classicisme des recette qui est en cause, mais bien plutôt l'absence de tout projection les accompagnant pour indiquer, au delà du seul sauvetage immédiat et temporaire d'un système qui vient de faire la preuve de son irrationalité, en quoi les mesures proposées ne le sont qu'à titre transitoire vers un autre système. Et cela repose je pense toujours sur l'incapacité à intégrer, les dynamiques sociétales voire civilisationnelles dans la projection politique et réciproquement. Et cela consiste en l'occurrence, à ne présenter l'offre politique qu'en terme de produit fini (en exclure donc tout ce qui pourrait relever de l'utopie) et corollairement a ne s'adresser qu'au consommateur eu lieu de considérer le citoyen et finalement cultiver cet enfermement et renoncer encore à l'humanisme assumé. ... il se fait tard, j'arrête. A+

Cher Farid, J'aurais bien voulu participer à ce Fil, mais ayant loupé quelques épisodes, je ne sais plus comment m'y insérer ! La matière est devenue trop dense. Pour ce qui a trait aux conflits, dont Virgil regrette l'existence et la non résolution, là haut dans le Fil, j'ai choisi de ne plus commenter. Parfois, le silence vaut mieux que des mots. Très amicalement.

Je reprends, à partir d’un échange esquissé avec Vincent sur le thème de la rationalité. Vincent concluait cette entrée par la remarque : « Maintenant si votre question sous-entend "la gauche est-elle rationnelle", alors là je vous répondrais: "oui, sauf si vous êtes de droite" ». J’entends bien que le critère de rationalité ne peut être validé comme discriminant droite/gauche de l’engagement politique des individus citoyens considéré dans sa quotidienneté. Cependant, je pose, que toutes les constructions philosophiques et politiques sur lesquelles s’appuient l’évolution des sociétés reposent elles mêmes sur le principe de rationalité. Dès lors, ce principe devient bien discriminant des postures conservatrices qui procèdent du refus irrationnel d’un autre principe plus fondamental encore, celui de l’évolution (laissons Darwin et son actualité de côté … quoique). Et in fine, je pose donc que la rationalité caractérise bien l’engagement politique en faveur du progrès ; progrès entendu comme évolution rationnelle … et retour à la déclaration des Droits. Cela vous parait-il acceptable sur la voie du réenchantement ?

Au temps de l'esclavage et jusqu'à l'aube des grandes conquêtes sociales il était plus aisé de se définir de gauche par le simple "refus de l'exploitation de l'homme par l'homme". Je crois cette définition toujours pertinente de nos jours si on la complète par "jusque dans le moindre de ses retranchements".

"être de gauche, c'est avoir un certain rapport au monde au sens où c'est développer une lecture du monde fondée sur certains postulats (que nous essayons d'élucider) et guider par certaines valeurs qui ne correspondent pas à la morale. Il s'agit moins d'un débat entre le bien et le mal (concept à mon sens dangereux) que d'un débat idéologique." (Farid) Je comprends mieux votre "idée" de l'idéologie : rapport au monde, lecture du monde fondée sur des postulats et des valeurs. J'ya ajouterai juste : rapport au monde fondé peut-être aussi en amont par des ressentis, parfois inconsicents, qui remontent aux expériences fondamentales de la prime enfance, de l'enfance ou de l'adolescence. rapport au monde ancré donc dans un "monde vécu".
Dans ce rapport au monde il y aurait, entremêlé, le rapport aux autres et à soi. (C'est par exemple ainsi que Bernard Charlot définit le "rapport au savoir" : fondé sur le rapport à soi, aux autres et au monde.) Dont un rapport au collectif : Moi avec le collectif, qui suis-je ? En compétition avec ce collectif ? inclus dans ce collectif et en compétition avec les autres du collectif ? solidaire de ce collectif ? Ou suis-je "double", parfois solidaire, parfois en compétition ?
édité : @ JPY, ci dessous : Oui, je sais désormais que je suis double. Mais peut-être que tout le monde ne l'est pas ?

. @ Fantie, . Réponse : double. Vous le savez d'ailleurs très bien. . jpylg

Peut être que, finalement, c'est ca la véritable distinction entre la gauche et la droite: pour la gauche tous les hommes sont égaux mais certains un peu plus que d'autres; pour la droite les hommes sont tous inégaux, certains un peu moins que d'autres...

À Alain Godefroy . Je ne vous en veux pas de vos enfantillages (« centre-gauche« , « vains désirs d’avenir »… Je sais qu’il n’est pas facile de garder son équilibre sur le bord de la falaise ultra-gauche, un pied sur la terre ferme et l’autre dans le vide). Ma grand-mère me disait: « ça te passera avant que ça me reprenne »). . Je m’inquiète davantage pour vos confusions en matière idéologique, voire vos complaisances à l’égard de la droite. Les valeurs de droite et les valeurs de gauche ne sont pas les mêmes. . La gauche et la droite se réclament de la liberté, mais n’en ont pas du tout la même conception. Pour la droite, c’est essentiellement la liberté économique des possesseurs de capitaux. Pour la gauche en général, c’est la liberté pour chacun dans tous les domaines, bornée seulement par celle d’autrui. Ce n’est pas du tout la même chose. Pour la gauche de la gauche de la gauche , je ne suis pas sûr que la liberté individuelle conserve un sens, peut-être est-ce un fantasme petit-bourgeois, c’est un point à éclaircir. . La droite ne se réclame pas de l’égalité (sinon, par habitude, de l’égalité juridique la plus formelle, qui fait que les riches et les pauvres ont le même droit par exemple à comparer le contenu de leurs comptes en banque respectifs aux honoraires des avocats ou des médecins). L’égalité est clairement une valeur de gauche. Pour ce qui est de la gauche de la gauche de la gauche, nous savons bien qu’elle prône une société où tous sont égaux, les uns étant même plus égaux encore que les autres. . La fraternité (que j’ai de plus en plus de mal à distinguer de la vertu républicaine depuis que jpylg m’a infligé un zéro pointé à ce sujet) n’est pas une valeur de droite. Elle n’a pas sa place dans la défense du désordre établi. Beaucoup de gens, qui se croient de gauche et même plus, n’en ont que faire cependant. Elle est totalement inutile à qui s’attache à la liberté sans l’égalité, de même à ceux qui s’attachent à l’égalité sans la liberté. Pour la gauche de la gauche de la gauche, passée la période euphorique du romantisme révolutionnaire, elle est avantageusement remplacée par les règlements de comptes et les haines recuites. Le camarade Miguel demande où est Cienfuegos, où est Ochoa. Peu de temps après, personne n’ose demander où est le camarade Miguel.

"Rien de pire que la loi du plus fort" pensais-je quand j'étais exploité chez le bouseux du coin. Puis je m'en allai voir chez les grandes structures très syndiquées et tout et tout, pour m'apercevoir assez vite que "Pire encore que la loi du plus fort: la loi du plus faible"...

. Oui, Axel, la "naïveté" est une qualité essentielle dans la recherche. Etre "formé", c'est être "déformé" . C'est aux naïfs qu'il appartient de trans-former les dé-formés. . Je suis moi-même un naïf. Je n'ai fait des études supérieures complémentaires que tardivement, alors que j'étais depuis longtemps "irrécupérable". Je n'ai passé mes examens qu'en disant exactement ce que les examinateurs voulaient entendre. . jpylg

. @ Vincent (complément sur la "ré-incarnation-réminiscence") . C'est le christianisme qui a fait de Platon un auteur "rationnellement correct". C'est, en réalité, un ésotériste. Il passe d'ailleurs pour un élève de Pythagore (sans que l'on en soit sûr). Ce qui est sûr, en revanche, c'est que ses héritiers du IVème siècle, les néo-platoniciens (Plotin, Porphure, Jamblique, etc) sont des ésotéristes. Le christianisme les laminera. . Donc les théories boudhistes orientales auraient pu faire partie de l'héritage occidental, si les choses avaient autrement tourné. . Pour en revenir à Platon, c'est dans "Ménon" qu'il développe sa théorie de la réminiscence, en liaison avec une réflexion sur l'apprentissage. . J'ai trouvé quelques bonnnes pistes sur Internet : . jpylg --- http://www.universitethomiste.com/philosophie/PLATON/menoncommentaire.html Le thème fondammental de cet extrait porte donc essentiellement sur cette question : y a-t-il vraiment dans l'âme des idées innées de tout objet intelligible ? La théorie de la réminiscence constitue la réponse à cette problématique. L'homme a déjà en lui toutes les vérités, mais il l'ignore. Les opinions vraies sont à l'intérieur de l'âme avant même qu'elle soit ralliée à un corps ; et ces opinions sont suscitées par une interrogation et une stimulation constante permet que ces opinions vraies deviennent des connaissances. Ces opinions vraies, en tant qu'elles sont dans le sujet, ont dûes être de tout temps dans l'âme humaine, du temps de sa vie terrestre et du temps de sa vie non terrestre. C'est le point le plus subtil de la doctrine de la réminiscence de Platon, car c'est le point qui inclut nécessairement l'immortalité de l'âme. Il n'y a donc aucune différence entre se re-souvenir et apprendre ; l'âme connaît déjà tout et l'ignorance n'est qu'un oubli. Il y a effectivement dans l'âme humaine des idées innées.

@Farid Pour répondre Farid à votre demande de précision sur « la réalité », je voudrais d’abord évacuer le recours aux discours économistes que vous invoquez. La séquence que nous vivons ne donne à mon avis qu’un droit aux économistes, celui de se taire. La formule est violente certes, j’y reviendrais. Prétendre que la croissance des 20 ou 30 dernières années a réduit les inégalités procède d’une imposture insupportable. Je vous renvoie aux publications d’ « Alternatives économique » pour aller à la source. Car en réalité c’est exactement le contraire qui doit être observé, jamais les inégalités n’ont été aussi grandes, entre les plus riches et les plus pauvres au sein même des sociétés ou des nation et entre les nations elles mêmes (il en était question pas plus tard qu’hier soir chez Taddéi sur France 3. Le discours des économistes procède d’abord et en réalité d’une confusion volontaire entre enrichissement et réduction des inégalités. Nous avons convenu dans notre échange que la réduction des inégalités était au cœur d’un engagement de gauche, dont acte. Et conclusion, un raisonnement construit sur le seul constat de l’enrichissement d’une société prise dans sa globalité n’a aucune valeur s’il n’est pas assorti de considérations sociales et politiques. Les économistes bien évidemment arguent de la prétention au statut de science de leur spécialité pour refuser d’entrer dans ces considérations non scientifiques et « bassement politiciennes ». Se faisant, ils ne font en réalité que cultiver l’émiettement de la pensée qui les légitime et ne disent pas la réalité. C’est en gros toujours le problème avec les spécialistes de quelque chose. Je pense qu’il faut faire le crédit de la bonne foi à la plupart d’entre eux, il n’en reste pas moins qu’ils ne nous sont d’aucun secours, pris chacun isolément dans son domaine de compétence. Un spécialiste ais-je envie de dire n’est intéressant qu’à la condition d’être humble avant d’être spécialiste. C'est-à-dire de se taire et d’écouter, tout simplement pour prendre le souci de comprendre en quoi sa parole est sollicitée, dans quelle mise en perspective ses connaissances sont convoquées, avant d’apporter sa contribution. Alors, non la dictature des spécialistes, ou des experts, n’est pas symptomatique d’une hypothétique victoire idéologique de la droite, bien au contraire, elle est le reflet de ses erreurs catastrophiques, engendrées par le nihilisme fondamental auquel sont adossées les idéologies de droite, et qui consiste à réfuter l’aptitude des hommes à construire collectivement leur avenir. Autrement dit ces idéologies fatalistes qui refusent l’humanité, ou la promesse d’humanité qui est dans l’homme. Et pour en revenir à « la réalité » et à la « confrontation au réel », il me semble que nous pourrions convenir qu’il ne s’agit de rien d’autre que de la représentation rationnelle du réel et de la mise à jour incessante de cette représentation par l’exercice rationnel. Ce qui ne veut pas dire représentation et actualisation objectives. Je veux dire par là qu’on ne peut être objectif que de son propre point de vue. C’est donc bien « le point de vue » qui est en question, et pas le principe d’objectivité. Ceci m’amène à faire un petit retour vers le principe dynamique, pour émettre l’idée que « la dynamique » au plan anthropologique pourrait se situer, ou, être définie par, la mobilité du point de vue. De là les questions : y a-t-il mobilité sur un seul ou plusieurs axes ? et dans une seule ou les deux directions (régression ou progression) ? ou bien faut-il considérer en trois dimensions, une mobilité ascensionnelle le long d’une spirale ? J’opte pour cette dernière. Mais là, on commence vraiment à se prendre le choux (pardonnez moi).

Je voudrais revenir sur ma dernière contribution pour corriger une erreur de perspective qui m’est imputable concernant la victoire ou non de la droite au plan idéologique. J’avoue n’avoir abordé cette question que sous l’angle des fondements "philosophiques" et n’avoir exprimé de réponse que de ce seul point de vue. Et de ce point de vue je la maintiens. Du point de vue pragmatique des résultats électoraux il en va bien sûr tout autrement. Et c’est pourquoi je dis qu’il y a lieu de réarmer le projet humaniste.

A propos de l'individualisme et pour poursuivre. L’individualisme conduirait-il à la fin de la démocratie en ruinant les corps intermédiaires (syndicats, associations, partis politiques), indispensables au dialogue civil, à la formation de la demande sociale et à l’expression politique de cette demande? C’est en gros la question à laquelle je parvenais en conclusion d’une intervention dans la discussion ouverte sur mon blog « quel projet de gauche aujourd’hui ? » Cette question trouvant à mon avis mieux sa place ici, en cohérence avec les thèmes de nos précédents échanges, je vous soumets les quelques réflexions qui suivent. Une réponse négative semble devoir s’imposer et confirmer qu’individualisme et engagement de gauche ne sont pas compatibles. Au panthéon des valeurs de gauche, solidarité, égalité en droits, équité en traitement ne font à l’évidence pas bon ménage avec l’individualisme aujourd’hui triomphant. Et, selon une tradition maintenant bien établie, les « gens de gauche » sont les premiers (pas toujours les seuls) à déplorer la perte du lien social, le délitement des solidarités, la disparition des militants (associatifs, syndicaux et politiques) tandis que l’individualisme galopant serait le symptôme du triomphe de l’égoïsme, du consumérisme cynique et de l’inhumanité … de droite. Et finalement il n’y aurait rien d’autre à faire que s’adapter et intégrer l’idéologie de l’offre dans les projections de gauche pour répondre à la demande d’électeurs définitivement convertis en consommateurs. J’ai essayé un peu plus haut dans se fil de dire en quoi il me semble que cette approche de l’individualisme n’est pas satisfaisante car elle procède de la mutilation de l’espérance humaniste et universaliste originelle par le matérialisme marxiste à double titre : par la négation de la promesse d’humanité qui est en l’homme et corollairement par le rejet de toute réalité qui ne serait pas matérielle. La définition négative de l’individualisme, à mon avis trop facilement partagée comme une évidence, est je pense en effet un héritage de cette mutilation. L’humanité qui est en l’homme, qu’est ce à dire ? Je pense par exemple à la spiritualité (et je ne dit pas religiosité), je pense encore à la créativité ou à la sensibilité et au rêve. Et le désenchantement du monde que Marcel Gauchet imputa à la fin des religions, me semble en fait beaucoup plus imputable à cette mutilation de l’homme par lui-même. Mutilation dont les effets dévastateurs ont été démultipliés par le fait qu’un individu n’avait plus désormais de réalité qu’en tant que membre de sa classe d’appartenance, et que seul pouvait être rationnel le réalisme et qu’il n’était de réalité que matérielle. Tragique ! Alors se pose une autre question : est-il possible de faire une autre interprétation de l’individualisme ? Une interprétation plus conforme à une espérance de gauche ? Il me semble que oui. Il me semble que nous pourrions par exemple y voir, par delà la sortie des religions, une lointaine, et certes encore ténue, réminiscence du « soin de soi » des anciens grecs, c’est si je ne me trompe une propositions de Michel Onfray, elle me convient. Bernard Stiegler ouvre également des perspectives en développant l’hypothèse, que sous le masque de l’individualisme consumériste se cache en réalité la captation par le marché de la libido et par delà, des ressorts de ce qu’il appelle avec Simondon l’individuation psychique et collective, autrement dit de l’émergence du sentiment d’appartenance, des identités et finalement des projections collectives. A creuser d’urgence et toujours, sur la voie du réenchantement.

Sans même avoir recours au réenchantement, pour moi le versant positif de l'individualisme c'est le "je" créateur et créatif. L'individuation de l'adolescent se produit quand il peut revisiter son héritage, à la lumière de ses nouveaux liens et savoirs, pour se "choisir un je" parmi un créneau de possibles. Cette individuation-là est aussi une réponse possible à l'aliénation d'un travail subordonné, à l'aliénation de la dépendance qui assujettit.
Mais comment ces "je" individuels vont-ils pouvoir ensuite être en lien, former des liens sociaux nouveaux ? C'est toute la question d'une éducation ou d'une formation, même orientée vers la créativité, lorsqu'elle est trop individualiste.
Un exemple : nous pouvons former les jeunes à tenir un blog... Et comment se parleront-ils ? Qui ira lire l'autre ? Ne pas oublier donc la formation à la discussion, à habiter des espaces de parole véritablement collectifs.
Autre exemple, pour la formation aux différentes facettes du travail social (dont l'enseignement...), on pourrait penser à une formation "en partenariat".