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Partager sur TwitterIl faut bombarder les réacteurs de Fukushima
Compte tenu de la perte de contrôle manifeste des réacteurs de Fukushima, il faut bombarder ces réacteurs si l'on veut avoir une chance de limiter les risques d'un scénario apocalyptique. Un bombardement limiterait les radiations à un foyer local, et pourrait éviter une fusion nuclaires, avec l'envoi massif de particules radioactives, avec des nuages de substances radioactives répandant les radiations dans le monde entier. Il faut faire s'écrouler les parois des enceintes sur les réacteurs, en les détruisant simultanément, de façon à les étouffer. Espérons que les autorités japonaises auront le courage pour prendre les mesures chirurgicales indispensables. Il faut immédiatement envoyer les bombardiers avec des bombes pénétrantes et des tapis de bombes
Tous les commentaires
Il faudrait bombarder les bombes?
"Il faut bombarder les réacteurs" (?)
Le commencement de l’irradiation des cerveaux!?
"Bombarder" les bombes est foncièrement une technique essentielle dans le déminage.
Je note dans une dépêche que les japonais viennent de demander l'aide de l'aviation américaine. Ceci pourrait signifier que les japonais s'apprêtent à faire le bombardement suggéré, les américains disposant des bombes les plus "efficaces"
Georges, je n'ai rien vu de tel.
Je ne vois que ceci, annoncé par l'agence nippone de sûreté nucléaire:
Les autorités japonaises envisagent de faire appel à l'armée pour aider à déverser de l'eau sur le réacteur n° 3 ainsi que dans le bassin de rétention de combustibles usés du réacteur n° 4 de la centrale nucléaire de Fukushima-Daiichi, endommagée par le séisme et le tsunami du 11 mars. L'agence a ajouté ne pas savoir si les Forces d'autodéfense essaieraient à nouveau de déverser de l'eau par hélicoptère sur le réacteur n° 3. Une première tentative effectuée en début de journée a échoué. Les niveaux de radiation enregistrés dans un poste de surveillance situé à l'extérieur de la centrale avaient atteint un pic de 10 850 microsieverts par heure à 4 h 30, heure de Paris, pour retomber à 2 331 microsieverts une heure plus tard.
@art monika
TF1 news d'après agence 16 mars 06h22 "Pour prévenir une catastrophe nucléaire dans la centrale endommagée par le séisme de vendredi, le gouvernement japonais s'est dit prêt à demander la coopération de l'armée américaine." .
Ce ne peut être pour un déverser l'eau par hélicoptère, puisque les japonais disposent d'hélicoptères et que le navire américain s'est éloigné de Fukushima. En ce qui concerne le déversement d'eau par hélicoptère, c'était malheureusement assez risible compte tenu de la quantité d'eau que peut transporter un hélicoptère, et qui s'est avéré tout naturellement impossible compte tenu du niveau de radiation. Il aurait du être évident qu'un vol stationnaire à basse altitude était une aberration
Y a t'il des bombes pour étouffer la connerie?
Pendant que vous y êtes, faites sauter la planète !
@gilles walusinski
L'injure n'est pas un argument. En ce qui concerne la planète, c'est si l'on ne prend pas les mesures que je préconise qu'elle risque fort de sauter. La sagesse populaire reconnait que parfois il faut sacrifier un bras pour sauver le corps.
Je crains que vous n'ayez ni la formation ni le bon sens qui est exigé par cette catastrophe. Sans que cela soit un argument irréfragable, j'ai quelque formation en la matière, ayant été assistant de recherche et d'enseignement à Berkeley en physique nucléaire en particulier d'Edouard Teller, le père de la bombe H.
j'ai quelque formation en la matière, ayant été assistant de recherche et d'enseignement à Berkeley en physique nucléaire en particulier d'Edouard Teller, le père de la bombe H.
Et donc, en admettant que ce que vous dîtes soit vrai, ce qui me semble déjà une admission presque psychiatrique, vous préconisez de faire péter des explosifs, c'est à dire de provoquer un fort mouvement d'air, près d'enceintes de confinement ébréchées, de façon à mieux disperser les particules qui ne demandent déjà qu'à s'envoler ?
Je présume qu'en utilisant la formule "tapis de bombes", vous vouliez dire "déposer avec minutie et précaution des explosifs", je suis sympa, hein, parce qu'un tapis de bombes, ce n'est pas exactement l'incarnation de la précision.
Cela dit, votre billet est très amusant, le bombardement est une chose souvent joyeuse.
Je propose que l'on ne vous demande pas votre avis quant à la question de la faim dans le monde, ni sur les grèves dans l'éducation nationale, ni sur le proche-orient.
"Employé d'EDF non-externalisé, toi qui fait grève avec tes copains les communistes pour nous empêcher de dormir tranquillement en invoquant des mots complexes tels que vétusté ou erreur normale, sache que le père George de Furfande veille, et qu'il va te bombarder la couarne, pourriture gauchiste !"
Je recommande ce billet pour le bien de l'humanité !
assistant de recherche et d'enseignement à Berkeley en physique nucléaire en particulier d'Edouard Teller, le père de la bombe H.
Vous avouez, vous êtes vitrifiant !
La vitrification est la méthode la plus efficace pour éliminer la radioactivité. Je serais particulièrement heureux de pouvoir être vitrifiant !
Le CEA a fait une simulation sur ordinateur de la réaction à neutrons rapides qui s'est produite dans la coulée d'uranium fondu à Tchernobyl après l'explosion du 26 avril 1986. Précisons que ce n'était pas une explosion nucléaire mais une explosion chimique due à une accumulation d'hydrogène. Cette étude a confirmé que le phénomène ne peut en aucun cas provoquer une explosion nucléaire. La diminution de température dépend de la quantité d'uranium 235 dans le combustible et de l'échange thermique avec le milieu extérieur. A Tchernobyl, la réaction s'est terminée le 6 mai, donc au bout de 10 jours.
L'affirmation suivant laquelle il ne pourrait pas y avoir d'explosion nucléaire, qui est discutable, ne diminue en rien le risque. Fondamentalement le risque est d'avoir des "bombes sales" avec des explosions qui vont véhiculer d'énormes charges de substance radioactive. Ceci n'a pas le même pouvoir destructeur localement qu'une explosion nucléaire, mais en termes de retombées c'est beaucoup plus dangereux.
Efectivement, il est question de canons... mais à eau !
Les canons à eau constituent une mesure dérisoire et risible : pourquoi pas des pistolets à eau !Il faut d'ailleurs constater que dans les articles concernant les conditions déplorables des habitants de la région il est indiqué que les autorités ne sont même pas capables d'acheminer des bouteilles d'eau ! (v. http://www.mediapart.fr/journal/international/160311/mercredi-crise-nucleaire-et-detresse-des-sinistres)
Si cela vous est possible, vous pouvez suivre sur Public-Sénat le débat en cours devant la représentation nationale... Il permet, par-delà les références à l'Apocalypse, de tenter de se faire une opinion raisonnée...
Si l'on se rapporte à l'article de Michel de Prémontal , qui est bien fait, (http://www.mediapart.fr/journal/international/140311/le-pire-accident-nucleaire-depuis-tchernobyl) on lit "Si l'on ne peut assurer ce refroidissement, il en résulte une fusion partielle – situation actuelle – ou totale. Dans ce second cas, le combustible détruit totalement les gaines de zirconium et l'on peut alors redouter un scénario catastrophe dans lequel la réaction nucléaire redémarre et peut éventuellement s'emballer, la température s'élève très fortement et une partie du cœur s'échappe de son enceinte." On voit bien le risque : une réaction nucléaire avec explosion et émission des substances radioactives générées en quantité massive. Ce n'est pas à proprement parler une explosion nucléaire, c'est une explosion de substances nucléaires, ce que l'on appelle traditionnellement des bombes sales. Soulignons que dans les craintes concernant le terrorisme, ces bombes sales sont unanimement considérées comme un danger majeur pour les populations, alors que la planète a connu avec les essais nucléaires des milliers d'explosions nucléaires.
Mes connaissances étant nulles, je suis avec intérêt votre discussion à laquelle je ne peux pas participer d'autre manière qu'en tant que lectrice attentive qui essaie de s'illustrer sur les tenants et les aboutissants de cet enfer qui s'est déchainé dans une partie du globe terrestre.
En revanche, j'aimerais savoir s'il n'y aurait quelque chose à faire à niveau de la petite citoyenne de à pied que je suis, pour venir en aide à ces milliers de personnes qui sont en souffrance après les catastrophes naturelles subies et qui restent dans l'attente angoissante des solutions à apporter à la menace suspendue au dessus de leurs têtes, menace due cette fois à la sottise naturelle de l'homme.
Je constate que les rapaces, eux, sont déjà au boulot pour tirer le meilleur parti de la situation, il n'y a que voir les oscillations de la Bourse mondiale et à Tokyo..
Alors, nous à notre niveau, que pouvons-nous faire? Par exemple, ne devrions-nous pas sortir et manifester pour que ces jeux de la Bourse cessent immédiatement?
Et en parlant de bombardements, que faire pour faire arrêter les bombardements en Libye? Encore un autre enfer, de nature différente, mais catastrophe pour ceux qui le subissent.
Evidemment le néophyte sursaute en lisant votre titre. Mais vous semblez connaître votre sujet. Pouvez-vous donner quelques précisions sur le processus que vous évoquez, en matière de "résolution" du cataclysme. En quoi le fait de faire effondrer la structure entraverait-il le processus de réactions en chaîne du combustible ?
Le problème qui est posé est d'arrêter l'augmentation de température du coeur des réacteurs. En fonctionnement normal la température est régulée par un circuit de refroidissement à eau légère. Un refroidissement en déversant des quantités dérisoires d'eau, à supposer qu'il puisse être effectué ( ce qui n'a pas été le cas) est d'une efficacité totalement douteuse, alors qu'aux températures actuelles l'eau serait volatilisée instantanément en tout état de cause. Il faut souligner que dans la lutte contre les incendies par les airs, il s'agit d'étouffer l'incendie sous la masse d'eau, ce qui exige d'énormes quantités d'eau. Lorsqu'il n'y a plus d'eau la possibilité est, comme dans un feu où vous allez mettre du sable, de substituer des matières solides aux éléments liquides. Le bombardement avec des bombes pénétrantes serait destiné à enfouir les matières combustibles, des bombes étant ensuite déversées pour recouvrir les matières combustibles en faisant s'effondrer les enceintes . On aurait ainsi , au lieu de la construction d'un sarcophage à Tchernobyl, un enterrement non sous un édifice, mais sous ses ruines. Il est bien clair que l'on ne peut pas espérer une élimination totale de la radiation, mais il s'agirait d'une radiation cantonnée localement. A l'heure actuelle il est bien évident que la construction d'un sarcophage n'est absolument pas envisageable non seulement en raison du niveau de radiation, mais aussi parce que la désorganisation totale interdit tout transport massif de matériaux (comme elle interdit tout apport significatif d'eau). Il est bien évident que des canons à eau, indépendamment de toute autre considération, ne peuvent approcher à une distance suffisante, outre le fait que l'équipage ne s'approchera pas des cotes en tout état de cause, tant du fait de radiation que de risques d'un nouveau tsunami
... le feu s'éteindrait un jour comme à Tchernobyl ?
Merci de votre réponse.
J'ajoute : Mais les réactions se poursuivraient-elles de toute manière, enfouies ou pas ? Et si oui, avec quelles conséquences physiques au niveau du sol qui sert de support ?
Merci pour votre réponse Michbret. (17/03 1:52). Mais difficile de comprendre ceci
"Il n'y aura jamais de fusion nucléaire avec de l'uranium ou du plutonium. La seule fusion redoutée est que ces métaux fondent (deviennent liquide) sous la chaleur que leur propre radio-activité dégage."
Le commun des mortels (et comment !) a du mal à faire la différence entre fusion nucléaire et fonte des matériaux.
Merci Georges de Furfande pour cet éclairage bien à propos. Attendons la suite en espérqnt que l'on trouve des solutions appropriées assez rapidement. En effet un bombardement est à envisager pour ce type de drame car il est un fait patent que même les américains savent ce que faire exploser une bombe sur leur territoire à titre d'essai signifie.
Apparemment, la solution "aqueuse" (refroidir l'eau de la piscine qui est déjà à 80 degrés) semble très difficile. Elle devrait en tout état de cause intervenir d'ici 24 heures. La construction d'un sarcophage de protection demanderait trop de temps, outre qu'elle obligerait des personnes à prendre d'énormes risques.
On a l'impression que tous les "experts" sont en train de bricoler, n'ayant pas du tout envisagé un tel risque - ce qui paraît totalement incroyable quand on manipule de telles substances!
Noyer la piscine, le sarcophage... Au niveau symbolique, la mort est dans l'air...
Voilà, ya ka tout faire sauter!
Mes connaissances en terme de physique nucléaire sont faibles, aussi j'aimerais que vous m'expliquiez, Georges de Furfande, en quoi un bombardement arrêterait la fusion des réacteurs qui sont en cours, en quoi la destruction de la structure de confinement que tout le monde cherche désespérement à sauver améliorerait la situation.
Je peux certainement me tromper, mais je ne crois pas qu'ensevelir les réacteurs permettent d'arrêter les réactions en cours comme un simple incendie. Aussi j'attends vos explications avec intérêt.
L'enfouissement dans la terre est un moyen simple et efficace de maintenir la température, en fait beaucoup plus efficace que d'arroser
(On aurait pu concevoir en théorie d'une intervention par les airs avec des bombardiers à eau, susceptibles de faire des largages importants avec un passage très rapide, mais il ne semble pas que les japonais aient ce type d'avion, et il serait trop long de faire aller au Japon les Canadair français. Par ailleurs la température parait déjà trop élevée pour l'utilisation d'eau).
Par ailleurs si vous faites sauter les matières combustibles vous les empêchez de réagir et de progresser sur la fusion.
On a cherché à sauver la structure de confinement parce qu'elle isolait le réacteur de l'extérieur, maintenant qu'il y a une brèche le combat est perdu.
Par ailleurs en ce qui concerne les efforts qui ont été faits, la lecture des dépêches semblent démontrer que dans une large mesure Tesco a simplement abandonné le combat, rapatriant l'essentiel de son personnel. La stratégie actuelle ne parait donc êtr qu'un signe dérisoire de sembler faire quelque chose, sans aucun espoir réel de succès et sans s'en donner le début des moyens
Quelle est la structure juridique de tepco ? Est-ce une compagnie privée ou bien un établissement public ?
Paru il y a quelques minutes dans lefigaro.fr :
"Nous sommes dans l'urgence absolue" à la centrale nucléaire japonaise de Fukushima, a prévenu mercredi Anne Lauvergeon, présidente du groupe nucléaire français Areva, en indiquant qu'il fallait "trouver tous les moyens" pour refroidir la centrale. "Nous sommes dans une catastrophe (...), les combustibles ne sont plus refroidis (...), la situation devient extrêmement difficile", a déclaré Mme Lauvergeon au cours d'une audition parlementaire sur la catastrophe nucléaire en cours au Japon.
"Nous sommes dans l'urgence absolue", a-t-elle ajouté, affirmant qu'il fallait "essayer de trouver tous les moyens pour amener de l'eau pour refroidir les centrales et les piscines" de combustible nucléaire usé.
"Les hélicoptères ne paraissent pas la bonne solution", a-t-elle remarqué, alors que la forte radioactivité au-dessus de la centrale de Fukushima a empêché mercredi un hélicoptère d'approcher du réacteur 4 pour y déverser de l'eau. "Aujourd'hui, il faut environ 100 m3 d'eau par heure pour l'ensemble du site. C'est tout à fait à la mesure de moyens d'urgence", a-t-elle affirmé en citant l'utilisation de "camions d'incendie" ou de "bateaux-pompes".
Evoquant l'hypotèse d'utiliser des Canadair français, la patronne d'Areva a souligné qu'"il faudrait 96 heures pour leur faire rejoindre la zone", ce qui excluait de facto cette hypothèse. "Ce que nous venons d'apprendre, c'est qu'il y avait un certain nombre de camions de pompiers qui arrivaient des Etats-Unis", a indiqué Mme Lauvergeon.
"La situation nécessite aujourd'hui une action urgente", a-t-elle affirmé. "C'est notre urgence internationale collective", a-t-elle ajouté. Lundi, la présidente d'Areva avait estimé que le Japon était confronté à "une catastrophe naturelle très importante" mais "pas une catastrophe nucléaire".
La suggestion de camions d'incendie, alors que les hélicoptères ne peuvent approcher et que la circulation est totalement impossible, faute de routes et d'essence, dans la région, est pur fantasme démontrant un total irréalisme typique de Madame Lauvergeon. D'ailleurs avec toute la boue qui a envahi les environs, on ne voit pas où les camions prendraient l'eau !
Les apprentis-sorciers sont au-dessus du chaudron bouillonnant (enfin, en regardant leur écran, n'exagérons rien). Ils échangent des regards savants. Complètement dépassés, mais si responsables.
Et c'est à ce gens-là qu'a été confiée la gestion de dossiers aussi explosifs et aussi délétères? Damned!
Eh bien ce matin, 18 mars 2011, des camions étaient sur le site et déversaient des tonnes d'eau.
Mais bon sens bien sur : une catastrophe très importante, en matière nucléaire, avec fusion nucléaire et exploision, ne saurait être "une catastrophe nucléaire"
C'est quoi, une catastrophe nucléaire, pour les esprits simples (mais avec un passé de physicien nucléaire) comme moi ?
Un esprit simple et mal tourné pourrait suggérer à Mme Lauvergeon ou à M. Beigbeder (un de ses clients, au hasard) d'enfiler une jolie combinaison fluo et d'aller sur place donner un coup de main... Mais ce serait très... populiste....
Merci Georges de Fufu, tu m'as bien fait rire !
@sigismond
et bien tant mieux. En ce qui me concerne, quant je vois ce que les "experts" et les "autorités" proposent, je ris ...jaune ( c'est pas une blague raciste)
Les suggestions faites quant à l'utilisation de camions de pompiers sont de nature à discréditer totalement les responsables de l'industrie nucléaire, comme Madame Lauvergeon.
Ce serait amusant si la situation n'était pas si tragique.
Voyons donc
Trouvons une série de beaux camions de pompier bien rouges. Tous ceux qui étaient dans la région ont été emportés par les boues du tsunami et on ne peut donc les trouver localement. Pas grave, il suffit de les acheminer. Pour cela on peut essayer de trouver des routes qui soient carrossables ( à bon, il y en a ?) de trouver de l'essence :comme il n'y en a pas sur place on va aussi faire suivre les engins des pompiers par des camions citernes. Il faudra bien entendu trouver des samourais, prêts à se sacrifier, alors que Tesco a fait partir quasiment tous ses employés du site. Arrivés sur place (dans combien de temps, s'ils y arrivent) il faudra qu'ils trouvent de l'eau près des réacteurs . Bien entendu ce ne peut être l'eau boueuse des cours d'eau, et les canalisations ayant été rompues par le tremblement de terre il suffira de rétablir d'abord un réseau de canalisation. Puis il conviendra de s'approcher à courte distance, dans le niveau de radiation tel qu'il aura encore empiré, et avec les risques à tout moment d'une explosion des réacteurs. Puisque les réacteurs 1 et 2 ont vu le toit des enceintes soufflé par les explosions, il suffira (!!!!) d'avoir un jet d'eau qui passe au dessus des murs (?!!!!) et en ce qui concerne le réacteur 4 c'est encore plus simple, il suffit (?!!!!) de viser à travers les trous.
Et bien entendu les camions de pompier devront avoir la disponbilité continue de l'approvisionnement en eau, la capacité de générer la pression nécessaire et les pompiers devront rester calmement à manoeuvrer les pompes.
Etant rappelé qu'au Tchrnobyl les robots avaient très rapidement cessé de fonctionner compte tenu du taux de radiation et qu'il est totalement évident que les camions de pompier à supposer qu'ils arrivent à Fukushima, qu'ils s'approchent des réacteurs et qu'ils trouvent de l'eau, cesseront de fonctionner.
Il faudrait peut être avoir un minimum de sérieux.
Bis :
Eh bien ce matin, 18 mars 2011, des camions étaient sur le site et déversaient des tonnes d'eau.
18/03/2011 18:18Par JoëlMartin
Entre parenthèses il semblerait qu'après les réacteurs 1 à 4, les réacteurs 5 et 6 sont en train de s'emballer.
Tout va très bien, Madame la Marquise !
Faire exploser des bombes sur le réacteur ne risque-t-il pas de disséminer dans l'atmosphère des débris du coeur de ce réacteur?
Comment être certain que les explosions ne feront qu'enfouir profondément ces débris?
Les bombes pénétrantes à onde de choc, développées par les américains, envoient une onde orientée, vers le bas. On crée donc un vecteur d'enfouissement.
Vous avez parfaitement raison qu'il y a un risque d'une certaine dissémination malgré cela dans l'atmosphère,. Elle est à comparer avec la certitude d'une dissémination totale et après démultiplication des substances radiactives du fait de la fusion qui est en cours et qui se poursuivra si on ne l'arrête pas.
Vous avez raison. C'est un moindre mal.
En outre, sauf erreur, en fragmentant le combustible, on réduit les risques de surcriticité.
Si cette solution est adoptée, elle aura en outre le mérite de ne pas exposer les pilotes comme l'ont été ceux des hélicoptères.
Vos explications sont claires et convaincantes ,logiques.
MERCI pour votre billet et votre lucidité.
Et si l'Empereur faisait pipi sur les réacteurs ? Non ? Trop petit ?
Bon.
Trêve de connerie, je trouve l'idée de G. de Furfande, pour désespérée qu'elle soit, pas complètement infondée. Encore que je n'y connaisse absolument rien. Bon ben ça en même temps, c'est plutôt comme la grande majorité des gens, pas ?
M'enfin, vu de loin, me semble qu'à ce stade l'idée de tenter le tout pour le tout et d'étouffer carrément la bête me semble, en dernier recours, assez pertinente.
Kék'en pensent les pompiers ?
Si Georges a raison, les américains, ou les russes, pourraient donc bombarder le Japon sans autorisations pour se protéger. Un acte de guerre ?
Si c'est possible, alors la 3ème flotte américaine doit être déjà en état d'alerte et seuls quelques gouvernements le savent déjà.
C'est l'inconnu.
Personnellement, j'en déduis que Tchernobyl va être dépassé, en terme de gravité.
La solution des bombes à onde de choc vers le bas ne risque-t-elle pas de polluer irrémédiablement les nappes phréatiques?
Ce serait une catastrophe écologique qui s'ajouterait aux autres.
En ce qui concerne la faisabilité d'un bombardement d'un réacteur nucléaire sans dommage environnemental ni écologique rappelons le bombardement de la centrale Osiris en Irak.
Ici il ne s'agit bien entendu pas d'un bombardement qui serait fait sans l'accord du Japon, s'il n'était fait par l'aviation japonaise. D'autre part, s'agissant d'un bombardement non hostile, il serait (relativement) facile de placer des marqueurs pour faire un frappe chirurgicale, nette et sans bavure.
Copie conforme du réacteur Osiris de Saclay, Osirak avait une puissance de 70 MW, environ un dixième de celle d'un réacteur japonais.
En outre, il a été détruit avant sa mise en exploitation.
Et j'ignore s'il y a beaucoup de nappes phréatiques là où était implanté Osirak.
Je crois que les deux configurations ne sont pas comparables.
Quant aux frappes chirurgicales, la guerre bushienne a montré les limites de leur précision.
Je ne sais pas finalement, si c'est une très bonne idée, ce bombardement.
Il est dommage qu'on ait renoncé à acheminer les Canadairs.
Même en tenant compte du délai de 96 heures, partis ne serait-ce que le lendemain du drame, ils seraient déjà à pied d'oeuvre.
J'ai rarement lu de suggestion aussi stupide !
Quand les média parlent de fusion des barres de combustible nucléaire, il s'agit de passage en phase liquide sous l'effet de la chaleur dégagée par la radioactivité (comme le fer qui sort liquide d'un haut fourneau d'une aciérie ou du plomb que l'on peut faire fondre avec sa gazinière).
La fusion nucléaire (on dit d'ailleurs thermonucléaire) n'est possible qu'avec des matériaux plus "léger" au sens masse atomique, que le plomb! C'est pour cela que l'on parle de bombe à hydrogène par exemple (on provoque la fusion de l'hydrogène). Il n'y aura jamais de fusion nucléaire avec de l'uranium ou du plutonium. La seule fusion redoutée est que ces métaux fondent (deviennent liquide) sous la chaleur que leur propre radio-activité dégage.
Le scénario catastrophe envisagé est que la fonte des barres produise un liquide qui va tomber naturellement sous son propre poids au fond de la cuve du réacteur. Ce liquide en fusion, est toujours radioactif et sous la chaleur de plusieurs milliers de degrés qu'il va continuer à dégager, va percer l'enceinte de confinement (acier + béton) qui isole la radio-activité du reste du monde pour finir par s'enfoncer sous terre. Le problème est que sous l'effet de la chaleur concentrée, des réactions chimiques sont accélérées avec des effets explosifs. Pour l'instant, la chaleur assez "modérée" s'est "contentée" de catalyser la dissociation de l'eau (par le zirconium des gaines) ce qui a libéré de l'hydrogène provoquant les diverses explosions et incendies déjà observées qui ont détruit le toit des bâtiments avec comme conséquence, de la libération de vapeurs radio-active.
Votre scénario de bombardement va faire "exploser l'enceinte" de confinement (il faut déjà la percer!) et s'appuie sur l'hypothèse qu'un éventuel amas de gravats pourrai contenir la radio-activité et la dispersion des substance toxiques. Même avec des "bombes spéciales", (charges creuse, effet de souffle dirigé, etc ...) vous allez disperser plein de matériaux radio-actifs.
Vous avez déjà vu un tas de gravats confiner quelque chose de gazeux ou de microscopique ?
Votre "solution" est pire que le scénario catastrophe redouté.
Les russes sont loin d'être des idiots dans le domaine nucléaire. Pourquoi croyez vous qu'ils ont sacrifié tant de vie pour créer un caisson autour de Tchernobyl !
Heureusement que vous n'êtes pas aux manettes. C'était peut être une brève de comptoir du docteur fol-amour ?
@michbret
Vous parlez du scénario envisagé, et le problème est le défaut de prévision des techniciens et d'analysequi a été d'ailleurs dénoncé par l'expert de l'agence européenne de l'énergie .
La fusion nucléaire n'est qu'un aspect, pourrait on dire mineur, du problème. Il produit des radiations, qui sont locales. Le problème majeur est celui des effets explosifs, que vous évoquez d'ailleurs. L'explosion avec des masses devenues hautement radioactives va envoyer dans l'atmosphère ces masses considérables, qui resteront en stagnation dans l'atmosphère et qui circuleront sur toute la planète.
Il s'agit donc d'agir avant que la masse de matières radioactives soit devenue considérable, et avec des matériaux qui soient encore non contaminés.
En ce qui concerne la possibilité d'enfouir des matières radioactives par un bombardement, sans dispersion, il suffit de se référer à l'exemple de la destruction d'Osiris.
En ce qui concerne Tchernobyl, le problème était bien que l'explosion s'est fait avec une dispersion d'énormément de matières radioactives, qu'il a fallu éliminer par les liquidateurs. Tout le problème est justement de limiter la répétion du phénomène a une échelle encore amplifiée. Les vies ont été sacrifiés pour l'élimination de ces substances radioactives, et non en tant que telles pour la création du caisson. La création du sarcophage était pour limiter la radiation locale.
"En ce qui concerne la possibilité d'enfouir des matières radioactives par un bombardement, sans dispersion, il suffit de se référer à l'exemple de la destruction d'Osiris."
Je me permets de répéter mon argument, plus haut :
"Osirak avait une puissance de 70 MW, environ un dixième de celle d'un réacteur japonais.
En outre, il a été détruit avant sa mise en exploitation."
La destruction d'Osiris-Osirak ne me paraît toujours pas un exemple significatif.
Et si, par décence, mot à la mode, envers les victimes japonaises on débattait sur un aussi grave sujet en évitant les attaques personnelles du type " un total irréalisme typique de Madame Lauvergeon ?" signé Furfande, ou encore "stupide", signé michbret
Je ne suis pas spécialement un copain de Furfande. Mais il m'étonnerait qu'il soit "stupide" et qu'il ignore la différence entre fusion au sens de fonte, comme dans fonte des neiges, et fusion comme dans fusion thermonucléaire.
Une précision en passant : le bilan énergétique d'une fusion de deux noyaux atomiques en un noyau plus gros cesse d'être positif, autrement dit, la réaction de fusion cesse d'être exothermique ou exoénergétique dès lors que l'énergie de liaison du noyau final cesse d'être supérieure à la somme des énergies de liaison des deux noyaux initiaux.
D'après michbret :
"La fusion nucléaire (on dit d'ailleurs thermonucléaire) n'est possible qu'avec des matériaux plus "léger" au sens masse atomique, que le plomb!"
Beaucoup beaucoup plus légers, en fait, que le plomb, dont l'isotope le plus stable est de masse atomique A = 208. Dans mes souvenirs de vieux physicien, donc sujets à caution, la courbe de l'énergie de liaison des noyaux cesse de croître à partir d'un isotope du nickel de masse atomique A = 62. Les noyaux susceptibles de fusionner en donnant de l'énergie sont en fait les noyaux très légers comme l'hydrogène (A = 1), et ses isotopes, le deutérium (A = 2) et le tritium (A = 3), noyau radioactif, dont la demi-vie est d'une douzaine d'années.
La fusion thermonucléaire est l'énergie des étoiles, dont l'essentiel du carburant sont les trois éléments susnommés, en particulier dans notre Soleil. Il se forme des noyaux plus lourds dans certaines étoiles, mais pas plus lourds (au sens de la masse atomique comme l'écrit justement michbret) que le nickel.
Les noyaux plus lourds, en particulier le plomb, et jusqu'à l'uranium-238 sont formés dans les supernovae, ces explosions apocalyptiques d'étoiles moribondes. La nature a peut être fabriqué des noyaux plus lourds que U-238, mais comme ils sont tous instables, radioactifs, donc éphémères, ces noyaux n'ont pas eu le temps de parvenir intacts jusqu'à nous.
L'Homme a su en fabriquer, par exemple le plutonium-239, et il a su "enrichir" l'uranium naturel en uranium-235 afin d'en faire une source d'énergie, mais aussi, hélas, un explosif nucléaire.
Les victimes japonaises d'août 1945 en sont mortes : le 6 août par uranium-235, le 9 août par plutonium.
Le 9 août était-il nécessaire alors que le Japon était à genoux depuis le 6? La question est encore controversée. Mais on ne peut s'empêcher de songer à ceci : les Américains ont peut-être voulu tester les DEUX versions de leur arme atomique : Little Boy à l'uranium-235 et Fat Man, au plutonium.
Quoi qu'il en soit, jusqu'aux noms "badins" de ces deux horreurs personnellement me révulsent.
"Je ne suis pas spécialement un copain de Furfande. Mais il m'étonnerait qu'il soit "stupide" et qu'il ignore la différence entre fusion au sens de fonte, comme dans fonte des neiges, et fusion comme dans fusion thermonucléaire."
Mais sûrement pas l'ensemble de la communauté mdp. C'est pourquoi nous venons ici aux nouvelles pour tenter de comprendre. Cet échange est très intéressant y compris pour les non-physiciens.
Quant à l'irrréalisme évoqué en préambule, on sent bien que ses origines sont très ancrées dans le "réel", à échéance du mois de juin qui verra un éventuel renouvellement de poste.
Autant michbret a raison de rappeler cette différence entre fonte et fusion, et je lui emboîte le pas, autant j'estime qu'il a tort de faire précéder son commentaire de l'injure stérile et injustifiée "stupide"
Même remarque sur l'attaque personnelle contre Madame Lauvergeon.
Ces insultes sont non seulement stériles, mais elles sont particulièrement indécentes quand le sujet est aussi grave, ce que ne sont pas les déclarations des écologistes, qualifiées d'indécentes par qui vous savez, chère Dianne.
@JoëlMartin, mon attribut de "stupide" s'applique à l'idée de bombardement de la centrale, et non pas à la confusion des fusions ...et autres erreurs de contexte comme Osirak.
Des erreurs et confusions comme cela, on en a plein les média en ce moment. Yves Calvi qui inverse fission et fusion nucléaire, Cécile Duflot qui nous met le Japon dans l'hémisphère sud pour nous expliquer, force de Coriolis oblige et vent dominant associés qu'il y a peu de chance qu'un éventuel nuage radioactif repasserait dans l'hémisphère nord ... Cherchez l'erreur !
Je comprend bien l'idée de Mr de Furfande. Confiner au maximum le problème de la radio-activité en l'enfouissant sous un amas de gravats avec la bombe ad-hoc. Cependant, les gravats n'ont jamais confiné grand chose, et en particulier les gaz. Ensuite, une fois que c'est fait, c'est se priver de tous les autres moyens comme ceux actuellement tentés par les japonais.
Un fait semble être peu connu. Au dessus du réacteur, il y a les piscines contenant le combustible "usagé" mais toujours très radio-actif donc dégageant beaucoup de chaleur et nécessitant un refroidissement permanent (comme le cœur même arrêté). Ces piscines ne sont pas dans l'enceinte de confinement et c'est probablement à cause d'elles qu'il y a eu toutes ces explosions liées à l'hydrogène dégagé par réaction chimique avec le zirconium des gaines qui a trop chauffé. C'est d'ailleurs le problème principal du réacteur 4 à l'arrêt des semaines avant le séisme.
Donc foutre une bombe là dedans ...
Ok, Joël, je n'aurais pas du employer "stupide" mais c'est représentatif de mon sentiment personnel sur cette idée de bombarder une centrale nucléaire en divergence. Si Mr de Furfande s'est senti insulté, je m'en excuse volontier.
Et moi, michbret, je m'excuse de jouer les redresseurs de torts.
Mais quand la première ligne d'un commentaire commence par accuser un contradicteur, ou ses dires, mais c'est pareil à mon sens, de "stupidité", ou de proférer "des âneries", j'ai tendance à ne pas lire plus loin.
Vu la gravité du sujet, j'ai continué à lire le reste de votre commentaire, et je ne le regrette pas.
Mais tout ce qui s'apparente à des reproches à la personne, me semble nuire à la qualité et au sérieux d'un débat.
PS - "Cécile Duflot qui nous met le Japon dans l'hémisphère sud" semble montrer que la dame aurait un peu perdu le nord...
Le 9 août était-il nécessaire alors que le Japon était à genoux depuis le 6? La question est encore controversée. Mais on ne peut s'empêcher de songer à ceci : les Américains ont peut-être voulu tester les DEUX versions de leur arme atomique : Little Boy à l'uranium-235 et Fat Man, au plutonium.
Vous oubliez le bombardement de Tokyo le 9 mars 1945, qui a fait plus de morts qu'Hiroshima ou Nagasaki, mais qui n'a pourtant pas entamé la résolution des japonais.
Le bombardement de Tokyo est le plus grand massacre de l'histoire de l'humanité, mais peu s'en souvienne, tandis que le nucléaire, tout le monde connait les villes d'Hiroshima et Nagasaki, beaucoup connaissent les dates : indépendamment de ses aptitudes à la destruction, le nucléaire frappe les esprits, et c'est l'effet psychologique qui a permis d'écourter la guerre.
De même, regardez l'engouement autour des liquidateurs : les pompiers et les policiers ne font-ils pas aussi face à des risques très probables dans leurs métiers de temps en temps ? Les pompiers du 11 septembre, la policière municipale qui a été tuée avec des armes de guerre, les pompiers qui interviennent en milieu chimico-industriels, les policiers de la B.A.C. qui peuvent être accueillis par une pluie de frigos ou de briques, eux aussi prennent des risques immédiats.
Mais ils prennent des risques connus et compréhensibles, il n'y a rien de magique à être tué par des balles ou des projectiles divers, par contre, le nucléaire, qui ne tue pas systématiquement non plus, rend hystérique les masses parce que c'est magique.
Pour qu'un peuple élevé dans la dévotion absolue à l'empereur (il faut toujours choisir la voie de la mort, mourir au combat est un honneur, etc...) accepte sa défaite et propose de capituler, il a fallu le choc de conviction du nucléaire.
C'est évident, mais très difficile à comprendre dans nos sociétés modernes (qui suivent les modes : xénophiles hier, xénophobes aujourd'hui, xénophiles demain) : la résolution.
Oui.
La peur de l'inconnu terrifiant l'a emporté.
Le bombardement de Dresde aussi a fait sans doute plus de morts que les bombes atomiques.
(peu s'en souviennent*)
J'avoue ne considérer que les "chiffres" de la Strategic Air Command.
Dresde fut un bombardement parmi tant d'autres, quoique particulièrement meurtrier.
Tokyo, en revanche, a été un événement extraordinaire, parce que pour la première (et unique) fois dans notre histoire un massacre humain a été catalysé par la nature.
En effet, les conditions atmosphériques spécifiques de la nuit du 9 mars 1945 ont transformées ce bombardement en un réel tsunami de feu.
C'est d'ailleurs le seul bombardement à avoir un "surnom" : firewall.
Diane a raison, ce n'est pas le sujet, mais les événements peuvent justifier un rapprochement historique, tant par les dates presque similaires que par le titre du billet, sans oublier le coût humain.
Je ne sais d'où vous tenez vos chiffres, mais ils me semblent erronés, d'ailleurs le bombardement de Tokyo fit moins de victimes (cent mille) que le tremblement de terre de 1923 (cent quarante deux mille), et encore moins que la bombe d'Hiroshima (soixante quinze mille immédiatement, mais de l'ordre de deux cent cinquante mille avec les suites) dans une ville infiniment moins peuplée (350 000 habitants).
A partir de là, on peut faire dire ce que l'on veut sur les peurs irrationnelles, d'autant que pour les japonais, ce n'est pas le premier critère à prendre en compte, loin de là. Ce serait plutôt : la catastrophe vue de mon balcon !
Même avec vos chiffres, on est d'accord : le bombardement non-nucléaire de Tokyo a fait plus de victimes (immédiates) qu'Hiroshima, et le tremblement de 1923 n'est pas d'origine humaine.
Tous ces chiffres sont des estimations, qui ont des effets politiques et donc ne peuvent être fiables, mais certaines sources ont un passif de mensonges moins étoffés que d'autres.
"Même avec vos chiffres, on est d'accord : le bombardement non-nucléaire de Tokyo a fait plus de victimes (immédiates) qu'Hiroshima,"
Cette sinistre comparaison s'accomode de deux restrictions de taille : Thraz ne tient compte que d'un seul bombardement nucléaire, alors qu'en tenant compte des deux, la comparaison s'inverse, et Thraz se limite aux victimes immédiates des bombes nucléaires. Or le nombre total de victimes "non immédiates" est considérable.
En outre,je ne crois pas que le bombardement de Tokyo fut plus abominable que celui de Dresde.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_Dresde
"Le bombardement de Dresde, qui eut lieu du 13 au 15 février 1945, détruisit presque entièrement la ville allemande de Dresde. La Royal Air ForceUnited States Army Air Forces (USAAF) utilisèrent principalement des bombes à fragmentation et incendiaires, provoquant plusieurs dizaines de milliers de morts.
La guerre est une horreur, l'assassinat de civils par bombes est une horreur, pire, un crime de guerre, où qu'il ait lieu et quelles que soient les bombes.
Je trouve ces pinaillages de chiffres un peu, comment dire... indécents.
Je ne suis pas celui qui a introduit les bombardements nucléaires dans ce fil de discussion, cher Mr Martin.
J'ai simplement réagit à l'interprétation selon moi anachronique et partiale de l'utilité de ces bombardements, et j'ai fait un lien qui me semble valide et utile au débat en disant que pour les événements de Fukushima et Hiroshima, il y a un surplus irrationnel de terreur causé par le fait que le nucléaire est incompréhensible pour beaucoup de nos concitoyens, qui ont moins investit de temps dans une culture scientifique de base.
Et les "chiffres" sont politisés (comparez pour Dresde les chiffres de wikipédia sur la page anglaise, puis française et ensuite allemande et russe...), Sétif oscille entre 2 000 et 40 000 victimes, Dresde entre 40 000 et 200 000, Tchernobyl n'aurait fait que 7 000 victimes scientifiquement prouvées (ce qui semble très peu, mais les augmentations de cancers dans les zones survolées par le nuage peuvent être aussi attribuées à l'évolution de la nourriture, à l'utilisation devenue massive de machines électriques (et donc créant des champs magnétiques dont on ne connait pas les effets), les téléphones portables...).
Le 9 mars 1945 à prouvé que les bombardements les plus terribles ne sont pas nucléaire; le nucléaire, puisqu'il est incompréhensible, crée une terreur irrationnelle.
Et quand on parle de contamination, n'oublions pas trop vite qu'il y a eu plus de 200 essais nucléaire en surface, notamment la "Tsar Bomba" Soviétique au nord de l'Europe.
Complexifier le débat ne me semble pas indécent, on n'est pas venu sur MédiaPart pour se coltiner encore les versions simplificatrices qui ont le monopole des médias.
Vous savez quoi, Thraz, on est d'accord sur l'horreur des bombardements qu'ils soient "conventionnels" (quel horreur, cette expression) ou nucléaires (quelle horreur également).
Mais la question de savoir pourquoi exactement les Américains ont lâché leur deuxième bombe A, d'une autre espèce que la première, alors que le Japon était terrorisé par la première, est toujours sans réponse unanime.
La controverse reste entière, et nos échanges en sont une illustration.
Mais par respect envers les Japonais d'aujourd'hui qui vivent une deuxième apocalypse en 66 ans, pour ma part, j'en resterai là de cette discussion sur le passé.
"Le bombardement de Dresde aussi a fait sans doute plus de morts que les bombes atomiques."
Je n'aurais pas dû écrire cela.
En fait, les chiffres varient tellement selon les sources que rien n'est certain.
Ce toutes façon, Dianne, plus bas, a raison. Ces querelles de chiffres ne ramèneront personne à la vie.
Ce qui m'a choqué dans les commentaires de thraz c'est ceci :
"le nucléaire, qui ne tue pas systématiquement non plus, rend hystérique les masses parce que c'est magique."
Je voulais simplement montrer que les japonais ne réagissaient pas d'une manière irrationnelle, mais par le fait qu'ils avaient compris que les américains avaient la possibilité de détruire n'importe quelle ville japonaise en quelques secondes avec une simple bombe, il s'agissait donc de réalisme !
Ce réalisme, ce stoïcisme que nous retrouvons aujourd'hui, dans les réactions de la population face aux catastrophes.
Ceux qui réagissent de façon curieuse dans cette catastrophe, ce sont les allemands.
Quand on considère une action militaire, on regarde les conséquences : il n'y a pas de différence entre les conséquences immédiates de 340 bombardiers et les conséquences d'Enola gay sinon le choc psychologique.
Puisque le 9 mars 1945, la nature a catalysée un massacre humain, le S.A.C. a voulu recréer cet événement : ils ont donc prévu de bombarder de manière identique les 67 villes japonaises de taille comparable. Et ils ont commencé à le faire (sans parvenir au Tsunami de feu / firewall de Tokyo).
Mars, avril, mai, juin, juillet...
6 Août, 9 Août : capitulation.
Le choc psychologique a permis la capitulation japonaise parce que "le nucléaire, qui ne tue pas systématiquement non plus (i.e. les bombardements conventionnels sont aussi, sinon plus, meurtriers et les conséquences des radiations ne sont pas chiffrables mais politisées), rend hystérique les masses parce que c'est magique."
Que cette lecture choque ne me surprend pas, pour autant elle est utile car réaliste et surtout, de nature à empêcher les simplifications et certaines manipulations en rendant plus vigilant, d'autant plus que les armes dites conventionnelles de 2011 sont autrement plus puissantes que celles de 1945.
Puisque c'est vous qui le dites !
Sachez néanmoins que l'élément déterminant dans la capitulation du Japon, fut l'invasion de la Mandchourie japonaise par les troupes soviétiques, justement à partir du 9 août 1945.
Effectivement le bombardement scientifique et experimental de PRAGUE à fait entre 50 000 et 100 000 persones.c'était en février 1945 et sans aucun objectif militaire.La ville était occupée par les vaiqueurs(USA-GB-Fr...).La veille ,toutes les troupes ont reçu l'ordre de sortir et s'eloigner de la ville.
DRESDE était une ville renaissance,parfaitement conservée.ossature de maison en bois et située dans l'emprise de Allemagne et futurement Allemagne de l'est,un bijou.
Ce fut un exercice visant l'étude pour écnomiesr bombes et avions et provoquer un "tempête de feu".L'interet ,en s'appuyant sur le potentiel calorifique important, de larguer selon plan et densité tres precis,des bombes incenciaires au phosphore et des bombes de démolition.C'étai le maximun de detruction avec minimun de moyens.Il faut rappeler que l'athmosphere devait etre instable:couche d'air froid en haut,couche d'air chaud en bas.
.Bien sur la population n'a pas été prévenue.Opération a été une réussite puisque le phenomene tempete de feu s'est mis en place,tous les foyers partiels se sont associéés et crée un tirage unique,les appels d'air à la base du feu faisaint plus de 100km heure.La base du feu etait important,plusieurs km2 Les flammes avaient qqs 100m de haut et par endroit elles ont atteint 1000°_.Les gens se jetaient dans le riviere dont l'eau etait bouillante,s'enflammaient en courant...des vents de plus de 100kmh étaient crée
par le tirage.Cette action a été voulue par Churchil,Eysenhover,Truman.C'est un crime contre l'humanité.Il n'y avais aucun objectif militaire.Ce fut l'omerta sur ce crime.j'ai rencontré par hasard un miltaire français du grade de sergent qui présent ,le disais, ,voulais raconter ...et il était ignoré parceque personne ne parlais de ce scandanle.,donc il n'étais pas crédible.
A mons sens c'étais peut etre la vengence de Churchil du bombardement de
Londres ou la destruction d'une ville du pays basque espagnol à titre d'entrainement de le tir et bombadement par la section SS condor me semble til.
Le soldat fraçais temoins pleurait 35 ans apres ce qu'il avait vu et qu' enfin je confirmais ,j'avais lu l'ouvrage d'un officier present.
Voila le bombardement de civils pendant la 2eme guerre mondiale par des gens biens,alors que la fin des hostlités était déja dans les tuyaux.
@JoelMartin
Une explication qui me parait convaincante de l'utilisation des bombes à Hiroshima est qu'elles étaient destinées non à forcer les Japonais à faire la paix, mais à impressionner les soviétiques
P.S. en tant que de besoin par convaincante je veux dire qu'elles me paraissent expliquer cette utilisation, mais en aucune manière la justifier
@Georges de Furfande
Votre hypothèse retient l'attention.
Quoique les Soviétiques devaient déjà être impressionnés dès la première explosion nucléaire.
Votre hypothèse explique l'usage de l'arme atomique mais n'explique pas l'usage de la deuxième bombe.
Et je crois que les Américains voulaient AUSSI paralyser de terreur les Japonais qui, sinon, se seraient battus jusqu'au bout pour enrayer l'invasion américaine sur leur sol, au prix peut-être de millions de morts supplémentaires.
Comme vous dites, c'est une explication possible, mais en aucun cas une justification.
Du point de vue de l'histoire, il semble bien que la première bombe n'ait pas suffi à obtenir la reddition des troupes japonaises à l'époque. Mais est-il souhaitable d'orienter le débat ici en ce sens ? N'est-ce pas ajouter du fardeau au fardeau des victimes ?
AVANT le lachage de bombe, le japon qui n'avait décidément rien compris au force en présence, avait demandé à la Russie de négocier la paix avec les USA pour eux. Les USA savaient parfaitement que le japon etait pres a faire la paix. Ils ont lancé les bombes, les 2, pour les tester, a priori et/ou pour impressionner les Russes.
Tout ce que je vient d'écrire me vient d'une emission de france culture avec des universitaires spécialistes du sujet, pas de site farfelu sur la théorie du complot. Ils avaient ajouté que les occidentaux continuaient de penser que les 2 bombes sur le japon avait été "utile" et avait limité le nombre final de mort pour la bonne conscience, ce que tout spécialiste du sujet sait être completement faux.
Le débat sur l'utilisation des armes atomiques est pertinent parce qu'il est important de comprendre les choix qui sont faits dans le développement technologique. En matière atomique les considérations politiques ont été particulièrement importants , avec une prise de risques dont on affirmait qu'elle était nécessaire pour des raisons politiques. Le développement de l'atome aux Etats Unis était financé sur budget militaire, le danger communiste était censé justifier le risque atomique. De la même façon les américains en particulier ont développé des armes biologiques , bactériennes ou chimiques (v. anthrax, napalm, etc.) pour des raisons politiques. Rappelons que la chaine des risques est longue : par exemple le napalm est un défioliant qui a été ensuite utilisé comme pesticide (Round Up) jusqu'à ce que l'on réaliste les risques environnementaux et sanitaires.
Suite à mes commentaires sur l'irréalisme de Madame Lauvergeon commentant les actions prises à Fulushima
"Le commissaire européen à l'Energie a critiqué mercredi la réaction à ses yeux peu professionnelle des Japonais à la «véritable catastrophe» de la centrale nucléaire japonaise de Fukushima, estimant que le destin du pays était désormais «entre les mains de Dieu».
La façon dont la crise est gérée et «les moyens du bord incroyables avec lesquels les Japonais travaillent» conduisent à «corriger la haute opinion que j'avais jusque là de la compétence des ingénieurs, de la compétence technique, de la compétence industrielle, de la perfection, de la précision des Japonais», a estimé Günther Oettinger.
«Les Japonais travaillent avec des pompes à incendie, on essaie de jeter de l'eau avec des hydravions, on ne sait plus comment se tirer d'affaire», a-t-il ajouté devant une commission du Parlement européen, «c'est une véritable catastrophe et on réagit par à-coups».
"sur l'irréalisme de Madame Lauvergeon "
Qu'apporte cette attaque personnelle au débat qu'a lancé ce billet ?
Le point est de savoir si un bombardement serait plus judicieux que de déverser des tonnes d'eau.
La comparaison avec Osirak, argument de G. de Furfande, ne me paraît pas pertinente pour les raisons que j'expose ailleurs dans ce fil. En outre, rien ne prouve l'étanchéité aux radiations de tonnes de gravats surmontant le coeur du réacteur et les combustibles usagés à haute radioactivité qui, non réchauffés, peuvent entrer en surcriticité. Ce ne sont pas des gravats qui arrêteraient une explosion nucléaire si elle se produisait, qui aurait sur les populations le même effet dévastateur que des bombes "sales". Enfin, le problème des déchets nucléaires se pose déjà avec acuité même quand ces déchets sont fragmentés et vitrifiés dans des caissons. Que dire alors de déchets en grande quantité juste confinés dans des gravats?
J'espère que les tentatives de rétablir l'alimentation électrique des circuits de refroidissement seront vite menées à bien.
Ces tentatives me semblent les plus "réalistes", mais j'avoue que, également ancien physicien nucléaire, je n'ai pas de compétences techniques particulières en matière de réacteur nucléaire produisant de l'élecricité.
Suite à mes commentaires sur l'irréalisme des mesures
12h30. Après une tentative avortée avec les canons à eau de la police, l'armée tente de maîtriser le réacteur 3, dont la température monte.
11h45. Les autorités japonaises ne peuvent pas recourir comme prévu à l'utilisation d'un camion citerne équipé d'un canon à eau pour arroser un des réacteurs de la centrale de Fukushima (nord-est), en raison du niveau élevé des radiations, rapporte la télévision publique NHK.
Ce matin 18 mars 2011 sur France-Infos, il a été affirmé que sept camions citernes se relayaient et que les images de la télévision locale montraient les énormes jets d'eau qu'ils déversaient sur le réacteur.
Que ce soit les larguages par hélicoptère ou les jets des camions d'incendie il s'agit d'efforts dérisoires dont le seul effet, dont la constatation est utilisée pour indiquer que de l'eau est parvenu dans les réacteurs, est de provoquer quelques nuages de vapeur. Dans un effort de communication ceci est utilisé pour prétendre qu'il y a un léger espoir : la question est de savoir si cet effet psychologique vaut le sacrifice de ceux qui , dans les hélicoptères ou les camions de pompier, sont exposés à des niveaux de radiation qui ruineront leur futur.
La seule mesure en cours qui peut être efficace est le rétablissement de l'alimentation électrique du système de refroidissement. Il est affolant de constater que le système d'alimentation était manifestement un maillon faible qui n'avait pas été conçu de façon suffisamment sure (en particulier par redondance et enfoussissement de lignes électriques, ainsi que générateurs autonomes suffisants) pour résister au séisme et au tsunami.
D'accord sur le rétablissement de l'alimentation électrique.
J'en ai déjà parlé ici.
D'accord aussi pour être effaré devant l'imprévoyance (si on est indulgent) ou l'avarice (si on est sévère) de l'exploitant de ces centrales.
Les économies de bout de chandelle qui conduisent à des catastrophes, on en a eu des exemples, par exemple, la navette spatiale qui a explosé avec sept personnes à bord, à cause d'un joint défectueux.
Mais c'est un peu facile de jouer les procureurs après le drame...
@Georges de Furfande
Je maintiens ce que vous avez pris pour une insulte. Votre passé jeté en pature à ceux qui ne connaissent pas la physique nucléaire ne prouve qu'une chose,vous êtes un dangereux malade. Lisez le blog de Michel Boujut (Apocalyse now").
Bricolez rapidement votre bombinette enfouisseuse et faites en l'essai sur vous même dans le Névada pour vous enfouir avec les créationistes...
GILLES WALUSINSKI
Que voici donc un commentaire intéressant et utile, que dis-je, nécessaire !
Vous faites réellement avancer la réflexion sur l'idée de Georges de Furfande : nous savons maintenant que GILLES WALUSINSKI, incapable de la contester avec une argumentation solide et construite, croit que vilipender sottement et bassement son auteur, avec un peu de bave aux lèvres, peut tenir lieu de pensée.
Je n'ai aucune opinion sur la validité de la proposition de Furfande mais quand je vois un roquet hargneux je lui donne un coup de pied.
11h21. Selon France Info, « les ingénieurs de la centrale concèdent pour la première fois que le seul moyen pour prévenir une fuite radioactive majeure est peut être d’enterrer la centrale, de la recouvrir de sable et de béton ».
Il faut souligner que certains experts soulignent que si la seule solution crédible est le rétablissement de l'alimentation électrique du système de refroidissement, l'utilisation d'eau de mer dans les largages par hélicoptère et jet d'eau des pompes à incendie est susceptible d'avoir mis en cause le fonctionnement des pompes dans les réacteurs
12h20 Les ingénieurs japonais envisagent pour la première fois, en dernier recours, d'enfermer la centrale dans un sarcophage afin d'éviter des émanations radioactives autour de Fukushima.
___
Pour la première fois, En dernier recours?
@Georges de Furfande
Les "pistolets à eau" utilisés étaient de fait une solution bien dérisoire.
Vos suggestions d'enfouissement semblent une alternative. La stratégie à utiliser reste cependant floue. Et pour cause: la situation est pour le moins nouvelle, imprévue.
Votre titre choc suggérait des images auxquelles ont réagi, sur le mode de frappes non chirurgicales, certains abonnés prompts à sortir le canon en lieu et place d'arguments.
De l'art de discuter sans prendre l'autre pour un imbécile ou un malade...
La première chose que les Soviétiques ont fait à Tchernobyl, ce fut de consolider les bases du réacteur, de façon à ce qu'il ne s'enfouisse pas afin de préserver les nappes phréatiques.
La solution du sarcophage de sable que l'on bétonne ensuite me paraît plus sûre que le bombardement pour éviter les fuites.
Mais c'est la solution du désespoir.
Cela devra sans doute être fait si on ne réussit pas à rétablir l'alimentation électrique.
PS - Il est dommage que même un sujet aussi grave donne lieu à des attaques personnelles.
Je ne suis pas spécialiste, mais ai fait des études scientifiques et lu pas mal sur le sujet, alors voici l'idée que je me fais de la situation, comparée à la façon dont a été gérée l'accident de Tchernobyl:
Fukushima versus Tchernobyl
Question subsidiaire:
Mais où est donc passée Mme Anne Lauvergeon, présidente d'AREVA?
Nous aurions tant besoin de ses lumières et propos habituellement si rassurants et emplis de tant de certitudes. Peut-être est-elle trop occupée à gérer les dernier détails de sa prochaine livraison de MOX pour le Japon le 4 avril prochain!
Quatre mois après le tsunami, il apparait clairement que la suggestion formulée de bombarder les réacteurs nucléaires était parfaitement justifiée.
Cette opération comportait des risques, celui d'une fuite des substances nucléaires. On peut maintenant constater que le traitement utilisé a entrainé des fuites et qu'elles sont considérables. Il est manifeste qu'il y a eu des fuites de matières fissiles sous l'enceinte de containement, et par ailleurs qu'il y a eu des fuites colossales tant de liquides contaminés (par millions de m3) que de déchets solides.
Au lieu d'un risque on a eu une certitude, et pour des niveaux bien plus considérables.
Et ceci s'est fait en ruinant la vie des "liquidateurs", mais aussi, à plus long terme, des habitants de la région, exposés à la contamination directe et indirecte. L'économie locale est ruinée, la production agricole est ruinée, la pêche est ruinée.