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Elisabeth Badinter et la laïcité lepénisée

Le Monde.fr a publié, jeudi 29 septembre 2011, de larges extraits d'une interview d'Elisabeth Badinter au Monde des religions. J'ai dû les relire deux fois pour être sûr qu'il n'y avait pas maldonne. Malgré tout ce qu'elle avait déjà dit et écrit, je ne pouvais penser que cette philosophe soit tombée aussi bas. Elle affirme en effet: «En dehors de Marine Le Pen, plus personne ne défend la laïcité». Non seulement elle cautionne ainsi les propos de la leader d'extrême droite, mais elle en fait la championne par excellence de la laïcité. Selon elle, la gauche aurait «complètement abandonné ce combat», Manuels Valls (qui ne sera sans doute pas ravi de se retrouver en si mauvaise compagnie) étant, selon ses dires, l'exception qui confirme la règle.

 

On croit être en plein cauchemar, vu l'influence de la philosophe. Mais malheureusement, il ne s'agit nullement d'un dérapage, encore moins d'une citation tronquée. Elisabeth Badinter donne elle-même l'explication logique de cette incroyable connivence. «Croire en Dieu, déclare-t-elle, doit rester une affaire intime.» On retrouve, en effet, une vision de la liberté de conscience analogue à celle que proclame Marine Le Pen. Cette dernière déclarait, en effet, à propos des prières de rue: «Ceux qui n'ont pas de place dans la mosquée n'ont qu'à prier chez eux» (Grand Jury RTL-Le Figaro-LCI, 19 décembre 2010).


A partir de cette réduction de la religion à l'intimité, Elisabeth Badinter s'en prend aux manifestations extérieures de la religion... Enfin, pas de toutes les religions, car, dans les extraits publiés en tout cas, pas un seul mot ne critique le catholicisme. En revanche, le manger casher et la kippa des juifs, le manger hallal et les tenues trop vêtues des musulmanes, sont l'objet de sa vindicte, ainsi d'ailleurs que les protestants évangéliques, qui n'ont ni nourritures ni tenues spécifiques, mais qui «nous viennent des Etats-Unis» (ce qui, historiquement, est faux) au lieu d'être bien de chez nous.


Madame Badinter a parfaitement le droit de détester les religions, leurs œuvres et leurs pompes. Elle peut les critiquer publiquement et de plusieurs manières tant qu'elle le veut. Mais elle a absolument tort de faire coïncider la laïcité avec sa position personnelle... et on voit jusqu'où cette très grave dérive la conduit.


Le ver est dans le fruit dès que l'on veut réduire, au nom de la laïcité, la religion à la sphère privée, entendue comme étant la sphère «intime». Cette position est absolument contraire à la loi de 1905 qui affirme dans son Article 1: «La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées [dans la loi elle-même] dans l'intérêt de l'ordre public».


Pour la loi de 1905, la liberté de conscience doit si peu «rester une affaire intime» que l'Article II, qui met fin aux «cultes reconnus» (semi officiels avant 1905) et énonce le principe du non-subventionnement des religions, émet immédiatement une exception. Cet Article permet d'inscrire dans les dépenses publiques les «services d'aumônerie destinés à assurer le libre-exercice du culte dans les établissements publics, tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons». L'armée ne tardera pas à être ajoutée à cette liste.


Lors des débats parlementaires sur cette loi de séparation des Eglises et de l'Etat, les députés refusèrent massivement un amendement voulant interdire le port du vêtement ecclésiastique dans l'espace public. La soutane était visée car certains la considérait comme une tenue «provocante», contraire à la «liberté et à la dignité humaine», un costume prosélyte qui rendait le prêtre «prisonnier, esclave» et le séparait des autres hommes. On avait parfaitement le droit de considérer ainsi la soutane, mais pas celui d'embarquer la laïcité dans sa vision des choses. Et Aristide Briand récusa toute législation sur ce point en déclarant: «La soutane devient, dès le lendemain de la séparation, un vêtement comme les autres». On est dans la démarche exactement inverse à celle de Madame Badinter. Celle-ci croit que les choses ont changé à la fin du XXe siècle, elle veut oublier les députés, comme l'abbé Pierre ou le chanoine Kir, qui se rendaient à l'Assemblée en soutane.


Autre exemple: au départ, la proposition de loi de séparation maintenait les limitations du régime concordataire pour ce qui concernait les manifestations de la religion. Mais un député déclara: «Le respect de la liberté de conscience conduit au respect mutuel des croyances et non à la prohibition des manifestations extérieures du culte sur la voie publique». Il déposa un amendement qui instaurait une liberté de manifestation religieuse dans l'espace public plus large que précédemment. L'amendement fut adopté. La laïcité a signifié une extension de la liberté.


Je pourrais ainsi multiplier les exemples. La laïcité que prône Marine Le Pen est, en tout point, contraire à la laïcité historique. Elle est contraire à la laïcité de Jules Ferry, qui a obligé l'école publique laïque à s'arrêter un jour par semaine pour faciliter la tenue du catéchisme, à la laïcité de Briand et de Jaurès, qui a donné la loi de 1905. Madame Badinter reproche à la gauche d'émettre «l'équation suivante: défense de la laïcité égale racisme»; mais promouvoir cette laïcité-là, dévoyée, falsifiée, c'est effectivement du racisme ou du moins de la xénophobie: quand les JMJ se sont tenues à Paris, ou lors de la venue de Benoît XVI, avec une grande messe sur le champ de Mars où assistaient maints ministres, l'extrême-droite a-t-elle crié à l'atteinte à la laïcité? Non, et elle ne le ferait pas plus aujourd'hui qu'hier car elle tente de récupérer le catholicisme comme élément identitaire, comme racine culturelle de la Frrrance. Elle n'est pas la seule d'ailleurs: c'est une vieille idée nationaliste depuis Maurras.


En fait, en prétendant que la laïcité consiste à réduire la religion (ou, dans les faits, certaines religions) à n'être qu'une «affaire intime», Madame Badinter part d'une ambiguïté que comporte le slogan: «La religion, affaire privée». Ce slogan est-il laïque? Oui et non. Oui, quand on veut dire par là que la religion n'est pas affaire d'Etat, de la puissance publique. L'appartenance à une religion relève d'un choix privé, c'est-à-dire du choix personnel de chacun. En conséquence, la religion ne doit pas être une institution publique. C'est le sens de la loi de 1905 qui abolit tout caractère officiel de la religion. Mais non, absolument non, si on signifie ainsi, et tel est le propos d'Elisabeth Badinter, que la religion doit être réduite à une réalité confinée dans la sphère intime, ne pouvant pas s'exprimer dans l'espace public. Or, aujourd'hui, certains tentent, pas seulement à l'extrême droite mais également à l'UMP, voire chez des personnes qui se veulent de gauche, de réprimer des expressions de la religion dans l'espace public. Il faut savoir que même les périodes de répression de la religion, telle la révocation de l'Edit de Nantes, ont prétendu sauvegarder la liberté de conscience dans la sphère intime, la devotio privata comme on le disait à l'époque.


Cette clarification est essentielle pour que personne ne soit dupé par une falsification de la laïcité qui, aujourd'hui, va malheureusement de Marine Le Pen à Elisabeth Badinter. Encore une fois, cette dernière peut avoir toutes les opinions qu'elle veut, à condition de ne pas faire dire aux lois laïques le contraire de ce qu'elles disent. Car alors, elle fait exactement ce qu'elle prétend dénoncer: avoir «un mépris de la loi collective et démocratique». Et le «combat» mené est frontalement aussi contre la Déclaration Universelle des droits de l'Homme (de l'Etre humain) qui affirme explicitement que: «Toute personne a droit (...) de manifester sa religion, individuellement ou collectivement, en public ou en privé».


Déclarer: «En dehors de Marine Le Pen, plus personne ne défend la laïcité», aucune personnalité connue ne l'avait jamais fait jusqu'alors. On peut donc s'indigner à bon droit. Comme citoyen je suis effectivement scandalisé. Comme historien et comme sociologue, je cherche l'explication de propos aussi aberrants. Il me semble la trouver dans l'affirmation, à la sincérité naïve, de la philosophe: «Je ne comprends pas ce besoin actuel d'exhiber une identité religieuse».


On peut facilement lui rétorquer que «ce besoin» est plus permanent qu'actuel. Mais peut-être effectivement, aujourd'hui, est-il plus fort qu'il y a cinquante ans, quand les politiques nous projetaient dans l'avenir au lieu de nous tenir de sempiternels discours sur nos «racines». Quand, également, il était plus facile de croire au progrès... Les raisons ne sont pas bien difficiles à trouver... et à comprendre. Mais il faut savoir alors prendre quelque distance par rapport à ses propres déterminations sociales. Car, parmi les raisons qui induisent le «besoin» d'une identité religieuse et/ou convictionnelle forte, se trouve la volonté, au moins implicite, de lutter contre le fait d'avoir son cerveau totalement disponible pour le harcèlement publicitaire et son effacement complet du sens. Un sens, parfois durci et figé, fait face à un dévoiement marchand du sens, parfois jusqu'à être son frère ennemi. Mais il faut croire que sans doute cela s'avère bien difficile à «comprendre» quand on est engagée jusqu'au cou dans Publicis. On se situe alors tellement au cœur du système dominant, on a tellement intériorisé son fonctionnement et ses aliénations, qu'on n'est même plus capable de percevoir intellectuellement la nécessité pour les dominés d'aller chercher ailleurs.


De cette faillite intellectuelle, de cette incapacité complète à comprendre la société dans laquelle vous vivez, je vous plains, Elisabeth Badinter. Et je nous plains aussi, car cela cause énormément de dégâts.

Tous les commentaires

30/09/2011, 15:24 | Par chiara

Etonnant en effet qu'elle parle de la laïcité au FN, en la déconectant de l'idéologie de celui ci et en occultant, l'instrumentalisation, le détournement, le devoiement, qu'il opère. A l'opposé même des valeurs d'intégration, qui sont la raison m^me dela laÏcité.

 

J'ose espérer qu'elle voulait alerter sur le risque que seul, le FN se fasse entendre sur le sujet, au détriment de cette laïcité que nous n'avons pas l'audace, à coeur de défendre plus durement.

Merci pour votre alerte.

 

 

 

04/10/2011, 08:12 | Par chiara en réponse au commentaire de jafr le 02/10/2011 à 10:23

Merci, très interessant.

 

Il est vrais que cette assertion est maladroite.

 

Marine L Pen ne peut être comparée avec ceux qui défendent la laïcité sur un m^me plan, car elle bénéficie des médias qui mettent un projecteur sur tout ce qui fait polémique, les provocations. Réagir à cette attaque de E Badinter, est compréhensible.

Il aurait été plus juste de demander, comment être plus voyant, présent.... et non pas sur la faiblesse des motivations à défendre la laîcité, dévoyée et "récupérée" dans les médias par le fN

 

 

 

 

30/09/2011, 13:06 | Par LMICHEL

Babeth s'en va en guerre...

Allez Babeth reprends toi!

Embarassé

 

30/09/2011, 13:09 | Par mass

La gauche (pas la sociale démocratie) parle de la laicité et avec fracas, plus que Marine d'ailleurs ( car la gauche met dans le même panier, catho, musulman, juif, etc...) , mais Madame Badinter a du rater un épisode.

Ce commentaire a été dépublié par la rédaction de Mediapart.

02/10/2011, 18:26 | Par genevieve poussant.hebert en réponse au commentaire de belle lurette le 30/09/2011 à 14:30

Madame LePen.. je vous pries !

01/10/2011, 13:46 | Par Clement PO en réponse au commentaire de dona flor le 30/09/2011 à 13:21

Comme d'habitude, en matiére de laicité on confond le fond et le forme.

En effet, il me semble que la laicité n'interdit pas d'exprimer ses opinions c'est même son fondement.

De plus elle n'interdit pas les manifestation d'appartenence à tels ou tels courants de pensées (religieux, politiques, économique, etc..) puisqu'elle ne nie pas le personnalité des individus dont les rites et les coutumes font partis.

Ce que la laicité protége c'est l'opposition à tout ingerence de ces groupes de pensées dans la conduite de la Nation ou en tout cas au sein de ses institutions.

La laicité n'interdit pas la sphere privé, elle n'interdit pas de donner son avis ou de manifester ses croyances, au contraire, elle fait de la Nation la garante de l'équilibre des debats publics qui existe depuis que l'homme c'est uni en société.

Nous avons le droit à une personnalité!!

Ce que madame Lepen veut s'appel une dictature, dominé par un courant de pensée chretien, qu'elle pense sans doute à tord plus islamophobe que les autres.

Lepen fait comme papa en coupant tout dialogue et debat public et en divisant pour mieux régner.

06/10/2011, 22:32 | Par Marie-Hélène en réponse au commentaire de dona flor le 30/09/2011 à 13:21

Elle ne lutte pas pour une libéralisation de la femme, mais pour une déshumanisation de la mère et pour une objectivation de l'enfant ! Nuance !

30/09/2011, 21:49 | Par Patrig K

Rajout 19h 36 30.09.11

 

MLP fait de la récupe de principe dont tous sont dans les grandes lignes convaincus , elle fait son Sarko , comme lui qui ce revendiquait de Blum et Jaurès en 2007 ...

 

C'est pas plus compliqué que cela, d'autant qu'elle s'adresse à un public qui gobe tout cru qui nourrit son simplisme ...Sans réduire pour autant ce peuple là ..

Ces intellos, sont incapables de se mettre à niveau du populo ..Ils ne sont pas inutiles, je ne suis pas anti intello, mais qu'ils descendent de leur planète , le plus souvent ça s'apparente à de la branlette ...

 

Qui dirait le contraire a de telle évidence idéologique laique ?

 

Au delà de la philo laique, sommes nous certains que son application "in situ" est réelle ... Fraternité Egalité etc ... ne l'est déjà pas ...Alors ..Cette façon de se débattre dans ces débats , nourrit justement le lit et la lie de la marine ...

 

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Madame Badinter est accroché au dogmatisme laiquard, a considérer que l'occident serait la paname idéale ... C'est sans conteste oublier de l'écart de niveau de culture, écart n'étant pas une échelle de valeur, mais bien des différentiels de pensée liées à ce brassage inéluctable des populations de tous les horizons , y a pas de mal à la migration et le panachés...

 

D'ailleurs si cela avait été le cas , nous ne serions pas là , à en faire des blas blas , hé ..!.

 

Au delà de cela, il semble bien que ce dogmatisme et les accadémiques , dont fait partie l'intellectuelle, n'est plus en mesure d'apporter des approches plus crédibles dans une phase de brassage si vaste en nombre et historique... !

 

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Extrait d'un essai ...(un essai, je dis bien...et sans prétention, ironie essénienne et JC recyclé )

 

http://blogs.mediapart.fr/en/blog/patrig-k/250911/essai-monotheisme-providentiel-le  

Laicité et concept éducatif

 

Mais pour combien de temps ?

La laïcité, qui n'est rien autre que l'aboutissement d'une forme du christianisme aura depuis seulement un petit siècle commencé a réellement à se coller à ce concept éducatif (l’émancipation culturelle et du savoir serait plus juste à dire et écrire).

Sans vouloir mettre sur un podium les dogmes issus de cette théorie monothéiste, ou d'établir un quelconque palmarès, d'autant que ce sursaut « éducatif » est depuis une trentaine d'années à être mis en concurrence avec l'anti-culture marchande de masse, la part de l'industrialisation de la société de loisirs en occident, ce étant que la phase la plus visible de la TV poubelle qui est qui entrave cette trop courte éclaircie de lumière, la phase critique utile , qui à mon sens arrive à son terme, pour façonner la suite ..

 

le « sapiens sapiens s'arrete au terminus » !

 

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Les mouvements d'humeurs revendicatifs des professeurs (public/privé) qui sont légitimes ( plus de sous pour les intérets des usuriers que pour l'outil pédagogique !) , sont salutaires mais insuffusants, de mon avis , et sans un drastique nettoyage et controle citoyens , des loisirs par écrans services **: télé , facebook et la net info pas toujours nette , les jeunes générations et nos tetes blondes , seront toujours attirés par le brillant plus que par le culturant qui suppose un minimum d'effort ... Anthropologie de la facilité ...

 

Selon certaine études, nos concitoyens, surtout les jeunes , passent plus de 4 à 5 heures/jours plantés les yeux rivés devant les écrans .. ( sans en conclure que tout y serait à rejeter) ..Comment faire de la pédagogie, avec une telle concurrence, et de donner ce que Lacan , disait , de l'envie à avaler goulument tous les objets de la culture utile, ...

 

Les pédagogues ont un gros travail à faire, pour rendre ludique et constructif les matières , sciences ou littéraires ...etc , les nouvelles technologies , devraient y participer, si les banquiers nous n laissent un peu ... de sous pour les payer ..

 

Et seulement , à terme de deux ou trois générations, les résultats de ce travail de fond, aboutira à ce que les théories bibliques, soient de moins en moins à faire de cette époque , les palabres incessants , qui ne servent que ceux , dont l'intéret est le motus closus ...

 

Rappelons nous , auussi , à ce sujet, et vite dit ... L'écriture cunéiforme, était à l'origine de la compta ...Des baux à blé .. ! Il y a de ça 6000 ou 6500 ans ... Que de retard scolaire tout de mm, pour celui que les archéo-anthropologues nomment notre genre " Sapiens Sapiens " ... celui qui sait qui sait !

 

N'y a t il pas par cette appellation , une duperie scientifique ... Surtout à relire cette dame Intellectuelle ... un peu blazée et égarée, aigrie , en incapacité à ce renouveller ...

 

 

Le prétentieux P K , sans rire .. pour le débat Socratie FM , ni certitudes ..

 

Cordialement , merci de me lire ..

30/09/2011, 17:40 | Par Christian Creseveur en réponse au commentaire de Jacques Bolo le 30/09/2011 à 17:02

Soyez un peu plus subtil Mr Bolo: préciser que MLPen est une des seules a se positionner sur la laïcité, ne revient pas non plus à la soutenir.

30/09/2011, 19:30 | Par Patrig K en réponse au commentaire de Jacques Bolo le 30/09/2011 à 18:23

Tout à fait , MLP fait de la récupe de principe dont tous sont dans les grandes lignes convaincus , elle fait son Sarko , comme lui qui ce revendiquait de Blum et Jaurès en 2007 ...

C'est pas plus compliqué que cela, d'autant qu'elle s'adresse à un public qui gobe tout cru qui nourrit son simplisme ...Sans réduire pour autant ce peuple là ..

Ces intellos, sont incapables de se mettre à niveau du populo ..Ils ne sont pasinutiles, je ne suis pas anti intello, mais qu'ils descendent de leur planète , le plus souvent de la branlette ...

 

Qui dirait le contraire a de telle évidence idéologique ?

 

Au delà de la philo laique, sommes nous certains que son application "in situ" est réelle ... Fraternité Egalité etc ... ne l'est déjà pas ...Alors ..Cette façon de se débattre dans ces débats , nourrit justement le lit et la lie de la marine ...

 

Des piètres pieutres

01/10/2011, 12:21 | Par marie-reine breuil en réponse au commentaire de Jacques Bolo le 30/09/2011 à 18:23

Exactement , on attend plus de subtilité chez E.B . MLP se sert de la laïcité ni plus ni moins !

30/09/2011, 18:09 | Par Emmanuel Esliard en réponse au commentaire de Art Monica le 30/09/2011 à 13:45

D'accord avec toi, mais il est dommage qu'elle ne souligne pas que Marine Le Pen ne défend pas la laïcité, mais s'en sert dans un sens restrictif, pour mieux défendre sa religion contre "l'invasion islamique".

 

De même les propos de l'auteur du billet sont souvent proches de la malhonnêteté intellectuelle, notamment quand il reproche à E.B. de ne pas savoir que les églises évangéliques sont d'origine européenne ! Citation dans l'article : "nouvelles formes réactionnaires de sectes chrétiennes telles les évangéliques qui nous viennent des États-Unis".

Elle parle donc des nouvelles formes réactionnaires, et celles-ci nous viennent bien des USA, la tentative de finasserie de Baubérot est bien pitoyable, surtout quand on connait les dégâts que ces sectes font aux States et dans d'autres pays !

 

De même, pas besoin d'être grand clerc pour être d'accord avec E.B. sur le rôle particulièrement néfaste des intégristes religieux en Israël, sur le fait que tant de ceux qui se disent progressistes en France ou ailleurs sont près à toutes les concessions vis à vis de l'islam le plus rétrograde, sous prétexte d’oppression capitaliste !

D'autres invoquent le relativisme culturel, avec un tel raisonnement tout peut-être accepté, notamment la négation des droits des femmes.

 

Certains propos de E.B. peuvent paraitre outrancier, mais sa critique a un fondement certain. S'il le fallait certains commentaires sont là pour l'attester !

 

30/09/2011, 18:28 | Par Jacques Bolo en réponse au commentaire de Art Monica le 30/09/2011 à 18:12

La question n'est pas de quoi on se fait traiter, la question est la discrimination envers les Noirs et les musulmans.

Sur le sujet de la laïcité, j'ai parlé d'un curé qui sonne les heures, les demis, et les quarts dans son village. Comme si on avait besoin de lui pour savoir l'heure.

Je ne sais pas où ça en est, mais dans l'est où la séparation de l'église et de l'état ne s'applique pas, l'état paye les curés, les pasteurs et les rabins, mais pas les imams.

etc.

La question est la neutralité de l'état (et des intellos).

30/09/2011, 18:39 | Par Emmanuel Esliard en réponse au commentaire de Jacques Bolo le 30/09/2011 à 18:28

Aussi bien Art que moi ne parlions pas du concordat en Alsace-Moselle, ni des querelles type Clochemerle, mais da la situation générale en France.

Je ne vois pas non plus ce que viens faire là-dedans la discrimination envers les noirs ?

 

01/10/2011, 11:23 | Par Jacques Bolo en réponse au commentaire de Emmanuel Esliard le 30/09/2011 à 18:39

1) Clochemerle en l'occurrence, est le fait d'un curé militant qui impose ses convictions au nom de tradition. Il n'y a pas de querelle, mais une observation de l'invasion de l'espace public. J'en avais mentionnée une autre sur France culture:

Le pape, le préservatif, et Philippe Meyer

2) Les Noirs y ont à voir dans le sens (outre qu'il peuvent être musulmans) qu'ils sont une des deux véritables cibles avec les Arabes de ce détournement de la laïcité à des fins uniquement racistes (communautarisme blanc).

Un exemple aux USA:

http://www.lemonde.fr/m/article/2011/09/30/les-neonazis-visent-la-maison-blanche_1579415_1575563.html

01/10/2011, 11:30 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Jacques Bolo le 01/10/2011 à 11:23

Pour en revenir aux aspects oppressifs de l'Islam, un petit détour par le Monde, qui consacre aujourd'hui un article fort intéressant à Sima Samar, une femme afghane qui milite de longue date pour les Droits de l'Homme et des femmes.

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/10/01/sima-samar-l-egerie-de-la-lutte-des-femmes-afghanes_1580349_3214.html

01/10/2011, 13:39 | Par PBA en réponse au commentaire de Art Monica le 01/10/2011 à 11:30

Sima Samar se bat contre la pire espèce : les islamistes. En France, on devra se battre pour que cet Islam là n' ait jamais droit de cité.

Art Monica, vous ne pouvez pas passer à côté de cet aspect des choses ! Et vous ne serez jamais plus vigilante que je le suis- avec mes modestes moyens - à dénoncer tout comportement, tout acte,toute parole visant à humilier et maltraiter les femmes sur notre terre.

30/09/2011, 23:11 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Jacques Bolo le 30/09/2011 à 18:28

Monsieur BOLO

Sous occupation allemande de 1870 à 1918, alsaciens et lorrains n'ont pas connu les débats républicains qui ont mené à la loi de 1905.

En 1918, il n'est pas normal en effet qu'en réintégrant la France, ils n'aient pas accepté aussi ses lois!!!!

Enfin à propos des églises qui sonnent l'heure, il y a souvent en ville des nuisances sonores plus désagréables. Mais il serait bon de rappeler que la jouissance gratuite de ces églises au seul culte catholique est une insulte aux autres groupes religieux ou philosophiques! Les églises, basiliques et cathédrales qui appartiennent aux citoyens, qui sont entretenues par les deniers des contribuables, devraient être des lieux cultuels et culturels où croyants et incroyants pourraient s'exprimer.

01/10/2011, 07:52 | Par PBA en réponse au commentaire de Art Monica le 30/09/2011 à 18:12

Art Monica ! Sur Mediapart, on a la liberté de ne pas être consensuel ; c' est la règle de base ! Chercher à plaire au plus grand nombre : non merci ! ...On n' est pas au Figaro, non ?

03/10/2011, 18:33 | Par Béa18 en réponse au commentaire de Emmanuel Esliard le 30/09/2011 à 18:09

@ Emmanuel Esliard ++++

La mauvaise fois de l'auteur (Baubérot) saute aux yeux dès les premières lignes! Même si je désapprouve certaines prises de positions d'E.B., il m'apparait évident que quand elle écrit que seul MLP évoque la laïcité, c'est en le déplorant !

05/10/2011, 15:15 | Par Myrelingues en réponse au commentaire de Emmanuel Esliard le 30/09/2011 à 18:09

@ Emmanuel Esliard

Ce M. Bauberot a fait preuve d'une certaine "légèreté" (euphémisme)intellectuelle, il y a une vingtaine d'années lors de la création d'un groupe d'études gouvernemental sur les nouveaux mouvements religieux, les sectes, pour les appeler par leur nom !

Ce "sociologue des religions" a manifesté une complaisante certaine pour les tenants de ces dérives, dont on a pu mesurer les effets pervers lors de "faits divers"sanglants pas si lointains que cela.

Et dont le souvenir est inscrit à jamais dans la mémoire douloureuse des familles.

Quant aux sectes évangéliques venant d'Amérique (après avoir envahi une grande partie de l'Amérique du Sud - le Brésil en particulier) , elles sont fort bien décrites dans un ouvrage de Douglas Kennedy "Au pays de Dieu". Issues des dérives d'un protestantisme rigoureux, pratiquant,parfois, un synchrétisme ahurissant, elles ont envahi l'Europe où elles s'épanouissent en toute liberté.

Ces "évangélos" sont aussi redoutables que certains fanatiques musulmans ou juifs ... Et certaines sectes où se pratiquent des rituels d'exorcisme, par des gourous illuminés, ont de nos jours pignon sur rue, grâce à la "légèreté" intellectuelle de ses sociologues qui décident unilatéralement de ce qui est bien, et pas bien, bon et pas bon ...

Je connais les ravages causés par ces sectes, tant sur les adeptes (qui croient avoir choisi, mais n'ont été que recrutés, pour servir le gourou) que sur les familles détruites par les agissements de ces manipulateurs. Il faut l'avoir vécu pour en parler, M.Baubérot ...

Vous n'êtes qu'un vague spectateur et un technocrate de la pensée !

 

05/10/2011, 15:23 | Par Myrelingues en réponse au commentaire de Myrelingues le 05/10/2011 à 15:15

les deux dernières lignes s'adressent à M.Bauberot , pas à Emanuel Esliard, dont j'ai beaucoup apprécié le commentaire !

30/09/2011, 21:09 | Par seveg en réponse au commentaire de Art Monica le 30/09/2011 à 13:45

Ouais,enfin,apparemment elle ne connaît pas trop la loi...Cette confusion entre la religion réduite à l'intime et la laicité qui est beaucoup plus ouverte est classique, elle était déjà présente quand la loi a été votée. Mais heureusement elle ne l'a pas emporté, ça aurait comme en Iran: une dictature de la norme dans l'espace public.

01/10/2011, 16:49 | Par LA PARIGOTTE en réponse au commentaire de Art Monica le 30/09/2011 à 13:45

Oui c'est ça : bonne question - FN = mauvaise réponse.

Ce commentaire a été dépublié par la rédaction de Mediapart.

30/09/2011, 15:29 | Par chiara en réponse au commentaire de Tinus le 30/09/2011 à 13:53

merci je n'avais pas vu le lien...

30/09/2011, 19:42 | Par juan23 en réponse au commentaire de gerald rossell le 30/09/2011 à 14:09

@ gerald rossell/
Bravo, j'allais l'écrire: mais ,vous savez, dans les cercles bourgeois où elle marine (sans jeu de mots) Mme Badinter ne doit même pas connaitre l'existence ni du front de gauche, ni de Jean-Luc Melenchon qui a écrit un livre sur ce problème de la laïcité.

30/09/2011, 14:24 | Par Tarentule

C'est la critique sous-jacente de l'islamisation de la France qui vous irrite presque tous ?

Laissez-moi rire avec la laïcité pilier de la République ! ce sont des éléments de langage, du blabla, du vent...le SEUL pilier de la République c'est le FRIC.

30/09/2011, 18:06 | Par crabetambour en réponse au commentaire de Tarentule le 30/09/2011 à 14:24

En effet, si les Musulmans de France (et d'ailleurs ) ne portaient pas ADIDAS, on ne les verrais pas, et la minorite qui prie dans la rue serait une anecdote, mais avec l uniforme viens le nombre ou semblant de, ainsi que l assimilation a. Adidas a vu sa cote en bourse monter jusqu'a 57 euros, demandez aux sociologues, economistes et gourous du marketting ce qu' ils pensent des marches qui ciblent les "minorites" vous allez etres etonnes par le fric que ca genere......

30/09/2011, 17:05 | Par Jacques Bolo en réponse au commentaire de IdéaleDuGazeau le 30/09/2011 à 17:01

Je crois qu'il faut être clair. Si c'est ça (Badinter) la gauche laïque, je vais voter à droite.

30/09/2011, 19:01 | Par IdéaleDuGazeau en réponse au commentaire de Jacques Bolo le 30/09/2011 à 17:05

Vous y êtes, c'est le moment.

30/09/2011, 17:50 | Par Michel LE MEUR en réponse au commentaire de IdéaleDuGazeau le 30/09/2011 à 17:01

à IdéaleDuGazeau

Ne restez pas dans le vague, énoncez clairement ce que vous sous-entendez sinon abstenez vous.Pour ma part je n'ai rien à enlever rien à ce que j'ai écrit et je crains que le nauséeux soit de votre côté.

 

 

30/09/2011, 18:39 | Par IdéaleDuGazeau en réponse au commentaire de Michel LE MEUR le 30/09/2011 à 17:50

Vague, sous-entendu ? Je l'ai vu, je l'ai lu - quoi de plus ?

30/09/2011, 19:01 | Par Michel LE MEUR en réponse au commentaire de IdéaleDuGazeau le 30/09/2011 à 18:39

Qu'avez vous vu? qu'avez vous lu?

J'attends vraiment votre réponse.

01/10/2011, 17:11 | Par LA PARIGOTTE en réponse au commentaire de IdéaleDuGazeau le 30/09/2011 à 17:01

@idéaledugazeau

Et la Vierge ?

Le voile est une invention des pays du pourtour de la Méditerranée.

Les hommes y sont exités par les cheveux des femmes...

01/10/2011, 11:00 | Par Sigismond en réponse au commentaire de Michel LE MEUR le 30/09/2011 à 14:47

Le score de 40 (samedi matin) en dit long sur le niveau moyen des lecteurs !

01/10/2011, 22:40 | Par Michel LE MEUR en réponse au commentaire de Sigismond le 01/10/2011 à 11:00

Le niveau moyen, au dessus du sol, du cerveau des lecteurs de médiapart , est d'environ 1 m 73- c'est une estimation, à vue de nez.

03/10/2011, 18:20 | Par Emmanuel Esliard en réponse au commentaire de Michel LE MEUR le 01/10/2011 à 22:40

Non content de débiter des idioties, vous faites le malin en plus !

L'imbécile heureux dans toute sa splendeur !

 

03/10/2011, 22:07 | Par Michel LE MEUR en réponse au commentaire de Emmanuel Esliard le 03/10/2011 à 18:20

Emmanuel Esliard

Vous avez un problème?

03/10/2011, 22:51 | Par Michel LE MEUR en réponse au commentaire de Emmanuel Esliard le 03/10/2011 à 18:20

Emmanuel Esliard,

Ajout:

Sisgismond insulte les lecteurs de médiapart et vous prenez sa défense, serait-ce que le point de rencontre entre E. Badinter et M. Le Pen vous au travers de la gorge?

04/10/2011, 12:35 | Par Emmanuel Esliard en réponse au commentaire de Michel LE MEUR le 03/10/2011 à 22:51

Sigismond fait une constatation, qui est identique à la mienne, je devrai le désapprouver ?

Vous multipliez les âneries, faut-il vous en féliciter ?

Questions problèmes, vous devez en avoir une palanquée !

 

04/10/2011, 19:33 | Par Michel LE MEUR en réponse au commentaire de Emmanuel Esliard le 04/10/2011 à 12:35

Emmanuel Esliard, je fais un résumé de vos argument:

débiter des idioties

vous faites le malin

imbécile heureux

vous multipliez les ânerie.

Indéniablement vous décidez de l'inégalité des intelligences et vous vous situez, à vous lire, à l'intérieur de cette inégalité supposé comme intelligence supérieur. Jacques Rancière a écrit sur le sujet "Le Maître ignorant : Cinq leçons sur l'émancipation intellectuelle" mais peut-être êtes vous aussi d'accord avec lui?

Sur ce billet j'ai mis un commentaire . L'opinion qu'il émet est largement partagé. C'est une opinion, celle que m'inspire la déclaration de E. Badinter en rapport avec le détournement du concept de laicité au profit de ce que l'on nomme "le choc des civilisations". Ce choc, cette guerre, qui veut opposer les groupes humains ente eux, tout un courant de pensée dont fait partie E. Badinter a choisi de la mener au nom de l'occident. Pas moi.

03/10/2011, 23:12 | Par Michel LE MEUR en réponse au commentaire de Emmanuel Esliard le 03/10/2011 à 18:20

doublon

05/10/2011, 09:42 | Par Serge ULESKI en réponse au commentaire de Michel LE MEUR le 30/09/2011 à 14:47

Si Madame Badinter doit être coupable de quoi que ce soit c'est bien d'être incapable de voir dans les discours de Marine le Pen non pas une défense musclée et déterminée de la laïcité mais bien un procès d'intention contre l'Islam.Le FN appartient à une famille politique qui s'est toujours opposée à la laïcité, plus encore lorsqu'elle prenait pour cible la religion catholique. Comment Madame Badinter peut-elle l'ignorer ?

Pourquoi cet aveuglement soudain de Madame Badinter ?

 

Partagerait-elle avec le FN une aversion irrémédiable à l’endroit de l’Islam ?  

30/09/2011, 15:08 | Par L'Alchimique

Si Elisabeth Badinter persiste et signe, en accordant un quelconque mérite fantasmé à la fifille du borgne mafflu, prétendant qu'elle serait la meilleure défenderesse de la laïcité, je propose qu'on la cryogénise d'urgence.

Et pour cause, elle a dit tant de choses justes, dans ses ouvrages précédents, comme dans sa verbalisation ordinaire !!!

--

Si l'on accepte de relativiser, on peut toutefois, se souvenir que la Terre est à l'échelle de l'Univers, est encore plus petite qu'une puce placée sur la queue d'un chat assis, en plein milieu du Stade de France.

---

Cela devrait calmer, un croyant énervé à défendre le business des hommes de foi, qui disent le bien et le mal, sans jamais avoir rencontré leur fameux créateur !!!

Ce commentaire a été dépublié par la rédaction de Mediapart.

30/09/2011, 15:47 | Par gaspadyin

Le comité de censure de MDP empêche de répondre comme il le faut ( SANS injures!) à l'auteur qui ment et déforme la réalité.

Mon commentaire a été censuré.

Donc il n'est vraiment plus nécessaire ni intéressant de m'attarder sur ce site.

30/09/2011, 15:47 | Par guydufau

Il y a jongtemps que Elisabeth Badinter déçoit.

30/09/2011, 15:48 | Par guydufau

Il y a longtemps qu'Elisabeth Badinter déçoit.

30/09/2011, 16:24 | Par Ellemra en réponse au commentaire de Christian Creseveur le 30/09/2011 à 15:52

On attendrait d'une prétendue philosophe qu'elle ait une autre référence que la cheffe d'un parti xénophobe et raciste !

Le billet de Jean Baubérot rappelle fort justement ce qu'est la laïcité : ça n'est en rien la conception étroite et étrangement orientée de cette dame qui depuis très longtemps a cessé pour moi d'être entendable !

30/09/2011, 16:55 | Par IdéaleDuGazeau en réponse au commentaire de Ellemra le 30/09/2011 à 16:24

"On attendrait d'une prétendue philosophe qu'elle ait une autre référence que la cheffe d'un parti xénophobe et raciste !"

Ce n'est pas avec vous que ça va aller mieux.

30/09/2011, 17:07 | Par Jacques Bolo en réponse au commentaire de Christian Creseveur le 30/09/2011 à 15:52

La laïcité, c'est que l'Etat ne se mêle pas de religion.

Ceux qui inventent des règles ad hoc sont des hypocrites et des racistes.

Le racisme est un délit.

30/09/2011, 17:32 | Par Christian Creseveur en réponse au commentaire de Jacques Bolo le 30/09/2011 à 17:07

Non! Malheureusement votre définition est incomplète. Pour être garant de la laïcité l'Etat se doit aussi d'imposer des principes qui puissent s'appliquer à tous.

Ce n'est pas un hasard si le ministre de l'intérieur est aussi le ministre des cultes.

30/09/2011, 18:35 | Par Zacharia SAHA en réponse au commentaire de Christian Creseveur le 30/09/2011 à 17:32

La loi fondamentale comme la loi de 1905 sont très claire en la matière.

Un ministère des cultes dans un pays laïque, c'est comme un ministère des droits de l'Homme dans une dictature. ça n'a pas de sens.

01/10/2011, 17:05 | Par LA PARIGOTTE en réponse au commentaire de Jacques Bolo le 30/09/2011 à 17:07

@ Jacques Bolo

et que les religions ne se mêlent pas de ce qui relève de l'ETAT (l'éducation nationale par ex.)

Ceci dit, par le biais de l'entretien des monuments historiques, l'Etat (c'est-à-dire nous) entretient les églises, cathédrales, chapelles, monastères, couvents etc...

03/10/2011, 13:40 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Jacques Bolo le 30/09/2011 à 17:07

merci de ne pas confondre anticléricalisme et racisme! à moins que ça ne vous arrange!

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-michel-paris/031011/laicards-et-laicophobes

30/09/2011, 18:19 | Par vieille dame en réponse au commentaire de Christian Creseveur le 30/09/2011 à 15:52

@christian crèvesoeur

Madame Badinter étale pourtant ses convictions sans fondements scientifiques sur toutes les télés et autres media possibles ! par exemple sur la maternité et l'urgence d'utiliser les laits en poudre et coller ses enfants le plus tôt possible en crèche pour lesquels il faut affirmer l'inexistance de l'instinct maternel !

C'est pas de l'ordre de la croyance ça ?

 

La pub aussi n'est-elle pas une sous-religion (faisant appel à l'irrationnel dans ses plus tristes aspect ) ?

30/09/2011, 21:13 | Par seveg en réponse au commentaire de Christian Creseveur le 30/09/2011 à 15:52

C'est faux, la laïcite permet la manifestation des opinions religieuses, tant qu'elle ne trouble pas l'ordre public. Jamais il n'y est écrit que ça doit rester totalement intime...

30/09/2011, 15:59 | Par Philippe Alkemade

Merci de cette mise au point.

30/09/2011, 16:03 | Par Philips Michel

Monsieur Bauberot, pour son premier billet, à l'air de se servir de la mauvaise image de marque d'Elisabeth Badinter (suite à l'affaire DSK, entre autre) pour lui régler son compte, entre "spécialistes de la laïcité". Pourquoi pas ?

 

Aucune relation avec son engagement auprès de Mme Royal en cette période électorale ?

30/09/2011, 16:31 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de Philips Michel le 30/09/2011 à 16:03

Feraient mieux de se mettre d'accord, et de soutenir Royal tous les deux.

30/09/2011, 17:23 | Par Jacques Bolo en réponse au commentaire de Sigismond le 30/09/2011 à 16:15

Rationalisations hypocrites et minables. Votons à droite contre les jésuites.

30/09/2011, 18:12 | Par Emmanuel Esliard en réponse au commentaire de Jacques Bolo le 30/09/2011 à 17:23

C'est pas très laïc comme réflexion !

 

01/10/2011, 11:10 | Par Jacques Bolo en réponse au commentaire de Emmanuel Esliard le 30/09/2011 à 18:12

"Laïc" est ce que disent les religieux. Le terme laïque est "laïque".

30/09/2011, 23:18 | Par Zap Pow en réponse au commentaire de Sigismond le 30/09/2011 à 16:15

C'est vous qui voyez là une difficulté d'application de la loi de 1905, en établissant un curieux barême : est en accord avec le principe de laïcité ce qui ne gêne pas, est en désaccord avec ce même principe ce qui gêne.

 

Mais Pierre, Paul ou Jacques ne sont pas gênés de la même façon, par les mêmes choses. Ce qui est une provocation pour l'un laisse l'autre indifférent, ou receuille l'approbation du troisième. Où tracer la ligne ?

 

En intégrant la subjectivité dans la laïcité, vous tuez le principe même, qui n'a plus aucun sens.

 

Il n'y a aucune subjectivité dans la loi de 1905, loi de séparation des églises et de l'État, qui fait de la laïcité un principe d'administration, se limite à cela, et ne tente en aucune manière de chasser la religion de l'espace public.

01/10/2011, 10:55 | Par Sigismond en réponse au commentaire de Zap Pow le 30/09/2011 à 23:18

@ZAPPOW

 

Tout est subjectif quand il s'agit d'une loi. Sinon il n'y aurait pas de jurisprudence. La loi française interdit de mettre des crucifix dans les salles d'audience du tribunal (comme en Allemagne) et de prêter serment sur la Bible (comme aux USA). Heureusement !

 

C'est clair. Mais est-il interdit de porter une kippa dans la rue?

30/09/2011, 16:19 | Par melgrilab@yahoo.fr

J'attends les avis d'Onfray et de Roudinesco pour me faire une opinion.

30/09/2011, 16:33 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de Ellemra le 30/09/2011 à 16:27

Un tropisme ? Vous pourriez préciser ?

30/09/2011, 21:15 | Par seveg en réponse au commentaire de Ellemra le 30/09/2011 à 16:27

Oui, elle est aussi jalouse des jeunes mamans et papas qui essayent de mieux réussir à concilier vie professionnelle et vie familiale que leurs aînés;-)

03/10/2011, 18:24 | Par Emmanuel Esliard en réponse au commentaire de seveg le 30/09/2011 à 21:15

Il me semblait pourtant qu'elle avait dénoncé l'inverse, mais quand on veut tuer son chien ... !

 

03/10/2011, 18:52 | Par Béa18 en réponse au commentaire de Emmanuel Esliard le 03/10/2011 à 18:24

Non, il est exact qu'E.B a un regard décalé et totalement caduc sur les préoccupations nouvelles des jeunes parents. Elle assimile les jeunes mères faisant le choix d'une maternité plus écolo et plus investie à des femmes dépendantes et corvéables et les oppose aux femmes "libèrées"!! (de quoi???) Alors qu'elle exposait ce point de vue dans une émission sur France-Inter, il fallait voir le nombre de mails de jeunes mères concernées dont les propos démentaient totalement l'analyse d'E.B. Elle a raté quelques trains à ce sujet et ses grilles d'analyse sont totalement périmées !

Mais je maintiens que je considère ses déclarations sur MLP comme un constat qu'elle déplore !

30/09/2011, 21:19 | Par seveg en réponse au commentaire de IdéaleDuGazeau le 30/09/2011 à 18:29

Ben dites donc, vous critiquez Bauberot pour le niveau de son attaque, mais en matière de vulgarité, vous le surpassez allégrement...

30/09/2011, 21:23 | Par Michel LE MEUR en réponse au commentaire de IdéaleDuGazeau le 30/09/2011 à 18:29

IdéaleDuGazeau se moque, après le champ de course de chantilly c'est son sport favori.

Ce commentaire a été dépublié par la rédaction de Mediapart.

02/10/2011, 08:22 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de IdéaleDuGazeau le 30/09/2011 à 18:29

"la gauche qui a laissé s’installer l’équation suivante : défense de la laïcité égale racisme".

tout à fait d'accord idealedugazeau, mais heureusement pas tous à gauche!

merci de relever le niveau, Trissotin Baubérot devrait prendre sa retraite avant le naufrage complet!

02/10/2011, 01:23 | Par jafr en réponse au commentaire de IdéaleDuGazeau le 30/09/2011 à 16:44

J'approuve, bien sur, tout ce que vous dites là, Idéaledugazeau. Et il fallait le dire.

Je déplore, aussi, ce manque de rigueur intellectuelle au traitement du sujet dont la complexité semble dépasser l'auteur. D'où ses conclusions absurdes et même choquantes.

02/10/2011, 11:19 | Par n le brun en réponse au commentaire de jafr le 02/10/2011 à 01:23

Elles ne sont pas choquantes, au contraire elles sont illustrées par une partie des commentaires !

Et ce qui se passe remonte à loin .

Beaucoup de personnes utilisent comme exemples des faits qui se passent à l'étranger, pour démontrer que le combat de la laicité en France contre l'Islam est juste !

Pour la loi contre le port du foulard, je me suis réveillée un matin en entendant sur France Culture, une hystérique, il n'y avait pas d'autre mot possible, tellement elle criait, directrice d'un magazine féminin , s'opposant à celle qui venait d'avoir le prix nobel de la paix, iranienne dont la lassitude aussi s'entendait. Quand celle-ci a dit que cette interdiction était de la même teneur que l'obligation de le porter dans son pays , elle se faisait invectiver au nom de quoi ? au nom de qui ?

La disproportion des enjeux était évidente :l'une risquait sa vie en permanence pour faire valoir le droit des femmes ; l'autre walou, si ce n'est le contraire avec son magazine et c'est elle qui hurlait comme si il y avait péril dans la demeure !

De même , j'ai lu dans le Monde la défense d'une jeune femme pakistanaise par Fourrest :du grand n'importe quoi par sa méconnaissance , elle aurait pû trouver des cas similaires à défendre en Inde ,sans rapport avec la religion musulmanne, parce que cela tient à une culture souche qui dépasse la seule religion musulmanne !Mais voilà ,cette femme devenait un enjeu simplement idéologique , une récupération de plus .C'est tout simplement odieux .

Qui s'est intéressé aux Egyptiens et donc au Egyptiennes, il y a 20 ans et depuis quand ils et elles luttaient au quotidien dans un pays pillé par les Américains via Moubarrak et son clan et que les Saoudiens s'infiltraient partout contre leur laïcité mise en place ?

Les exemples sont nombreux .

Et maintenant comme c'est facile de sortir de sa manche les dérives intégristes , et de regarder l'Islam comme la religion du Mal et de les suspecter en permanence en s'attaquant aux personnes qui ne demandaient rien que de vivre , voire de survivre dans notre pays .

Pour en revenir à Badinter, elle qui parle de ce voile, de ces corps cachés, pourquoi ne parle -t-elle pas alors des femmes juives qui portent une perruque quand elles sortent ? Cela m'a semblé bien plus étonnant qu'un simple foulard sur les cheveux ; mais il ne me serait jamais venu à l'idée de les obliger à rester chez elles ?

Le sari, le boubou sont-ils ou non des vêtements permettant à la femme d'être libre ou pas ? On s'arrête où dans cette subjectivité .

De même pour le turban sikh ou la kippa ...

On ne veut pas de signes extérieurs dans l'école publique , soit mais où se trouvent les écoles privées confessionnelles où ils peuvent aller ?

On crie au loup si on doit les subventionner alors que c'est déjà le cas pour l'ensemble des écoles de confession catholique, elles sont en partie subventionnées par l'Etat .

MLP ne veut pas de prières dans la rue ni de Mosquées subventionnées par le domaine public et si elles le sont par des aides extérieures, celles-ci sont suspectes.Conclusion : pas de place pour la religion musulmanne, si ce n'est entre quatre murs chez soi !

Qui oserait soutenir que c'est le traitement que doivent vivre les autres croyants d'autres religions ?

Que d'ajustements variables tout d'un coup , que de belles tirades au nom du droit des femmes, des enfants ,sans soucis réels derrière de ce qu'ils sont bafoués dans la réalité pour un ensemble bien plus vaste , et à des degrés bien plus inquiétants pour des populations .

Justement une partie qui va voter FN : et vous avez un exemple qui intervient sur ce site dans une confusion de ses réels intérêts .

Désolée mais MLP tout comme E. Badinter entretiennent ces confusions en empêchant de voir combien il y a urgence à rééquilibrer la société civile de manière à ce que la souffrance ne soit pas un quotidien, la peur le seul lien fédérateur .

02/10/2011, 14:18 | Par jafr en réponse au commentaire de n le brun le 02/10/2011 à 11:19

Je réagis juste à indignation de Jean Baubérot devant les propos de E.Badinter dans son entretien au Monde des religions.

Il a attiré mon attention sur cette interview que je trouve tout à fait intéressante. A sa lecture j'adhère à ses idées à elle. Mais je crois surtout que l'engagement de chacun d'eux n'étant pas de la même nature ils ne donnent pas le même sens aux mots et ainsi ils ne parlent pas de la même chose.

Je crois que Jean Baubérot n'a pas compris ses propos à elle d'un coté et je regrette que ses propos à lui ne sont pas assez cohérents pour que je puisse le suivre.

03/10/2011, 14:31 | Par chess33 en réponse au commentaire de IdéaleDuGazeau le 30/09/2011 à 16:44

"Je ne comprends pas ce besoin actuel d'exhiber une identité religieuse", dixit Badinter. C'est peut-être bien là pourtant où réside une bonne partie de la question, et il est inutile de convoquer Lepen pour tenter d'apporter un début de discernement, dans ce débat complexe, à moins d'abdiquer tout simplement.

03/10/2011, 18:01 | Par FrançoisG en réponse au commentaire de IdéaleDuGazeau le 30/09/2011 à 16:44

Je dois être idiot, mais je n'ai rien compris à votre discours.

04/10/2011, 14:22 | Par victorayoli en réponse au commentaire de IdéaleDuGazeau le 30/09/2011 à 16:44

Si j’étais Dieu

Si j’étais Dieu,

Nom de Moi,

Je ferais cuire tous ces cagotsCes insupportables bigots,

Ces punaises de sacristie,

Tous ces culs bénis abrutis,

Ces flagorneurs et ces badernes,

Ces lèche culs qui se prosternent,

Genoux ployés ou culs levés,

Pour Jésus, Allah ou Yahvé.

Ils proclament que je suis Tout,

Que je suis le Grand Manitou

Omniscient, plein de sagesse,

Généreux devant leurs faiblesses,

Et voyez, nom de Moi !,

Comment agissent- ils avec moi !

Ils me traitent comme un vieux con,

Ridicule vieillard abscons,

Fort avide de privations,

Jouissant des propitiations,

Des louanges bêlantes, des sanglants sacrifices,

Capable d’imposer de m’immoler son fils

A celui que j’aurais choisi comme prophète,

Et bavant de plaisir en cette immonde fête.

Si j’étais ce pervers, ce névrosé sadique,

Ce parano borné, ce tyran narcissique,

Si j’étais Dieu,

Nom de Moi,

Et si j’étais salaud tout autant qu’ils le sont,

Pour les gratifier d’une bonne leçon

Je leur infligerais cette terrible peine

Qu’ils ont imaginé, par bêtise et par haine,

Que j’eus pu concevoir, que je puisse appliquer :

C’est eux ! ces tristes cons, eux ! que je damnerais !

En enfer les croyants ! Satan, met du charbon !

Mais bouche-toi le nez : ils sont nauséabonds.

Leurs curés, leurs imams, leurs rabbins rabat-joie,

Infligent à tous de Moi une image d’effroi,

D’une espèce de flic, d’adjudant implacable,

Les menacent en mon nom de tourments redoutables.

Ils prétendent m’aimer avec leurs simagrées,

Leurs prières débiles, leurs rituels tarés,

Leurs cérémonials qu’ils veulent grandioses

Mais qui ne sont que le reflet de leurs névroses.

Comme si je pouvais — Moi, Dieu, Être parfait,

Suprême intelligence — être par ça bluffé ! ! !

Si j’étais Dieu,

Nom de Moi,

Les athées, les sans-dieu, les non-croyants,

Ceux-qui-se-posent-des-questions, les mécréants,

Ceux qui refusent d’ingurgiter

Les réponses prêt-à-porter,

Qu’un soi-disant Elu, prétentieux allumé,

Aurait reçu de Moi ! Pauvre illuminé,

En haut d’une montagne, en quelque lieu secret

Et qu’il aurait transcris dans un livre sacré.

Ceux-là, tous ceux qui doutent, les hommes de Raison,

Ceux qui n’acceptent pas, de la foi, le poison,

Et qui ne vivent pas pour autant en bandits,

Pour ceux-là j’ouvrirais, tout grand, mon paradis.

Si je suis Dieu,

Nom de Moi,

Si je suis cet être infiniment bon,

Comment peut-on penser que je suis assez con

Pour vouloir tourmenter

Toute une éternité

Ce pauvre humain mortel qui dans son désarroi

Ne croit pas en moi !

Si je suis cette suprême intelligence

Comment peut-on penser, et par quelle aberrance,

Que j’ai créé les Hommes pour en être adoré,

Et que je prends en compte toutes leurs logorrhées !

Si je suis Dieu,

Nom de Moi,

Si j’ai donné à l’Homme la Raison,

Cet outil merveilleux pour poser des questions,

La faculté de pouvoir discerner

Si un événement est vrai,

Possible ou invraisemblable,

Il faut vraiment être minable

Pour penser que je vais punir

Tous ceux qui osent s’en servir !

Par chance, je ne suis pas Dieu,

Nom de Dieu…

A la santé de ceux qui refusent de croire,

Satan, verse-moi à boire !

 

07/10/2011, 11:41 | Par asian-affairs en réponse au commentaire de IdéaleDuGazeau le 30/09/2011 à 16:44

Qui est Monsieur Baubérot qui du haut de sa chaire confond la sphère du privé et du politique, la sphére de la conscience et de la liberté de pensée? Ce fonctionnaire de l'enseignement est tout simplement indécent et je me demande par quel copinage il a obtenu sa chaire. Je vis en Asie. Ici aucun professeur ne se permettrait de dire que Dieu est une affaire publique, ce qu'il implique en affirmant que croire en (un) Dieu n'est pas une affaire intime. Honte à vous, imposteur.

30/09/2011, 17:51 | Par Jean TRAMUSET

''L'identité religieuse comme obstacle au harcèlement publicitaire et à ce qu'il prépare et induit : la perte du sens'' ? Excusez-moi, mais celle-là, vous me la copierez !

Et le harcèlement publicitaire que, pendant des jours, nous avons subi à propos des dernières JMJ (sans parler de celui que nous avons subi -30 après j'en ai encore des boutons !- lors de la venue à Paris de JP II au début des années 1980).

Quant à la perte de sens : et si le sens était... qu'il n'y a pas de sens (bon sang, mais Spinoza, Nietzsche, c'étaient des demeurés ?). Etant bien entendu qu'à ce sujet, je vous mets au défi de me prouver que, ceci parce qu'elle serait libérée des guerres (il faut appeler les choses par leur nom) que, de fait, les églises sont toujours prêtent à se livrer (voyez l'Histoire... de tous les jours !) pour imposer ''leur'' sens, l'humanité serait plus... insensée !

Vous savez quoi ? Qu'au lieu de s'échiner à résoudre des problèmes qu'elle ne peut résoudre, l'humanité s'attache à résoudre ceux qui sont à sa portée (je pense en particulier aux problèmes économiques).

Reste que, s'ils sont tels que vous nous les rapportez, les derniers propos d'E. B. sont en effet très choquants ; en ceci qu'au beau nom de ''laïcité'' (un beau nom parce qu'une belle idée), elle associe ces deux syllabes : ''LE'', ''PEN'' qui, moi, quand je les entends, me font systématiquement, ''gerber''.

Jean Tramuset

30/09/2011, 17:55 | Par Frontere

Elisabeth Badinter a raison et je suis d'accord avec elle.

On a quand même le sentiment que la gauche fait le service minimum sur la laïcité laquelle ne signifie pas pour moi : « Chacun fait ce qu'il veut dans son coin puisque l'Etat ne prône pas de religion officielle ».

Ce que j'attends de l'Etat et du politique c'est qu'ils demandent des comptes aux autorités religieuses. Les prières dans la rue c'est inadmissible car le domaine public n'appartient pas aux religieux.

Il est vrai que je préfère apercevoir dans les paysages de nos campagnes des églises plutôt que des mosquées.

30/09/2011, 18:02 | Par Zacharia SAHA

«Croire en Dieu, déclare-t-elle, doit rester une affaire intime.»

 

Oui, parce que croire au diable est devenu la règle.

J'ai déjà eu à débattre avec elle sur lepost.fr, au moment du vote de la loi sur la burqa.

Quelle fut ma surprise quand j'ai lu ses comm !

On donne le titre de philosophe à n'importe qui de nos jours.

Bref...

30/09/2011, 18:15 | Par n le brun

Merci pour ce billet !

Dans l'article, il y a tout et rien :c'est bien parce qu'elle est "intime" cette conviction qu'on ne peut s'y opposer en stigmatisant; elle devrait le savoir .Le port du foulard par les femmes catholiques n'a pas disparu parce qu'il a été interdit , ni la perte de vitesse du catholicisme parce que l'on a empêché les catholiques d'avoir des aménagements leurs permettant de vivre leurs rituels dans l'espace public ,comme celui de l'école, comme vous le citez .

Citez les seuls intégristes comme le problème en Israël et sur le même plan que l'intégriste musulman est d'une mauvaise foi tout aussi grande .

Certes l'intégrisme religieux fait des ravages partout ,voilà un lieu commun que l'on est content de lire , mais la laïcité n'est pas un intégrisme de substitution, c'est un espace qui permet l'émancipation, c'est à dire la possibilité sans contrainte étatique de ne pas être dans le religieux :c'est ainsi que cela a effectivement permis à certains et certaines de se définir par eux-mêmes et par elles-mêmes sans la religion ,très progressivement et surtout indiduellement, parce que c'est de l'ordre de la conviction intime justement .

En tant que "publiciste" ,elle devrait savoir que le "besoin" de certains signes extérieurs pour s'identifier peut facilement être créé par plusieurs frustrations entre autres et il aurait été plus intéressant de comprendre pourquoi des personnes pas "intégristes" en viennent à ce besoin d'identité,alors qu'elles ne l'avaient pas .Au lieu de cela , on a un simple jugement de valeur, qui n'entraîne aucune réflexion .

Pire ,il y a une manipulation puisqu'elle sait très bien que MLP n'est pas pour la laïcité mais pour une identité culturelle chrétienne et catholique :le jour où celle-ci s'indignera contre le pardon de Sainte Anne d'Auray, ou le Trobreiz avec autant de conviction que pour les prières dans la rue faute de Mosquées , on pourra juger de "ses convictions laïques" qui renvoient la prière dans la "sphère privée" !Il y a de quoi ricanner ..

Je suis une anti-cléricale convaincue , j'ai appris à chanter d'ailleurs avec ce type de chansons, mais je n'ai jamais remis en cause la conviction religieuse d'une personne par respect pour l'intégrité psychique de celle-ci .

De même que je ne dirai pas à quelqu'un "cachez cette croix au cou que vous portez là !" , ni à un Sikh "enlève ton turban,si t'es un homme !" ;ces signes ne nuisent en aucun cas à ma propre intégrité morale et psychique puisque personne n'est en droit de me les faire porter .

Et des femmes soumises à leur "homme" et à ses "désirs", qui suivent à la lettre toutes les consignes publicitaires et de magazines publicitaires qui sont leur bible ne me semblent pas une conquête de la modernité pour la cause des femmes ,pourtant leur apparence est bien plus prosélyte que celle des femmes portant un foulard ,par le nombre et la transmission d'ailleurs .

Le narcissisme auquel cela renvoie pourrait amener à des questionnements aussi qui ne semblent pas être ceux de Mme Badinter dans ses considérations fourre-tout .

Mais elle peut difficilement détruire l'origine de sa propre richesse et surtout ce qui est à la base de toutes les ségrégations pour moi: l'enrichissement se fait toujours au dépend d'autrui .La religion est sans doute un des meilleurs moyens de faire perdurer cette inégalité en l'intégrant psychiquement comme telle, mais le système publicitaire est dans une certaine mesure, son pendant "laïc", qui vante autant de paradis qui ne seront jamais atteints par la multitude et la maintient dans l'asservissement via le travail et la quête de l'argent pour en vivre une infime partie . C'est effectivement tout aussi efficace et moins difficile à mettre en place qu'un régime totalitaire ,sauf quand l'inégalité est si grande que même consommer devient difficile .Dans ces cas là mme Badinter, la publicité sera moins efficace que le religieux pour "asservir" et faire du profit, ce que vous devez aussi savoir .

Par contre que ceux ou celles qui mettent sur le même ordre d'idée ,cette déclaration choc et son discours à propos de DSK , non .Le rappel de la présomption d'innocence, autant que la distance à avoir avec la sacralisation de la parole des victimes, qu'elles soient des femmes ou des enfants, était juste, et tout prouve que nous sommes loin d'avoir intégré ces deux notions .Le problème ,c'est qu'elle intervient pour un ami , et rarement pour des inconnu(e)s à ce sujet .

30/09/2011, 18:47 | Par BertrandR

Ce qui me gêne dans le texte de E. Badinter :

 


"Je ne comprends pas que l’on puisse donner la priorité à la biodiversité naturelle plutôt qu’à l’homme."


Elle fait une fixette sur les "naturalistes" qui placent la nature au dessus de l'homme, alors qu'on peut aussi voir la protection de la biodiversité comme une manière de protéger l'homme. Ca n'a rien a voir avec la laïcité mais ça fait partie des trucs qui m'emmerde dans son texte.


"En dehors de Marine Le Pen, plus personne ne défend la laïcité. Au sein de la gauche, le combat a été complètement abandonné, si ce n’est par Manuel Vals."

 


Je ne sais pas pour Valls, et je m'en fous, mais comme défenseur de la laïcité on trouve mieux que Marine Lepen. Quand Marine Lepen bouffe du curé, c'est du curé progressiste et certainement pas du bon vieux curé intégriste avec le label Saint Nicolas du Chardonnet.

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/06/17/97001-20110617FILWWW00368-marine-le-pen-sen-prend-aux-cures.php
Bref son texte est sympa, mais 2 grosses conneries lui enlèvent toute crédibilité.


http://www.lemondedesreligions.fr/entretiens/elisabeth-badinter-un-peu-de-kantisme-dans-notre-societe-serait-bienvenu-28-09-2011-1894_111.php

30/09/2011, 21:52 | Par Tinus en réponse au commentaire de Dardanos le 30/09/2011 à 19:58

Eh oui, Dardanos. Peu de gens ici l'ont mesuré. Finie l'époque de Baudrillard. Avec M. Baubérot,

la sociologie est un sport de coups bas !

30/09/2011, 22:12 | Par Tinus en réponse au commentaire de Tinus le 30/09/2011 à 21:52

Enfin Bourdieu, bon Dieu !

Mais le lecteur aua corrigé de lui-même.

30/09/2011, 19:04 | Par Célestine

Elisabeth Badinter a toujours été crispée sur la question du foulard, et autre manifestation religieuse, mais cela n'en fait pas une lepeniste pour autant. Je trouve que vous exagérez. Et puis, je n'ai pas lu la totalité de l'article, alors peut-être que le contexte n'est pas tout à fait celui souligné ici. Je serai par ailleurs parfaitement irritée que la gauche enfourche, dans la campagne, tous les arguments, parfois nauséeux, que l'on lu ou entendu au moment où le foulard était le "phare" des politiques. J'ai franchement d'autres préoccupations pour l'avenir. Bien à vous tous. Claire Delaroche

30/09/2011, 22:57 | Par Zap Pow en réponse au commentaire de Célestine le 30/09/2011 à 19:04

Qui accuse Elizabeth Badinter d'être lepéniste ?

30/09/2011, 19:04 | Par Ellemra

Tropisme : réaction élémentaire, acte réflexe.

En l'occurence, celle d'une partie d'une prétendue "gauche" qui au seul mot d'islam, dégaine l'artillerie lourde. Et tant pis si au passage, on décerne un satisfecit à la numéro 1 du Front National, parti xénophobe, raciste, antidémocratique, et j'en passe.

Qu'avez vous donc dans les yeux, qu'est ce qui obscurcit à ce point votre esprit à ne pas voir le danger que représente la caution qu'Elisabeth Badinter vient de décerner à Marine Lepen ?

Faut-il rappeler encore et encore ce qu'est ce parti ? faut-il rappeler que la haine de l'autre, quand il est "étranger" et pauvre, est plus que jamais, le fond de commerce de ce parti familial qui fait ses choux gras de la crise économique, morale et politique sans précédent qui nous atteint de plein fouet ?

Il n'y a rien que du malheur à attendre de cette extrême droite. Le XXème siècle nous l'a appris.

Badinter : un grand nom en 1981, qui hélas pour nous se ternit de bien mauvaise façon.

 

30/09/2011, 19:06 | Par Célestine

Au journal Dites-moi pourquoi à la fin de mes rares commentaires il y a tourjours la notion "modifier". Merci. Claire Delaroche

30/09/2011, 19:28 | Par Ellemra en réponse au commentaire de Célestine le 30/09/2011 à 19:06

La mention cliquable "modifier" vous autorise à modifier, amender, corriger, voire effacer tout le contenu de votre commentaire, mais elle devient inopérante si un lecteur ou une lectrice vous a répondu.

30/09/2011, 19:41 | Par Martial Gottraux

Attention à l'idée que la religion serait une réaction légitime contre les valeurs défendues par la société actuelle, par les publicitaires par exemple. Le contraire d'une erreur peut être une erreur contraire. Cela dit, la laïcité pose tout de même un principe simple: Les doctrines religieuses ne peuvent autoriser aucun comportement contraires aux lois de la République et, au delà, des dispositions internationales reconnues par la France, droits des enfants par exemple. Exemple: on peut sérieusement se demander si la circoncision est ou non une mutilation sexuelle puisqu'elle est pratiquée sans le consentement éclairé de l'enfant et donc contraire aux droits de ce dernier. Il y a beaucoup d'exemples de ce type sur lesquels il faut se pencher sérieusement, bien évidemment à gauche surtout.

30/09/2011, 21:38 | Par n le brun en réponse au commentaire de Martial Gottraux le 30/09/2011 à 19:41

Que voilà une grande question ? Aucun droit des enfants n'est respecté en France , à part un dont je ne me souviens même plus , mais il semblerait que certaines fixations sont plus importantes !

Il est évident que la religion n'est pas un réaction légitime à la publicité , c'est plutôt dans son ensemble une continuité,mais dans le versant "tentation" ou "transgression" ;c'est une manipulation acceptée comme telle et qui cible qui plus est un public "mineur" ,sans que personne ne trouve cela "diabolique" et pourtant !Mme Badinter fustige une régression mais ne propose pas un modèle autre de société et surtout pas un modèle qui ne serait pas basé sur la frustration, puisque c'est son fond de commerce .

Effectivement si ce moteur n'existe plus , quid de la production et consommation à l'excès ? Et d'ailleurs quel est le réel intérêt du système publicitaire ? Peut-on sérieusement faire exister un tel système et parler d'une société "égoiste", "individualiste " sans être mort de rire ?

Le modèle "progressiste" type hédoniste narcissique est quand même la base de ce système et la base d'une "normalisation", "modélisation" qui se voit dans la rue , dans les intérieurs, dans les familles , dans la manière de parler.

La réaction religieuse n'est pas une réaction à la publicité selon moi, le mal est plus insidieux depuis quelques années , une violence quotidienne normative , dont le discours est toujours stigmatisant, avec des relents racistes évidents , tout en fragilisant l'individu à l'extrême .

Quelques soient les sujets , ils finissent par un repli "grégaire" , identitaire désastreux: la question de la femme orientée vers le "voile" quand toute une partie de la population féminine est dans une paupérisation telle, que l'on se demande comment on peut parler de "droits" ,car elle est considérée comme une sous-catégorie sociale, professionnelle, familiale, existencielle .

La criminalisation de la jeunesse dont pourtant la caractéristique est de subir leur vie ,sans réelle autonomie ,mais elle doit rendre compte "de son irresponsabilité" , face à un ensemble qui ne le fait pas .

La laicité est devenue cruciale très subitement ,avec mot d'ordre , comme si l'identité française était en péril , alors que c'est la population française pour un nombre important qui l'est et les plus fragilisés s'en prennent plein les dents ..

Quand une société est prête à criminaliser les malades psychiques et le fait , alors là non Mme Badinter me fait rire en parlant de "la loi" à respecter pour tous : une telle société n'est plus légitime, elle est intrinséquement déviante , comme elle l'était en criminalisant une partie de sa jeunesse, comme elle l'était en faisait d'une partie de la population féminine un lumpen prolétariat , qui plus est désigné comme coupable en matière d'éducation; quand elle met en prison des malades; quand elle accepte publiquement de désigner une partie de sa population comme suspecte et déloyale, quand elle fait des "sans-papiers" le péril qui ruinerait le pays etc ...

Et Caroline Fourrest est une crétine du même ordre ...

Qu'elle se fasse contrôler ne serait-ce que 5 fois par jour , parce que brune de peau et de cheveux pour voir , si l'espace public est ouvert ?Et si à un moment, elle ne serait pas en rage ?

Les gens les plus racistes que j'ai connus vantaient toujours l'ouverture d'esprit des "bruns" à qui ils faisaient subir un "test" de bonne conduite morale et qu'ils estimaient "intelligents" parce que ensuite toujours "souriants"à la fin du test au lieu de leur mettre un poing dans la gueule qui aurait la seule réponse à leur faire !

Il est facile d'oublier qu'une question n'a de sens que quand elle est prise dans la globalité de la société .

On pourrait continuer à l'infini

30/09/2011, 20:34 | Par yeljaouhari

En fin de texte, j'ai vu comme un clin d'oeil au texte de Marx où il écrit que la religion est "le soupir de la créature opprimée, le cœur d’un monde sans cœur, tout comme elle est l’esprit d’une situation sans spiritualité." Evidemment certains de nos beaux esprits oublient tout simplement que la religion a une dimension sociale... d'où les élucubrations d'une Badinter.

Merci à Jean Baubérot pour cet excellente mise au point historique et sociologique.

30/09/2011, 21:18 | Par Claude RIBEYROL

Si les propos sont avérés ...

"la vieillesse est un naufrage".

C'est bien un des rares propos du général de Gaulle (citant lui-même Chateaubriand), avec lequel j'ai été d'accord au cours de ma vie sur le tard (je suis né la même année qu'Elisabeth Badinter, si j'en crois Wikipedia).

30/09/2011, 23:32 | Par sargaby en réponse au commentaire de Claude RIBEYROL le 30/09/2011 à 21:18

Vous pouvez lire l'article du monde en cliquant sur le lien, dans le billet de Baubérot. Ainsi vous pourrez vous forger votre propre opinion et voir si c'est avéré. Ou pas.

30/09/2011, 23:32 | Par sargaby en réponse au commentaire de Claude RIBEYROL le 30/09/2011 à 21:18

Vous pouvez lire l'article du monde en cliquant sur le lien, dans le billet de Baubérot. Ainsi vous pourrez vous forger votre propre opinion et voir si c'est avéré. Ou pas.

30/09/2011, 21:31 | Par LEILA BENHIMA

On espérait Zola et Camus,nous avons des Faurissons,des pleutres planqués.Ils ne sont que grégaires.

Etant donné l'age de Me Badinter et sa proximité au pouvoir,on s'étonne qu'elle atterrisse seulement maintenant.Que cache-t-elle ?

Les types impliqués sont plus ses pôtes que les notres.Elle sort le parapluie pour prendre des distances.Pourquoi lui offrir une tribune pour dire des conneries ! Son avis,on s'en fout.Elle était ou ces 30 dernières années ?

Dans les salons ou on cause ! Pauvre femme,elle aussi atteinte de troubles à l'instar de Chichi.

La seule chose que j'ai pensé : Elle est agée et ne pense qu'à sa pomme !

30/09/2011, 21:35 | Par Pierre Avril

l'une est l'autre

30/09/2011, 21:37 | Par alain s bernard

Proclamer que seule Marine Le Pen défend la laïcité est sans doute mal venu .

Mais admettre que la religion relève de la sphère intime me semble être la moindre des choses dans notre sphère de laïcité.

Garantir la liberté de croyance ou non croyance OUI . Mais admettre que les religions - TOUTES les religions - ont le droit de perturber la vue et le ressenti de ceux qui ne demandent rien à part le droit de ne pas croire , en paix et sans être obligés de croiser les uniformes prosélytes des uns et des autres , me paraît être le contraire de l'esprit de laïcité .

Madame Badinter a sans doute tort de faire de la publicité à Marine Le Pen mais se référer à Jules FERRY , grand républicain certes mais en même temps grand colonialiste , n'est pas plus heureux .

Je commence à en avoir marre de tous ces coups de canifs donnés à ma liberté de non croyant au nom du droit des croyants à exercer leurs cultes au vu et au su de tous . Je reconnais à chacun le libre choix de ses pensées mais assez de publicité à la religion , outil d'asservissement des peuples ...Ou alors je vais ressortir , comme je le pense beaucoup de gens de bonne composition qui n'aiment pas qu'on les emmerde trop , ma laïcité de combat : à bas la calotte , le turban , le voile , la kippa ...

Et je deviendrai aussi bête que les religieux .

 

01/10/2011, 11:38 | Par cassetoi en réponse au commentaire de alain s bernard le 30/09/2011 à 21:37

alain , je suis athée pratiquante, bouffant du curé tous les dimanches, mais je reconnais à ceux qui croient en la bible ou autre texte ou idéologie ( Le Capital par ex) qu'ils soient écolos (comme moi), ou n'importe quoi , le droit de manifester leur "croyance" DANS LE CADRE DE LA LOI . Quand je manifeste contre le nucléaire je participe à une manifestation autorisée. Donc les musulmans, les juifs, les chrétiens et Cie ont le droit de manifester leur foi comme moi, dans le cadre de la loi

par contre, anti OGM, j'explique que je suis hors la loi quand je fauche les maïs transgéniques parce que cela menace la diversité et la santé de l'humanité. Comment ne pas reconnaître qu'un croyant puisse avoir le même type de sentiment? alors ? quelles solutions justes pouvons nous appliquer pour vivre ensemble ? (nous n'allons pas les mettre à la porte) On n'est pas sorti d'affaire. En 68 nous criions "il est interdit d'interdire" comment cela peut il être vrai pour certains et pas pour d'autres

si vous êtes (comme moi) provoqué, choqué? interpellé ? par les kippas, voiles et croix, dites vous qu'eux , et les autres, sont autant révoltés par des comportements, des affiches, des gestes, qui heurtent leurs sentiments intimes.

"et je deviendrai aussi bête ...."

comme disait un copain : "la majorité est formée d'imbéciles. La minorité aussi .... mais ils sont moins nombreux"

A DISCUTER?

30/09/2011, 23:08 | Par Michel LE MEUR en réponse au commentaire de Art Monica le 30/09/2011 à 22:29

Les menaces qui pésent sur Nadia El Fani parcequ'elle se revendique athée sont ignobles et inscrivent leurs auteurs dans la réaction.

Les menaces qui pésent sur des personnes parcequ'elles sont musulmanes et s'en revendiquent sont tout autant condamnables et inscrivent également leurs auteurs dans la réaction.

01/10/2011, 09:30 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Michel LE MEUR le 30/09/2011 à 23:08

La loi islamique interdit aux musulmans de devenir athées, sous peine de mort.

01/10/2011, 14:21 | Par PBA en réponse au commentaire de Michel LE MEUR le 30/09/2011 à 23:08

Michel LE MEUR ! Certains ont du mal à intégrer ce que vous dites et pourtant, il va bien falloir qu' ils y réfléchissent.

01/10/2011, 14:37 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de PBA le 01/10/2011 à 14:21

Les ex-musulman(e)s menacé(e)s de mort pour apostasie réfléchiront avec gratitude à votre magnanimité.

01/10/2011, 19:17 | Par PBA en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 01/10/2011 à 14:37

Mhj... ! Vous dites n' importe quoi . Etes-vous sot ou malhonnête ? Donnez-moi des noms que je puisse signer des pétitions pour les personnes dont vous parlez.

02/10/2011, 16:05 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de PBA le 01/10/2011 à 19:17

PBA

Vous êtes naïf ou malhonnête ? Pensez-vous que les ex-musulmans osent se vanter de leur athéisme ou de leur conversion à une autre religion ?

 

Instruisez-vous, et apprenez l'arabe comme je l'ai fait, et vous pourrez vérifier vous-même que la loi islamique interdit l'apostasie sous peine de mort.

02/10/2011, 21:53 | Par seveg en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 02/10/2011 à 16:05

Ce n'est pas la première religion à dire des conneries, et certainement pas la dernière...

03/10/2011, 09:09 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de seveg le 02/10/2011 à 21:53

et transformer ces conneries en loi ?

voici un article pour vous éclairer

 

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/sep/30/this-brutality-is-not-islam

03/10/2011, 21:28 | Par PBA en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 02/10/2011 à 16:05

Mhj... ! Oui, vous dites n' importe quoi. On parlait d'ex-musulmans (de naissance ) pas de loi islamique et de ce qui se passe en France . Personnage malhonnête, oui, vous l' êtes à tripaturer les propos des autres et à en faire de la bouillie.

04/10/2011, 08:23 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de PBA le 03/10/2011 à 21:28

PBA

On parle ici de l'emprise des religions sur la vie des citoyens. Un citoyen musulman par sa naissance doit pouvoir clamer haut et clair, en France ou ailleurs, que maitenant c'est l'athéisme ou telle autre religion qui lui convient. Aujourd'hui, ce n'est pas possible. La menace qui pèse ainsi est une affaire publique.

03/10/2011, 09:23 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 01/10/2011 à 14:37

mhjozoux

la loi islamique interdit l'apostasie sous peine de mort

tout à fait d'accord.

03/10/2011, 18:53 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 03/10/2011 à 09:23

Ce que Monsieur Baubérot n'a visiblement pas compris , c'est que la Loi de 1905 et la laicité à la Française entrainent la suprématie de la loi civile sur la loi religieuse , interdisant ainsi ce qui s'est fait au Canada avec des tribunaux familiaux et les "accomodements raisonnables , notion sur laquelle le gouvernement canadien est en train de revenir en arrière .

 

Cette suprématie a été confirmée par la Cour de Cassation à LYON en Février 2007 , rejetant le pourvoi de l'Imam De Venissieux , et confirmant qu'il était interdit de precher des enseignements contraires à nos lois civiles .

 

La différence la plus importante est en effet la liberté de conscience ou selon l'article 18 de la Charte de l'ONU : le droit de changer de religion de conviction ou de philosophie .

Et pour comprendre cette différence il faut se pencher à la fois sur le dogme coranique actuel et sur l'évolution des religions révélées depuis 5 siècles .

 

Apostasie dans l'islam

 

Ces légistes se fondent essentiellement sur un hadithd'Ibn `Abbâs dans lequel il rapporte que le prophète de l'islam, Mahomet, aurait dit : « Quiconque change sa religion, tuez-le. ». Ces propos sont rapportés par al-Boukharimais ne sont pas repris par Muslim2.

L’apostasie entraîne des conséquences civiles : dissolution du mariage, enlèvement des enfants et privation du droit de succession1.

D'une manière générale, en arabe, kafir (kâfir) désigne le mécréant, l'apostat et l'athée. Il peut aussi désigner l'hérétique et toutes sortes de dissidents politiques[réf. nécessaire]. Le takfîr représente la déclaration d'apostasie.

 

La liberté de conscience est le seul article sur lequel la DDHI (Déclaration des Droits de l'homme dans l'islam ) , texte qui sert de support à l'OCI

établit une différence par rapport à l'article 19 de la Charte des Droits de l'Homme de l'ONU ..

Art. 12 – Droit à la liberté de croyance, de pensée et de paroleEn effet la Charte du Caire précise :

a) Toute personne a le droit d’exprimer ses pensées et ses convictions dans la mesure où elle reste dans les limites prescrites par la Loi.

 

Et la loi en question est ... la loi Coranique qui interdit l'apostasie ..

 

En Europe

La première reconnaissance légale est faite par l’Édit de Nantes (13 avril 1598); la liberté de conscience est enfin reconnue à ceux que l’on appelle de la RPR : Religion prétendument réformée.Traité de la Tolérance de Voltaire :

« Le droit humain ne peut être fondé en aucun cas que sur ce droit de nature ; et le grand principe, le principe universel de l’un et de l’autre, est, dans toute la terre « Ne fais pas ce que tu ne voudrais pas qu’on te fît. » Or on ne voit pas comment, suivant ce principe, un homme pourrait dire à un autre : « Crois ce que je crois, et ce que tu ne peux croire, ou tu périras. »  

La dernière condamnation à mort pour apostasie fut en France celle du Chevalier de La Barre

La liberté de conscience est formulée pour la première fois dans le texte de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 par le discours du pasteur Rabaud Saint Etienne à l’assemblée Constituante .

 

Un certain nombre de musulmans laiques dont Sihem Habchi , ou Abdennour Bidar revendiquent la liberté de conscience et Monsieur Bauberot feraient bien de leur demander à EUX ce qu'ils en pensent .

Je ne peux d'ailleurs que lui suggérer de lire les livres de Monsieur Bidar , également professeur de philosophie : il en tirera surement un nouvel éclairage sur la laicité à la française .. et je ne pense pas qu'on puisse soupçonner Abdennour Bidar ou Sihem Hapchi d'épouser les idées du Front National .

 

Et contrairement à une idée reçue , beaucoup de musulmans laiques soutiennent les interdictions du voile et de la burka , car pour eux et surtout pour les jeunes filles, c'est le moyen de pouvoir ne pas etre identifiée comme une des "filles de la communauté" pour reprendre l'expression de Monsieur Boubakeur et de pouvoir bénéficier grace à cet anonymat , d'une tranquillité préservée .

 

 

 

03/10/2011, 19:00 | Par Art Monica en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 03/10/2011 à 18:53

Marie-Caroline, merci. - Toutes mes amies arabes qui vivent au Maghreb se félicitent de la clarté de la France car elle leur sert de balise dans leur propres combats pour la laïcité et les droits des femmes. - Et certains ici voudraient aller à l'envers! La confusion mentale et morale de toute une partie de la gauche est terrifiante.

30/09/2011, 22:23 | Par GBA92

L'idée que le religion serait une affaire uniquement privée est fausse du point de vue de la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Non , et au contraire, cette loi permet l'expression publique et de la foi (ou non foi) en chacune des religions et à contrario également de l'agnosticisme et de aussi l'athéisme.

Cette loi crée une orthogonalité claire entre spiritualité et pouvoir politique temporel, elle permet à toute foi une égalité de traitement par les autorités administratives du pays.

01/10/2011, 11:12 | Par cassetoi en réponse au commentaire de GBA92 le 30/09/2011 à 22:23

oui chaque religion peut s'exprimer publiquement MAIS dans le cadre des lois

pour pouvoir organiser une procession religieuse il faut l'autorisation de la préfecture, comme pour une manif; du moins il me semble?

02/10/2011, 21:55 | Par seveg en réponse au commentaire de cassetoi le 01/10/2011 à 11:12

Bien sûr. c'est un régime de liberté dont le cadre et défini, comme le droit syndical ou de manifestaton...

30/09/2011, 23:14 | Par dona flor

L'aspect de la pensée de Madame Badinter avec lequel je ne peux être d'accord c'est sa tendance à affirmer la différence entre l'homme et l'animal.

C'est ce que l'on nous enseignait au catéchisme (il y a belle heure!) : la première leçon nous inculquait que l'homme avait une âme tandis que l'animal n'en avait pas. C'était dommage pour le cochon de saint Antoine, le chien de saint Roch, le chat de François d'Assise.

Je croyais que depuis il y avait eu une révolution copernicienne et que nous avions bien changé tout cela : l'éthologie, la génétique, et l'évolution nous obligent à revoir à la baisse nos prétentions. Je me permets de signaler des livres comme ceux de Stephen Jay Gould ou le passionnant : "Le troisième chimpanzé" de Jared Diamond : un régal pour l'esprit !!! Mais La Fontaine l'avait dit avec tant de bonheur dans le Discours à madame de la Sablière.

Pour madame Badinter, suivre la nature est un piège dont les femmes doivent se garder, le contraire est risqué, aussi - ça va sans dire.

 

01/10/2011, 11:09 | Par cassetoi en réponse au commentaire de dona flor le 30/09/2011 à 23:14

Rire

merci dona

02/10/2011, 22:02 | Par seveg en réponse au commentaire de dona flor le 30/09/2011 à 23:14

Je crois que son logiciel date un peu et bugge quand il doit résoudre certains problèmes, comme le suivant: "quelle nouvelle forme adopte un hexagone en deux dimensions quand il est plongé dans un bain sphérique en trois dimensions par une accélération historique constante?"

01/10/2011, 00:00 | Par Ellemra en réponse au commentaire de Matias le 30/09/2011 à 23:38

Merci pour ce commentaire, on ne peut mieux dire .

Un lecteur a cité plus haut "la vieillesse est un naufrage". Dans le cas du couple Badinter, ça confine au sabordage.

 

01/10/2011, 11:07 | Par cassetoi en réponse au commentaire de Ellemra le 01/10/2011 à 00:00

oui ellemra et vous pouvez y inclure leur ami Rocard

01/10/2011, 02:01 | Par gilles sainati

Marine Le Pen veut restaurer la peine de mort...

Bravo Mme Badinter

La laicité ne peut pas être confondue avec l'intolérance

GS

 

01/10/2011, 11:07 | Par sargaby en réponse au commentaire de gilles sainati le 01/10/2011 à 02:01

Vous devriez commencer par aller lire son entretien au lieu de tomber dans ce piège grossier qui consiste à la faire passer pour néolepeniste.

Ce qui gêne Baubérot chez Badinter, ce n'est pas la saillie sur l'abandon de la laïcité par la gauche : ça, il s'en accomode fort bien, et pour cause.

Ce n'est pas non plus la référence à Le Pen, au contraire. Elle lui sert de point d'ataque grossier pour que les lecteurs trop rapides et confiants tombent dans le panneau et associe Badinter à la Lepenisation des esprits.

Ce qui gène Baubérot, c'est justement que Badinter défend la laïcité, une défense sans concession ni renoncement, loin de l'abdication d'une frange angéliste de la gauche actuelle.

02/10/2011, 10:01 | Par Antoine (Montpellier) en réponse au commentaire de sargaby le 01/10/2011 à 11:07

"Badinter défend la laïcité, une défense sans concession ni renoncement".

 

Quand vous dites cela vous faites l'impasse sur les impasses d'E Badinter sur la laïcité et les droits des femmes : elle est toute en concessions sur la marchandisation du corps des femmes par la pub, pub dont elle vit via Publicis :

E Badinter, J Baubérot et le retour de la question laïque par temps de forcing islamophobe et "féministe" du lepénisme

 

03/10/2011, 18:45 | Par Emmanuel Esliard en réponse au commentaire de Antoine (Montpellier) le 02/10/2011 à 10:01

Cher Antoine de Montpellier, si E. Badinter soutenait vos thèses, vous la récuseriez au seul fait qu'elle est actionnaire de Publicis ?

J'en doute quelque peu !

 

01/10/2011, 02:17 | Par gris

Pour moi pas de problème: E Badinter a BIEN RAISON de déplorer que la laïcité soit devenue la prérogative du FN

Et les commentaires ci-dessus démontrent à l'envi pourquoi cette situation est déplorable ...

01/10/2011, 04:41 | Par Zap Pow en réponse au commentaire de gris le 01/10/2011 à 02:17

Le problème, c'est que c'est faux : la laïcité n'est pas devenue la prérogative du FN, et de plus, la laïcité selon MLP est très éloignée de la laïcité de la loi de 1905 (et à géométrie variable).

03/10/2011, 18:56 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de Zap Pow le 01/10/2011 à 04:41

La laicité continue d'etre débattue en France , par de nombreuses organisations, plus souvent de gauche que de droite : j'ai cité l'arret de la Cour de Cass de Lyon , car c'est une expression et une reconnaissance de la laicité à la Française .

01/10/2011, 07:44 | Par irene.ekani@gmail.com

Monsieur Bauberot n'en est pas à une ambiguïté près, pour ne pas dire davantage...Il déforme complètement les propos de Madame Badinter qui reste une défenderesse honnête de la laïcité telle qu'elle a été voulue par ceux qui l'ont conçue. On sait bien que la laïcité des Le Pen est surtout une arme dirigée contre les musulmans; est-ce là la position d'Elisabeth Badinter? Castor0408

01/10/2011, 09:13 | Par Tinus

 

La sociologie, un sport de coups bas ?

 

S'agissant de sociologie me revenait hier la formule de Pierre Bourdieu: La sociologie est un sport de combat. Et je découvre sur internet sa voix chaleureuse, son écoute aussi, son approche des choses simple mais déliée, exactement contraire à ce que la formule pourrait suggérer, ou au fatras ici présent.

Voici donc le rappel d'un classique qui pourrait faire du bien

 

(mais comment fait-on pour insérer une image sur mac ?)

01/10/2011, 11:05 | Par cassetoi en réponse au commentaire de Tinus le 01/10/2011 à 09:13

comment fait on pour insérer une image avec un mac ???

bonne question et j'aimerai aussi comprendre comment font ceux qui intégrent des images, photos? faut il qu'elles soient sur le net ? ce ne sont pas des documents personnels ?

01/10/2011, 09:20 | Par samuelle

CE QUE DIT ELISABETH BADINTER

01 Octobre 2011 Par samuelle

Ce que dit Elisabeth Badinter quand elle parle du Front national et la laïcité, c'est que tous les partis actuellement en lice, ne parlent pas de la laïcité et laissent le Front National s'en emparer.

 

On a tellement vite fait de crier "haro sur le baudet", s'empresser de démollir quelqu'un.

 

J'imagine parfaitement la dérive supposée d'une femme comme Elisabeth Badinter, qui défendrait, même un peu, les attrapes mouches du FN. Comment cela est-il même pensable?
Alors replaçons si possible les choses dans leur contexte, et rendons à Madame Badinter ce qui est à Madame Badinter. Elle veut simplement dire que tous les partis sans exception ne défendent pas la laïcité comme il le faudrait et que Marine le Pen, fine mouche justement, s'engouffre dans cette brêche. S'en empare, comme elle le fait pour beaucoup de questions en ce moment. Et il est dangereux, faute d'un désintérêt de la part des autres partis,qu'elle en fasse ainsi.

Les commentaires du blog de Jean Baubérot disent de telles choses sur Madame Badinter et sont tout simplement affligeants.

01/10/2011, 13:32 | Par Jacques Bolo en réponse au commentaire de samuelle le 01/10/2011 à 09:20

C'est faux. Ce que dit Badinter. A la question:

"Quels sont, selon vous, les combats à mener les prochaines années ?"
elle répond:

"En dehors de Marine Le Pen, plus personne ne défend la laïcité. Au sein de la gauche, le combat a été complètement abandonné, si ce n’est par Manuel Vals."

http://www.lemondedesreligions.fr/entretiens/elisabeth-badinter-un-peu-de-kantisme-dans-notre-societe-serait-bienvenu-28-09-2011-1894_111.php

 

Les rationalisation faux culs n'y changent rien. En fait, comme beaucoup de gens à gauche, Badinter 1) confond laïcité et athéisme (NB. Je suis athée, mais je les distingue), 2) refuse le pluralisme/multiculturalisme dans la tradition républicaniste, c'est-à-dire autoritaire/jacobin/impériale (n'oublions pas que la République était en fait "l'Empire français").

En terme d'analyse politique, il faudrait simplement parler de fascisme. Les républicanistes ne comprennent tout simplement pas la démocratie.

(voir: La république contre la démocratie)

01/10/2011, 09:33 | Par profil_inactif_145012

Ce billet est une diatribe indigeste du même niveau que celui de l'entretien d'Elisabeth Badinter.

01/10/2011, 10:08 | Par Passifou

Difficile de comprendre pourquoi ce billet fait l'objet d'autant d'attaques personnelles, quand il s'appuie sur des déclarations bien visibles, et assurément effarantes.

 

Donc la démonstration est valable, et effectivement faire de Marine Le Pen le seul rempart actuel de la laïcité est à juste titre non pas étonnant, mais pour une philosophe de ce niveau, détonnant.

 

De plus l'approche du sentiment religieux de Mme Badinter est pour le moins sommaire.

 

On se tourne vers la religion dans les moments de doute et de désespoir, quand les leaders du monde profane ne vous apportent plus de réponse.

 

Comment s'étonner que ce qui est évidemment intime ne cherche à s'appuyer sur un environnement, où l'individu se cherche un soutien dans le groupe, et où le groupe se cherche une voix et une puissance pour se protéger?

 

Quand on se sent en sécurité, on peut rendre grâce à dieu, mais quand on se sent en danger, on lui demande d'intervenir.

 

Evidemment, encore faut-il savoir ce que signifie se sentir en danger.

 

L'ominipotence, et l'omnipuissance de nos élites d'où qu'elles viennent, installées dans un confort décalé, ne prend plus en compte la réalité, et lui trouve des explications qui s'arrêtent désormais à des préjugés.

 

Pour une philosophe, c'est inquiétant.

 

Quant à l'islamophobie supposée ou réelle de Mme Badinter, il faut arrêter avec cette rengaine, et commencer aussi à regarder le monde en face.

 

Celui qui n'est pas islamophobe en face de la burka, des mariages d'adolescentes forcés, et du statut de la femme en général dans le monde musulman, n'a aucun droit de s'exprimer au nom de l'humanisme et des droits humains.

 

L'islamophobie n'est pas toujours un racisme, mais bien un anti-cléricalisme qui touche effectivement un public à circonscrire le plus étroitement possible dans une société, ou l'Islam a vocation a tout régenter, comme les religions en général.

 

Il faut se défendre, et la loi est utilisée quand l'adversaire de la liberté individuelle commence à trop exiger.

 

Oui à un Islam soluble dans la république, quant à l'autre, il doit rester hors la loi.

 

pf simeoni

01/10/2011, 10:20 | Par monique arcaix

Je suis abasourdie par la malhonnêteté intellectuelle du billet de Mr Baubérot intitulé d'une manière fort aguichante:" Elisabeth Badinter et la laïcité lepénisée". Même si je n'approuve pas toujours les propos de EB en matière de féminisme ou d'écologie, il est scandaleux de déformer ses propos de cette façon! Il est important de lire le texte paru dans le Monde pour voir à quel point ce qu'elle dit est différent de ce que rapporte Mr Bauderot. Dire que "en dehors de MLP plus personne ne défend la laïcité" même si ce n'est pas totalement vrai à gauche, ne signifie pas une adhésion à la laïcité bien étroite de MLP. Dire que la religion doit rester une affaire intime n'est pas contre la religion. Il ne faut pas jouer sur les mots. INTIME signifie INTIMITé et non CONFIDENTIEL.Je suis convaincue que les marques ostentatoires, même si je pense qu'elles ne doivent pas être interdites, sont enfermantes et ethnocentrées. Le retour du religieux remplit un vide.

01/10/2011, 10:58 | Par cassetoi en réponse au commentaire de monique arcaix le 01/10/2011 à 10:20

monique

quand Mme Badinter croit défendre les femmes en critiquant l'allaitement maternel , est elle, au mieux, myope, au pire, porte parole de Nestlé et Cie? et quand elle dit que le travail libère la femme plutôt que rester à son foyer, de quel travail parle t elle ? A T ELLE UN JOUR TRAVAILLÉ ? je lui suggère d'aller en usine ou chez france télécom (en bas pas avec ses copains d'en haut pour visiter leurs bureaux) un petit mois pour savoir et COMPRENDRE

quand Mme Badinter défend DSK : quelle casquette porte t elle ?

quand elle néglige de considérer la défense de la laïcité par toute la gauche qui défend elle ? quel jeu joue t elle? Est ce, parce que vieillissante elle ne maîtrise plus tout. Comme son ami M Rocard?

et son époux quelle casquette portait il quand il s'est opposé, au sénat, à la loi de Ségolène R punissant de 3 ans les auteurs de crimes séxuels contre mineurs à l'occasion de vacances en Asie du SE , disant "un homme peut être piégié", ayant obtenu que la peine soit ramenée à 2 ans , quelles sont ses motivations PROFONDES? Sa compréhension de la faiblesse des mâles? Ah bon, vous y croyez ? et à quel âge un homme devient il responsable de ses actes? le contrôle de ses pulsions , n'est ce pas cela la différence avec les animaux qui EUX ne peuvent les maîtriser ? C'est pour cela qu'ils n'ont pas de droits (c'est l'argument des anti droits des animaux)

LA VIEILLESSE EST UN NAUFRAGE

projet de loi : fin des droits civiques à 65 ans (j'en ai 66 alors ne me soupçonnez pas d'être anti vieux) et qu'ils se mettent au jardinage , c'est une source de jouvence , bien mieux que les hormones de synthèse (d'ailleurs il me semble que françois mitterrand s'y était consacré)

01/10/2011, 11:11 | Par Sigismond en réponse au commentaire de cassetoi le 01/10/2011 à 10:58

@Monique

 

Entièrement d'accord. Les marques ostentatoires sont enfermantes et ethnocentrées. Quant à en interdire certaines, je ne sais pas.

 

En tout cas, les commentaires ci-dessus mélangent des idées sur un problème bien réel, qui est l'interprétation du principe de laïcité, et des attaques partisanes contre Elisabeth Badinter. C'est triste.

01/10/2011, 12:05 | Par monique arcaix en réponse au commentaire de cassetoi le 01/10/2011 à 10:58

J'ai bien précisé que je n'étais pas entièrement d'accord sur tous les sujets avec EB mais je crois qu'il y a erreur sur la laïcité. Le billet de Mr Béraudot traitait de cela. Quant à l'allaitement maternel, c'est un choix personnel qui s'inclut dans une organisation de la société. Je ne pense pas que celles qui n'ont pas pratiqué pour leurs enfants l'allaitement (et je n'en fais pas partie) sont toutes des représentantes de Nestlé. Le travail libère davantage que la vie au foyer.( si! si !)Je pense que EB ,un rien provocante, refuse le "c'était mieux avant".

01/10/2011, 13:13 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de monique arcaix le 01/10/2011 à 12:05

Je vois aussi ce brin de provocation, mais curieusement sa façon de le faire est devenue un tantinet vieux jeu, ironique pour quelqu'un qui refuserait le "c'était mieux avant" !

01/10/2011, 15:50 | Par Ellemra en réponse au commentaire de monique arcaix le 01/10/2011 à 12:05

@Monique Arcaix

La moindre des choses, quand vous commentez, serait au moins de citer correctement : il s'agit de Jean Baubérot.

"le travail libère davantage que la vie au foyer" : le travail dans les sociétés capitalistes rime avec exploitation. Un peu de finesse dans votre constat serait bienvenue !

01/10/2011, 18:48 | Par monique arcaix en réponse au commentaire de Ellemra le 01/10/2011 à 15:50

 

Je suis désolée d'avoir écorché le nom de Mr Déraubot! Il y avait ,si vous avez lu mon petit billet, un peu de provocation. Le travail est très peu libérateur dans la société capitaliste,c'est vrai, dans la société en général. Mais comme dans son droit à la paresse, Laffargue proposait des journées de trois heures. Je maintiens que la vie au foyer est plus dure que le travail en usine. Relisez la dialectique du maître et de l'esclave!

02/10/2011, 16:10 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de monique arcaix le 01/10/2011 à 18:48

bien d'accord, sans parler de l'indépendance économique qu'y gagne la femme...

03/10/2011, 19:04 | Par Emmanuel Esliard en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 02/10/2011 à 16:10

Il y a des idées que l'on pensait bien ancrées dans les esprits, ben non ! Cela me révulse, quand je vois des femmes divorcées qui avaient arrêté de travailler parfois sous la pression du mari, qui se retrouvent dans une galère inimaginable à 45/50 ans, avec la perspective d'une retraite minable !

01/10/2011, 11:49 | Par melgrilab@yahoo.fr

Je rappelle les articles 18 et 30 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.

 

Article 18Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

 

Article 30Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

01/10/2011, 12:27 | Par Art Monica en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 01/10/2011 à 11:49

Je rappelle d'autres articles de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.

 

Article premier

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

 

Article 2

1.Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.
2.De plus, il ne sera fait aucune distinction fondée sur le statut politique, juridique ou international du pays ou du territoire dont une personne est ressortissante, que ce pays ou territoire soit indépendant, sous tutelle, non autonome ou soumis à une limitation quelconque de souveraineté.

 

Article 3

Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.

 

Article 4

Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.

 

Article 5

Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.

 

Article 6

Chacun a le droit à la reconnaissance en tous lieux de sa personnalité juridique.

 

Article 12

Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes.

 

Article 16

1. A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.
2. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux.
3. La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'Etat.

 

Article 27

1. Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des arts et de participer au progrès scientifique et aux bienfaits qui en résultent.
2. Chacun a droit à la protection des intérêts moraux et matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique dont il est l'auteur.

 

Article 29

1. L'individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seule le libre et plein développement de sa personnalité est possible.
2. Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.
3. Ces droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s'exercer contrairement aux buts et aux principes des Nations Unies.

 

Article 30

Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

 

_____

Il est évident, cher Melchior, que l'interprétation de ces articles n'est pas aussi univoque que certains le supposent, notamment en matière de liberté des femmes versus liberté des religions. Autrement, nous ne débattrions pas...

 

 

 

01/10/2011, 13:37 | Par Jacques Bolo en réponse au commentaire de Art Monica le 01/10/2011 à 12:27

L'article 18 est ici le seul pertinent:


Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

 

01/10/2011, 14:30 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Jacques Bolo le 01/10/2011 à 13:37

Jacques Bolo:

L'article 18 est ici le seul pertinent:

 

Non, car ce qui est sous-jacent à ce débat va bien au-delà. C'est justement ce que nombre de commentateurs sur ce Fil ne veulent pas prendre en compte, se cachant derrière l'attaque adressée à Badinter.

01/10/2011, 14:39 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Art Monica le 01/10/2011 à 14:30

en tout cas, cet article notant la liberté de changer de religion est très pertinent pour les religions qui interdisent et punissent ce libre choix

01/10/2011, 14:43 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 01/10/2011 à 14:39

(voir plus bas)

03/10/2011, 19:03 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 01/10/2011 à 14:43

Alors puisque vous citez l'article 18 De la Déclaration des Droits de l'Homme de l'Onu , laissez moi vous citer celui de la DDHI, déclaration des droits de l'homme dans l'islam , Charte du Caire de 1999, texte servant de support à l'OCI

Qui soumet la liberté de conscience à la Loi coranique . La loi coranique interdisant l'apostasie ..

Art. 12 – Droit à la liberté de croyance, de pensée et de parole

a) Toute personne a le droit d’exprimer ses pensées et ses convictions dans la mesure où elle reste dans les limites prescrites par la Loi.

 

 

03/10/2011, 19:07 | Par Emmanuel Esliard en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 03/10/2011 à 19:03

C'est le type de texte qui régissait la France au milieu du XIXème siècle.

 

01/10/2011, 12:25 | Par François-H

La vraie différence que je vois entre le FN et E. Badinter, c'est que le FN stigmatise "l'arabe" à travers une islamisation radicale manifestement en cours, tandis que E. Badinter stigmatise l'INFÂME, au sens de Voltaire.

Nuance de taille qu'il convient de bien discerner au risque, à mon avis, de dénaturer les propos de la philosophe.

01/10/2011, 13:27 | Par Jacques Bolo en réponse au commentaire de François-H le 01/10/2011 à 12:25

Elle confond athéisme et laïcité.

01/10/2011, 12:38 | Par melgrilab@yahoo.fr

à Art Monica

 

Mon propos était de rappeler à la fois le principe de la liberté religieuse dans toute son étendue, et en même temps que nul ne peut utiliser ce principe contre

d'autres principes, comme, par exemple, la liberté et l'égalité (des femmes en particulier).

01/10/2011, 13:15 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 01/10/2011 à 12:38

ou contre la liberté de changer de religion ou de devenir athée ?

01/10/2011, 14:41 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 01/10/2011 à 13:15

Aussi, mais pas seulement.

 

 

Cet aspect de l'article 18 est la raison essentielle de la non-signature de la DUDH48 par l'Arabie saoudite.

01/10/2011, 14:57 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 01/10/2011 à 14:41

Entre "aussi, mais pas seulement" - et la relégation sous le tapis de la question du droit de changer de religion, il n'y a pas beaucoup d'espace à mon avis.

 

Au sujet de ce genre de problème, je recommande le chapitre 2 du livre de Mohammed Arkoun, La question éthique et juridique dans la pensée islamique Paris 2010 où l'auteur décortique la Déclaration islamique universelle des Droits de l'Homme faite solemnellement à l'UNESCO le 19/09/1981 à l'initiative du Conseil islamique et de son secrétaire général Salem Azzam

01/10/2011, 15:20 | Par françois périgny en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 01/10/2011 à 12:38

"l'égalité (des femmes en particulier)." "Egalité" : de qui avec quoi ? Qui est "femme", qui ne l'est pas ? "Femme" : parturiante ? Femme : les seins, le sexe ?Egalité du vagin et du pénis ? Inégalité de la femme en l'homme et de l'homme en la femme ? Je connais -et vous (pluriel) aussi, des femmes qui sont des "mâles alpha". Egales à quoi ?

Egalité : quelle "égalité" ? Uniformité ? Superficie plane et unie ?

Je connais un pays et une époque où cette tendance à la justice et à la justesse s'est réalisée : l'URSS. Les femmes y avaient acquis des "droits" inconnus partout ailleurs.

Melchior, Balthazar et Trucmachin, vous avez un probléme avec la conception de l'idée (communiste).

01/10/2011, 15:36 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de françois périgny le 01/10/2011 à 15:20

(no comment)

01/10/2011, 15:24 | Par JoëlMartin

La vieillesse est un naufrage.

01/10/2011, 15:40 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de JoëlMartin le 01/10/2011 à 15:24

pas toujours, prenons de meilleurs exemples, c'est tout Sourire

elle, on pouvait la trouver naufragée même quand elle était jeune !

01/10/2011, 15:46 | Par Art Monica en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 01/10/2011 à 15:40

Allez, jozoux, ne soyez pas trop sévère, elle a parfois filé sur de bons radeaux ou accosté sur de petites iles ;-)

02/10/2011, 16:12 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Art Monica le 01/10/2011 à 15:46

Art Monica

Vous avez raison, il y a pire Sourire et c'est vrai que certains de ses propos semblent étonnemment déranger encore aujourd'hui...

02/10/2011, 08:34 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de JoëlMartin le 01/10/2011 à 15:24

Le naufrage de Baubérot certainement!!!!!

01/10/2011, 15:53 | Par Amel BELHADJ

La vidéo vient juste de sortir sur Youtube.com.

01/10/2011, 16:53 | Par Amel BELHADJ en réponse au commentaire de Amel BELHADJ le 01/10/2011 à 15:53

Quand JL. Melenchon peine à se faire entendre et pourtant, il aborde le sujet de la laïcité sans relâche....

01/10/2011, 17:02 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Amel BELHADJ le 01/10/2011 à 16:53

Merci, Amel. Pour se faire entendre sur la laïcité à gauche, il faut du courage politique. Car - la preuve par ce Fil- c'est un sujet quasiment interdit, la seule réponse si on ose l'aborder étant que l'on est: fasciste, raciste, lepéniste, sarkozyste, républicaniste archaïque, non démocrate et populiste. J'en oublie peut-être ;-)

04/10/2011, 11:27 | Par Avelzo en réponse au commentaire de Amel BELHADJ le 01/10/2011 à 16:53

Mélenchon c'est bien ce mec qui croit que la grammaire Bretonne a été fixée par les allemands en 1943? Elle parlait quoi alors avant, ma grand-mère? Français d'accord ,et pas mal, parce qu'elle avait eu son certificat d'études en 1904, à 12 ans, avec mention -il avait fallu attendre ses quatorze ans pour le lui donner.

Mais elle n'avait pas attendu 43 pour parler avec ses parents, ils étaient morts. Des erreurs comme ça je ne pardonne pas. J'aurais qqfois des sympathies pour les idées de JLM, mais des vacheries de ce genre ça tue toute communication.

Alors ce qu'il peut dire après, ben désolé, je m'en tape!

01/10/2011, 16:15 | Par Thierry T. d'Ouville

C'est, au contraire, la pratique de tels amalgames qui ouvre à MLP un champ béant. Avec la diabolisation de tous ceux qui sont attachés à l'existence d'une nation et à la coopération entre les peuples et de ceux et celles qui défendent la laïcité contre l'omniprésence des religions dans le champ publictout en respectant les différentes croyances le débat devient impossible ! Ce n'est pas nouveau mais c'est particulièrement désolant. Billet trop rapide et sans nuances. Le titre me rappelle le détestable article du Nouvel Observateur cooncernant Hannah Arendt lors de la polémiquequi a suivi la publication de Eichman à Jérusalem : Hannah Arendt est-elle nazi ?

01/10/2011, 16:21 | Par LA PARIGOTTE

Quand j'ai vu le titre de votre article, je me suis écriée intérieurement : "ELLE N'EST PAS BIEN !!!!!" - Déjà sénile ? elle essaie de se faire remarquer ?

Quand on est d'accord avec une idée de Marine Le Pen (surtout si on est de gauche), il faut vite, vite, vite réfléchir et se demander "où est l'erreur ???"

Car il peut nous arriver d'avoir, passagèrement, de mauvaises réponses à de bonnes questions.

Pour moi, la laïcité c'est le droit d'avoir une religion ou de ne pas en avoir. Vivant à Paris, je croise tous les jours et partout des gens qui portent toutes sortes d'insignes religieux et cela ne ME DERANGE PAS !!!!

Par contre, je n'aimerais pas (comme aux USA) qu'on m'oblige à en avoir une. (Comme je n'aimerais pas qu'on m'oblige à me syndiquer ou à militer dans un parti)

Par contre, je peux comprendre que les représentants de ces religions essaient de prendre le pouvoir... il faut donc les surveiller et le contenir car, à mon avis, quand même, les religions sont des espaces d'intolérance.

 

01/10/2011, 17:06 | Par melgrilab@yahoo.fr

je n'aimerais pas (comme aux USA) qu'on m'oblige à en avoir une

 

D'où tenez-vous cela ?

02/10/2011, 16:16 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 01/10/2011 à 17:06

Je confirme.

C'est très mal vu aux Etats-Unis d'être officiellement incroyant, mais les choses changent. Voir cet article du Guardian sur la révolte des jeunes étasuniens contre la 'ceinture de la bible' - courage les jeunes ! Sourire

http://www.guardian.co.uk/world/2011/oct/01/atheism-america-religious-right

02/10/2011, 19:21 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 02/10/2011 à 16:16

C'est très mal vu, ce n'est pas interdit.

03/10/2011, 09:13 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 02/10/2011 à 19:21

Je ne pense pas que le commentateur avait utilisé le mot interdit dans un sens littéral. Il n'empêche qu'il y a une interdiction tacite à bien des niveaux, et cela de façon historique - comme l'article du Guardian le rappelle tout en mettant en lumière l'attitude libératrice des jeunes, un phénomène que j'ai aussi constaté.

04/10/2011, 17:54 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 03/10/2011 à 09:13

En Arabie saoudite, la religion juive et l'athéisme sont interdits dans un sens très littéral.

04/10/2011, 21:02 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 04/10/2011 à 17:54

D'accord. Mais en français, on n'utilise pas toujours le mot interdit de façon littérale.

01/10/2011, 17:47 | Par danivance

Ce que je crois: La laïcité voulue par la loi de 1905 permet la pratique ou pas des religions. En privé et en public s'il n'y a pas de trouble de l'ordre. L'Etat ni ne reconnait ni ne subventionne aucune religion.

Ce que je constate: Les représentants de la religion chrétienne se livrent depuis quelques années à un lobbying auprès des différents pouvoirs Français et Européens pour se voir reconnaitre et pouvoir profiter ainsi de financements puplics. Ils sont bien aidés par Nicolas Sarkozy et José Manuel Barroso qui voient dans l'Europe des racines chrétiennes. Le monde serait il né en l'an 0 ? Quid des millénaires précédents ?

Notre laïcité à la française est attaquée. Le Pape se prend pour un homme politique et dispense ses conseils à notre président et certains de ses ministres.

Marine surfe sur cette réalité, pour mieux embrigader les ames simples, mais comme il a déjà été dit plus haut , elle est en réalité une intégriste chrétienne se dissimulant derrière le masque laïque.

01/10/2011, 21:10 | Par jtombeur

Conclusion de mon billet sur Come4News (« Bondieuseries : Badinter snobée par Riposte laïque ») :

http://www.come4news.com/bondieuseries-badinter-snobee-par-riporte-laique-685379

Ce n’est pas tant l’incapacité complète à comprendre la société dans laquelle vit Élizabeth Badinter que Jean Baubérot finalement dénonce, mais la sienne. Ou plutôt, il révèle que la société dont il jouit, tout comme Élizabeth Badinter, lui convient parfaitement. Avec bien sûr quelques nuances qui ne touchent pas trop à l’essentiel : le pain. Certes, son argumentation ne cause pas « énormément de dégâts. ». Enfin, pas beaucoup plus qu’hier, peut-être pas autant que demain.

L’homme et la femme ne vivent pas que de pain, certes. Et quand le bâtiment constructeur de mosquées, d’églises, de biserici, de temples, va, tout va ?
Les professeurs touchent leurs retraites ?
Plus longtemps que les ouvriers du bâtiment estropiés ?

Jean Baubérot, Élisabeth Badinter, Riposte laïque, le Front national, bonnets blancs et blancs bonnets ?
La mise en cause de la nomenklatura n’est nullement un anti-intellectualisme.
Mais, que nous soyons libres-penseurs, chrétiens, musulmans, animistes, bouddhistes, adorateurs du nombril, laudateurs des extra-terrestres, pouvons-nous vous suggérer, Mesdames et Messieurs, Grands de l'église du domaine intellectuel, qui réfléchissez « pour nous », de faire preuve d’un peu de notre humilité ? Merci de votre si bienveillante attention…

01/10/2011, 23:04 | Par le petit ramoneur

@Hamel,

Exellent rappel ! Qui prouve que le concept de laïcité est encore bel et bien défendu par la gauche, surtout sur ce blog où ce sujet éminemment sensible tend par trop à diviser

Cordialement.

02/10/2011, 00:39 | Par François Lonchampt

Un grand bravo à Elisabeth Badinter!

Les pseudo-révoltés, les rebelles à la mie de pain, les humoristes aux ordres bavent en permanence contre le pape et la religion catholique, sans aucun risque, bien sûr, puisque toute la puissance des medias asservis les encourage. Parce qu'ils sont aux ordres du nouveau pouvoir, et que ce pouvoir a entrepris dès le début des années 60 de liquider fébrilement l’influence de l’église et le vieux fond religieux qui imprègne encore, ça et là, les mentalités, qui représentent encore un point de résistance à l'envahissement de l'hédonisme de la consommation, et qu’il ne s’arrêtera pas avant d’avoir exécuté son projet totalement.
Pendant ce temps, toute critique contre l'Islam est immédiatement taxée d'islamophobe ou raciste par les idiots-utiles. Voilà bien le conformisme de notre temps, un conformiste abject et raciste ! Abject parce qu'il contribue à enterrer les femmes qui luttent, ici et là bas contre l'oppression. Raciste parce que cette pseudo-tolérance est hypocrite et fausse, et qu'elle procède d'un sentiment ethnocentriste d'absolue supériorité tout à faut caractéristique d'une mentalité coloniale, qui pour être retournée en culpabilité, n'en est pas moins sordide.
Et en plus, vous vous gargarisez d'antifascisme, cet « antifascisme de manière, inutile, hypocrite, et, au fond, apprécié par le régime”, “cet antifascisme de confort et de tout repos" que dénonçait Pasolini, qui sert le pouvoir en focalisant l'attention sur un danger imaginaire
et qui tend à occulter la diffusion dans toute la société de celles parmi les valeurs fascistes qui sont recyclables dans la société de consommation, dont témoigne notamment l'accumulation des faits divers les plus barbares.
Pour revenir à la laïcité, c'est une insulte aux combattants laïques qui se sont battus
pour dégager la France de la tutelle de l'église, que de s'aplatir ainsi devant la nouvelle religion conquérante. Que Marine Le Pen puisse se prévaloir de la défense de la laïcité et des ouvriers en dit long sur la confusion ambiante et sur le naufrage de la gauche. Honte à cette gauche française qui a tout trahi, qui a liquidé un héritage unique, en abandonnant tous ses principes !

02/10/2011, 09:58 | Par danivance

"L’influence de l’église et le vieux fond religieux qui imprègne encore, ça et
là, les mentalités, qui représentent encore un point de résistance à
l'envahissement de l'hédonisme de la consommation
"

C'est de l'humour ?

Dans l'influence de l'église, je vois oppression, obscurantisme, vérité révélée, guerre, compromission avec ceux qui exploitent économiquement l'humanité.

-

sarko.jpg

02/10/2011, 10:37 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de danivance le 02/10/2011 à 09:58

que le pape et autres gourous vivent pauvrement, très simplement en conformité avec leurs bonnes paroles, après ça les croyants pourront enfin avoir l'air moins cons!

03/10/2011, 22:03 | Par PBA en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 02/10/2011 à 10:37

" Les croyants pourront enfin avoir l' air moins cons ! "...Et se taire ?

02/10/2011, 22:19 | Par François Lonchampt en réponse au commentaire de danivance le 02/10/2011 à 09:58

L'influence de l'église, c'est aussi tout ça. Mais même si elle se me met au goût du jour, même si elle transige avec l'hédonisme et la sous-culture de la marchandise, l'église propose aux hommes d'autres fins que le maximum de confort, de distraction, et de consommation. Elle ne peut faire autrement sans se renier entièrement, c'est-à dire sans se saborder.

Qu'est ce que nous dit cette photo ? Deux puissances singent l'entente cordiale pour la galerie ! Celui de gauche a l'air le plus sincère, qui se fout de la religion comme de sa première rollex, mais qui se croit arrivé au paradis des chefs d'état, celui de droite est prêt à sortir son couteau, c'est parfaitement clair. Il met d'ailleurs sa main en avant pour montrer aux gardes du corps du petit qu'il n'a pas d'arme.

Il était juste et courageux de s'en prendre aux curés avant-guerre, quand l'église était le soutien du pouvoir, quand la morale traditionelle était partagée par les religieux et par les puissants, et qu'elle cimentait l'ordre établi. Depuis que les puissants ont répudié les vieilles valeurs patriarcales pour adopter les valeurs de la consommation et de la rollex, qui cimentent l'ordre établi d'aujourd'hui, c'est devenu un conformisme servile (en outre, sans risque) qui sert le pouvoir.

 

 

02/10/2011, 10:48 | Par Virgil Brill

Dans la logique d'un billet assez médiocre le fil maintient fièrement le cap d'une non-réflexion étayée sur l'amalgame.
Merci à Jacques Bolo de l'avoir égayé de réjouissantes ponctuations qui confirment avec éclat son talent pour le comique de répétition.
Quel courage, Emmanuel Esliard, idéaledugazeau et quelques autres (je ne suis pas allé jusqu'à la fin, assommé par l'ennui…)

02/10/2011, 10:57 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Virgil Brill le 02/10/2011 à 10:48

C'est vrai, Virgil, nous n'avons pas été nombreux à pratiquer le contrepoint à cette pensée unique.

 

Ce Billet a été mis en Une de Mediapart, et il a été recommandé par 47 personnes...

02/10/2011, 16:20 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Art Monica le 02/10/2011 à 10:57

47 personnes, bof ! - à la une ? pourquoi pas ? cette dame fait vendre, c'est son métier Sourire

02/10/2011, 15:01 | Par Philippe Corcuff

Merci à Jean Baubérot de pas laisser, à partir d'une connaissance fine de l'histoire de la laïcité (qui n'a guère à voir avec les fantasmes dont on la pare aujourd'hui rétrospectivement), le bel idéal de laïcité (entendu comme séparation des pouvoirs religieux et politiques ainsi que garantie publique des croyances et incroyances) être perverti par les brouhahas intégristes (intégrismes laïcards prétendant la défendre et intégrismes religieux la combattant)!

03/10/2011, 07:26 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Philippe Corcuff le 02/10/2011 à 15:01

intégrismes laïcards prétendant la défendre

Philippe Corcuff

Avant de faire ce genre de commentaire, on s'instruit.

l'histoire des résistants qui nous ont libérés de 15 siècles de dictature catholique, nous enseigne que les lois de laïcité sont des avancées dans l'émancipation des esprits. Les lois sont des "contrats citoyens" après des batailles. Les attaques des Pétain et autres Debré ont montré qu'il fallait être vigilants.

03/10/2011, 09:16 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 03/10/2011 à 07:26

Philippe Corcuff élève le débat avec son choix de termes comme 'laïcard', une insulte à utiliser quand on est à court d'argument.

03/10/2011, 19:24 | Par Emmanuel Esliard en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 03/10/2011 à 09:16

Mais il ne se contente pas d'une insulte, il fait aussi un magnifique contresens (pour le moins) en parlant "d'intégristes laïcards", qui ne peuvent exister vu ce que signifie la laïcité, alors qu'un intégriste religieux se saisit de textes qui existent, même s'ils étaient tombés auparavant en désuétude.

 

03/10/2011, 08:00 | Par danivance

Oui défendre la laïcité est nécessaire, pas à la manière de M. Le Pen qui veut la remplacer par un intégrisme catholique, mais par le combat contre les lois françaises liberticides sous prétexte de spiritualité, les lois européennes chrétiennes sous prétexte d'aide aux laissés pour compte de notre société.

Combat aussi, par un enseignement libre de toute tutelle religieuse.

La messe ou la prière n'apprennent pas un métier, ne donnent pas les bases culturelles nécessaires à la vie en société. Que nous ont apportés presque 2000 ans de pratiques religieuses ?

Si être "laïcard" c'est ca, alors oui soyons le. Libérons-nous du joug des religions puis occupons nous de celui du capitalisme, son père.

03/10/2011, 09:18 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de danivance le 03/10/2011 à 08:00

Il est clair que le FN ne défend pas la laïcité, mais ne fait que se servir de certains thèmes pour ratisser large, et le fait le plus facilement dans le champ libre que lui laisse une majorité de la gauche endormie...

03/10/2011, 09:53 | Par Art Monica en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 03/10/2011 à 09:18

La "laïcité" comporte plusieurs volets, contrairement à ce que prétend la doxa de gauche qui dit donner la seule vraie et bonne définition. D'ailleurs, elle oppose la "laïcité historique" à la "laïcité intégriste", dite aussi "laïcarde".

 

Elle agit en fait en miroir du FN ou de Riposte laïque: ils attaquent l'Islam, elle le défend, ils revendiquent des racines chrétiennes, elle les rejette. C'est une forme d'intégrisme inversé, hélas lui aussi producteur d'oeillères, de clivages et de haine.

03/10/2011, 11:48 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Art Monica le 03/10/2011 à 09:53

Je ne suis pas d'accord avec votre emploi du terme 'laïcard' - qui est une insulte comme 'grenouille de bénitier' etc pour les catholiques. Ces termes nuisent au débat.

Je ne comprends pas trop non plus ce que seraient ces 'volets' de la laïcité - une laïcité à la carte ? Je ne crois pas que les réactions hostiles aux religions, et à certains aspects en particulier proviennent d'un intégrisme à l'envers : c'est une simplification d'un problème plus complexe, simplification qui en fait fait le jeu du FN.

03/10/2011, 13:36 | Par Art Monica en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 03/10/2011 à 11:48

Vous n'avez pas du tout compris ma critique, mhjozoux. Vous me faites dire strictement le contraire de ce que je dis Tranquile

 

- Je ne revendique pas le terme laïcard, au contraire, je le conteste.

- Ce ne sont pas les réactions hostiles aux religions qui proviennent d'un intégrisme à l'envers, mais le courant auto-proclamé "historique" qui fait de la défense de l'Islam (attaqué par le FN) son objectif prioritaire.

 

03/10/2011, 19:48 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de Art Monica le 03/10/2011 à 13:36

Art Monica , décidément , nous partageons des points de vue sur pas mal de choses .

Beaucoup de musulmans laics défendent la Loi de 1905 . De penseurs comme Mohammed Talbi , fondateur de l'Université de Tunis , pour qui :

une interprétation vectorielle du coran aurait permis à M. TALBI d’affirmer que l’islam est laïcité. A ce sujet, on peut comprendre que l’évolution de la réflexion de l’illustre l’islamologue, en s’affranchissant de la chariâa, lui a permis d’identifier l’islam à la laïcité et par voie de conséquence à la démocratie et à la liberté

 

ou Abdennour Bidar , professeur de philosophie dont je ne saurais que recommander les ouvrages , en particulier Self Islam .

 

Je pense que Monsieur Bauberot devrait les lire

03/10/2011, 20:33 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 03/10/2011 à 19:48

Art Monica

Merci, j'avais en effet mal compris votre propos. Le malentendu me vient peut-être du fait que je ne partage pas les raisons que vous semblez voir dans l'attitude de la gauche dont vous parlez. Je n'y vois pas un intégrisme à l'envers car je ne crois pas que toutes ces histoires sont vraiment fondées sur des fois et des croyances.

En outre, pour Marie Caroline Porteu :

C'est intéressant et enrichissant de vouloir trouver la démocratie et la laïcité dans l'islam même, et il y a certainement de quoi le faire, comme pour la chrétienté et beaucoup d'autres religions, mais cela se fait grâce à une dilution de chaque religion, à laquelle les tenants rigoristes s'opposeront toujours. Voir les écrits rigoureux de Mohammed Arkoun...

03/10/2011, 22:36 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 03/10/2011 à 20:33

Je suis convaincue que l'islam est en pleine évolution . Les révolutions du Jasmin quelque part , sont également des révoltes contre les dictatures , y compris religieuses ...

 

N'oubliez pas que la liberté d'expression , et en particulier du droit de critique, n'existe pas dans les pays de droit coranique . La critique n'a pas le droit d'aller jusqu'au doute socratique , elle doit se limiter à l'essence meme de Dieu.

 

Dans ces conditions , il n'est pas forcément fou de penser que le "schisme" viendra de pays dont la liberté d'expression est garantie par la Constitution . Et compte tenu de la position très particulière de la France , à la fois en nombre de musulmans et du fait de sa loi de 1905 , le débat peut sans doute partir de là .. Espérons simplement que nos libertés et nos convictions sauront nous protéger des excès des combats fratricides qu'ont toujours été les combats religieux ..

 

Mais là encore , l'histoire de France , et son territoire qui a été l'endroit des guerres les plus sanguinaires qui soient sur le sujet est sans doute une protection pour ceux qui auront la sagesse de se référer à notre mémoire historique en termes de guerre de religion : c'est sans doute le meilleur moyen de les éviter ...

 

A CONDITION DE SAVOIR RESTER FERMES ET DE RESISTER AUX APPELS DES SIRENES DEMAGOGIQUES QUI PEUVENT PLAIRE AUX INTEGRISTES DE TOUS BORDS !!!!!

04/10/2011, 08:38 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 03/10/2011 à 22:36

L'islam a toujours été en évolution, depuis son inception même et comme toutes les religions - voir l'église lds (les 'mormons', du nom de leur prophète) qui a reçu une révélation leur intimant d'intégrer les personnes originaires d'Afrique jusque là exclues par révélation divine.

L'histoire de France à ce sujet n'est pas plus sanguinaire que les autres. Voyez un peu les massacres commis dans les deux Amériques, pour les mêmes raisons, par nos cousins protestants et catholiques, ou en Inde où les conflits armés continuent à causer des massacres inter-confessionnels, ou ailleurs...

Renvoyer dos-à-dos les partisans de laïcité et les partisans des versions intégristes de leur religion, comme deux versions en mirroir d'une même intolérance, est aussi faire le jeu du front national (et nul besoin de renforcer avec des majuscules Sourire )

 

03/10/2011, 09:52 | Par Sylvain Manyach

Elisabeth Badinter a une conception de la laïcité qui malheuresuement correspond à une erreur assez commune. On l'a vu assez récemment dans un rapport rendu encore récemment sur l'application de la laïcité et l'expression de convictions religieuses dans l'entreprise dans le cadre du HCI. On y lit même que l'abstention ou l'interdiction de toute préférence religieuse y serait le meilleurs moyen de prévenir les discriminations fondées sur la religion. Un peu comme s'il fallait interdire les syndicats (et en premier lieu la CFTC) pour prévenir toute discrimination syndicale.

Cette conception va aussi à l'encontre de la jurisprudence, tant française, qu'auropéenne. Ainsi l'article 9 de la convention européenne de sauvegarde des Droits de l'Homme ne précise-t-elle pas, dans son article 9 que

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui. Non, décidément, la religion ne peut pas être une affaire strictement intime. Et l'auteur de ce billet a parfaitement raison de rappeler que la laïcité n'expulse pas les religions de l'espace public de façon générale et absolue 

03/10/2011, 11:55 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Sylvain Manyach le 03/10/2011 à 09:52

Les religions ostentatoires ont historiquement toujours empiété sur la liberté de conscience et de conduite de l'individu. La réalité n'est pas aussi limpide que vous l'aimeriez.

03/10/2011, 13:32 | Par Art Monica en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 03/10/2011 à 11:55

Et la question aujourd'hui est de savoir jusqu'où la religion expulse la laïcité... et les droits des femmes.

 

C'est bien pourquoi il y a des inquiétudes, qui sont totalement incomprises et condamnées, parce qu'elles sont confondues avec l'islamophobie.

03/10/2011, 15:25 | Par PBA en réponse au commentaire de Art Monica le 03/10/2011 à 13:32

Art Monica ! Les droits des femmes au-dessus de toutes les religions !

03/10/2011, 15:30 | Par Art Monica en réponse au commentaire de PBA le 03/10/2011 à 15:25

Non, les droits de tous les citoyens, y compris les femmes, avant toutes les religions...

03/10/2011, 17:06 | Par sargaby en réponse au commentaire de Art Monica le 03/10/2011 à 15:30

Les droits des femmes au dessus de toutes les religions ?

OUI, et alors ?

J'espère bien, même. Il ne manquerait plus qu'on nous retire notre identité républicaine laïque sous prétexte de multiculturalisme consensuel.

Les droits de l'Homme, à savoir des hommes ET des femmes, au dessus de TOUTES les religions.

On n'a pas eu les Lumières et des siècles de lutte pour la laïcité pour, maintenant, baisser culotte devant un prêtre quel qu'il soit.

03/10/2011, 21:43 | Par PBA en réponse au commentaire de Art Monica le 03/10/2011 à 15:30

Art Monica ! C' était une réponse à ce que vous disiez !

Vous aimez avoir toujours le dernier mot mais sur ce débat, vous vous êtes complètement planté...selon mon très humble avis.

03/10/2011, 22:11 | Par Art Monica en réponse au commentaire de PBA le 03/10/2011 à 21:43

Je ne veux pas avoir toujours le dernier mot, comment saurais-je qu'il est le dernier, d'ailleurs? Et n'est-ce pas ce que vous essayez de faire à l'instant?Clin d'oeil

 

Trève de plaisanterie, je ne me suis pas plantée, j'ai juste reformulé les choses à ma façon.

04/10/2011, 20:56 | Par Sylvain Manyach en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 03/10/2011 à 11:55

Religions ostentatoires ? j'aurais tendance à dire que c'est un pléonasme. Mais à partir du moment où l'individu n'est pas forcé de croire et qu'il estime devoir régler sa conduite lui-même sur des préceptes religieux, on n'a strictement rien à dire : c'est la liberté de chacun de croire de ne pas croire.

04/10/2011, 21:06 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Sylvain Manyach le 04/10/2011 à 20:56

Non ce n'est pas un pléonasme. Il y a des religions où l'ostentation suffit à vous envoyer en enfer. Par contre, l'ostentation entraîne souvent une sorte de commande ou d'intimation aux autres de modeler leur conduite de la même façon.

03/10/2011, 14:47 | Par GILBERT LEHMANN

Supermarché et produits d'appel :il y a de tout chez MLP .La faute est de promouvoir même inconsciement - un comble en philosophie - le magasin en ventant un produit - et de surcroît sans s'assurer de sa fraîcheur : le caddy est nauséabond même avec un seul -sans aucun doute -article .

03/10/2011, 15:26 | Par PBA

Jean Baubérot ! D'accord avec vous.
La défense de la laïcité est-elle une forme de racisme surtout lorsque celle-ci supporte pour une religion ce qu' elle ne tolère pas pour les autres ? Oui, certainement. Expérience et humilité sont nécessaires pour le comprendre.
Et n' existe-t-il pas d' autres formes d' assujettissement, d' asservissement de l' homme que les religions dont E.Badinter se gardera bien d' évoquer les aspects ? Oui, aussi.
On a souvent tort de vouloir donner des leçons aux autres lorsque celles-ci sont partisanes, ne servent à défendre que vos propres idées et ne respectent pas les
principes fondamentaux des droits de l' Homme.

03/10/2011, 15:40 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de PBA le 03/10/2011 à 15:26

PBA

vous pourriez nous donner une définition de "parlez pour ne rien dire"?

03/10/2011, 21:31 | Par PBA en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 03/10/2011 à 15:40

Oui, bien sûr ! Ce que vous venez de faire !

03/10/2011, 23:08 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de PBA le 03/10/2011 à 21:31

PBA

Subtil comme un char d'assaut!

03/10/2011, 18:38 | Par danivance

PBA vous avez raison, si les religions respectaient les principes fondamentaux des droits de l'homme (et de la femme), nous n'aurions pas à nous en occuper.

Malheureusement, c'est loin d'être le cas, et donc tout Humain attaché à la liberté de pensée, à la liberté de faire de son corps ce qu'il veut, doit les combattre jusqu'à qu'elles renoncent à l'asservissement.

Ce qui n'empèche pas bien sûr de combattre aussi le fascisme, le capitalisme, autres grandes théories préconisant l'assujetissement.

03/10/2011, 21:38 | Par PBA en réponse au commentaire de danivance le 03/10/2011 à 18:38

Danivance ! Exactement et c' est en cela qu' elles m' intéressent les religions !

 

03/10/2011, 20:36 | Par MARIE CAROLINE PORTEU

La séparation des pouvoirs temporels et spirituels entraine la séparation des pouvoirs judiciaires législatifs et exécutifs .

Il est totalement illusoire de penser qu'une démocratie qui se fonde sur ces séparations de pouvoirs puisse vivre sans une séparation totale de l'Eglise et de l'Etat et la suprématie des lois civiles sur les lois religieuses .

 

Si plusieurs lois coexistent dans un meme Etat , il ne peut y avoir d'égalité du citoyen devant la justice , puisqu'elle n'est plus unique .

 

La loi de 1905 n'exprime rien d'autre que cette suprématie .. lorsqu'elle indique que la religion doit faire partie de la sphère privée . Elle la subordonne aux lois civiles en vigueur , de la meme manière que le jugement de la Cour de Cassation de Lyon C/imam de Venissieux interdit l'enseignement de principes religieux contraires aux lois civiles en vigueur .

 

Ce n'est pas de l'intégrisme laicard que d'etre attaché à ces principes et encore moins un clivage politique .. C'est ne pas vouloir par des lois d'exception réouvrir une boite de Pandorre , et en particulier celle du lobby religieux .

 

Lisez les pensées de ce que l'on appelle aujourd'hui les Réformateurs de l'Islam , et ils sont nombreux .. Lisez et comprenez ce qui a poussé la Turquie Kemaliste et la Tunisie à adopter des constitutions quasi laiques , vous comprendrez pourquoi cette exception française qui a traversé les frontières, y compris dans les pays de droit islamique , est beaucoup plus importante que ce que l'on croit .

 

Relisons l'histoire de notre loi de 1905 , du Traité de la Tolérance de Voltaire au discours de Rabaud à l'assemblée constituante de 1789 qui a donné naissance à notre déclaration des droits de l'homme pour en apprécier l'importance .. surtout lorsqu'on sait qu'elle est encore interdite en Islam .

 

Et pour le femmes , je ne peux que citer Kemal Ataturk : Comment voulez vous qu'un pays accède à la modernité si la moitié de sa population vit encore au moyen age .

 

Et pour ceux qui pronent le relativisme culturel .. tout en prétendant restaurer l'état de droit , je leur demanderais simplement si la justice a fait son office devant ceux qui forçaient à suivre des lois religieuses , meme contre leur volonté, en me référant à Clément Marot , emprisonné pour avoir mangé du lard pendant careme ..

 

Tous les français doivent comprendre qu'aucune coercition , de quelque nature que ce soit , n'est possible car "chacun est libre de changer d'avis , de religion ou de philosophie" .. et nul n'a droit par contrainte ou harcèlement moral de chercher à exercer une quelconque influence sur cette liberté fondamentale qui se nomme la liberté de conscience .

03/10/2011, 20:46 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 03/10/2011 à 20:36

Tout à fait d'accord.

 

 

J'amenderais les premiers mots du dernier §: "Tous les Européens (des deux genres)".

03/10/2011, 21:07 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 03/10/2011 à 20:46

@Melchior :

Il y a encore en Europe des pays qui ont une religion d'Etat .. meme si la séparation des pouvoirs est inscrite dans leur constitution .

Donc pour l'instant , notre loi de 1905 est loin de faire l'unanimité en Europe et curieusement , elle est plus suivie par les pays musulmans "modernes" que par de nombreux pays Européens (cf la Pologne par exemple) !!!

 

C'est pour cette raison que assimiler la défense de la laicité à de l'islamophobie montre une méconnaissance totale du courant réformateur actuel de l'Islam . J'ai cité plus haut Mohammed Talbi dont je lis souvent les écrits , ou encore Abdennour Bidar ou meme Ghaled Ben Cheikh , présentateur de Islam sur France 2 , et accessoirement Docteur Es Sciences, , mais la liste est très très loin d'etre exhaustive . Et vous seriez étonné de leurs réactions en particulier sur l'intelligence de la Loi de 1905 ...

 

Monsieur Bauberot ferait mieux d'aller leur parler plutot que de réécrire à sa manière ce que voulait dire Mme Badinter .

 

P.S. : J'ai deux marottes , l'économie financière et la laicité !!!

Et quelque part , d'ailleurs , l'une rejoint l'autre , car l'une des explications à ce qui se passe aujourd'hui serait aussi une crainte des banquiers anglo saxons de voir la montée en puissance de la finance islamique , qui interdit le modèle dette /intérets de la dette , car le taux d'usure y est interdit par prescription coranique . Les pays de droit coranique sont donc théoriquement souverains monétairement par définition .. puisqu'ils n'ont pas le droit d'emprunter et encore moins de contracter des emprunts faisant courir des intérets financiers!!!!

04/10/2011, 08:43 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 03/10/2011 à 21:07

Notez tout-de-même que Mustafa Kemal a euvré contre le courant religieux dominant de son époque. Buvant du vin, il soutint aux autorités religieuses qui le lui reprochaient, que c'est dans un but médical, pour éviter d'être constipé Sourire...

03/10/2011, 22:21 | Par JoëlMartin

Marine Le Pen fait de la récupération politicienne et Elisabeth Badinter est maladroite dans ses formulations.

04/10/2011, 01:11 | Par sargaby en réponse au commentaire de JoëlMartin le 03/10/2011 à 22:21

Là, nous sommes doublement d'accord.

03/10/2011, 22:45 | Par Amel BELHADJ

Élisabeth Badinter, laïque, mais pas marinisteLe Point.fr- Publié le 03/10/2011 à 17:38 - Modifié le 03/10/2011 à 18:17

En défendant la laïcité, la philosophe s'est retrouvée au coeur d'une mauvaise polémique. Retour sur un faux procès."Je ne cautionne pas Marine Le Pen, je ne valide pas Marine Le Pen, je ne suis ni séduite ni attirée par Marine Le Pen, et je ne donne aucun brevet de laïcité à Marine Le Pen", proteste Élisabeth Badinter, qui n'est donc pas frontiste - et ceci ne devrait même pas être une info, mais pourtant si, en nos temps confus... Depuis plusieurs jours, la philosophe est au coeur d'une (petite et mauvaise) polémique - récupérée par la patronne du FN et ses relais sur le Web, vilipendée à gauche - pour une petite phrase teintée d'amertume au détour d'une interview donnée au Monde des religions.


"En dehors de Marine Le Pen, plus personne ne défend la laïcité", a dit Élisabeth Badinter, et ces quelques mots d'une féministe de gauche allaient forcément faire scandale. "C'était ironique et c'était un regret, précise Élisabeth Badinter. Je me bats pour la laïcité depuis 1989, je refuse que des normes religieuses, quelles qu'elles soient, s'imposent à la société ; mais j'ai l'impression d'un combat perdu. Le mot est pratiquement devenu tabou, sauf chez quelques personnalités - Mélenchon, Valls... et, hélas, au Front national. C'est cette situation absurde que j'ai voulu dénoncer."


Mais l'ironie passe mal à l'écrit, et Élisabeth Badinter est entrée dans un mauvais buzz. Voulant faire honte à son camp, elle a pris le risque de valider l'adversaire : ce Front national marinisé qui se repeint souverainiste et républicain et met en valeur ses prises sur la gauche laïque. Après les inconnus Bertrand Dutheil de La Rochère et Florian Philippot, transfuges chevènementistes, après les boutefeux antimusulmans de Riposte laïque, une Badinter ? Marine Le Pen n'a pas résisté, faisant applaudir la philosophe dans un colloque frontiste.

"Marine Le Pen n'est pas laïque" (Elizabeth Badinter)

D'où cette précision définitive d'Élisabeth Badinter : "Marine Le Pen n'est pas laïque. Elle a mis la main sur un mot, laïcité, mais elle reste étrangère au combat laïque. Sa laïcité à deux vitesses ne s'appliquerait qu'aux seuls musulmans. Elle veut supprimer totalement l'islam et les musulmans de l'espace public. En réalité, elle habille et maquille les obsessions et les ostracismes traditionnels du FN avec un mot républicain. Je ne suis pas dupe, et je n'ai rien à voir avec ça, ni avec les fachos de Riposte laïque !"


Fin du soupçon et de la manip, espère-t-on, concernant Élisabeth Badinter. Mais cela ne règle pas deux débats plus sérieux. L'impasse actuelle du combat laïque, mis à mal par la "laïcité ouverte" chère à Nicolas Sarkozy, puis par le refus de la gauche de voter la loi contre le niqab, et désormais pollué par la communication frontiste. Et la capacité qu'aura le Front national à rendre crédible sa cosmétique laïque et républicaine.


Par Claude Askolovitch

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/claude-askolovitch/elisabeth-badinter-laique-mais-pas-mariniste-03-10-2011-1380318_417.php

04/10/2011, 01:15 | Par sargaby en réponse au commentaire de Amel BELHADJ le 03/10/2011 à 22:45

Un peu de raison est toujours bonne à lire.

04/10/2011, 08:48 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de sargaby le 04/10/2011 à 01:15

Bien d'accord avec cette mise au point de AMEL BELHADJ.

Si les tentatives d'ironie d'Elisabeth Badinter passent mal en français, imaginez un peu comment ça se passe pour un auditoire anglo-saxon... Elle ne semble pas se rendre compte du contexte en évolution de la société, c'est dommage. Mais elle a tout-à-fait raison lorsqu'elle affirme que Marine LePen n'est pas laïque, et il est triste qu'une partie de la gauche lui accorde cette étiquette.

05/10/2011, 18:00 | Par JohanneIsabelle

Pierre Nora, qui la connait bien, avait bien vu cette ironie dans les propos d'E.B.et l'avait exprimé lors de son passages aux Matins de France culture le 3 octobre dernier. D'ailleurs, quiconque la lit ou la connait bien l'aurait fait, non?

J'étais en quelque sorte rassurée par sa (P.N.) réponse, ayant également pris les paroles d'E.B. en ce sens, et non pas dans le sens où vous les aviez pris, vous. Peut-être est-ce que j'avais déjà remarqué la faille qu'elle donne à voir et qu'il est plus qu'urgent, il me semble, de voir aussi si on ne veut pas que les moindres questions sensibles ne soient mises à l'ordre du jour que par l'extrême droite?

Cette réaction allergique autour des paroles de E.B. est-elle, elle aussi, une autre expression de cette tendance à crier aux aboies à la moindre prononciation des mots qui fâchent en détournant le regard sur ces mots et sur les personnes qui les prononcent autrement qu'avec le phraser qui «convient»; ou de cette incapacité à prendre ces mots à bras le corps et à les discuter à fond et clairement avant que les grands parleurs, entre autres lepenistes, ne le fassent? Je n'espère pas.

 

06/10/2011, 10:31 | Par Libre

Bonjour,

N'étant pas spécialiste dans le domaine mais très intéressé par le sujet j'ai beaucoup appris de votre billet et je vous en remercie.

Il est vrai que la laïcité subit aujourd'hui le même sort qu'ont déjà subi ses grandes soeurs comme liberté, démocratie, etc.

Néanmoins je voulais vous faire remarquer que vous comme Mme Badinter "oubliez" l'existence du courant dont Jean-Luc Mélenchon est l'un des leaders et le porte drapeau.

Je me permets donc de vous poser qulques questions (à vous, car Mme Bdinter a sûrement d'occupations plus importantes que de répondre à un anonyme sympathisant de gauche) :

1) Considérez-vous Jean-Luc Mélenchon et le mouvement qu'il préside de gauche ?

2) Connaissez-vous ses prises de position au sujet de la laïcité et les considérez-vous comme laïques (au sens que vous entendez) ?

3) Considérez-vous que ce mouvement et ce courant de pensée méritent d'être considérés dans ce débat ?

4) A votre avis pourquoi Mme Badinter "oublie" tous les candidats de gauche qui défendent la laïcité, et le seul qui vous vient à l'esprit est Manuel vals ? Vous n'aviez pas trouvé plus à gauche que lui ?

Salutations

 

 

 

06/10/2011, 19:20 | Par combalou

Diantre! Pouquoi donc - à part le final qui parle de Marine comme une sainte laïque et qui fustige à tort la gauche de ne pas défendre la laïcité!- pourquoi donc la lecture de l'article d'E. Badinter me gênerait -il quand il deplore par ailleurs avec juste raison le retour et la remontée à toutes les fomes du religieux que je constate dans notre société, avec regret, aussi bien pour les juifs que pour les cathos et les musumans! sans parler des créationnistes anti-darwiniens, mais encore ! quand E.Badinter condamne toutes les formes d'intolérance et de guerre que nous avons connue en Irlande et ailleurs ,et que nous voyons à l'oeuvre en Israêl et Palestine !

Dommage ! Il y a encore un oubli regrettable dans la liste des méfaits de la religion et de ses obscurantismes : celui de Sarkosy qui va à Rome se faire Chanoine ! Et à lire certains auteurs de commentaires qui les rangent parmi les culs-bénits sont-ils prêts à remettre la croix sur les murs des écoles publiques ( Ces écoles du diable!)?..? Oui , revenons à la raison et à une conception de la laîcité qui range les croyances personnelles dans la sphère de la vie privée! Baubérot et ceux qui le soutiennent - y compris par des lecteurs de Médiapart - font-ils enfin partie de ceux qui glorifient l'opus Déi , mais aussi de ceux qui approuvent chaudement la suppression de la la formation des maîtres de l'enseignement public, de ceux qui se félicitent de l'aide aux écoles privées catholiques et qui sont sans aucun doute pour le retour à la Loi Falloux ? au Concordat? de ceux enfin qui soutiennent le créattionnisme coutre Darwin ?...

08/10/2011, 15:37 | Par Renée DAVID AESCHLIMANN

Bonjour Jean,

 

Une revenante... Nous nous sommes connus du temps où je siégeais à la Commission Islam&Laïcité en tant que journaliste spécialisée dans la question (j'avais enquêté pour la Ligue sur les premières "affaires de foulard". C'est à dire dans les années 80...

J'ai lu voici quelque temps sur Mediapart votre tribune en réponse à une ITV donnée par Elisabeth Badinter (EB) au Monde des Religions. Etant actuellement en mauvaise santé, je n'ai pas eu la même réactivité que nombre de commentateurs...c'est aujourd'hui dimanche au calme, que je vous écris ces quelques lignes.


Il ne me semble pas du tout que la philosophe se place du côté de Marine Le Pen en déplorant que celle-ci soit la seule avec Manuel Vals (vous sembliez l'oublier) à porter le combat de la laïcité. En fait EB n'admet pas que ce combat apparaisse ringard parce qu'en déphasage avec les sociétés multiculturelles et individualistes qui ont fait sortir les manifestations publiques religieuses du bois ! Elle n'est pas pour autant d'extrême droite ! Même si elle manque singulièrement de rigueur d'analyse car "la laïcité de combat" de Marine Le Pen se limite à mon sens à une lutte contre l'Islam de France et à une défense de la culture dominante. Elle n'a aucun respect pour le cadre institutionnel de la laïcité ni même la laïcité dite de combat anti-religieuse, qu'elle récupère en la dévoyant.
De fait si EB semble épargner le catholicisme, c'est simplement parce-qu'il est passé, à part ses formes évangélistes ultra-minoritaires, à la fine moulinette de la sécularisation et n'influence plus la vie politique depuis longtemps ni même les moeurs sociales.

Nous nous trouvons par ailleurs face à un point aveugle dans l'opinion et les medias face à la laïcité institutionnelle qui fait la loi en France. Lui est préféré dans la mémoire collective et les salles de presse, la laïcité de combat anti-religieuse qui a mené à la séparation des 'Eglises et de l'Etat. La résultante politico-institutionnelle de ce combat, très souple en effet, n'est pas restée dans cette mémoire et séduit peu la presse par son côté, sinon consensuel, pacificateur. Pour preuve, la circulaire Jospin qui en son temps a été vécue comme une démission de la laïcité dans la presse et l'opinion alors qu'elle s'appuyait sur la loi, tout simplement...
il n'y a qu'une laïcité à défendre à mon sens, c'est justement cette laïcité institutionnelle tout en gardant les yeux grands ouverts sur les derniers développements communautaristes en France.

Espérant que ces réflexions vous seront d'une quelconque utilité,

 

Bien à vous,

 

RDA

15/06/2012, 10:13 | Par nicolmayer

M Bauderot est malhonnête intellectuellement .E Badinter n'est pas et n'a jamais été lepeniste.cf le post plus haut
Il est exact que la laïcité implique que la religion  doit faire partie de l intime .La loi de 1905 ne dit rien d'autre.La laîcité ouverte que prône M Baubérot se rapproche de ce que  disait Sarkozy 

Ps pourquoi mediapart accorde t il tant d'importance à ce monsieur venu défendre S Royal  dans les colonnes de mediapart cf le portrait élogieux de Bauberot sur S Royal .

Invitez donc E  Badinter ou d'autres intellectuels pour défendre des cadidats aux legislatives !

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