La crise ouverte par la démission de Jérôme Cahuzac s'est accélérée avec ses « aveux » et sa mise en examen pour blanchiment de fraude fiscale. Comment le gouvernement et l'Elysée ont-ils géré le cas Cahuzac depuis les premières révélations de Mediapart? Le premier ministre peut-il rester en place ? Crise de gouvernement, affaire d'Etat, crise de régime ? Fabrice Arfi, Lénaïg Bredoux, Christophe Gueugneau, Martine Orange, Edwy Plenel et Marine Turchi ont répondu à vos questions jeudi 4 avril de 12 heures à 13 heures.
GMM. Ni le gouvernement ni le premier ministre, ni le régime ne peuvent rester en place, cette crise marque la fin de la constitution de la 5e République, M. Hollande ne peut que mettre en place une assemblée constituante populaire, et constituer un gouvernement de crise permettant de gèrer les affaires courantes.
Votre nom. Comment F. Hollande peut-il se sortir de ce scandale ? Peut-il rétablir la confiance ?
jolemanique. Va-t-il procéder au remaniement du gouvernement ?
Lénaïg Bredoux. Je lis plusieurs questions sur les suites politiques possibles à l'affaire Cahuzac, et notamment sur l'hypothèse d'un remaniement. C'est en effet une piste qui est évoquée avec insistance dans les cabinets ministériels. C'était à vrai dire déjà le cas avant la révélation des aveux de Jérôme Cahuzac et l'hypothèse a été renforcée depuis... Mais en la matière les rumeurs sont légion, les informations plus rares! De toute façon, il semble difficile pour François Hollande de se contenter de son intervention de quelques minutes d'hier au vu de la déflégration provoquée par cette affaire. Le président de la République sera très probablement contraint de prendre d'autres initiatives. D'autant plus qu'il a été directement mis en cause à deux reprises puisque Le Canard enchaîné et Le Point évoquent une note blanche des services confirmant les informations de Mediapart et envoyée fin décembre à l'Elysée.
Edwy Plenel. Sur la question d'un éventuel remaniement, devenue le refrain médiatique du moment, il faut bien voir que ce scénario est, précisément, celui des habitudes politiques qui minent notre démocratie. Car c'est le scénario présidentialiste par excellence : premier responsable politique des échecs de son camp, le Président est, sous la Cinquième République, celui qui a toujours les moyens d'échapper à ce bilan. Il lui suffit de changer la donne. En l'espèce, dans le cas particulier de l'affaire Cahuzac, je ne vois pas en quoi Jean-Marc Ayrault serait plus responsable que François Hollande des dégâts immenses qu'elle provoque. Bref, plutôt que d'attendre cet énième scénario présidentialiste (celui qu'aiment les sondeurs et les éditorialistes), je préférerai un président qui se saisisse de cet événement pour initier un immense sursaut démocratique, en donnant la main au Parlement pour qu'il légifère, propose, initie et débatte. Je rêve sans doute (certainement serait plus juste) d'un Président qui, de lui-même, sous le choc de l'événement, appellerait à en finir avec le pouvoir personnel, avec le « je » présidentiel, avec l'étouffement des contre-pouvoirs, avec la faiblesse des autres pouvoirs, avec la confusion des genres et les conflits d'intérêts, autrement dit à une révolution démocratique, cela aurait du panache. Mais, bon, je suis un journaliste trop romantique ;-).
Votre nom. Ne pensez-vous pas qu'il serait bon de la part de Hollande de changer de gouvernement avec un nombre de ministres plus restreint, déclarant et faisant vérifier leur patrimoine et enfin mettre en place une véritable réforme de la fiscalité ?
Lénaïg Bredoux. Sur le remaniement, il est en effet question d'un gouvernement resserré d'une quinzaine de ministres. Mais encore une fois, ce scénario a été évoqué par des conseillers de François Hollande depuis pluieurs semaines. C'est simplement le calendrier qui pourrait être accéléré. L'intérêt est de mettre en scène (et peut-être en œuvre) une équipe de « combat »... Mais très franchement, la tempête est si violente depuis mardi que le seul remaniement, qui sert avant tout à redonner du crédit à François Hollande, n'éteindra pas toutes les questions. Notamment ce que savait l'exécutif. Notamment l'attitude de Pierre Moscovici. Notamment sur le choix de maintenir quatre mois durant Jérôme Cahuzac.
louisettes. En quoi les propositions de François Hollande auraient permis d'empêcher l'affaire Cahuzac d'exister si elles avaient été en place ? On ne peut croire que Cahuzac aurait déclaré son compte en Suisse. Et puis cette déclaration est déjà obligatoire, mais non publique.
Lénaïg Bredoux. Tout dépend de ce que concrètement prévoiera le contrôle du patrimoine. L'autodéclaration n'empêchera pas la fraude –on peut tout de même considérer qu'elle pourrait freiner les éventuels fraudeurs. Mais c'est surtout les possibles moyens d'enquête et de vérification qui pourraient être mis en place qui sont susceptibles de changer certaines pratiques. Aux Etats-Unis par exemple, les ministres sont soumis à un contrôle très étroit.
c;fontenais. Comment peut-on abandonner le métier de chirurgien esthétique (le métier qui rapporte le plus dans les professions médicales) pour devenir député. Cela sous-tend-il que les revenus des députés sont plus élevés ? Et d'où viennent ces revenus ?
Lénaïg Bredoux. Mais Cahuzac n'a pas abandonné ses activités de chirurgie esthétique en devenant député. Il a gardé les deux en parallèle pendant de nombreuses années.
Votre nom. Est-ce à partir de l'enregistrement que vous avez commencé à enquêter ? Ou alors avez-vous reçu l'enregistrement parce que vous enquêtiez ?
Fabrice Arfi. Non, l'enregistrement Gonelle n'est pas le point de départ de mon enquête sur Jérôme Cahuzac. Au contraire ! L'affaire Cahuzac, en réalité, a débuté pour moi avec... l'affaire Bettencourt. Quand nous avons révélé celle-ci, en juin 2010, j'avais appelé Jérôme Cahuzac, président socialiste de la commission de finances de l'Assemblée nationale par pur opportunisme journalistique. Je l'avais trouvé très en arrière de la main sur Eric Woerth. Et le 20 juin 2010, il déclare au micro de Radio J : « Il n'y a pas d'affaire Bettencourt. Woerth est un honnête homme ». Cela m'avait surpris. Puis, en juin 2012, à la lecture du Monde, je découvre que Cahuzac, sitôt nommé ministre du budget, commande à un universitaire ami un rapport « bidon » dans l'affaire de Compiègne qui blanchit Woerth. La puce à l'oreille, je décide alors d'enquêter sur M. Cahuzac, son parcours, son passé, ses réseaux, ses secrets... Je n'ai découvert l'enregistrement que bien plus tard. Mais mon enquête est loin de reposer sur ce seul élément matériel. J'ai eu dans cette affaire, comme rarement dans d'autres, de très nombreuses sources (fiscales, financières, liées aux services de renseignements, dans l'entourage, personnelles, politiques...) qui m'ont permis de recouper les informations.
Domi. Fonctionnez-vous parfois à l'intime conviction ? Pour ma part, j'ai toujours eu le sentiment que Cahuzac mentait (lorsqu'on est aussi pressé que la Justice fasse son travail, c'est souvent une antiphrase). De même Jean-Marc Ayrault ne m'a pas convaincu lors du 20h. Le même argument (et les regards à droite trahissant « l'invention » de ce qu'il dit) me confortent encore une fois dans l'intime conviction que le gouvernement savait...
Fabrice Arfi. Non, nous ne fonctionnons pas à l'intime conviction, même si nous en avons toujours une, comme n'importe qui. Nous fonctionnons, d'abord, à l'intuition quand nous nous lançons dans une enquête. Il peut s'avérer qu'elle soit mauvaise et nous nous arrêtons. Mais la seule chose qui nous importe, ce sont les faits, leur vérification et leur recoupement.
Soso. Cahuzac connaissait-il l'enregistrement et son contenu avant sa publication par vos soins ?
Fabrice Arfi. C'est une bonne question, à laquelle je n'ai pas de réponse. Ce que je peux dire ici et que nous avons déjà écrit : le jour de la révélation de l'enregistrement, le 5 décembre 2012, un vieil ami de Jérôme Cahuzac lui écrit un mail pour lui demander s'il s'agit d'un montage. Le ministre lui répond que ce serait « une mauvaise plaisanterie sortie du contexte ». Etonnant !
jfd. Il semble que la filière France-UBS-Reyl-Singapour... ait été très fréquentée ces dernières années. N'y a-t-il pas d'autres usagers de l'offshoring à confondre ?
Martine Orange. La banque Reyl est effectivement très connue des dirigeants du CAC 40, de certaines personnalités en vue en France. Sa réputation à Genève est d'être un des interlocuteurs favoris du monde parisien. Il est certain que Jérôme Cahuzac n'est pas le seul à avoir ouvert un compte chez lui. Après tout dépend de la justice française et suisse et de leur volonté de coopération.
Fabrice Arfi. Il faudrait, en effet, que l'affaire Cahuzac agisse comme un révélateur et non pas seulement un fait divers financier spectaculaire, sur fond de chronique du mensonge. N'oublions pas les faits ! Nous parlons de fraude fiscale, la plaie absolue d'une démocratie, a fortiori en préiode de crise. Oui, l'affaire Cahuzac pourrait devenir le fil qui dépasse de la pelote et qu'il faudrait désormais dérouler. Hervé Dreyfus et la société qu'il représente, Reyl & Cie, sont les vrais acteurs clés de ce dossier. Derrière eux, ce sont de très nombreuses grandes fortunes françaises (capitaines d'industrie, hommes politiques, grande familles...) qui se cachent, selon nos informations.
Votre nom. Médiapart a-t-il, ou va-t-il être associé à « l'opération Offshore Leaks » dont Le Monde et d'autres journaux étrangers commencent à parler ?
Christophe Gueugneau. Nous avons été contactés il y a de nombreux mois par l'ICIJ, le consortium international des journalistes d'investigation. Pris par d'autres enquêtes, nous n'avons pas donné suite à temps...
EowYnS. Peut-on dire qu'après les déclarations de principe d'après G20 de Sarkozy et autres sur « les paradis fiscaux c'est fini », la lutte contre les paradis fiscaux est passée du politique à l'investigation judiciaire et journalistique ? Cette accélération est-elle due en réaction à ces déclarations d'intentions non suivies d'effets concrets ?
Martine Orange. C'est la crise qui a jeté la lumière sur les paradis fiscaux, trous noirs de la finance mondiale et à l'origine de nombreux dérèglements. Après l'affolement du début des politiques, il est devenu assez clair qu'ils n'avaient guère envie de traiter vraiment le sujet, au-delà des déclarations d'intention. Mais de plus en plus de personnes sont sensibles désormais à cet immense problème, d'autant que le système craque de partout : l'évasion fiscale devient de plus en plus insupportable au moment où on plonge des pays entiers dans la faillite et la pauvreté. Pour l'instant, les affaires que nous voyons ne sont que la partie émergée de l'iceberg et peu sont dans les mains de la justice. Mais cela va continuer. D'autant que ce sont des personnes au cœur même du système maintenant qui, soit par écœurement soit par vengeance, commencent à livrer les informations.
Vérité. J'ai entendu des socialistes se féliciter du retour de l'indépendance de la justice. L'affaire Cahuzac en serait la démonstration la plus brillante selon eux. Mais croyez-vous que la justice aurait eu le courage de mener sérieusement l'enquête sans votre pression médiatique ?
Edwy Plenel. @Vérité (qui a choisi le pseudo qui va avec notre sujet). Vous avez entièrement raison, et c'est bien la preuve que notre démocratie est de basse intensité. Sans l'entêtement de Mediapart, le sérieux de l'enquête de Fabrice Arfi, la solidarité active de nos lecteurs, la vérité n'aurait pas vu le jour. N'oublions pas que l'enquête préliminaire ouverte par le parquet de Paris ne le fut que le 8 janvier, plus d'un mois après nos premières révélations des 4 et 5 décembre. De plus, cette enquête était en quelque sorte la réponse à la lettre que j'avais adressée, au nom de Mediapart, au procureur de Paris, m'étonnant que les faits délictuels mis au jour par notre enquête ne fassent pas l'objet d'investigations judiciaires. Nous aurions d'ailleurs préféré l'ouverture immédiate d'une information judiciaire, ce qui aurait permis de ne pas perdre de temps pour des investigations plus poussées en Suisse et à Singapour, l'enquête préliminaire n'ayant pas les mêmes prérogatives qu'une instruction judiciaire, plus à même de percer le mur du secret bancaire et de l'opacité financière.
NL. Pourquoi ne pas publier un ITW de Rémy Garnier sur ce qu'il savait à l'époque, à qui il l'a dit et pourquoi ça n'a pas abouti ?
Mediapart. Rémy Garnier tient un blog sur Mediapart, que vous trouverez ici.
gg34200. Pensez-vous que Mediapart puisse prouver que Hollande était bien au courant et qu'il n'a rien fait ?
Edwy Plenel. Je saisis la question de @gg34200 pour répondre sur l'attitude de François Hollande depuis nos premières révélations sur l'affaire Cahuzac des 4 et 5 décembre 2012. D'abord, le président de la République savait ce que tout le monde pouvait savoir : il suffisait de bien lire Mediapart pour comprendre la précision, la rigueur et l'ampleur des informations aujourd'hui reconnues par le principal intéressé, Jérôme Cahuzac. Il aurait dû d'emblée en tirer les conséquences : demander à ce ministre de sortir du jeu de façon à ce que sa défense ne prenne pas en otage le gouvernement, la majorité, l'administration, etc. En choisissant d'attendre, de laisser faire Mediapart (qui, de fait, a provoqué la mise en branle tardive de la justice, un mois après nos premières informations), il a pris le risque qu'il paye aujourd'hui : être suspecté d'avoir été solidaire du mensonge de son ministre.
Car, et c'est le deuxième point, personne ne peut imaginer que le chef de l'Etat ne se soit pas donné les moyens de savoir ce qu'il en était, en plus de ce qu'affirmait Mediapart. Après tout, il a à sa disposition un ministre de l'Intérieur, lequel dispose d'un service de renseignement, la DCRI, sans compter la DGSE et d'autres sources au cœur de l'appareil d'Etat. Pour se défendre de ce soupçon, il affirme avoir laissé faire la justice et ne pas avoir voulu interférer. Cet argument s'oppose à deux fait précis : une question de chronologie (l'enquête préliminaire n'a été déclenchée que le 8 janvier, ce qui signifie que, pendant plus d'un mois, l'argument ne tient pas); un événement survenu début février (la manœuvre organisée par les défenseurs de M. Cahuzac et cautionnée, voire promue, par Pierre Moscovici destinée à blanchir le ministre du Budget en faisant pression sur l'enquête judiciaire et policière en cours). Bref, la faute de François Hiollande est politique : il n'a pas su prendre la mesure de nos informations et a fait le choix de laisser jouer et laisser faire. C'est mieux évidemment que les entraves et pressions que nous avons connues sous le pouvoir précédent, dans toutes les affaires, aussi graves sinon plus, sorties par Mediapart. Mais, hélas, c'était aussi prendre le risque que le mensonge triomphe : n'eut été la ténacité de Mediapart, relayé par l'enquête de police sous la direction du parquet, ce scénario aurait pu l'emporter.
gg34200. @Edwy Plenel : message bien compris, j'incite mon entourage via les réseaux sociaux à vous lire (et donc à s'abonner), et j'envisage même d'offrir des abonnements en cadeaux... bravo et que c'est bon de vous voir autant à la télé!!!!!!!
Soso. Le député Christian Eckert a eu accès au dossier fiscal Cahuzac tel que Moscovici l'a eu en main et a contribué à l'établir (notamment avec le doc venu de Suisse qui disait bien que Cahuzac n'avait pas eu de compte à l'UBS entre 2006 et 2010). Eckert semble en conclure que Mosco a agi convenablement. Et vous ?
Fabrice Arfi. Il y a, à mon sens, trois fautes de Pierre Moscovici dans cette affaire. La première, de principe : le non-respect de la séparation des pouvoirs. Alors qu'une enquête judiciaire a été ouverte par le parquet de Paris, le 8 janvier, Bercy, sous la direction de M. Moscovici, diligente une enquête parallèle sur un membre du gouvernement, déjà visé par l'enquête judiciaire. Le conflit d'intérêts est indiscutable. Pourquoi ne pas avoir laissé la justice faire son travail, sans tenter de la court-circuiter ? La deuxième faute concerne l'exécution de cette enquête parallèle. A l'évidence, toutes les questions n'ont pas été posées. Bercy, par exemple, n'a pas cherché la trace de comptes liés à Reyl ou Hervé Dreyfus, pourtant cités dès début décembre dans nos articles… Troisième faute : l'exploitation de cette enquête. Rappelons-nous le titre du JDD : « Les Suisses ont blanchi Cahuzac », écrit sur la foi d'une source à Bercy. M. Moscovici confie aujourd'hui à Mediapart qu'il a été « utilisé » dans ce qu'il qualifie lui-même « d'opération de communication ». C'est fâcheux. Lire l'article ici.
lUMPmatuer. Quel crédit apporter à P. Moscovici qui dit « j'ai été utilisé ». Est-ce possible ?
Martine Orange. L'implication de Pierre Moscovici dans la défense de Jérôme Cahuzac est réelle. En fournissant en un temps record une réponse de l'administration fiscale suisse sur un éventuel compte de Jérôme Cahuzac à UBS, Bercy a pesé sur le dossier. Jusqu'où son intervention avait-elle pour but de dissuader le procureur d'aller plus loin dans son enquête préliminaire ? Pour éviter de parler de cette délicate question, Pierre Moscovici circonscrit le problème à la une du JDD titrant « Les Suisses blanchissent Cahuzac », l'article affirmant alors qu'il n'y a aucun compte chez UBS au nom de l'ancien ministre du Budget. Personne n'a vu la note de l'administration fiscale, ne connait même les questions posées par Bercy, mais cela suffit. Tout le monde pense que l'enquête préliminaire va se clore très vite. Depuis l'aveu de Jérôme Cahuzac, on imagine l'embarras de Bercy et de son ministre. Pierre Moscovici dit aujourd'hui avoir été victime d'une opération de communication montée par Fouks, derrière son dos. L'ennui est qu'avant la une du JDD du 10 février, il avait accordé un entretien à France Inter dès le 7 février, deux jours après que l'existence de la réponse suisse a été révélée. Que dit-il ? «Je n'avais aucun doute que la réponse.» L'article du JDD commence par les mêmes mots…
CROSSING_NEWS. Comment Marine Le Pen a-t-elle géré l'affaire Cahuzac depuis les révélations de Mediapart ?
Marine Turchi. Marine Le Pen a été extrêmement prudente, voire en retrait, au début de l'affaire. Le Front national n'a pas diffusé de communiqué lors de nos révélations. Dans les médias, la ligne était de marteler la présomption d'innocence, tout en disant que J. Cahuzac ne pouvait plus rester ministre du Budget (mais qu'il pouvait rester au gouvernement, à un autre poste). A la démission de Cahuzac, le FN a été plus offensif, Marine Le Pen a reproché à F. Hollande « d'avoir laissé durer cette situation ». Après les aveux de J. Cahuzac, elle a renvoyé dos à dos le PS et l'UMP et dénoncé « un malaise profond lié aux relations entre argent et politique ». Elle demande désormais la démission du gouvernement et la dissolution de l'Assemblée.
al95. Cahuzac ami du Front National ? est-ce possible ??
Marine Turchi. L’avocat Philippe Péninque, proche de Marine Le Pen et ancien militant du GUD, a en effet reconnu publiquement, dans Le Monde, avoir ouvert le compte de Jérôme Cahuzac à l’Union de banques suisses (UBS) en 1992. D'autres liens existent : Patricia Cahuzac est la cousine de la femme de Jean-Pierre Emié, avocat parisien associé à Philippe Péninque et lui aussi ancien du GUD.
Nicolas. Est-ce que vos abonnements sont en explosion ? en tout cas, bravo !!!
Edwy Plenel. @Nicolas (et à toutes et tous), oui nos abonnements vont bien mais, à dire vrai, pour moi, ils ne vont jamais assez bien : tant que Mediapart ne se sera pas approché des 100.000 abonnés, il sera encore fragile. Nous sommes une exception, sans autres revenus que les abonnements de nos lecteurs fidèles. Et, comme vous le savez, nous n'avons pas que des amis. Le rêve des fondateurs de Mediapart, c'est de laisser cette maison à la jeune génération, une maison définitivement à l'abri des coups du sort, des aléas de la conjoncture, et donc solidement protégée par des comptes en ordre. C'est d'ailleurs la clé de l'indépendance du Canard Enchaîné : être solidement à l'abri de la conjoncture. Bref vous m'avez compris… ;-))