Sam.
23
Aoû

MEDIAPART

Connexion utilisateur

Le capital déjà plus taxé que le travail !

Alors que le gouvernement envisage d'aligner la fiscalité du capital sur celle du travail, c'est à dire en l'intégrant dans l'assiette de l'impôt sur le revenu, l'économiste Henri Sterdyniak, pourtant un des initiateurs du Manifeste des économistes atterrés (classés à gauche), alerte sur la fausse bonne idée du gouvernement, fondée sur une idée erronée que le capital est moins taxé que le travail.

Ceci pourrait avoir des conséquences très négatives sur le financement et la capitalisation de nos entreprises françaises.

Dans une interview au Point datée du 2 octobre 2012, Henri Sterdyniak en fait la démonstration, en faisant des simulations de taux d'imposition économique exprimés en taux réels (gain financier hors l'inflation), comparant les taux basés sur le prélèvement libératoire sur les revenus fonciers, les dividendes et les plus-values, avant et après réforme de Sarkozy (qui les a augmentés) puis avec remplacement du taux de prélèvement obligatoire par l'intégration des revenus dans le barème de l'IR.

Le résultat ? Le taux réel peut dépasser 100% notamment sur les revenus obligataires comme les emprunts d'Etat ou des SICAV ! "Si vous êtes imposés à la tranche de 41 % sur vos revenus, les taux seront de l'ordre de 108 % sur le revenu réel d'un placement rémunéré à 4 % pour un taux d'inflation de 2 %. Pour les dividendes, il n'y a pas de changement, ils restent imposés à 58 %. Les plus-values mobilières (cession d'actions par exemple, NDLR) seront taxées à 83 %."

De plus, en termes de rentrée fiscale, notons que le revenu financier de dividendes payés a déjà été imposé au niveau de l'entreprise sur le taux de l'impôt sur les sociétés, soit 33,4%, avant que l'Etat prélève à nouveau l'impôt sur ces dividendes par l'impôt sur le revenu de leur bénéficiaire, ce qui n'est même pas compté dans la simulation.

Au final, Henri Sterdyniak juge cette nouvelle taxation du capital dangereuse, car elle incite le capital à aller ailleurs : "Les placements de taux d'intérêt ne rapporteront pratiquement plus rien. Les placements en actions, eux, rapporteront relativement peu." dit-il. "Désormais, on va avoir du mal à trouver des gens prêts à prendre le risque d'investir dans des entreprises." Les placements obligataires ou en actions, même au travers d'OPCVM (SICAV et FCP) ou de fonds d'assurance ne seront plus attrayants pour les épargnants français. Or nos entreprises se financent ou se capitalisent via ces canaux. Elles devront donc faire plus appel soit aux banques (qui les financent déjà à 80% contre 20% pour les marchés, ce qui est inverse aux Etats-Unis), soit faire appel à l'Etat via la BPI. A l'heure où les banques sont en manque de liquidité et de fonds propres et procèdent à des cessions de crédit aux fonds d'investissement (deleveraging) pour pouvoir respecter leurs ratios prudentiels, cette première possibilité est compromise. Voyons la deuxième solution :la BPI.

Pour que l'épargne des Français continue à être drainée vers l'économie, la solution alternative serait donc de les inciter à "placer leur argent à la Caisse d'Epargne, qui centraliserait cette épargne auprès de la CDC qui elle-même placerait l'argent auprès de la BPI (dont la force de frappe est prévue actuellement à 45 milliards d'euros, 60 milliards en cible, ce qui est peu et correspond à une petite banque) pour financer une grande partie de l'innovation. Ce qui est cohérent avec la hausse du plafond du livret A et du livret de développement durable", comme le dit Henri Sterdyniak. Mais le livret A avec son actuel plafond ne draine que 21 milliards d'euros annuellement (sur une épargne total de 224 milliards d'euro dégagée en 2011 sur le total du revenu disponible brut, voir cette synthèse chiffrée toute récente) et il est destiné majoritairement au financement du logement social. L'encours du Livret A s'élevait 206.6 milliards d'euros à fin juillet 2012 et l'encours du LDD à 302 milliards, comparés à un encours de 1366,2 milliards placés en assurance vie selon l'AFA (Association Française de l'Assurance). Voir le dernier rapport de la Banque de France sur l'épargne réglementée. Rappelons aussi que  l'encours total du patrimoine des Français est de l'ordre de 11 000 milliards d'euros, soit huit fois le montant de leurs revenus, dont 3/5ème correspond à du patrimoine immobilier résidentiel, les Français épargnant 16% de leurs revenus annuels en moyenne . Pour rendre efficiente une telle mesure, il faudrait relever le seuil des plafonds bien au delà et tabler sur un transfert important de l'épargne de l'Assurance-vie et des placements classiques en SICAV vers un tel placement. J'avais émis l'idée d'un tel dispositif pour financer notre dette publique (voir mon article de 2009 "l'épargne privée au secours de la dette publique"), afin de l'insensibiliser à la volatilité des taux des marchés, adoptant le même système qu'au Japon (leur dette souveraine dépasse les 200% du PIB et reste à taux très faible, financée par l'épargne des Japonais placée au guichet des postes).

Cet outil de capital-risque d'Etat logé à la BPI n'est cependant pas exempt de risque et pourrait aussi subir de lourdes pertes dans une économie en souffrance, la BPI pouvant se transformer en une gigantesque "bad bank". Elle devrait être soumise, comme les banques privées, aux ratios prudentiels de Bâle. Au final, les pertes seraient subies par l'Etat, donc le contribuable. Il ne faut pas oublier cela.

Il faudrait aussi évaluer le coût d'opportunité fiscal pour l'Etat de ne plus recevoir de recette fiscale sur cette épargne transférée vers l'épargne réglementée, s'ajoutant au déficit.

Tous les commentaires

19/10/2012, 15:50 | Par jmv en réponse au commentaire de Gilbert Pouillart le 17/10/2012 à 14:19

@Gilbert Pouillard,

Vous avez probablement raison en considérant l'argent comme un outil d'échange de valeurs et non pas comme un produit en tant que tel.

Pour autant, le billet ne semblait pas dire le contraire car lorsque l'on parle de "placement" il ne faut voir qu'un transfert de risque ou un report d'utilité dans le temps : je consommerai le fruit de mon travail plus tard, donc je place.

L'argent ne peut pas produire d'argent mais l'argent (le capital) permet de "produire" tout court, car sans capital pas d'usine et pas de travailleurs.

 

17/10/2012, 14:55 | Par MARIE CAROLINE PORTEU

oui c'est à la lecture de votre article que j'ai réagi  et me suis autorisée à vous indiquer ce que je venais d'écrire ... sur les marchés boursiers . 

Cordialement 

Caroline 

17/10/2012, 15:56 | Par GaM en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 17/10/2012 à 14:55

Le Retour?

17/10/2012, 16:59 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de GaM le 17/10/2012 à 15:56

Non gam , plutôt une erreur ^^^. 

Je ne pense pas revenir .. Je profite juste de la fin de mon abonnement pour lire les billets qui m'intéressent , ainsi que les articles . 

17/10/2012, 15:30 | Par mite54

Bonjour Marie-Caroline ! Bisou 

La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en trois phases. Dans un instant, je donnerai la parole à nos invités qui auront chacun dix minutes. Les présidents de commission et le rapporteur général de la commission des finances pourront ensuite poser des questions pendant cinq minutes chacun. Les premiers orateurs des groupes pourront alors interroger nos invités ; la durée des questions comme des réponses ne devra pas excéder deux minutes. Nous passerons enfin à une phase de questions spontanées.

Voilà ce que Monsieur Moscovici disait aux membres de l'Union Européenne !

Première initiative : la taxe sur les transactions financières est l’un des piliers du pacte pour la croissance et l’emploi. Elle va à la fois encourager la responsabilisation des marchés et permettre de dégager des recettes nouvelles. C’est à double titre qu’elle contribuera à notre agenda de croissance national. La France a relancé ce dossier avec l’Allemagne. J’ai adressé, fin septembre, avec mon homologue Wolfgang Schäuble, un courrier aux capitales européennes et à la Commission pour réenclencher le processus de coopération renforcée sur la taxe sur les transactions financières. Mardi dernier, au Conseil ECOFIN, onze pays membres se sont ralliés à cette initiative. La Commission, qui a joué un rôle très positif, devrait donc être en mesure de faire une proposition dans les prochains mois. Il s’agit d’une grande victoire pour nous, mais c’est surtout une grande victoire pour la croissance en zone euro. Cela prouve aussi qu’il est aujourd’hui possible d’allier ambition politique et efficacité économique en Europe.

Une deuxième initiative mérite d’être signalée : la BEI, la banque européenne d’investissement, verra son capital augmenter de 10 milliards d’euros avant la fin de l’année 2012. Cela résulte de l’une des décisions du sommet de juin. Ce renforcement des fonds propres de la banque de prêts à long terme permettra d’engager 60 milliards d’euros de financements additionnels. En France, la BEI sera ainsi en mesure d’accroître son soutien aux investissements d’utilité collective. Je pense à son action dans les domaines industriels et énergétiques ou dans le secteur des transports. Le tramway de Grenoble, la modernisation des autoroutes Rhin-Rhône, le contournement de Nîmes-Montpellier, font ainsi partie des projets qui avancent bien. En ces matières, l’effet d’amplification de l’action communautaire sur l’activité nationale apparaît évident.

Je veux enfin vous donner un troisième exemple, mais j’aurais pu en choisir d’autres : j’ai siégé lundi dernier avec mes homologues dans le premier Conseil des gouverneurs du MES, le mécanisme européen de stabilité, qui permettra de recapitaliser directement les banques de la zone euro sans alourdir la dette des États dès lors que nous aurons fait des progrès en termes de supervision bancaire. La France est favorable à une approche rapide et complète d’un tel dispositif. Ce que nous visons, au travers du MES, c’est la certitude et la stabilisation financières nécessaires au retour de la croissance en Europe, donc en France. Là encore, nous constatons qu’il y a une interaction entre le niveau national et le niveau européen.


Je n'ai pas la date de cette intervention !  rassurez-moi Marie-Caroline ! c'est  bien du blabla ?

17/10/2012, 17:34 | Par mite54 en réponse au commentaire de Danyves le 17/10/2012 à 16:52

merci ! 

17/10/2012, 16:54 | Par Danyves en réponse au commentaire de mite54 le 17/10/2012 à 15:30

Présidence de Mme Sandrine Mazetier

M. Pablo Zalda Bidegain, vice-président de la commission des affaires économiques et monétaires du Parlement européen

Mme Élisabeth Guigou, présidente de la commission des affaires étrangères

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Mme Danielle Auroi, présidente de la commission des affaires européennes

M. Pierre Moscovici, ministre

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué

Mme Viviane Reding, vice-présidente de la Commission européenne

M. Alain Lamassoure, président de la commission des budgets du Parlement européen

M. Pablo Zalba Bidegain, vice-président de la commission des affaires économiques et monétaires du Parlement européen

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué

M. Ary Chalus

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué

M. Christophe Caresche

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué

Mme Viviane Reding

M. Olivier Carré

Alain Lamassoure, président de la commission des budgets du Parlement européen

M. Charles de Courson

Mme Eva Sas

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué

Mme Viviane Reding, vice-présidente de la Commission européenne

 


Mme la présidente. La parole est à Mme la vice-présidente de la Commission européenne.

Mme Viviane Redingvice-présidente de la Commission européenne. J’aimerais ajouter, après M. Cazeneuve, que l’argent non dépensé est souvent de l’argent engagé, et engagé pour être déboursé au profit des États membres. C’est un faux débat que de dire qu’il faut récupérer cet argent non dépensé. Le récupérer signifie que les États membres ne recevraient pas l’argent qui a été engagé en vue d’investissements sur leur territoire.

Monsieur de Courson, la participation de la Commission aux débats des Parlements nationaux, si elle est une première en France, n’est pas une nouveauté dans les autres États membres. Depuis treize ans que je suis commissaire européen, je me rends régulièrement dans les Parlements nationaux et il y a régulièrement des représentants des Parlements nationaux qui viennent à Bruxelles pour discuter. De plus en plus de commissions parlementaires européennes invitent les députés des Parlements nationaux pour débattre de tel ou tel projet spécifique. Donc, oui, il faudra développer ces rencontres : d’abord parce qu’elles sont extrêmement utiles et importantes, ensuite parce qu’il faut comprendre, lentement mais sûrement, qu’il n’y a plus de politique intérieure nationale. Il n’y a plus que des politiques européennes, qui sont partagées dans une souveraineté commune. D’ailleurs, laissez-moi vous le dire, cette souveraineté partagée est celle qui va nous permettre de mener les politiques que nous décidons. Si nous ne nous mettons pas ensemble, alors nous perdrons cette souveraineté vis-à-vis des marchés qui, eux, n’ont à s’expliquer devant aucun Parlement. Il vaut donc beaucoup mieux nous mettre ensemble pour décider ensemble de ce que nous devons faire, plutôt que de nous laisser faire par des influences venues de l’extérieur.

Une question très précise a été posée sur l’intervention de la Commission dans les pouvoirs budgétaires des États, question que j’entends dans beaucoup de Parlements. Les États membres et les Parlements, qui ont la souveraineté budgétaire, n’abandonneront pas cette souveraineté. Le two-pack, qui n’est pas encore appliqué mais qui le sera, accorde un nouveau rôle d’information et de suivi des politiques budgétaires à la Commission, qui donnera un avis informé sur la conformité des plans budgétaires proposés par les États membres sans que cela affecte le pouvoir de décision de chaque Parlement national. Il peut toutefois y avoir une exception : en cas de très grand danger, la Commission pourrait exiger la révision d’un plan budgétaire. Ce serait – dans des cas très exceptionnels – le dernier moment pour mettre un frein à une déviation particulièrement grave. Mais elle ne pourrait le faire qu’après un vote dans le cadre du conseil ECOFIN, j’insiste sur ce point.

En règle générale, je le répète, le pouvoir budgétaire des Parlements nationaux sera préservé mais dans un système à établir tous ensemble. C’est la raison pour laquelle votre appel au Parlement européen pour qu’il mette en place une collaboration aussi rapidement que possible est une bonne chose. Et comme il a une expérience régulière de telles collaborations – pas dans le domaine budgétaire mais dans d’autres domaines –, tout cela pourra être mis en place assez rapidement. Sachez que les membres de la Commission dans leur ensemble, particulièrement mes collègues Olli Rehn et Janusz Lewandowski, pour le budget de l’Union, se tiennent à votre disposition, comme ils se tiennent à la disposition des autres Parlements de l’Union.

 

17/10/2012, 16:04 | Par Pierro Juillot

Est ce que vous nous présentez une autre optimisation fiscale..., qui comme chacun-e sait..., bénéficie bien sur..., à tous-tes les Françaises et Français en toute égalité devant l'imposition..., M.Marie-Anne Kraft...?

17/10/2012, 19:17 | Par roycoco

ah ! le manant ne connait pas les souffrances des possédants il s'en va temps de l'informer Ssurtout sur médiapart repaire de gauchistes va-nu-pieds

18/10/2012, 19:48 | Par Nau Kofi

En faisant des simulations de taux d'imposition économique exprimés en taux réels (gain financier hors l'inflation)

Je ne comprends pas cette formule. Si je laisse 100 € sur un compte non rémunéré alors que l'inflation est de 2%, mon pouvoir d'achat va passer de 100 à 98 (100/102).

Si je place 100 € à 4% avec la même inflation, mon pouvoir d'achat va passer de 100 à 102 (104/102).

102 - 98 = 4, c'est bien un gain réel de pouvoir d'achat.

Sinon, il faut gagner combien pour être dans la tranche à 41%, pour savoir à combien je suis des larmes ?

18/10/2012, 21:27 | Par JoëlMartin en réponse au commentaire de Nau Kofi le 18/10/2012 à 19:48

Sur France-Infos, ce jeudi soir 18 octobre 2012, j'ai entendu que pour être touché par la tranche à 45 %, on devait gagner plus que 150.000 euros par an.

Mais on n'a pas précisé si c'était brut, net, en couple, en famille etc.

De toutes façons, je gagne nettement moins que cela.

18/10/2012, 22:53 | Par Marie-Anne Kraft en réponse au commentaire de JoëlMartin le 18/10/2012 à 21:27

Oui c'est cela, 150 000 € par part fiscale. En dessous, pas besoin d'opter pour l'option forfaitaire ...

C'est pour les épargnants déjà aisés qu'il y aura une différence.

19/10/2012, 07:47 | Par Roberto ma non troppo

ouf, avec mon salaire de 800 euros nets, je ne suis pas concerné !

19/10/2012, 11:24 | Par Kacendres

Si je comprends bien l'intervention de madame Kraft, le capital étant déjà plus taxé que le travail, il serait plus juste et plus démocratique de taxer au minimum le travail à hauteur du capital ? ! De plus, madame Kraft reprend le célèbre argument : si vous touchez excessivement aux riches, il vont partir avec leur argent, et l'économie va s'effondrer, le seuil du "excessivement" étant perpétuellement augmenter au grès des élections politiques, des discussions paritaires les plus diverses depuis plus d'un siècle, épouvantail "vieux comme mes robes" comme disait ma grand-mère. En suivant le raisonnement de madame Kraft, je me demandais au fil des lignes comment elle intégrait dans son raisonnement les conséquences de l'écart grandissant de l'économie réelle et de l'économie virtuelle, des effets macroéconomiques de la spéculation au niveau mondial, de la financiarisation de la politique entrepreneuriales des entreprises leaders de l'économie mondiale, de l'ampleur  de la fraude fiscale et de l'argent sale bénéficiant notamment de l'outil des chambres de compensation et des places finan cières comme Londres, Hong Kong, de l'absence totale de transparence de l'économie chinoise et russe, etc, si véritablement elle s'était penchée sérieusement sur les différences de concepts et de résultats du libéralisme de la fin du XXe siècle et celles du néolibéralisme de la fin du XXe, et enfin, si au nom de la sacro-sainte compétitivité "nécessaire", la solution qu'elle préconise (par conséquence) ne serait pas de baisser les charges diverses pesant sur les entreprises (salaires compris au sens comptable et idéologique côté chefs d'entreprise) au niveau de la Chine, pour la France et pour l'Europe, pour avoir une chance d'être compétitif dans la guerre capitalistique des trois blocs (USA,Chine, Europe)  ? Si d'aventure mes remarques suscitaient une réponse de madame Kraft, j'aimerai beaucoup qu'elle nous propose également sa solution à cette crise qui n'est pas près de finir pour les cinq ans à venir au mieux.

19/10/2012, 18:49 | Par Marie-Anne Kraft en réponse au commentaire de Kacendres le 19/10/2012 à 11:24

Cher Kacendres, votre émotivité "gauchiste" vous emporte et me prête des intentions que je n'ai pas ...

Tout d'abord ce n'est pas moi qui ai fait l'analyse, mais un économiste DE GAUCHE, un économiste "atterré," c'est donc une information plus crédible que si elle venait d'un économiste libéral de droite. Il fait des simulations intéressantes (ce serait utile d'avoir accès à l'étude détaillée, ce que je n'ai pas).

Ensuite je n'en conclus aucunement qu'il faut taxer le travail à niveau du capital.

Enfin, concernant "les conséquences de l'écart grandissant de l'économie réelle et de l'économie virtuelle, des effets macroéconomiques de la spéculation au niveau mondial, de la financiarisation de la politique entrepreneuriales des entreprises leaders de l'économie mondiale, de l'ampleur  de la fraude fiscale et de l'argent sale, ... les différences de concepts et de résultats du libéralisme de la fin du XXe siècle et celles du néolibéralisme de la fin du XXe...", j'ai écrit un livre précisément à ce sujet, intitulé "La Révolution Humaniste" (Nov 2011, Ed. Salvator), que vous pouvez commander ou au moins lire mes deux billets au sujet du livre.

Enfin, vous vous demandez "si au nom de la sacro-sainte compétitivité "nécessaire", la solution qu'elle préconise (par conséquence) ne serait pas de baisser les charges diverses pesant sur les entreprises (salaires compris au sens comptable et idéologique côté chefs d'entreprise) au niveau de la Chine, pour la France et pour l'Europe, pour avoir une chance d'être compétitif dans la guerre capitalistique des trois blocs (USA,Chine, Europe)". Si vous lisiez mes précédents billets, vous verriez que je suis contre la baisse du coût du travail, ayant argumenté sur le sujet, défendant d'autres actions pour améliorer la compétitivité de nos entreprises.

19/10/2012, 22:57 | Par avellino en réponse au commentaire de Marie-Anne Kraft le 19/10/2012 à 18:49

Si je comprends bien l'intervention de madame Kraft monsieur Serdyniak , le capital étant déjà plus taxé que le travail, il serait plus juste et plus démocratique de taxer au minimum le travail à hauteur du capital ? ! De plus, madame Kraft monsieur Sterdyniak  reprend le célèbre argument : si vous touchez excessivement aux riches, il vont partir avec leur argent, et l'économie va s'effondrer, le seuil du "excessivement" étant perpétuellement augmenter au grès des élections politiques, des discussions paritaires les plus diverses depuis plus d'un siècle, épouvantail "vieux comme mes robes" comme disait ma grand-mère. En suivant le raisonnement de madame Kraft monsieur Sterdyniak, je me demandais au fil des lignes comment elle il intégrait dans son raisonnement les conséquences de l'écart grandissant de l'économie réelle et de l'économie virtuelle, des effets macroéconomiques de la spéculation au niveau mondial, de la financiarisation de la politique entrepreneuriales des entreprises leaders de l'économie mondiale, de l'ampleur  de la fraude fiscale et de l'argent sale bénéficiant notamment de l'outil des chambres de compensation et des places finan cières comme Londres, Hong Kong, de l'absence totale de transparence de l'économie chinoise et russe, etc, si véritablement elle il s'était penchée sérieusement sur les différences de concepts et de résultats du libéralisme de la fin du XXe siècle et celles du néolibéralisme de la fin du XXe, et enfin, si au nom de la sacro-sainte compétitivité "nécessaire", la solution qu'elle il préconise (par conséquence) ne serait pas de baisser les charges diverses pesant sur les entreprises (salaires compris au sens comptable et idéologique côté chefs d'entreprise) au niveau de la Chine, pour la France et pour l'Europe, pour avoir une chance d'être compétitif dans la guerre capitalistique des trois blocs (USA,Chine, Europe)  ? Si d'aventure mes remarques suscitaient une réponse de madame Kraft monsieur Sterdyniak, j'aimerai beaucoup qu'elle il nous propose également sa solution à cette crise qui n'est pas près de finir pour les cinq ans à venir au mieux.

19/10/2012, 11:31 | Par Oliv92

Mais si on veut vraiment aider apporter du capital aux entreprises, il ne faut pas passer par ces banques, ces fonds, ces assurances vies... qui se paient grassement sur la bête. Il faut investir DIRECTEMENT auprès des petits patrons, s'intéresser à leur gestion. C'est plus efficace, ca rapporte plus et ca n'engraisse pas toutes ces banques.

19/10/2012, 16:10 | Par jmv en réponse au commentaire de Oliv92 le 19/10/2012 à 11:31

@Oliv92,

Oui c'est une option. Mais cela implique que vous sélectionniez vous-même les entreprises à financer, que vous vérifiez vous-même si leurs projets sont réalistes, viables, voire existent réellement, que vous organisiez vous-même les opérations de financement (augmentation de capital, obligations, prêts, etc.), qui vous suiviez vous-même la gestion de l'entreprise, etc.

... et surtout que vous gériez vous même la sortie (càd récupérer votre argent quand vous en aurez besoin).

De plus, si vous voulez réduire votre risque, il faudrait que vous diversifiez vos investissements. Autrement dit il faudrait que vous répartissiez au minimum sur dix entreprises vos engagements, et si possible dans des secteurs différents.

Bref, si vous faites tout cela, en admettant que vous ayez ou acquerriez les compétence ad hoc, vous n'aurez plus de temps pour travailler et gagner votre vie. Confier ces activités à un tiers peut être beaucoup plus économique et probablement plus efficace.

Quoique l'on dise, les opérateurs des marchés financiers (banques, fonds, compagnie d'assurance vie, etc.) ont une utilité et la rémunération que nous leur versons n'est pas (en tout cas pour une bonne partie) injustifiée.

Si vous arrivez à le faire, bravo, mais je suis convaincu qu'alors vous êtes une exception.

19/10/2012, 22:53 | Par Oliv92 en réponse au commentaire de jmv le 19/10/2012 à 16:10

De toute facon si vous passez par une banque ou un fond, vous n'en tirerez que des clopinettes, alors autant prendre des risques soi même, ou prendre Livret A. Sélectionner le bon fonds, le bon placement, les bonnes actions prend aussi du temps et est encore plus stressant vu le niveau lamentable des commerciaux bancaires. Des idées de placement direct, auprès d'amis, de relations, ce n'est franchement pas difficile. De manière générale, devenir ou rester riche quand on l'est déjà, c'est facile. C'est plus difficile quand on part de rien d'autre que son salaire.

09/11/2012, 19:38 | Par jmv en réponse au commentaire de Oliv92 le 19/10/2012 à 22:53

Il est évident que l'argent appelle l'argent et donc qu'être riche vous procure bien plus de change de l'être (le rester) dans l'avenir.

Pour autant, la conservation de richesse réponds à des techniques. Si vous ne les mettez pas en oeuvre il y a de grandes chances que vous ne la conserviez pas (quelque soit son niveau).

Ne croyez pas que la "gestion de fortune" ne soit pas un métier. Elle nécessite des connaissances, un savoir-faire et du travail... tout comme la plomberie, l'informatique, la restauration, la médecine, le transport public, etc.

Rien n'empêche qui que ce soit de gérer son installation électrique lui-même, mais s'il n'a pas le bon niveau il court au devant de graves ennuis. Pour gérer son patrimoine, c'est pareil.

Après, considérer que l'apport de nombre de professionels de la "finance" n'est pas à la hauteur de leurs rémunérations est une opinion que je partage volontier...

... tout comme pour beaucoup de professions.

19/10/2012, 22:22 | Par epsiplane

Le raisonnement d'Henri Sterdyniak est spécieux puisqu'il consiste à réintégrer l'inflation pour calculer le taux réel de prélèvement. Il a oublié que les salaires eux ne sont plus indexés sur l'inflation depuis très longtemps. Il part aussi sur une prévision de rendement modeste (4%). Ainsi les 4% rétrocédés de l'inflation (2%) deviennent 2%, mais comme ce sont les 4% qui eux sont imposés, voilà comment il arrive à ces taux astronomiques (108%, 83%). Evidemment avec des prévisions de gains beaucoup plus généreuses 5% à 10%, son magnifique chateau de cartes s'écroule. Après tout, il est de bon ton de s'inquiéter des pauvres riches qui vont arrêter d'investir... dans des placements inutiles pous l'économie productive.

09/11/2012, 19:33 | Par jmv en réponse au commentaire de epsiplane le 19/10/2012 à 22:22

Le raisonnement de Sterdyniak n'est pas spécieux. Il est éventuellement biaisé par le choix d'hypothèses discutables... tout comme vous le faites en considérant (i) que l'inflation ne profiterait pas aux revenus du travail et (ii) que les "pauvres riches" n'investiraient que "dans des placements inutiles pour l'économie productive" .

Or, par construction, les revenus du travail font une partie de l'inflation. Après, que le salaire de Madame X ou de Monsieur Y n'augmente pas proportionellement au taux de l'inflation n'est pas une preuve de validité de votre hypothèse (non indexation des salaires). Car il y a des Madame et Monsieur Z qui voient, eux, leurs revenus (du travail) augmenter plus que l'inflation.

En revanche je suis d'accord avec vous que le taux de rendement doit être réévalué car plus le patrimoine est élevé plus le rendement l'est : à mon avis, tout à la fois grâce à l'effet de masse qu'à celui de l'utilisation de méthodes professionnelles de gestion.

Ce qui est certain, en revanche dans son raisonnement, c'est que les gens (vous, moi, les autres) s'adaptent à leur environnement et que mettre sous pression une partie de la population, quelles qu'en soient les raisons, va la pousser à s'adapter et à trouver une situation plus acceptable (pour eux) que celle dans laquelle on les met. C'est une réalité, même si on la considère "anormale", "immorale", "scandaleuse", etc. ... et cette réalité doit nous conduire a accepter l'expression ET les conséquences de nos décisions, actes et opinions.

Il est naturel qu'un "riche" défende sa situation, comme il est "naturel" qu'un pauvre défende sa capacité à l'être moins. La dimension morale ne devrait pas porter sur cette posture naturelle mais, plutôt, sur les méthodes. Or l'erreur grave qui est faite depuis quelques années c'est de préjuger des méthodes. Ainsi un pauvre vagabond est devenu, forcément, un "voleur de poules", un jeune à capuche : un "caïd", un musulman : un "terroriste", un immigré : un "fraudeur aux aides sociales" et un "riche" : un "fraudeur aux impôts" ou un "exploiteur".

Souffrez que ces préjugés soient totalement faux, quand bien même il existerait des voleurs de poules vagabonds, des caïds à capuches, des terroristes musulmans et des fraudeurs immigrés et/ou riches.

Gardons nos jugements moraux contre ceux qui transgressent les règles... et uniquement contre eux.

08/01/2013, 23:31 | Par Bidule Poulpe en réponse au commentaire de jmv le 09/11/2012 à 19:33

Merci.

Les préjugés et la catégorisation des individus est une maladie sociale bien plus grave et violente que n'importe quel problème économique.

Newsletter