MEDIAPART

Et la dignité du malade, vous y avez pensé ?

Ceux qui se suicident, on n'en parle guère, pourtant ils sont nombreux ! Dans d'autres circonstances, ils ne feraient pas ce geste ! Pensez à l'épouse qui trouve son mari pendu dans la maison ou une dépendance !

Je pourrais continuer ainsi, si ce n'était peine perdue !

" Lucien Israël souligne que l'euthansaie est surtout une demande de bien portant, pas de malades"

Si c'est vrai, Lucien Israël dit n'importe quoi.

Billet remarquable, disant l'essentiel, et dont je partage absolument l'esprit.

Je pense aussi que l'utilisation du terme de dignité avec le sens qui lui est donné dans l'expression "Mourir dans la dignité" est confusionnante. Car, si on précise cette expression, cela voudrait dire que l'on peut mourir de façon indigne. N'est-ce pas celui qui énonce cela qui ôte sa dignité au mourant ? Même très diminué, très dépendant, et même souffrant, un être humain est digne. Ceux qui, peut-être, ne le sont pas, ce sont les équipes soignantes qui ne prendraient pas assez bien en charge la douleur, ou qui s'acharneraient à faire une énième chimiothérapie inefficace à quelqu'un qui est au seuil de la mort. Mais, grâce aux équipes mobiles et établissements de soins palliatifs, la prise en charge des patients en fin de vie s'est améliorée. Encore faudrait-il que suffisamment de besoins soient alloués à ces équipes.

C'est celui, bien portant, qui regarde son proche ou son malade se dégrader physiquement et s'affaiblir psychiquement, qui lui trouve parfois moins de dignité. Selon moi, c'est ce regard-là qui est indigne, et n'aide pas le mourant à vivre le plus sereinement possible sa mort naturelle.

Enfin quoi, depuis des centaines d'années, des milliards de personnes sont mortes naturellement, et, tout d'un coup, cela deviendrait indigne de mourir ? Il faudrait demander à passer plus vite pour ne pas déranger ceux qui restent ?

Car, si l'on a approché des mourants, on réalise qu'ils tiennent en général à la vie, à ces derniers instants de vie qui leur restent, et qui vont, peut-être, leur permettre d'échanger quelques paroles tendres avec leur proche, ou serrer une main qui est là, ou s'enfoncer dans des souvenirs qu'ils ne souhaitent plus partager.

Ceux qui réclament la mort authentiquement (c'est-à-dire plus profondément que lors d' accés de désespoir)sont parfois authentiquement déprimés, soit à cause de la douleur, soit à cause de problèmes physiologiques, soit pour des raisons psychologiques souvent assez faciles à traiter (telles que le désir non exprimé de contacter un proche avec lequel le mourant a rompu depuis longtemps). Parfois, les mourants sont conditionnés à ne pas vouloir déranger : c'est, selon moi, le même mécanisme que pour le paiement de ses obsèques par anticipation. Autrefois, on préparait son trousseau pour se marier, maintenant nos capacités d'anticipation sont détournées sur la fin de la vie et certains, encouragés par les sociétés qui en vivent, établissent des contrats-obsèques "... pour que les enfants n'aient pas cela à gérer quand je disparaitrai...".Peut-être que certains le vivent bien, mais je connais des personnes pourtant sûre de leurs motivations, qui ont traversé un moment difficile quand il a été question de choisir, souvent seles, comment et où elles allaient être enterrées.

Ne négligeons pas cette culpabilisation de la personne âgée, qui va dans le sens d'une économie pour la société. Je pense qu'au contraire, il faudrait faire le maximum pour que les personnes âgées, et celles qui s'approchent de la mort, soient traitées le mieux possible, sur le plan de la prise en charge de la douleur, et sur celui du confort, de l'affection, des liens sociaux, du respect. Notre dignité à nous, et celle de la société, elle est là, et pas ailleurs.

Pensons aux personnes dans des situations, pas à nos fantasmes. Si des personnes très malades ont décidé en toute conscience de mourir alors que leur vie aurait pu encore continuer, pourquoi les obliger à le faire en catimini ou à l'étranger?

Bonjour, Art Monica !

Le suicide existe, et n'est pas interdit par la loi en France, c'est l'incitation au suicide ou la non-assistance à personne en danger qui le sont.

Et, de façon bien compréhensible, sur la question de l'euthanasie (ou de "l'assistance médicalisée à mourir") la subjectivité de chacun joue. Mais celle des politiques aussi. Quand des familles insistent sur la souffrance qu'elles ont vécu lors du décès de leur proche, ne parlent-elles pas d'elles-mêmes ? Ne projètent-elle pas leur propre souffrance sur la représentation qu'elles se font de ce que vit le mourant ? Est-ce pour les familles qu'il faut légiférer ? Moi je pense que les familles doivent aussi être aidées, puisque les soutiens classiques n'existent pratiquement plus. Il y a des prises en charge de fin de vie qui se passent mal, c'est certain, mais c'est cela, à mon sens, qu'il faut améliorer.

Papy était un légume. ( Le plus dur à mixer dans la soupe de légumes, c'est le fauteuil roulant) Il s'est dégradé mentalement et physiquement en 6 mois, il avait 85 ans. Aprés plusieurs mini AVC, il est tombé un beau matin dans un coma profond. Il était sous morphine, petit à petit, en quelques jours, il s'éteignit, arrêt cardiaque.

L'infirmière nous avait même dit, prevenez le reste de la famille, il ne passera pas la fin de la semaine.

Vive l'euthanasie! Même si ce mot vous gêne, le Papy n'a pas eu d'injection létale mais sans acharnement thérapeutique, la morphine aidant, il est mort dignement...et rapidement.

Cette forme d'euthanasie est de pratique courante dans les services de fin de vie des hôpitaux. L'hypocrisie judéo-chrétienne se refuse à légiférer sur ce sujet, un peu comme pour l'avortement à une autre époque. Laissant sur la conscience de nos infirmières, devenues avorteuses des âmes, le soin et la responsabilité de transformer des fantômes en anges...ou en démons, les leurs.

Il m'est impossible de ne pas me joindre à cette volée de bois vert.

Je laisse de côté un cas d'acharnement thérapeutique dont je suis témoin depuis de longues années (morale religieuse oblige!).

Vous basez votre raisonnement me semble-t-il sur l'affirmation

"prétexter la dignité dans un projet qui en est sa négation"

car vous considérez que la dignité est inhérente à l'individu si je vous suis bien et meurt donc avec lui, d'où la nécessité de le maintenir en vie coûte que coûte.

Il y a cependant une autre façon d'appréhender les choses à savoir que la dignité réside dans l'image qu'a de lui et des autres l'être humain en pleine possession de ses moyens, et que diminué, sous la torture ou en transe pour prendre quelques exemples extrêmes d'aliénation cette image ne correspond plus à l'idée qu'il se fait de lui. Sa dignité dès lors est niée, caduque, reléguée dans les limbes du passé ou de l'inaccessible.

Aider à mourir est acte de charité et d'héroïsme dans les conditions actuelles.

J'ai maintes fois exprimé mon opinion sur l'euthanasie, même sur Médiapart je crois.

Je résume donc:

D'abord, je pense que, quel que soit le modèle idéal de pratiquer l'euthanasie, trois ou quatre avis essentiels doivent être observés pour en arriver à la décision finale, dans le respect de la légalité:

- La manifestation claire de la volonté du "candidat" à l'euthanasie (dans la mesure où il peut la manifester)

- L'avis du conseil de famille à défaut de l'avis du "candidat imcapable"

- L'avis clinique du corps médical sur l'espèrance de rémission à une vie consciente et valide du "candidat" (dans ce cas, la dignité étant du ressort de l'éthique personnelle, je ne la confie pas aux médecins, mais au candidat et, ou, au conseil de famille, qui sont le mieux à même d'en apprécier le degré*)

- L'avis du procureur de la république pour vérification de la licéité des décisions.

* Mes enfants et ma famille, savent que je suis athée, que je suis pour l'euthanasie et l'incinération, préalablement aux dons d'organes, dans les conditions que je viens de décrire. Je ne reconnais ni aux procureurs, ni aux médecins, les pouvoirs de juger de ce que j'entends par "ma dignité". Dignité qui sera bien différente de tel ou tel pratiquant, ou croyant, de telle ou telle religion ou philosophie.

Conceptions que je respecte par ailleurs, du moment qu'elles ne me sont pas imposées.

Si les ressorts de la dignité ne sont, ni juridiques, ni moraux, ni religieux, à quoi vous référez-vous comme critères? A une vision sublunaire?

Si ma femme veut avorter, c'est son problème individuel, elle n'a de compte à rendre à personne.

Si je sollicite l'euthanasie pour une raison qui me regarde seul, je n'ai de compte à rendre à personne.

Comme pour l'avortement, la loi doit, devrait ou devra permettre le libre choix de l'individu.

C'est ça pour moi la dignité! Dans ce domaine, le collectivisme dignitaire m'est étranger!

[...]Quelle cohérence y a-t-il à abolir la peine de mort et la transférer des prisons aux hopitaux à la charge de médecins dont le métier est de sauver des vies, non de la retirer ? [...]

Vous qualifiez de "peine de mort" la délivrance par l'euthanasie, en logique, la comparaison ne tient pas, c'est un paralogisme.

Quant aux médecins,s'ils doivent sauver des vies, rien ne dit qu'ils doivent sauver des vies qui ne seraient que biologiques. Ou des vies de souffrances pures (morales ou physiques) auxquelles ils ne peuvent remédier.

On ne demande pas aux médecins de faire la culture d'un amas de cellules pourvues d'un électro-encéphalogramme plat, non plus!

La médecine a des limites et (c)ses limites doivent être des bornes aux prétentions thaumaturgiques des médecins !

Les médecins sont des techniciens, des scientifiques, et des hommes enfin, ils doivent dire ce qui est possible où impossible à la science dont ils sont les hommes de l'art. Les problèmes de croyances ou de religion ne doivent pas les concerner en temps que tels. Vous avez pris l'exemple de la peine de mort, croyez-vous que le bourreau, technicien de la mort, n'en était pas moins homme?

Ne déformez pas mes propos, j'ai écrit :

Si ma femme veut avorter, c'est son problème individuel, elle n'a de compte à rendre à personne.
Vous écrivez: Le droit de lui cureter le sexe, je reconnais bien là la sémantique des intégristes catholiques, on ne parle pas de sexe, mais d'utérus dans ce cas.

Et sachez que je déplore comme vous "les avortements de masses" non pas pour des raisons morales mais pour des raisons de santé. Je trouve regrettable la désinvolture avec laquelles, les jeunes hommes et les jeunes femmes négligent la contraception, s'exposant ainsi à des problèmes tant psychologique que de stérilité. Ceci est un autre problème comme pour le sida, où les autorités catholiques ont une responsabilité coupable.

Je n'ai pris comme comparaison l'avortement, que parce qu'il touche à la vie, à la religion, à la morale, à l'éthique et à la santé publique.

Ce n'est pas un problème de droit économique et social! Sinon, j'aurai parlé du coût pour la socièté des personnes en fin de vie.

Mais pour moi aussi,Cher Monsieur, la vie n'a pas de prix!

Le débat est rude...

Je suis d'accord avec POJ : l'on ne peut, par la loi, imposer aux médecins d'aller dans le sens de la mort.

Car, si l'on veut légaliser l'euthanasie, c'est qu'on est aussi pour la peine de mort.

Quant à l'avortement, je rejoins aussi la pensée de POJ dans son esprit. Sauf qu'une de mes amies me disait, qu'en se faisant avorter, elle n'avait fait que de se débarrasser d'un petit bout de chair, et rien d'autre. Et une autre femme me disait qu'elle s'était faite avorter, pour éviter une très grande souffrance. Alors la loi va donc d'abord dans le sens des femmes qui veulent ce droit là. Là encore, la loi permet. Mais c'est à mes yeux, une permissivité.

Et donc, si l'on veut que tout soit permis - que donc la loi autorise tout, à ceux qui le veulent -, quelles limites aux fantasmes des hommes et des femmes ?

Pour moi donc, l'abolition de la peine de mort a été un progrès pour l'humanité. Et un réel progrès verrait le jour, le jour où, consciemment, les femmes comme les hommes ne refuseraient pas l'avortement, mais choisiraient plutôt de donner la vie. Ce qui est donc différent.

Je suis donc pour que la loi aille dans le sens de la Vie, progrès pour l'humanité de l'homme.

Si quelque chose a une valeur c'est bien la vie !

il faut aller dans ce sens ,en même temps que dans le sens du soulagement

non dangereux de la souffrance!

Il me semble que l'on confond plusieurs choses : le problème de l'acharnement thérapeutique, celui de la lutte contre la douleur et les conditions difficiles de la fin de vie, le vécu douloureux des proches d'un mourant, et le désir de suicide pour quelqu'un qui se sait condamné et chez lequel ce désir n'est pas la conséquence d'un état dépressif non pris en charge. Ce dernier point comprenant deux aspects, selon qu'il survient chez quelqu'un qui est capable de se donner à lui-même la mort, ou chez un malade tellement affaibli qu'il ne peut plus le faire.

Selon moi, seul ce dernier cas mériterait que le législateur se penche sur la question de son intervention. Or ce cas-là est très rare : dans la réalité, les personnes atteintes d'une maladie incurable ont devant elles un long temps pour mettre en acte une volonté arrêtée, et non dépressive, de se suicider. Et il arrive qu'elles le fassent (telle cette personne qui s'était renseignée sur le moyen le plus doux de se donner la mort, et qui a demandé une sortie de l'hôpital afin de mettre fin à ses jours parce qu'elle ne voulait pas se voir défigurée par la maladie). La question de l'aide médicalisée, et de la demande de la famille ou des proches, me semble dangereuse, surtout dans une période où l'on ne pense qu'économie : une agonie à l'hôpital peut durer longtemps, il n'y a pas assez de services de soins palliatifs, et tout cela coûte cher.

Les personnes qui, de bonne foi, réclament une législation permettant de donner une mort légale à une personne incurable, ne craignent-elles pas qu'un jour on aboutisse à des calculs macabres concernant le temps auquel on a droit pour son agonie ? N'imaginent-elles pas que l'on puisse se mettre peu à peu à regarder d'un mauvais œil économique ceux qui s'accrochent et veulent goûter leurs derniers instants de vie, tous leurs derniers instants de vie, même si ces personnes sont grabataires, sub-comateuses, ou incontinentes?

Ayant accompagné des mourants, je considère que ce qui se passe dans les derniers instants de la vie, c'est de la vie, autant pour celui qui meurt que pour ceux qui restent. Qui sommes-nous pour nous arroger le droit de penser que cela ne vaut pas la peine d'être vécu ? Je pense exactement le contraire, et, en ce qui me concerne, autant j'espère que l'on m'aidera à moins souffrir dans mes derniers instants, autant j'exige que l'on laisse la vie faire son œuvre, et que ce soit elle qui me conduise à la fin, qui viendra quand ce sera le moment.

Je continue donc de dire que l'essentiel, c'est le soutien du patient en fin de vie, et de son entourage. Pour avoir vu tellement de personnes humiliées par la perte de telle ou telle fonction, auxquelles un soutien chaleureux et adapté permettait de surmonter ce sentiment pour accepter ce nouvel handicap, ce qui leur permettait de se concentrer à leur tâche du moment (le deuil de leur propre vie) je m'oppose à l'utilisation du terme de dignité.

Une société évoluée doit aider les personnes faibles : les bébés, les enfants, les femmes enceintes, les malades, ceux qui n'ont pas pu s'insérer socialement, les personnes présentant des problèmes psychologiques, les personnes en fin de vie... Ne nous trompons pas de combat, et, parce que la mort est quelque chose d'intolérable, ne nous leurrons pas de l'illusion que nous pouvons la contrôler : c'est en l'acceptant que nous arrivons à nous en libérer, pas en la précipitant pour ne pas avoir à la subir.

C'est du moins mon point de vue, subjectif, forcément.

Je suggérais plus haut de regarder ce qui se passe dans d'autres pays qui ont légiféré sur les différentes formes d'euthanasie. C'est le cas des Pays Bas depuis 2001. Ce sujet est très sensible, car il y est question de mort, de fin de vie, de maladie, et les fantasmes d'assassinat sont très présents dans nos têtes. Une loi encadrant très rigoureusement des pratiques d'euthanasie (comme aux Pays Bas) ne serait pas faite pour inciter à l'assassinat, cependant. Elle rendrait explicites des pratiques aujourd'hui implicites, se faisant sous le manteau, "au petit bonheur la chance". Reconnaissons, quoi qu'il se passe, une chose: les débats autour de ce sujet nous obligent à parler de ce qui est si souvent, trop souvent, tu.

Vous êtes contre l'euthanasie?

Moi, je suis contre la maladie.

Notre corps fut obligatoirement propriété de l'Eglise, de l'Etat et des médecins. Il est de la liberté de chacun-e d'aliéner son corps et donc d'obéir à une loi ou une doctrine du corps. Simplement, et juridiquement, et tout au moins dans les démocraties modernes, tout individu est propriétaire de son corps et peut donc en disposer librement, y compris en utilisant si nécessaire une aide au suicide.

Est-on aliéné lorsque l'on refuse les soins des psychiatres?

Loi ou pas loi?

Ce débat paraît quelque peu "universitaire" quand sort, comme je viens de le vivre, d'un service de réanimation, où j'ai pu être au côté de mon frère, victime d'un grave AVC, quand il s'est éteint.

Mon sentiment est que le problème est avant tout la qualité humaine et professionnelle de l'équipe médicale.

Celle à qui nous avons eu à faire a été formidable.

Les décisions à prendre sont difficiles, autant pour la famille que pour les médecins.

Jamais un texte ne pourra éviter des choix entre des options dont certaines ne sont que des hypothèses dans le cas de coma profond.

Jamais un texte ne pourra "aider" une épouse à "choisir" entre un hypothétique retour à un état de "légume", et un débranchement de l'assistance respiratoire conduisant à une agonie de quelques heures à plusieurs jours qui, même en se répétant que la personne ne souffre pas, est horrible à voir.

Jamais un texte ne pourra dire quelle dose de morphine apaisera ce corps qui se bat et/ou le fera mourir.

Tout cela, les médecins et infirmières l'ont fait en ayant réuni la famille pour des entretiens où les dits et les "impossible à dire" ont été entendus.

Merci à cette équipe qui nous a permis d'être présent quand il s'est éteint, et d'avoir tout fait pour que l'environnement de cette séparation ait priorité sur toute autre considération.