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Partager sur TwitterEmballement du dérèglement climatique?
l'asphalte fond© POL
La nécessité du discours scientifique implique la prudence. Il me semble pourtant utile de sortir cette information du flot ininterrompu des alarmes. L'article parle d'emballement du climat. C'est bien la question du seuil de cet emballement dont il est question. À un certain moment les prévisions et les modèles les plus pessimistes pourraient devenir des contes pour enfants optimistes. Les prévisions ne peuvent être formulées que sur la base d'une évolution constante et mesurée qui ne tient pas compte d'un effet de seuil. À un certain niveau, de chaleur, ou de concentration de méthane ou de particules dans l'air, la manière de réagir de la planète change, sans que ce bouleversement puisse être quantifié. Ce serait entièrement nouveau. Ce genre de rupture climatique a évidemment déjà eu lieu dans l'histoire de la planète. Par exemple, la remontée du méthane du fond des océans à partir d'un certain réchauffement de quelques degrés en profondeur. L'emballement climatique serait alors total. Je ne suis pas scientifique, je ne fais donc que recopier. Je n'ai d'ailleurs pas le loisir de m'inquiéter plus: mon percepteur à la gentillesse de m'offrir d'autres raisons de me faire du souci. Je cite l'article en intégralité.
http://www.univers-nature.com/inf/inf_actualite1.cgi?id=3883
Les services américains du National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) viennent d'annoncer avoir détecté des concentrations de gaz à effet de serre (GES) anormalement élevées au-dessus de l'Alaska. D'après Colm Sweeney, de la NOAA Earth System Research Laboratory, la toundra, située au sud de la chaîne de montagne de Brooks (Alaska), est partiellement en fonte alors que celle située au nord est toujours totalement gelée. Selon la NOAA, des milliards de tonnes de carbone sont enfouis dans la toundra glacée de l'Arctique. Sous les effets du réchauffement climatique global, le carbone jusqu'à lors piégé pourrait engendrer de très importantes émissions de méthane (CH4) et de dioxyde de carbone (CO2). Avec l'aide d'un avion des garde-côtes de l'île de Kodiak, la NOAA va mener, au mois de novembre, une mission d'étude afin de répertorier et de mesurer les sources naturelles de méthane et de dioxyde de carbone de cette région. En novembre dernier, la dernière publication des concentrations de Gaz à Effet de Serre, de l'Organisation météorologique mondiale (OMM), avait fait état d'une forte remontée des concentrations de méthane pour l'année 2007. Depuis quelques années, les concentrations de méthanes étaient stables et cette soudaine remontée peut être le signe d'une augmentation du nombre des zones humides et notamment du début du dégel des terres des régions boréales. Avec cette mission dans l'Alaska, la NOAA apportera peut-être un élément de réponse à ce qui pourrait être le début d'un emballement du climat. D'autant que les chiffres provisoires de l'année 2008, confirment l'augmentation des concentrations atmosphériques de méthane.
OMM Etablie à Genève, l'Organisation météorologique mondiale, qui compte 187 Membres, est le porte-parole scientifique autorisé du système des Nations Unies pour tout ce qui concerne l'atmosphère et le climat de notre planète. L'OMM coordonne la mesure des concentrations de gaz à effet de serre via un réseau d'observatoires répartis dans plus de 65 pays.
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Tous les commentaires
Oui, plusieurs scientifiques avaient déjà signalé ce risque d'emballement, de rétroaction positive.
A partir d'un certain niveau de CO2 dans l'atmosphère :
* les arbres respirent moins bien et n'arrivent plus à fixer le CO2
* le réchauffement entraine le dégel du permafrost (pergélisol je crois en francais) en Sibérie, Canada, Alaska... or, en dégelant, celui ci dégage des quantités phénoménales de méthane... qui a un effet sur l'effet de serre 20 fois supérieur au CO2
* les océans absorbent moins bien le CO2
* les coraux meurent (réchauffement + acidité de l'eau) et ne sont donc plus capables de capter le CO2.
En fait, les principaux mécanismes naturels de régulation du CO2 se détraquent au delà d'un certain seuil.
Mais le CNRS explique cela mieux que moi
http://www.insu.cnrs.fr/a2888,changement-climatique-retroactions.html
On est mal barré.
http://www.copenhague-2009.com/
Oui Mon cher Melchior
il faut signer
Oui il faut signer.
Cependant cela semble dérisoire par rapport aux dangers qui nous menace.
Et quand on voit Ségolène, DCB et Cécile Duflot se déchirer sur cette taxe carbone canada dry à la Sarko (et je jette la pierre à personne en particulier et à tous en général), je me dis qu'on est vraiment mal barré.
C'est sur !
Ce sont tous d'ancien politique qui ont été formé dans un mémé moule.
Nous ne pouvons pas demandé l'impossible à ces intelligences nulle.
Il sont tous formé pour faire de l'argent. Il ne sont pas du tout adapté à mettre en place un système de survie de la planète.
À l'image du PS nous devrions tous ensemble réfléchir à comment envisager la survie de notre support qu'est la TERRE. ••• !!!!
Ceci étant dit, Cécile Duflot est jeune.
Je suis bien d'accord, il y avait eu une étude en 2004 qui montrait que la représentation nationale (sénateur, député, conseiller généraux et autres cumulards) était beaucoup moins sensible à la question climatique que l'ensemble de la population... La raison de ce décalage vient évidemment du manque de réalisme de ces gens qui se disent représentant du peuple et qui sont des professionnels (assez médiocre) de la politique. Toutes ces personnes appartiennent à des partis qui sont nés à des époques où le productivisme était l'idéologie dominante. Nous vivons une époque épique où l'ensemble des valeurs et des équilibres se renversent, ils ne s'en rendent pas comptent!
Oui Père Vert, on est mal barré. Si on continue...
Car ça fait déjà un certain temps (des dizaines et des dizaines d'années au moins) qu'on est mal barré, sans s'en rendre compte.
Mais depuis 10 ou 20 ans environ, ça commence à bouger. Il y a 20 ans, les ecolos étaient considérés comme des originaux (marginaux ?) pas trop dangereux...
Mais ça change...
Il ne faut pas oublier que les politiciens, c'est dommage mais c'est ainsi sauf de très rares exceptions, ne s'intéressent qu'au court terme : être élus ou réélus.
Plutôt que de prévoir, de proposer, d'innover, ils suivent l'opinion publique.
Je pense que nous ne devons pas les attendre, ou attendre l'oiseau rare. Nous devons leur montrer ce que nous voulons, par de petits gestes, par notre comportement quotidien, en parlant avec ceux que nous rencontrons tous les jours, etc... Sur le net, mais pas seulement, car sur le net, on ne rencontre bien souvent que des gens qui ont déjà leur opinion et qui ne changeront pas.
Le premier défi, c'est la prise de conscience, par la masse de gens qui vivent "sans trop penser à tout ça", qu'il est temps d'agir.
Les politiciens suivront naturellement...
Le second défi est de pas se décourager, ni trop écouter les prophètes qui parlent de "point de non retour" ou de "seuil à partir duquel..."
C'est un long processus, il est engagé, il faut continuer.
Tout à fait, Campagno. Ceci étant dit, nous n'avons plus des dizaines d'année pour réagir.
Bonjour,
Je suis certainement idiot ! Sa c'est sur !
Mais il faudrait que les scientifiques se pose les bonnes questions.
Ne jouons pas sur les mots et décidons d'appeler " Permafrost " les terres gelées.
Question 1 )- de combien c'est élevé la température atmosphérique dans ces régions.
Question 2)- de combien c'est élevé la température du sol dans ces régions.
Question 3)- de combien c'est élevé la quantité du rayonnement solaire dans ces régions
Question 4)- La terre ne fonctionnerait elle pas comme un frigo. je n'ai pas dit Réfrigérateur.
Question 5)- Quel est l'évolution du magnétisme terrestre dans ces régions.
Question 6)- Y-a-t'il une différence de pression dans les sols de ces régions.
Je ne poserais pas plus de questions, j'en ai d'autre, mais des scientifiques ont-ils tenté d'aborder ces questions dans leur ensembles. Quel est leurs dénominateur commun
Dans les Alpes le permafrost à entièrement disparut. autour des Alpes d'énormes masses de Carbones ont été retirés des sols.
Dans régions avoisinantes, d'énorme masse de Carbones Méthane et autres Gaz sont retirer du sol.
N'y a t'il pas une relation entre l'équilibres des masses.
Merci de transmettre ce questionnaire à votre scientifique.
Cordialité.
Jean-Pierre.
Et quel âge avait mon grand-père?
Le même que celui de son arrière petit fils au siècle suivant.
Cher Marteljea, vous n'êtes pas idiot, vous vous mettez juste la tête dans le sable, vous vous voilez la face, regardez toutes les répondes à vos questions existent. Mais est-ce que ce sont des questions?
Toute est la question !
Les rapports du GIEC répondent en détail à l'ensemble de ces questions il me semble
Cordialement
Voici l'adresse d'un site particulièrement intéressant qui propose de réfléchir sur cette notion de réchauffement climatique en l'abordant de façon critique. J'ajoute la présentation de ce site faite par le ouebmasteur.
http://www.pensee-unique.fr/index.html
"Ce site est dédié à toutes celles et à tous ceux qui ont conservé un certain esprit critique et qui se refusent à absorber sans réfléchir, une grande partie des nouvelles de toutes sortes qui nous parviennent chaque jour. Rédigé par un scientifique (l’auteur ), ce site vous propose des explications alternatives à certaines informations qui, sous le couvert de la science ou des statistiques, uniformisent nos opinions. La disparition malheureuse de certains journaux de presse indépendante, la concentration des média (journaux restants, télévision, radio) dans les mains d’un groupe réduit de “faiseurs d’opinion”, l’interdépendance pernicieuse des milieux de l’information et des décideurs ainsi que la complicité efficace de certains groupes de pression, tout cela contribue à nous délivrer une information tronquée, déformée, concertée, orientée et somme toute, répétitive et abrutissante. L'impact de ces pratiques délétères sur le "grand public" qui fait aveuglément confiance aux prédicateurs de toute sorte, est malheureusement immense.
Hélas, cher(e) lecteur(trice), nous sommes rentrés dans l’ère de la Pensée Unique ! Alors, si vous en avez assez d’entendre toujours les mêmes rengaines et s'il vous reste encore un minimum d'esprit critique, lisez ce site abondamment documenté et illustré et réagissez (poliment, SVP)! "
Merci ! je vais voir.
Est-ce qu'ils parlent d'un sujet qui me préoccupe en ce moment : est-on bien sûr que la terre tourne autour du soleil? J'aimerais me faire ma propre opinion sur la question, en dehors de toute "pensée unique", j'en ai assez d'entendre "toujours les mêmes rengaines" (la terre tourne autour du soleil, la terre tourne autour du soleil).
Olivier, voyons !
Ce sont des scientifiques qui ont prouvé -pardon, estimé ultra probable - que la Terre tourne autour du Soleil.
Alors que de très grands esprits à des époques pas si lointaines ont affirmé que non, et ce en accords avec des écritures millénaires.
Mon nombril aussi et alors !
Saltu Monsieur Catuellan
j'ai déjà répondu à ce genre de propos dans un billet titré grosse fatigue, merci ne pas détourner les termes: la pensée unique est un concept qui est né au moment où le néo libéralisme triomphant nous racontait que l'histoire était fini, que seul le marché était la solution et qu'il n'y aucune autre solution.
pour le reste reportez-vous à mon billet précédent: grosse fatigue.
Catuellan,
C'est très intéressant, en effet.
Nous avons un premier pavé qui nous emmènent vers des thèses qui nous expliquent qu'il existe des explications autres que l'effet de serre au réchauffement climatique. Soit.
Nous avons ensuite un second pavé intitulé Refroidissement de la planète qui nous indique le réchauffement n'existe pas ou si peu. Ah bon! Euh là faudrait savoir. Il existe ou il existe pas?
Le troisième pavé nous présente des chiffres. Je ne m'étendrai pas même si ça mérite le détour pour la rigueur scientifique des présentations (par exemple, des relevés de températures mais on ne sait pas où)
Le quatrième nous donne des citations de grands scientifiques qui s'opposent à la version catastrophiste des écolos, politiques , membres du GIEC, en omettant au passage de dire que les membres du GIEC sont eux-mêmes des scientifiques mais bon... Donc je commence donc à lire le premier Jan Veizer. Je regarde au passage sa spécialité: géologue ( comme Claude Allègre, décidément!). Donc un géologue vient de nous parler de climatologie. Que nous dit-il en gros? Que les variations de température sur la terre sont à l'opposé du flux de rayonnement cosmique (ce dernier étant "géré" par l'activité solaire). Je ne suis pas qualifié pour discuter de cette théorie mais un petit tour sur le net permet de voir que cette théorie est contestée par nombre de climatologues, ce que le site omet de nous dire au passage. Mais qu'à cela ne tienne, Jan Veizer nous affirme également que la climatologie n'est pas une science établie. Comme ça, c'est plus simple. Toute contradiction devient donc inutile.
Je vous passe le cinquième qui décerne des bonnets d'âne (et même pas à Melchior)!
Le sixième nous emmène voir un éminent climatologue (eh oui la science non établie!): Richard Lindzen. Ce dernier vient nous parler de l'intervention de la politique dans la science et nous dire que ce catastrophisme permet aux gouvernements de justifier leur politique. C'est vrai que nous avions tous remarqué cet acharnement de tous les gouvernements à supprimer les centrales thermiques, à sortir du monde du tout automobile etc...
Personnellement , je me suis arrêté là mais il y a plein d'autres pavés encore.
Grand mercis Père Vert de m'avoir épargné cette lecture édifiante.
Toujours les mêmes recettes de rhétorique web.
L'hypothèse Gaïa, appelée biogéochimique,a été avancée par les milieux scientifiques. En 1970, l'écologiste JamesLovelock l'a communiquée au grand public. Gaïa est la Terre et sa biosphère.Gaïa est une planète vivante qui s'autorégule depuis des millions d'années pour maintenir la vie. Notredéveloppement irresponsable a provoqué la fonte de la banquise, des glaciers,du permafrost, la multiplication des cyclones, l'assèchement des nappesphréatiques, l'acidité des océans. Un point de non-retour a été franchi, celui dont vous parlez. Nousavons enclenché un mécanisme irréversible de forces, insensibles à nos raisonsou à nos projets. Gaia fait maintenant exister dans nos vies une inconnuemajeure. La brutalité effrayante et exponentielle de Gaïa engendrera d'énormesmouvements de populations et un possible retour à la barbarie. Quelques rarespolitiques "en état de panique froide", économistes et philosophes -dont Isabelle Stengers, largement citée, avancent un... manque de réponse face àl'intrusion implacable de Gaïa.
le 19 août, je publiais sur mon blog ceci :
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/250-suintements-de-methane-decouverts-en-arctique-un-risque-pour-le-climat_20197/#xtor=RSS-8
Copie de Futura Sciences, sans commentaire de ma part !
Les preuves montrant que les gisements de méthane sous forme de clathrates en Arctique sont en train de se déstabiliser se multiplient. Une récente campagne océanographique a découvert pas moins de 250 suintements de méthane dans cette région du globe. La menace d’une accélération brutale du réchauffement climatique se précise donc.
Cela fait des dizaines d’années que les géologues et les océanographes savent qu’il existe en bordure des continents de gigantesques zones où s’accumulent des clathrates. Il s’agit de glaces contenant, en plus de l’eau habituelle, des quantités non négligeables de méthane. Ce dernier est un puissant gaz à effet de serre puisqu'un seul kilogramme de CH4 équivaut à 25 kilogrammes de CO2 dans l’atmosphère.
Or, si le méthane piégé dans les clathrates est stable dans des conditions de température et de pression données, il suffit que les océans se réchauffent un peu pour qu’il se libère. On comprend aisément, vu le pouvoir d’amplification de l’effet de serre du méthane, que le processus pourrait s’emballer avec libération de plus en plus massive de ce gaz, au fur et à mesure que la température de la planète augmenterait. Les prédictions les plus pessimistes du GIEC pourraient donc devenir non seulement une réalité mais être dépassées, en gravité mais aussi du point de vue de la chronologie.
Malheureusement, depuis quelques temps déjà, on a bel et bien détecté des suintements de méthane en Arctique et l’incertitude règne quant à savoir si ces derniers étaient déjà présents il y a des dizaines d’années ou pas et sur l’impact du phénomène sur le climat. En effet, une bonne partie de ce méthane se dissout dans l’eau de mer et ne rentre donc pas massivement dans l’atmosphère. Il n’en reste pas moins qu’une évaluation et une surveillance du phénomène est nécessaire pour mieux en comprendre les implications sur le climat de notre planète à court terme.
Dans le cadre des recherches sur cet important problème, des scientifiques du National Oceanography Centre Southampton, des Universités de Birmingham et de Royal Holloway (Londres) ont effectué une campagne océanographique en Arctique avec le RRS James Clark Ross. Avec leurs collègues allemands du IFM-Geomar, les océanographes britanniques ont découvert pas moins de 250 panaches de bulles de méthane s’élevant de la marge continentale du Spitzberg occidental.
Les suintements de méthane détectés sont répartis dans des zones dont les profondeurs sont comprises entre 150 et 400 mètres. Il y a 30 ans, un courant arctique dans la région a commencé à ce réchauffer et aujourd’hui sa température a augmenté de 1°C, ce faisant, il accélère le taux de libération du méthane piégé dans les clathrates. Alors que ces derniers étaient parfaitement stables à une profondeur de 360 mètres il faut désormais descendre à 400 mètres pour retrouver une stabilité. Un article sur la découverte vient d’être publié dans Geophysical Research Letters.
Espérons malgré tout que nous ne sommes pas en présence d’une véritable bombe à retardement climatique.
Je n'ai rien à ajouter.
PM
Merci beaucoup cher pmabeche de ces présisions indispensables
Cher Monsieur, ne me remerciez pas, il faut que nous remettions sans cesse notre ouvrage sur le chantier. Il faut remercier tous ceux qui vont y voir de près !
Cordialement réchauffé
L'effet de seuil... combien redoutable.
Depuis l'origine de cette planète, et le commencement de la vie biologique, il s'est produit une spirale vers la complexification de l'environnement (nous compris). peut-être avec quelques paliers, pauses, retours provisoires en arrière.
Mais sans la protection de l'atmosphère, ce serait un tel bond en arrière... une rupture majeure, extrème, l'extinction de lamajorité des formes de vie actuelle sans doute.
N'ayez crainte, il restera les fourmis, collectivement aussi intelligentes et hégémoniques que nous ! :
< ça devrait avoir à peu près cette air là !
ou ça :
Il y a déjà des réfugiés "climatiques", par exemple les habitants des îles Vuanatu, dans le Pacifique, qui procèdent d'ores et déjà à leur départ vers la Nouvelle Zélande et l'Australie ; la mort dans l'âme de quitter leur territoire et la crainte de perdre leur mode de vie et leurs traditions ancestrales, dans un silence honteux de la part des pays industriels, responsables par leurs activités polluantes du réchauffement climatique.
Autre exemple, vu récemment, en Alaska des villages sont construits sur le pergélisol qui se réchauffant se ramollit, les maisons sont détruites et les habitants doivent également déménager, changer de mode vie ; là encore, pas d'aide de la part des Etats-unis, qui trouve la note pour aider ces populations trop élévée...
C'est une tactique bien connue de la part des "dominants" de "convoquer" des scientifiques pour dire le contraire de ce que d'autres scientifiques disent, quand ça ne va pas dans le sens de ce qu'ils souhaitent. En l'occurence et sur ce sujet, je trouve cela criminel de leur part, mais ce n'est pas la première fois et sûrement pas la dernière, hélas !
Monsieur POL ne dit pas le réchauffement climatique n'existe pas.
Si je comprends bien il propose que les média site officiellement leur sources et soit vraiment objectif.
La terre se réchauffe seule c'est un sicle sur.
Que nous en rajoutions une grosse couche c'est sur aussi. Que les POLITIQUE par l'intermédiaire des media lève le drapeau de la peur pour continuer d'assouvir les besoin de leurs patrons direct c'est sur aussi.
Pour construire une TERRE plus viable ou nous pourrions ( 7 milliard ) tous vivre; Nous devrions commencer par ne plus se chamailler et poser les bonne questions.
La question est pourtant simple 7 milliard d'êtres humains pour 500 milles dirigeants; Comment s'unir pour leurs imposer notre point de vue.
Bon Ok je reconnais un certain handicap il y a 12 milles ans que nous nous posons cette question.
Le problème ne se pose pas pour 7 milliards d'humains, mais bientôt 9 ! Eh oui...
Le GIEC n'est pas composé de farfelus; les organisations signataires de l'Ultimatum climatique non plus.
Enfin l'alternative n'est pas: tout baigne si nous sommes sage et si nous ne le sommes pas la Nature nous fera les gros yeux avec indulgence. L'alternative est: nous prenons des mesures drastiques et nous survivrons difficilement, ou bien nous prenons des mesures insuffisantes et toute la biosphère grille.
Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas des farfelus qu'il sont tous objectif.
Certain scientifique du GIEC s'élèvent contre le fait que le GIEC à des obligation de crédit et donc de prouvé qu'il à raison, pour maintenir ces crédit.
C'est comme le cancer ou la polio sa. C'est le SIDA qui rapporte le plus de crédit alors ont adjoint à ce foutus virus toutes les leucémies toutes les polio etc. etc. . ••• Quand sera t'ont enfin tous honnête.
Oui Heurékaca je sais ! Bon alors changeons de politique. discutons déjà ensemble objectivement du problème. Il est suffisamment sérieux pour s'en occuper tous ensemble
Le site à l'avantage de montrer les pavés de la mare. Il à le mérite aussi d'être objectif et de donner des informations juste.
J'aimerai simplement voir les informations aussi juste des scientifiques qui prônent que nous sommes à l'origine du réchauffement climatique.
Il est préférable je crois de voir la réalité en face et d'agir ensemble plus tôt que de dire "c'est moi qui a raison, vous taisez vous. "
Si nous grillons tous, plus personne ne pourra se vanter d'avoir eu raison. C'est peut-être la solution, après tout ?
à marteljea
Si vous êtes de bonne foi, vous pouvez aller sur ce site et lire, essayer de comprendre, je pense que les éléments (donnés et validés par des centaines de scientifiques) sont clairs et précis.
http://www.greenfacts.org/fr/changement-climatique-re4/index.htm
Vous pouvez aller aussi ici
www.manicore.com
Bon OK ! j'ai vue et je confirme le site que vous proposez est un vulgaire site de vulgarisation sans fondement sérieux. Je suis désolé mais il n'y a aucun argument scientifique dans les dires de ce site.
Je ne doute pas de la bonne foie de ces partenaires, mais qu'il me le prouve OBJECTIVEMENT. C'est sur la Terre se réchauffe. C'est certain que la main humaine en rajoute un peu. Ne rien faire c'est faire l'autruche. Dire j'ai tord , j'ai raison; c'est aussi faire l'autruche.
Ensemble envisager la survie est important.
en tout cas pas moi. J'ai certainement d'autres choses à faire que de me fatiguer avec des gens comme vous.
Mon cher Oliv92, Olivier je crois ?
Ne vous énervez pas, vous risquez de perdre en crédibilté ... non, je plaisante. J'ai suivi vos conseils
PM
"Bien avant qu'on n'ait plus de pétrole, on n'aura plus d'atmosphère."
source : déclaration en 2008 de Mario Molina, Nobel de Chimie en 1995 pour ses travaux sur les gaz CFC et leur menace pour la couche d'ozone
l'article complet (REUTERS), avec ses explications, a été reproduit des dizaines de fois sur le web, par exemple ici :
http://www.eco-echos.com/dotclear/index.php?2008/04/09/344-bien-avant-qu-on-n-ait-plus-de-petrole-on-n-aura-plus-d-atmosphere
ou ici :
http://www.lepoint.fr/actualites/2008-04-06/un-prix-nobel-de-chimie-lance-une-mise-en-garde-sur-le-climat/1037/0/235860
voilà une information que je n'avais, Mario Molina avait été interviewé dans Archimède, il ne disait pas encore cela. C'est incroyable qu'une telle info ne soit pas à la une des journaux et de Médiapart. Milles fois merci
C'est vrai qu'on s'est inquiété abondamment sur l'après pétrole, sans pouvoir imaginer autre chose que la fuite en avant du nucléaire et de ses déchets quasi éternels à notre échelle de vie.
Mais faute d'avoir commencé à économiser l'énergie lors du 1er "choc" pétrolier, il va nous falloir faire face à de tout autres phénomènes que la raréfaction ou la cherté du pétrole.
Mais, puisque les calootes galciaires vont fondre, certains spéculent certainement depuis pas mal d etemps sur les "richesses" minérales et énergétiques dont ils vont pouvoir "découvrir" puis "exploiter". Tant que le système social restera le même, ils auront des clients capables de mettre le prix. Peu importe si entre temps des sociétés entières auront été dévastées dans leur organisation.
C'est marrant de voir comme il est parfaitement admissible de critiquer n'importe quel gouvernement et n'importe quelle action gouvernementale, et en même temps inadmissible de critiquer le GIEC, qui est pourtant une émanation inter-gouvernementale. Quel coup de baguette magique a bien pu transformer cette émanation-là en un tel paragon de vertu? Non pas que je soupçonnasse (ca se dit?) que les scientifiques du GIEC sont des vendus ou des incapables, mais les publications du GIEC sont des publications politiques avant tout, il me paraît dansgereux de l'oublier.
http://www.mediapart.fr/club/blog/vincent-verschoore/120609/critique-de-l-hypothese-du-co2-comme-cause-du-rechauffement-clim
Ah voici notre défenseur de tous les complots. En vérité, je m'attendais à vous voir arriver, cher Vincent.
La question n'est pas d'interdire de critiquer le GIEC, mais de le faire avec des arguments qui tiennent debout.
Alors le GIEC donnerait des arguments pour justifier la politique des gouvernements de ce monde? Comme je l'ai déjà dit sur ce fil, je n'ai pas remarqué que les gouvernements ferment les centrales thermiques, remettent en cause le tout-automobile, etc... Bref les conclusions du GIEC pointent plutot l'inaction des gouvernements plutot que de justifier leur action. Qu'en pensez vous, cher Vincent?
Mais je vous accorde que le GIEC semble s'être trompé lourdement. Pas mal de faits montrent dès aujourd'hui que les prévisions les plus pessismistes du GIEC étaient beaucoup trop... optimistes.
On peut évidemment critiquer le GIEC sans problèmes d'ailleurs c'est ce que je fais. La question est évidemment de porter des arguments au débat. Tout à fait d'accord;
Taratataa revoici supercomplotisteman!
Bon, blague à part on va pas refaire le débat, qui existe déjà sur un autre billet de POL et sur l'un des miens. Je ne conteste en rien l'existence d'un réchauffement climatique, ni l'augmentation mesurable des GES ni le fait que l'activité humaine ait une part (mais néanmoins faible) dans cette augmentation des GES. Par contre l'incidence réelle de l'activité humaine sur ce processus n'est pas démontrée, a fortiori l'impact d'un ralentissement massif des activités humaines non plus, alors que ce type de ralentissement pourrait avoir des conséquences géopolitiques néfastes.
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Personellement je suis tout pour une démonstation de la responsabilité humaine dans le RC, qui motiverait l'humanité à mettre le paquet sur les énergies renouvelables et à abandonner les hydrocarbures. Car il est techniquement envisageable de remplacer toutes nos centrales thermiques et nucléaires avec de la géothermie profonde et du solaire. Mais on ne parle pas de cela, et c'est là ou ca devient politique: on utilise les hypothèses du GIEC pour installer un climat (!) d'anxiété (ce qui aide à faire passer tout et n'importe quoi, comme pour le terrorisme), pour mettre en scène des mesurettes politiques avec des grand messes bien orchestrées genre Copenhague (vous me raconterez) , et pour tenter de contrôler le développement de PVD qui pour l'instant n'ont d'autre choix que passer par la phase hydrocarbure.
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Si le RC se poursuit selon les hypothèses du GIEC, qui croit vraiment que le fait de simplement diminuer quelques peu le niveau des émissions de CO2 va y changer grand chose? Pourtant tout le discours porte la-dessus. Alors qu'on pourrait aussi envisager l'amménagement d'un monde plus chaud: transformation des toundras nordiques en greniers à blé, programme massif de déssalinisation d'eau de mer afin de récupérer un maximum eau douce précédemment stockée dans les glaciers (fondus) et servant à l'irrigation à grande échelle, etc...
Cher Vincent,
Vous ne répondez pas à ma question. Où diable voyez vous des mesures des gouvernements pour faire baisser les émissions CO2?
PS: si je puis me permettre, évitez l'abus d'acronyme. J'ai déjà réfléchi quelques secondes pour RC. Pour PVD, je cherche encore.
Cher Père Vert Pépère
Mais je n'en vois pas! Or il me semble que si les gouvernements croyaient que quelque chose d'horrible allait se passer d'ici peu au niveau du climat, ca bougerait dans le sens d'une fondamentale remise en question de notre fonctionnement énergétique global. Par contre je vois de grosses manoeuvres politiques, avec le réchauffement climatique (RC, désolé..) comme prétexte.
PVD: Pays en Voie de Développement.
Ah ça me rassure. Donc le GIEC n'émet pas ces hypothèses pessimistes pour répondre à la demande de gouvernement, mais de formations politiques qui n'ont pas le pouvoir actuellement?
Un complot GIEC-Ecolos? Diable, je n'y avais pas pensé!
A mon avis, plus simplement, les gouvernements utilisent le GIEC pour créer de l'anxiété (manipulation classique, voir Bush et le terrorisme), ce qui permet une plus grande malléabilité de l'opinion public (il y a péril en la demeure, c'est pas le moment de discuter!), et de justifier le cas échéant des mesures dont le but n'a rien à voir avec l'intérêt général. Comme le marché des droits à polluer, par exemple. Et, plus insidieusement, la mise sous tutelles des économies PVD.
Maintenant que les écolos politiques surfent sur la vague du RC, c'est évident et naturel.
Oui mais où votre théorie ne tient pas à mon sens, c'est que si on prend votre exemple de Bush et du terrorisme, c'est que précisément Bush créait de l'anxiété avec le terrorisme, mais c'était pour faire passer le fait d'aller guerroyer en Afghanisthan ou en Irak, et ces guerres étaient présentées comme une solution au terrorisme.
Dans le cas du DC (
je préferre le terme de déréglement à réchauffement), il n'y a précisément aucune mesure à faire passer. Les prévisions alarmistes ne font que pointer l'impuissance des gouvernants. Il serait donc réellement stupide pour ces gouvernants de créer une organisation qui pointe leurs propre impuissance (bon , à la réflexion, la stupidité ne peut jamais être exclue).
Et bien moi je m'attends à ce que le DC serve de prétexte pour mettre le couvercle sur le développement de certains pays, via un mix de pressions économiques et politiques pouvant aller jusqu'à la force.
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Sur la question de l'impuissance des gouvernants, quel gouvernement aujourd'hui est réellement inquiété par son impuissance à intervenir sur le DC? Aucun, car il suffit de signer un protocole ou une bonne intention ici et là pour (re)passer au vert. Un GIEC qui en même temps ferait de l'alarmisme et saluerait les inactions gouvernementales ne serait pas du tout crédible, or l'alarmisme crédible et bien dosé est nécessaire.
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Comme je le disais ci-dessus, si l'acitivté humaine a vraiment un effet sur le DC ce n'est pas le fait de stabiliser nos émissions de CO2 dans 20 ans qui changera quoi que ce soit à l'affaire, ca me semble d'une évidence étourdissante. Il faudrait surtout se pencher sur comment gérer ce nouveau climat. Et revoir de fond en comble notre chaîne énergétique, plutôt que se laisser aller à l'hystérie facile du catastrophisme à la mode.
Eh bien désolé de ne pas voir vos évidences étourdissantes. Il ne s'agit pas de stabiliser mais de diminuer drastiquement.
Il ne s'agit pas de gérer car, comme dirait Melchior, nous allons tous griller si nous ne faisons rien.
Honnêtement, pensez-vous vraiment qu'il y a la moindre chance de réduire drastiquement, au niveau mondial, les émissions de CO2 dans les années qui viennent? Avec la Chine, l'Inde, le Brésil qui augmentent leur consommation énergétique à tour de bras, les US qui n'ont aucune intention de séreusement modifier leur "lifestyle" (plutôt crever!), l'UE coinçée entre l'anti-nucléaire et l'anti-pétrole? Etes-vous disposé à vous les geler l'hiver et à rouler à vélo toute l'année - car c'est à cela qui'il faudra arriver si l'UE doit endosser le gros des restrictions d'émissions. Hors quelques écolos purs et durs, personne n'est prêt pour cela. Et au fond, personne n'y croit.
Alors, qui acceptera de se (faire) sacrifier? Le plus faible, évidemment. L'Afrique d'abord, et après on verra.
A lire, sous une couette
http://www.mediapart.fr/club/blog/michael-lowy/300809/copenhagen-avril-2049
Et en contrepoint, trouvé dans un article de Mediapart sur l'Université d'été du PS :
«Je ne crois pas à la décroissance», «Il faut éviter de tomber dans la technophobie», «N'oublions pas que l'homme a eu raison de la nature trop étroite». (Jean-Pierre Chevènement).
Ah mais c'est que l'homme va faire entendre raison à ce dérèglement climatique, nom d'un technicien !
Nom d'un vieux C. !
Exact ! Qu'est-ce qui donne le mieux une idée de l'infini, au fait ?
J'ai une réponse à proposé !
(CHEVÈNEMENT) ou la pensée du rien.
Rien étant déjà quelque chose, l'infinie est certainement limité aux ChevènemenT
J' aime bien relativiser les infos ... Pas besoin de liens complexes.
Il me parait tout à fait possible qu'une catastrophe climatique anéantisse nombre d' spèces animales , y compris l' homme... et alors!
Les grands dinausaures ont bien été anéantis.
A l' échelle de la planète, nous ne sommes même pas des fourmis; que se passe -t-il quand nous piétinons une fourmilière ? rien pour l' homme... ou si, peut-être de petites piqûres ... RIEN pour la planète...
Que se passera-t-il si l' homme et la plupart des espèces disparaissent ? La Terre continuera de tourner, sur elle-même, et autour du soleil, comme si "de rien n' était" ! Elle ne sera "froide " que dans 5 milliards d' années environ, avec ou sans l' homme, quelle que soit la composition et la température de son atmosphère: 10 degrés de plus ou de moins de l'atmosphère, pour la Terre, ce n' est pas grave, pour l' homme, c' est cataclysmique .
En attendant, nous devons continuer de vivre, et essayer de faire la meilleure politique pour nos enfants, y compris en combattant les Allègre, Sarkozy and Co, et bientôt, j' espère avec les écolo-sociaux-démocrates, CBD, Royal, Cécile Duflos ... ! ceux-là ne peuvent que finir par s' entendre !
.
En attendant, on peut applaudir, ce que les fourmis ne savent pas faire !
Alors, Corinne, Vu ?
Sa c'est pas sur !
Avez vous pu le constaté.
Laissez moi rire !! Car le rire est le propre de l'haume. Faut être imbécile pour ne pas encore avoir compris que l'Animal pense et rit. L'homme est juste incapable de le voir.
Si je ne puis le voir sa n'existe pas. Si sa n'existe pas, c'est inexistant, si c'est inexistant c'est égal à rien. Rien étant déjà quelque chose, L'infini est sûrement limité.
Hé alors ! Pourquoi ne pas ramener le débat sur les fait.
Un fait est certain Si je veux arrêter de polluer je puis utiliser le solaire, le vents et l'eau.
Le solaire va vite se limiter car pour produire l'électricité de la France Il faudrait couvrir une fois et demi la France en panneau solaire. À condition de ne pas augmenter nos besoins.
Pour un exemple de rétroaction positive récemment décourverte : http://changementsclimatiques.wordpress.com/2009/08/25/une-retroaction-positive-liee-au-methane-oceanique-enclenchee-mise-en-evidence-par-une-nouvelle-etude/
Merci pour l'information. Il faudrait en faire la une aussi. Vous ne pensez pas?
J'ajoute aussi le lien que vous donnez dans votre blog, Tomas Matagne, sur le spositions (en train d'évoluer ?) des grands pays par rapport ax changements climatiques et à Copenhague :
http://www.mediapart.fr/club/blog/thomasmatagne/310809/pour-suivre-les-changements-lies-au-climat-et-l-action-de-l-homme-sur
Merci pour le lien ! :)
Si je peux me permettre une remarque complémentaire (et pour une fois source d'optimisme !) à ce qui est dit sur le méthane : le corollaire d'un risque d'emballement lié aux émissions "naturelles" déclenchées par un réchauffement (risque qui est bien réel) est que l'humanité dispose d'un levier puissant pour atténuer ses effets sur le climat à court terme en agissant sur les émissions de méthane anthropiques.
Dans le cas d'une réduction importante des émissions anthropiques de CH4, on ne règle absolument pas la question du changement climatique sur le long terme (il faut agir sur les gaz à effet de serre à longue durée de vie tels le CO2), mais on atténue rapidement le réchauffement de l'atmosphère, et donc on retarde l'enclenchement de nombreux "effets de seuils" et l'emballement du réchauffement.
Rajoutons qu'actuellement, du fait des conventions internationales d'équivalence entre les gaz à effet de serre, les réductions de méthane ne sont pas spécialement encouragées... alors qu'elles sont accessibles relativement facilement (techniquement et économiquement).
Cette question a été soulignée par B.Dessus et B. Laponche de Global Chance. Vous pourrez trouver un document spécifique sur la question, toujours sur le même blog (http://changementsclimatiques.wordpress.com).
Pour ceux qui désirent accéder aux documents eux-mêmes et non pas aux résumés dits de vulgarisation, je signale que les rapports du GIEC se trouvent sur le site de l'IPCC
http://www.ipcc.ch/
"il me semble que si les gouvernements croyaient que quelque chose d'horrible allait se passer d'ici peu au niveau du climat, ca bougerait dans le sens d'une fondamentale remise en question de notre fonctionnement énergétique global." (Vincent Verschoore)
Pourquoi bougeraient-ils puisqu'ils sont élus pour des politiques à court terme?
Les gouvernements ne bougent que pour leurs propres intérêts =
les intérêts des classes dirigeantes le plus souvent.
Ou sous la pression des opinions.
Il n'est pas sûr que le dérèglement climatique menance les intérêts des classes dirigeantes :
Très mobiles, bien dotées en capitaux, celels-ci peuvent s'accomoder de bien des situations extrêmes.
C'est donc aux opinions, aux citoyens, de faire pression sur ses gouvernements (ou d'en choisir d'autres...), afin que le problème des dérèglements climatiques devienne une priorité mondiale.
@Fantie,
Mais pourtant le GIEC est bien une institution mise en place par des gouvernements! Alors selon moi, de deux choses l'une:
- soit le GIEC a été mis en place par les gouvernements comme outil politique (prendre un phénomène a priori réel - le DC - et le transformer en un outil de manipulation d'opinion et de contrôle géopolitique, la thèse que j'ai un peu développée dans mon échange ci-dessus avec Père Vert)
- soit le GIEC répond à une commande objective des gouvernements pour étudier le DC, autrement dit c'est un réel sujet d'inquiétude pour eux, et alors on pourrait s'attendre à une réelle mobilisation, à hauteur des catastrophes annoncées. Car même si les classes dirigeantes sauront mieux que les autres se protéger du DC, elles ont quand même plus à perdre qu'a gagner en ne faisant rien.
"soit le GIEC répond à une commande objective des gouvernements pour étudier le DC, autrement dit c'est un réel sujet d'inquiétude pour eux,"
Oui c'est un sujet d'inquiétude pour eux, mais d'inquiétude politique .
Les politiques passent commande aux scientifiques quant l'opinion s'émeut.
Puis ils classent les rapports sans suite dès que l'opinion a cessé de s'émouvoir.
(Un exemple d'actualité : les prisons ; et dans le domaine de l'environnement c'est la même chose depuis des années )
Ajout suite au message de POL plus bas :
Ou ils mettent en avant le rapport pour vendre leur politique, si ça les arrange. Ex, les armes de destruction massives en Irak.
Donc : tout dépend des experts et de leur scientificité + honnêteté scientifique etc.
le citoyen devra toujours avoir els yeux ouverts, OK.
Il n'empêche qu'il y a des spécialistes du climat, pas tous en connivences, juste scientifiques !
Et puis il y a l'intéressante hypothèse du "capitalisme de la catastrophe". Pour imposer aux populations la politique libérale dont ils ne veulent pas rien ne vaux une petite catastrophe. Voir la destinée de la Nouvelle-Orléans, le livre de Naomi Klein et le film des Yesmen qui va passer bientôt sur ARTE
...ou "la stratégie du choc"...
http://www.france.attac.org/spip.php?article8964 (Le temps est venu de résister à la Doctrine du Choc de Wall Street)
http://www.mouvements.info/Nommer-un-processus-c-est-en-soi.html (Nommer un processus, c’est en soi subsersif)
http://www.legrandsoir.info/Le-Capitalisme-a-la-maniere-de-Sarah-Palin.html
POL, savez-vous quand le film dont vous parlez sera diffusé ?
Il me smble que c'est vers le 15 septembre qu'ARTE doit diffuser le films sur les Yesmen, mais je ne peux pas vous le jurer.
Merci ! avec la date, j'ai trouvé, ce sera bien le 15 septembre prochain, à 20 h 45 :
http://www.arte.tv/fr/programmes/242,date=15/9/2009.html
@Fantie et POL
Oui, mais alors, ma question de base: est-ce que les gouvernements croient, ou ne croient pas, au scénario GIEC? Car enfin, s'ils y croient, au-delà de la simple manip politique, ils ont quand même tout intérêt à bouger, ne serait-ce que pour laisser à l'Histoire leurs noms dans la liste des Grands Hommes (et Femmes, bien sur) qui ont oeuvré pour le bien de l'Humanité (plutôt que dans la liste des petites frappes). Par contre s'ils n'y croient pas et que tout ceci n'est effectivement que de la manip, alors ca colle, mais alors aussi pourquoi devrions-nous, nous, y croire?
J'ai bien peur que beaucoup des hommes politiques au pouvoir n'ont aucune idée sur la question. Ensuite il y en a qui sont d'un cynisme complet, et qui sont dans la gestion immédiate du profit.
Je ne crois pas au scénario du GIEC, le scénario du GIEC est un document à prendre en compte qui est trop sérieux et trop consensuel pour pouvoir décrire la réalité de ce qui se passe. C'est dire que le dérèglement réel sera pire que ce que le GIEC décrit. J'ai bien dit pire.
En France à causse d'Aréva et d'EDF (entre autre) on est très en retard sur la question. Dans les pays anglo-saxons et aussi dans le nord de l'Europe, il n'y aurait pas le genre de dénégation qu'on trouve ici sur ce blog.
Je crois qu'il faut arrêter d'être naif. La question n'est pas seulment de croire ou pas à ce que dit le GIEC. Mais de comprendre pourquoi rien ne bouge vraiment malgrè les travaux du GIEC
@POL
Dans les pays anglo-saxons et aussi dans le nord de l'Europe, il n'y aurait pas le genre de dénégation qu'on trouve ici sur ce blog.
Ca , ca se discute! Personellement c'est sur des site non français que je m'informe des positions critiques vis à vis du GIEC - plus précisément, de la responsabilité humaine dans le DC.
Donc, il y les climatologues qui ne sont pas d'accord avec le GIEC , ceux qui font partie du consensus GIEC, et ceux qui estiment que ca va être pire encore que ce qui prévoît le GIEC. Quels snt vos critères de sélection pour savoir qui croire?
@ Vincent : Des critères de confiance dans la communauté scientifique, tout simplement, comme pour exactement toutes les questiosn scientifiques.
Quand un scientifique déraille, la communauté en question le fait savoir. cf Allègre, Lyssenko, j'en apsse J'ai un bouquin entier sur les ereurs de la science = les erreurs ou manipulations de certains scientifiques.
Rien de tel qu'un scientifique pour débusquer les manipulation d'un autre scientifique (dans son domaine principalement ).
Vous ne croyez pas à l'esprit scientifisue, à la démarche scientifique, Vincent : moi si.
Je suis anti nucléaire uniquement parce que j'ai été conviancue dans les années 70 par les arguments du GSIEN (groupe de scientifiques d'Orsay opposés au développement en l'état de la filière française) . Avec d'autres, et la base de ma formation scientifique, j'ai pris un à un leurs arguments, mis en face ceux d'EDF, organisé des débats contradictoires :
1°il n'y avait pas photo sur la qualité des arguments
2° 40 ans après, toutes les prévisions et alertes des scientifiques du GSIEN se sont vérifiées ;
De même dans mon boulot je rechehce la scientificité des raisonnements d'étudiants, ou de chercheurs quand je m'informe (en sciences humaines ou autres), et là encore il y a des critères assez simples, hors chiffres, juste dans le raisonnement logique.
Quant aux politiques: combien d'entre eux ne veulent pas laisser une trace de grand homme dans l'histoire ! Leurs intérêts sont tout autres.
Tansdis que le scientifique isolé de la communauté scientifique n'est plus rien au niveau professionnel.
J'en profite pour remarquer que personne n'a répondu à ma question d'hier (15h29, à Père Vert Pépère), qui pourtant me paraît importante et que je replace ici:
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Honnêtement, pensez-vous vraiment qu'il y a la moindre chance de réduire drastiquement, au niveau mondial, les émissions de CO2 dans les années qui viennent? Avec la Chine, l'Inde, le Brésil qui augmentent leur consommation énergétique à tour de bras, les US qui n'ont aucune intention de séreusement modifier leur "lifestyle" (plutôt crever!), l'UE coinçée entre l'anti-nucléaire et l'anti-pétrole?
Honnêtement dans l'état actuel je ne crois pas du tout à la possibilité de réduire drastiquement les émissions de gaz à effet de Serre (CO2, méthane, etc...)
Mais comme dit Gustav Anders, ce n'est pas parce que quelquechose est désespéré qu'il ne faut pas tenter de l'entreprendre
Merci POL pour cette franchise, mais je me permet d'insister: si ca va être encore pire que le scénario GIEC, donc en gros qu'on va tous griller, ne pensez-vous pas qu'entreprendre une action de réduction drastique d'émission dont le succès probable semble dramatiquement faible n'est pas un inacceptable gaspillage de ressources, et qu'il faudrait au contraire déterminer une voie plus réaliste?
Une voie plus réaliste ? c'est-à-dire ?
Je ne suis pas spécialiste, mais:
1) une étude d'impact objective en positif comme en négatif : disparition de certaines zonre cotières sans doute, mais en contrepartie récupération de larges zones actuellement en friche (toundra russe par exemple) en terres agricoles.
2) un programme mondial prioritaire de recherche appliquée en géothermie profonde et énergie solaire à grande échelle (deux énergies renouvellables stables)
3) Vu la fonte des glaces et la montée des eaux, mise au point d'installations massives de désalinisation d'eau de mer pour l'irrigation de zones arides et bien sur la consommation.
Si on mettait dans ces programmes, sur quelques années, tout l'argent actuellement englouti par l'armement et les programmes spaciaux, je suis certain qu'on arriverait à des résultats intéressants - et surtout utiles. Ca n'empêcherait pas la température d'augmenter (en tout cas selon le modèle GIEC ou pire), mais comme de toute façon il me paraît certain (et pas qu'a moi) que l'on ne pouura pas diminuer les émissions de GES de manière suffisante pour éviter ce réchauffement, autant mettre la gomme pour s'y préparer - qui sait, la vie pourrait être belle sur une Terre plus chaude, si on s'y prend bien.
Oui, on pourrait aussi se depecher de construire des navettes spatiales et essayer de trouver une planète terraformée. Ca me parait plus réaliste que vos solutions. Vous devriez ouvrir un ou deux bouquins d'agronomie par exemple avant de vous lancer dans vos théories.
Et pour l'Europe du Nord, Vincent, ce ne sera pas plus chaud : inversion du Gulf Stream.
Et pour l'Europe du Nord, Vincent, ce ne sera pas plus chaud : inversion du Gulf Stream. On aura le climat du Canada, et ils auront le nôtre. (Je regretterai beaucoup le climat océanique, pour ma part).
Et bien, j'entendais justement hier soir aux infos (radio) que les émissions de Co2 avait baissé l'année dernière en Europe d'un pourcent environ en raison de la cherté du pétrole qui avait amené les gens à moins utiliser leur voiture, chauffer leurs maisons, etc... à l'insue de leur plein gré, en quelque sorte...
Pour ma part, je pense que les "dirigeants" de ce monde sont des escrocs sans foi ni loi, sans culture, sans âme, une mafia puissance 100 qui n'en a cure des problèmes sociétaux et environnementaux, qui ne pense qu'à elle et qui s'est sûrement aménagé des refuges pour sauver ses "fesses". Je pense avec horreur que, s'il n'en reste que quelqu'uns, ce seront eux...
Sans aller aussi loin, Corinne, je pense en effet que les gens qui font une carrière politique sont bien plus souvent portés par leur intérêt personnel ou de groupe que par un intérêt général, et ceci, depuis qu'il y a de la politique, et dans tous les pays du monde.
Elisez moi donc, choississez moi donc comme roi ou chef, que je serve mon clan ! familial, social, culturel...
Leur modèle question avenir, c'est Louis XV, qui a dit tout haut ce qu'ils pensent tout bas : après moi le déluge.
Il y a des exceptions, certes, mais :
Qui vote pour eux, qui les choisit, ceux-là, ces loosers ?Ne voulons pas des rois, que nous idéalisons, et qui nous déchargent de nos responsabilités politiques au jour le jour ?
Eh bien ces rois nous ont conduit là où nous sommes.
Et dans l'exercice de leurs pouvoir ou dès avant, ils se sont constitué assez de capitaux de toutes sortes, de quoi faire passer le plus gros des problèmes au dessus de leur personne, famille et clans !
non Vincent Vershoore, le GIEC n'est pas une institution. C'est un groupement de scientifiques mandaté par les Nations Unis pour coopérer et avancer dans la connaissance et le suivi des processus de réchauffement climatique. Il a été créé en 1988, mais cela faisait déjà 20 ans que des scientifiques avaient alerté sur l'augmentation des niveaux de CO2. Les états membres , suite à la conférence de Genève, avaient organisé ce groupement pour répondre à la nécessité de progrès de compréhension des mécanismes du climat, tellement compliqués et d'origines diverses qu'il est impossible d'y arriver sans croiser toutes les données et études. C'est quand même une histoire de coopération scientifique à l'échelon mondial, chaque pays a délégué ses experts, c'est à dire des gens qui travaillaient déjà sur ces questions.Auriez vous préféré qu'ils travaillent chacun dans leur coin, sur des données parcellaires ne reflétant pas la situation globale, les moins dotés en crédits ne pouvant pas traiter leurs données par manque de puissance de calcul de leurs ordinateurs -car les supercalculateurs peu nombreux ont été indispensables pour élaborer les modèles-. Sans faire d'angélisme on peut trouver que c'est un assez bon exemple de ce que peut être une bonne relation entre la science et la société. Bien sûr lors de la rédaction des rapports produits , on a pu constater des dissensions justement parce qu'à ce moment il ne s'agissait plus de science seulement mais aussi de politique, et les alertes et préconisations ont été rédigées à la baisse - et pas le contraire!- par le fait de groupes de pression. Mais je crois que ce n'est pas une raison pour faire de la parano et disqualifier les scientifiques qui sont eux très cohérents (je ne parle pas de ceux qui sont agités par les lobby pétroliers). Leurs constats sont là, quantifiés. La manière dont la société et les politiques s'en servent ou ne s'en servent pas ne peut pas être mis à leur compte. C'est d'ailleurs là la limite du concept de "classes dirigeantes", qui s'avèrent dépassées , souvent en conflit, parce qu'en fait "classes possédantes" elles ne trouvent pas de solution pour le rester tout en réagissant au problème.
@ dopsis : Je partage votre réponse, en particulier sur la différenc à faire entre les scientifiques et les lobbyistes.
Mais je maintiens que ceux qui ont ont menés là sont des classes dirigeantes : ils nous ont dirigés vers ce point précis de l'état du monde, et ne veulent pas prendre les mesures minimales pour stopper le processus.
Ces mesures minimales sont d'ordre économique. Or ces oligarchies dirigent bel et bien l'économie, dans le sens qu'ils ont lancé dans les années 80.
C'est-à-dire enlever toute régulation des excès du libéralisme, afin que les actions aient le plus fort rendement possible.
Sans limites économiques, la déforestation continuera par exemple. Sans parler des famines et des guerres entretenues ou non stoppées par des intérêts économiques. Une guerre, surtout moderne, ce n'est pas très écologique non plus.
etc.
Que valent des scientifiques qui signent des rapports qu'ils savent faux du fait d'une ingérence politicienne? Rien, en ce qui me concerne.
Mais c'est bien sur plus compliqué que cela. Les estimations produitent par les superoridnateurs en question dépendent avant tout des paramètres de base (donc des hypothèses) que l'on lui fournit. Le même modèle sortira des scénarios différents selon ses données initiales. Bien sur on pourra toujours sortir un résultat, un modèle, correspondant à une "commande" politique, il suffit de donner les bons paramètres à l'ordinateur. Si c'est effectivement ce qui se passe, comment accorder la moindre crédibilité à ce système? En quoi les climatologues qui se préteraient à ce jeu sont-ils plus crédibles que ceux payés par le lobby pétrolier, comme vous dites?
Pour ce qui est des classes possédantes, je ne suis pas tout à fait de votre avis: rien ne sert d'avoir des milions en banque ou un pouvoir de Président si vous habitez seul au milieu du désert. A mon avis, si les classes possédantes estiment qu'il y a effectivement péril climatique, ils vont faire qqchose pour le combattre, ne serait-ce que pour continuer à exister en termes de "classe possédante".
Maintenant on peut voir les choses encore plus en noir, et penser que les classes dominantes se disent que l'élimination pour "causes climatiques" du 50% de la population terrestre la plus pauvre, inutile du point de vue "possédant" car ne générant aucune valeur ajoutée et en plus source de conflits, ne serait pas une si mauvaise chose....
Ce n'est pas très sérieux ce que vous écrivez Monsieur VV, sauf votre respect. Depuis qu'il y a des gens sérieux, accompagnés par des scientifiques qui bossent et qui font des mesures, ils ont toujours dit la même chose. Toutes les prévisions ont été véirifés. La prudence de leur propos seul, permet de dire qu'ils sont quelquefois en de çà de la réalité. Ils font très bien leur boulot et tiennent la place que leur a assigné la société. Ce sont des experts et pas des experts comme on en voit en économie.
Quand a vos diggressions sur les classes dominantes, pardonnez-moi encore une fois de vous contredire. Il y a des exemples à n'en plus finir de régime qui sont allé à leur perte dans l'aveuglement le plus total et en ayant les informations. Si vous prenez l'exemple d'Hitler, vous voyez bien que la classe dominante peut avoir un comportement qui les méne tout droit au tombeau.
Et donc par exemple de l'autre côté les "alliés" n'ont pas voulu voir toutes les preuves sur la destruction des juifs, alors qu'ils avaient tous les éléments.
Ensuite les armées de la "liberté" étaient des armées racistes, où les juifs n'étaient pas officiers, ou les arabes, les négres n'étaient pas citoyen et pas officiers (l'armée de libération de De Gaulle) où les nègres n'étaient pas combattants (les troupes américaines) à l'exception d'un régiment de char chez Patton.
La réalité est complexe
Ce sont des experts et pas des experts comme on en voit en économie.
Sauf vote respect, cher POL, les experts en climatologies sont exactement commes les experts en économie: ils font face à des phénomènes uniques, non reproductibles, qu'ils dissèquent et tentent de comprendre a posteriori. Cette compréhension leur permet ensuite de bâtir des modèles, qui donneront moults résultats différents selon les paramètres de départ (les hypothèse de travail), mais ces modèles sont toujours des super-simplifications de la réalité, qui est trop complexe, trop chaotique pour être modélisable de cette manière. La climatologie, comme l'économie ou l'archéologie, n'est pas une science exacte et un modèle considéré comme bon à l'instant t sera très certainement considéré caduc quelques temps après, du simple fait de l'avancement des connaissances. Il me semble que faire croire que la climatologie, ou l'économie, peut préduire quoi que ce soit (au niveau du monde réel s'entend) avec certitude est tout simplement une arnaque. Ce qu'il faudrait connaître, et ce qui n'est jamais donné, c'est la marge d'erreur intrinsèque à la (malheureusement nécessaire) simplification du modèle.
Pardonnez-moi mais mes experts ne sont pas simplement des métérologues ou des climatologues. Ils sont très nombreux et font des mesures de tous ce qui est possible de mesurer, cela va de la mesure des particules dans l'atmosphère depuis 750000 ans en s'apuyant sur les bulles capturés par les glaces en passant par le méthane qui sort en ce moment du fond la mer, selon l'étude cité plus haut. La question du modèle est tout à fait intéressant, allez voir chez Le Treut. quand on a des mesures sur autant de millier d'années, il essayent de créer un outil mathématique qui "recrachent" exactement toutes les mesures déjà faites et ensuite ils lancent leur modèle sur l'avenir... Cela donne donc des données qui certes ne sont peut-être pas exactement une prédiction juste, puisqu'il manque des données qu'on ne contrôle pas ou auquel on n'a pas pensé... mais en tout cas tous les résultats vont dans le même sens avec les imprécisions que la modestie et l'honnêteté des scientifiques dénoncent eux-même. Donc cher VV essayez d'être aussi modeste et honnête, votre Honneur.
Salut POL, concernant les relations entre climat du passé et climat futur, pour aller dans votre sens, on peut lire l'article de Jean Jouzel et de Claude Lorius publié en mai 2000 dans la revue "La Jaune et La Rouge" des anciens de polytechnique ansi que le livre "Planète Blanche"
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Les auteurs.
Médaille d’or 2002 du CNRS, Jean Jouzel est directeur de l’Institut Pierre-Simon- Laplace, directeur de recherche au CEA et l’un des membres français du GIEC, qui a reçu le prix Nobel de la paix 2007.
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Médaille d’or 2002 du CNRS, membre de l’Académie des sciences, Claude Lorius est directeur de recherche émérite du CNRS au Laboratoire de glaciologie et de géophysique de l’environnement qu’il a créé à Grenoble. Il a notamment publié Les Glaces de l’Antarctique.
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Dominique Raynaud est directeur de recherche au Laboratoire de glaciologie et de géophysique de l’environnement de Grenoble et l’un des membres français du GIEC, qui a reçu le prix Nobel de la paix 2007.
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Oui évidemment merci
Juste quelques mots Vincent, je n'ai pas beaucoup de temps :
Les scientifiques s'appuient également sur les découvertes réalisées sur des évènements climatologiques du passé de la planète, qui ont révélées des catastrophes dues à des changements climatiques, il ne s'agit donc pas là de modèles et/ou d'hypothèses.
J'ai entendu également une analyse sur l'idéologie néolibérale "bushiste" qui expliquait un état d'esprit "religieux" du "laisser faire", "laisser aller", "Dieu" étant responsable de tout et qu'il fallait l'accepter, le "créationisme" en est une des caractéristiques. (je ne sais pas si je me fais bien comprendre...)
@ +
@ Vincent : Ces scientifiques sont de différentes spécialités.
certains (océanographes) s'occupent aussi au jour le jour de relevés d'échanges entre l'océan et l'atmosphère, en divers points des océans (par satellites et par bateaux, sondes etc.) Echanges gazeux entre autres.
Si vous vous imaginez qu'on peut trafiquer ces mesures dans x pays différents sans que ceux qui font les relevés ne hurlent au scandale !
C'est l'ensemble des mesures + leur disponibilité pour tous les types d'études, qui permettent de faire les analyses dont nous parlons.
Et comme le dit Corinne, l'apport des géologues et paléontologues concourt aussi à ces analyses.
Il y avait déjà un faisceau convergent d'indices suffisants pour donner l'alerte il y a 10, 15, 20, 30 ans.
Avec la fonte des glaces de glaciers et des pôles on est maintenant au-delà des premières alertes. Fonte des glaces = montée des océans :
Voulez-vous aussi contester cela ? Allez le dire aux iliens et aux habitants du Bangladesh. Chaque année les eaux montent plus haut dans les terres quand il y a tempête. On pourrait aussi parler des Pays bas.
Chère Fantie (et aussi à Corinne et POL)
Je ne conteste pas la réalité des mesures in situ, et mon but n'est pas de casser du climatologue ou du scientifique en général. Je ne conteste pas non plus, dans les grandes lignes du moins, la réalité du DC que nous vivons actuellement.
Je conteste, ou du moins je nage à contre-courant sur deux points:
1) La responsabilité réelle de l'action humaine dans le DC. A mon avis (mais pas seulement), aujourd'hui non démontrée. Et son corollaire: si la surcharge de CO2 liée à l'activité humaine n'est pas, ou très peu, responsable du DC constaté, il est fou de consacrer notre énergie politique et économique pour réduire ces émissions, alors qu'il serait par contre très constructif de consacrer ces énergies à nous préparer à un monde un peu plus chaud.
Et même s'il s'avère que l'homme est la cause réelle du problème, il est illusoire de penser que ce niveau d'émission pourra être réduit à temps, donc autant s'y préparer.
2) Je pense que le DC est devenu un énorme "pork barrel" qui sert les politiques (voir débat ci-dessus avec PVP) et des milliers de gens qui entretiennent un climat d'anxiété, de culpabilité, et un jour de prétexte pour des actions dangereuses. En clair, un outil de manipulation, au-delà des réalités physiques qui le sous-tendent.
vous avez exactement la même attitude à propos du climat qu'au sujet de l'évolution: vous prétendez en savoir plus et comprendre mieux que des gens qui pasent leur vie à les étudier et tenter de progresser en connaissances. un certain manque de modestie quand même, la contestation a ses limites !
Vous confondez hypothèse scientifique et supposition. Une hypothèse en science s'appuie sur des données, des relevés, non contestables parce qu'observés et calculés. De là on conçoit des modèles, qu'on teste , reteste et encore vérifie, et si au bout d'un moment ces modèles ne sont pas contredits par d'autres hypothèses mais corroborés par d'autres données croisées, on commence à se dire qu'on a compris quelque chose. C'est ce qu'ils ont fait et font toujours !A charge pour les scientifiques suivants de dépasser le paradigme, c'est l'ordre de marche scientifique, et c'est peut-être ce que vous aspirez à faire. Encore faudrait-il avoir des compétences dans le domaine!
L'activité humaine comme hypothèse de cause d'élévation de CO2 a été testée, et démontrée, et ça n'arrange pas du tout les "classes dominantes", qui ont tout intérêt à ce que l'on ne remette pas en cause le modèle de société qu'elles nous vendent, avec notre consentement.. C'est comme ça qu'on voit les travaux du Giec (entre autres) discredités , et les dispositions à prendre, empêchées
@Dopsis
Si tous les gens a priori compétant dans ces domaines étaient d'accord, qu'il n'existait pas d'opposition entre scientfiques, je me garderais (sans doute) d'intervenir. Je ne défends pas, par exemple, la théorie de la Terre plate ni la Genèse en 7 jours.
Pour en rester sur le DC (on pourra revenir sur l'évolution si vous voulez), c'est parce qu'il y a des gens dont les connaissances du sujet et l'opinion me paraissent parfaitement recevables qui disent des choses différentes du courant majoritaire et médiatiquement correct. Il me plaît de tenter de comprendre ces positions alternatives, et de les défendre (si je les trouve sensées) dans ce genre de forum. Appellez cela de la prétention si vous voulez, peu importe.
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Pour donner juste deux exemples:
J'ai illustré dans un billet l'une des ces vues alternatives: http://www.mediapart.fr/club/blog/vincent-verschoore/120609/critique-de-l-hypothese-du-co2-comme-cause-du-rechauffement-clim
J'ai également fait réference à un livre écrit par un directeur de recheche au CNRS, Serge Galam, critiquant justement la manière dont est menée la recherche et le débat sur le DC ("Les scientifques ont perdu le Nord" http://www.amazon.fr/scientifiques-ont-perdu-nord/dp/2259207340 )
Ces personnes sont disqualifées d'office par ceux qui défendent la thèse dominante, mais cela me semble un peu facile et je préfère en rester aux arguments développés.
Mon cher VV
autant que je sache, d'après le GIEC et bien d'autre la preuve de la responsabilité humaine a été faite. Votre avis est sympathique, mais cela ne suffit pas, ll faudrait argumenter.
D'autre part il serait fou de ne pas consacrer notre énergie à diminuer l'emission de gaz à effet de Serre, parce que les conséquences sont totalement imprévisible à un certain stade: le seuil dont je parle... Des atrophysiciens racontent que certaines planètes où il fait aujourd'hui 450° ont connu un processus irréversible de réchauffement climatique et d'effet de serre... Encore une fois sur notre planète un tel processus n'a jamais eu lieu aussi rapidement et malheureusement comme l'on bien expliqué ici certains contibuteurs nous allons avoir des surprises.
Je suis d'accord avec vous sur un poin, le systéme récupère tout. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ce n'est pas parce que des salauds utilisent le choc comme politique ou d'autres font cyniquement du green waching qu'il ne faut pas tout faire pour diminuer le taux de gaz à effets de serre. Ce serait confondre causes et conséquences
Dans l'optique que je propose ici, le développement à grande échelle d'énergies renouvelables stables (pour mémoire, la géothermie profonde et le solaire) auraient pour effet la diminution drastique des émissions des GES. La grande différence ente nos deux approches, c'est que pour vous il faut diminuer tout de suite, coûte que coûte et même au prix d'une incidence dramatique sur l'économie mondiale - et notamment celle des PVD - les émissions des GES. Et en même temps, bien sur, trouver des alternatives (enfin je présume). L'approche que je "défends" consiste à ne pas nous handicapper et créer de nouvelles tensions en recherchant une diminution drastique des GES à court terme (que vous même considérez cmme peu réaliste de tout façon), mais au contraire utiliser nos capacités industrielles au maximum pour "faire avec" le DC à court-moyen terme et développer des sources d'énergie alternatves, sans passer par la case "diminution drastique à court terme".
De nouveau, ces deux approches différent en la mesure ou la "vôtre" (c'est un "vous" général, vous l'aurez compris) part du principe que notre activité industrielle est la cause directe du DC, alors que la "mienne" part du principe que cette activité n'a que très peu voir pas du tout d'effet, que le DC est un phénomène - récurrant à l'échelle géologique - essentiellement indépendant de nous. Cela dit, il reste de notre responsabilité de ne pas aggraver les choses et il faut viser l'élimination à terme des GES de notre activité, mais pas à n'importe quel prix.
La responsabilité réelle de l'action humaine dans le DC. A mon avis (mais pas seulement), aujourd'hui non démontrée.
Mais pouvez vous, sans même parler de démontrer, avancer des hypothèses quant à des causes alternatives?
A la base, une variation climatique naturelle, multifactorielle. Le climat terrestre oscille depuis toujours avec des grands pics (genre dernière période glacière ayant duré entre -26000 et -12000 ans), et entre ces grands pics une multitude de variations sur des périodes plus courtes, superposées à des tendances longues. Parmi les multiples facteurs; par exemple les cycles solaires (responsable, selon certains, de près d'un quart de la variation actuelle).
Il est possible, certainement, que la variation actuelle (supposant que ce soit bien le cas) ait été déclenchée par un niveau de GES d'origine humaine, un peu comme un catalyseur chimique, ou comme la goutte qui fait déborder le vase, mais une fois en route ce processus ne dépends plus du facteur de déclenchement, qui devient un problème purement académique. Dans le cas du DC, le renversement du permafrost et des toundra de puits à CO2 en sources de CO2 s'autoalimente: le CO2 emprisonné se libère, contribue au réchauffement, libérant encore plus de CO2, etc... et l'activité humaine n'y change rien. Le réchauffement augmente également la capacité de l'air à retenir la vapeur d'eau, qui est un puissant GES - donc augmentation de vapeur d'eau dans l'air, augmentation du réchauffement, augmentation du taux d'évaporation, etc... Cercle infernal, heureusement des processus contraires existent aussi: plus de vapeur d'eau donne plus de nuages, l'afflux d'eau douce (glaces fondantes) relève le point de congélation de l'eau et donc facilite la créaton de nouvelles glaces, des régimes de vents particuliers peuvent s'installer sur les régions froides (le vent se refroidi au pôles et refroidi ensuite les zones en aval, peut être le processus à l'oeuvre actuellement en Antarctique - voir mon billet plus bas).
Il n'existe pas UN scénario du GIEC mais plusieurs.
Le climat est un système complexe qui nécessite de coupler beaucoup de milieux différents tels que l'atmosphère, les océans, la végétation, l'apport anthropique, ... Les paramètres et conditions initiales utilisés pour initialiser ces différents modèles sont définis par des études préalables dans le domaine. De plus, même s'il est parfois difficile de réaliser un bon couplage de ces différents modèles, et qu'il est parfois nécessaire de remplacer certains milieux par des paramètres, encore une fois ces paramètres ne sont pas choisis au petit bonheur la chance.
Partant de là, le GIEC établit plusieurs scénarii, basés sur des hypothèses liées entre autres à l'aspect anthropique (par exemple baisse des émissions de GES ou au contraire maintien de la progression,...) . L'aspect anthropique est probablement le plus difficile à gérer car il dépend des politiques mises en œuvre, c'est dire l'aspect chaotique qu'il revêt (pire que l'atmosphère!).
C'est à partir de ces différents scénarii que sont établies les "prévisions" de réchauffement climatique (je n'aime pas le terme de prévision qui se rapporte d'avantage à la météorologie qu'à la climatologie).
Le GIEC n'est pas un simple groupe de quelques scientifiques, il s'appuie sur l'ensemble de la communauté scientifique et sur ses recherches dans des domaines les plus variés. S'il existe effectivement des scientifiques prêts à raconter ce que l'on veut contre une rétribution financière conséquente ou non, il est totalement injuste et carrément malveillant de prétendre que c'est le cas de tous les scientifiques. De plus, si le doute et la remise en question des théories répandues est une démarche saine, elle doit s'accompagner d'arguments solides qui doivent être exposés à la contradiction (par les pairs, non pas parce qu'ils sont plus intelligents que Monsieur Lambda, mais parce qu'ils connaissent bien le sujet, c'est leur métier.).
Quant aux incertitudes, elles sont détaillée par le menu dans tout document scientifique se rapportant au sujet, y compris dans les rapports du GIEC. C'est peut être même là où le bas blesse. Il est normal pour un scientifique d'exposer le moindre détail de ces incertitudes, exposé qui peut parfois prendre une page entière quand le résultat ne prend qu'une ligne. Lorsque cela est communiqué à un autre scientifique, la communication passe bien. Lorsque cela est communiqué au grand public, Monsieur Lambda est totalement perdu et prend le dit scientifique pour un uluberlu. Ce dont certains profitent allègrement! Encore une fois, ce n'est pas parce que Monsieur Lambda est stupide, c'est simplement qu'il n'est pas du métier. De la même manière qu'il m'est personnellement impossible de comprendre le moindre mot à ce que peut baragouiner un garagiste!
Pour les politiques, leur vision court terme ne s'accomode pas d'engagements qui n'aboutiront que dans 50 ans. Et puis, ayant les poches pleines, faisant parti des décideurs, et pour la plupart n'étant plus très jeunes, il y a peu de chances qu'ils en subissent réellement les conséquences.Enfin je dirai que pour la plupart des gens, même parmi ceux qui sont convaincus du problème, les conséquences du réchauffement restent quelque chose de très hypothétique et finalement de difficilement concevable.
J'ai trouvé ce document passionnant, écrit par Greenpeace (entre autres), décrivant un projet très concret, réaliste, chiffré, de centrale solaire. Ce projet permettrait de remplacer une part substantielle des centrales thermiques actuelles en Europe, en particulier fioul, charbon, gaz, par une production d'électricité à base de l'énergie la plus renouvelable qui soit, les rayons du soleil.
Il faut bien noter que la technique est celle de la concentration des rayons du soleil pour produire de la vapeur qui fait tourner une turbine. Il ne s'agit pas de panneaux solaires, très chers et très polluant à fabriquer.
http://www.greenpeace.org/raw/content/international/press/reports/concentrating-solar-power-2009.pdf
Document très détaillé, plus de 80 pages, à la fois simple à comprendre et très détaillé.
Très intéressant, merci!
il y a plein de solutions, mais pour choisir les bonnes, il ne faudrait pas être dans un monde où seul le profit à quelques mois compte.
Information receuillie récemment, au sujet de l'alarmisme ambiant: http://www.planetenonviolence.org/Rechauffement-Climatique-Le-Directeur-De-Greenpeace-Admet-Qu-ils-Ont-Diffuse-DesInformations-Bidon_a1995.html
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Côté mesures in situ réalisées par la NASA, cet article sur les raisons possible de l'expansion des glaces en Antarctique (environ 1% par décade depuis les anées 70): http://www.nasa.gov/topics/earth/features/antarctic_melting.html
Et finalement une discussion sur l'origine et la réalité du "conscensus" sur l'origine humaine du DC: http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/monckton/consensus.pdf
En voilà des arguments Monsieur VV, merci de votre contribution, un mensonge et des textes. Voilà de la discussion. Mais bon, mentir ce n'est pas bien, et c'est évidemment contre productif. Cela ne remet pas fondamentalement toute cette discussion en cause. D'ailleurs, il m'arrive de dire des bêtises et de jouer les Philipullus... Mais je me soigne.
Merci de me préciser le mensonge en question....
Le mensonge que vous dénonciez, je ne vous accuse pas de mensonge... Nous avons un débat sérieux et courtois, pas besoin d'autre chose.
OK, j'ai mal compris, merci.
ben oui, il faut prendre les bonnes informations à la bonne source. Pour ne parler que de votre troisième lien, une rapide recherche (trop?) sur ce qu'est ce "Science and PublicPolicy" , on voit que c'est une association, dont le site internet ne parle que de la controverse climat, un peu court quand on prétend parler de politique scientifique! Le responsable scientifique est un astronome, Soon, qui soutient que le soleil est la cause du réchauffement, et comme par hasard ses études sont soutenues par American Petroleum Institute
et le Marshall Institute qui est lui aussi abondé par American petroleum et Exxon Mobil ! Le responsable politique était lui conseiller de Margaret Thatcher ! Un vrai repaire ...Qui est-ce qu'on a comme scientifique vraiment compétent sur un sujet relatif au climat au sppi ?
Merci pour l'analyse du site
Et alors? Est-ce que je peux en ce cas disqualifier d'office les tenants de "votre" version du simple fait qu'ils sont encartés Europe Ecologie? L'auteur de l'article s'identifie comme appartenant au Science and Public Policy Institute (SPPI), clairement à droite politiquement parlant (mais en quoi est-ce a priori disqualifiant?) et dis en sus que cet article ne représente pas nécessairement les vues du SPPI. Bien sur on peut douter de cette affirmation, mais ce qui est surtout intéressant est de lire l'article, qui est une critique de l'idée de conscensus en matière de l'origine humaine du DC tel que présenté dans l'article de Naomi Oreskes, parut en 2004 dans le magasine "Science" et intitulé "The Scientific Consensus on Climate Change".
Soit dit en passant, Oreskes n'est pas un climatologue, et Soon, que vous citez, est effectivement astronome mais également "geoscientist" et ne signe pas l'article en question. Soon prétend que le DC est essentiellement du aux cycles solaires, mais ce n'est pas l'objet de l'article.
Mon cher VV pour ce qui concerne la recherche scientifique, la question de la couleur politique est intéressante et joue certainement... Mais ce qui est plus intéressant c'est de savoir qui paie les recherches...
Sur le problème des OGM, si nous n'étions pas dans un monde libéral, il y aurait des crédits étatiques pour faire toutes les recherches immaginables pour savoir si oui ou non c'est dangereux... même chose sur la question des téléphone portable... Pour ce qui concerne le changement climatique en fait c'est plus complexe... parce que cela concerne toutes les disciplines et que plein de découvertes ont été fortuite un peu comme en archéologie on cherche à faire un parking et on trouve une nécropole méroviengienne.
Par contre quand on trouve un parking en travaillant sur une nécropole mérovingienne c'est certain qu'il y a un pétrolier qui paye les fouilles, si vous voyez ce que je veux dire
En science, il me semble il faut travailler sa crédébiliter et c'est très compliqué.
Par contre quand on trouve un parking en travaillant sur une nécropole mérovingienne c'est certain qu'il y a un pétrolier qui paye les fouilles
Pas mal, à retenir
Par contre j'ai un sérieux problème avec la notion de crédibilité en matière scientifique: soit le scientifique fait de la bonne science et il sera reconnu le jour ou les faits lui donneront raison, soit il fait de la sceince "business" en trouvant des choses qui vont dans le bon sens politique du moment, même si c'est de la mauvaise science. Einstein n'était pas du tout crédible quand il a sorti sa théorie de la relativité, mais les expériences qui ont suivi lui ont donné raison. Il est devenu crédible, mais ca ne l'a pas empêché de se tromper ensuite sur la réalité de la mécanique quantitque. Eut-il fallu arrêter toute recherche sur les phénomènes quantitques parce que Einstein estimait que Dieu ne pouvait jouer au dès?
Je pense que la notion de crédibilité du scientifique (ce qui est différent de la crédibilité de ses résultats) est un sacré piège.
Pour les OGM, si nous n'étions pas dans un monde néolibéral (connotation négative, par oppositon à "libéral" qui pour moi est positif), la question des OGM ne se poserait même pas, car les OGM sont l'archétype de la "mauvaise science" vouée à l'enrichissement de quelques uns aux dépends de la vaste majorité. Mais c'est un autre sujet.
Sauf votre respect, vous êtes un peu court sur la crédibilité scientifique et personnelement je ne suis pas Lévy-Leblond et je ne vais pas vous faire un petit cours sur l'élaboration d'un fait avéré, ou sur ce qu'est un résultat.
Juste sachez que les scientifiques se suveillent les uns, les autres. Et que pour qu'il y ait une publication il faut qu'elle soit crédible - aux exceptions prés qui confirme la règle. Il y a des scientistes et vous visiblement votre prof de math ou de sciences nat vous a traumatisé. En France vous êtes nombreux. Dommage la culture scientifique est probablement plus importante à avoir comme bagage que la culture littéraire... Nous sommes un pauvre et vieuc pays.
il n'y a pas de piége un résultat est valide jusqu'à ce que l'on prouve le contraire. Mais pour ce qui est du dérèglement climatique cela s'appuie sur des faits avérés, des millions de mesures, du travail de centaine de milliers de chercheurs, de scientifiques, d'ingénieurs, c'est un processus de longue haleine, j'en ai parlé dans mon blog. Vous avez une vision romantique de la science Einstein était un salaud comme un autre. Et ce n'est pas la question.
Contre son copain Bohr, je crois qu'il a eu tort, mais il faudra que je retourne à mes notes. Il a tort jusqu'au moment ou il y aura quelqu'un qui démontrera le contraire. Ce qui est génial en sciences, c'est que quelqu'un pond une théorie et que l'expérimentation qui prouve le truc est réalisé des dizaines d'années après.
Il n'y a pas de mauvaises sciences pour ce qui concerne les OGM, il y a juste à cause de la nécessité de profitn une mauvaise application de celle-ci. La question peut être d'être par éthique contre les organismes génétiquement modifiés, mais concrétement ici c'est juste que la recherche n'a pas été faite. La question de la toxicité des grains produits par Monsantos n'a pas été réalisé. C'est simple. Et ce n'est pas un autre sujet.
Le sujet c'est la question de l'expertise et des conséquences qu'on en tire.
Le film sur la firme Monsantos est de ce point de vue exemplaire. Dans mon émission Archimède nous avions montré avec l'Afssa, un organisme officiel comment aprés la plantation de grains de maïs génétiquement modifié, cela "polluait" tout autour et trés loin. C'était simple, et compréhensible par tout le monde. Ensuite il y a les intérêts...
@POL
il n'y a pas de piége un résultat est valide jusqu'à ce que l'on prouve le contraire.
Encore faudrait-il que, dans le cas de science "médiatisée" comme le DC, ceux qui pensent pouvoir prouver le contraire aient accès à la même tribune que les autres.
Mais pour ce qui est du dérèglement climatique cela s'appuie sur des faits avérés, des millions de mesures, du travail de centaine de milliers de chercheurs, de scientifiques, d'ingénieurs, c'est un processus de longue haleine, j'en ai parlé dans mon blog.
Pour moi, ca, c'est de l'intox. Même si numériquement parlant ce que vous dites est vrai (et c'est le cas, sans doute), ca ne veut pas dire que tout cela débouche sur la Vérité. Le simple fait que parmi ces "centaines de milliers de chercheurs" il en existe qui ne sont pas d'accord avec le conscensus (sur l'origine humaine du DC) suffit à démontrer que les mesures (qui sont les mêmes pour tout le monde) permettent de multiples interprétations.
Dans le cas Monsanto (j'ai du voir le même film que vous), il y a la question de la toxicité certes, la question de la pollution des champs non-OGM - facteurs qui dans un monde moins corrompu auraient suffit à mettre le couvercle sur cette boîte depuis longtemps - mais il y a aussi la recheche d'une domination totale de l'accès aux semences, une espèce de pulsion prométhéene visant à détruire le monde "naturel" au profit d'un monde de graines "terminator" et de plantes stériles obligeant tout un chacun à acheter de nouvelles graines Monsanto à chaque saison. Ca, c'est pour l'aspect politique. La mauvaise science, en l'occurence, c'est celle qui malgrè une compréhension encore très limitée du fonctionnement génétique s'amuse à recombiner artificiellement des gènes n'ayant rien à voir entre eux (d'espèces sans aucun lien, même ancestral) pour obtenir certaines caractéristiques, parfois instables, et à balancer tout cela dans la nature en disant qu'il n'y a aucun risque. Même si in fine il s'averait qu'il n'y avait aucun danger, la procédure en elle même est inacceptable, car il suffit que ca foire grave une fois pour mettre l'humanité à genoux.
Mon cher VV
Comme nous sommes d'accord sur Monsanto, vous pourrez comprendre qu'il y a énormément d'intérêt à taire le dérèglement climatique...
Donc les grandes firmes industrielles ont permis à ceux qui disent que el déréglement climatique n'existe pas de parler, ils ont même succité des propos. Je ne comprends pas votre argument sur la place à la tribune. Je pense que cela relève soit de la mauvaise foi, soit du fantasme soit d'un sentiment que je ne comprends pas.
Pour ce qui est de votre conception de l'intox, je n'ai pas d'arguments. la terre est ronde c'est donc de l'intox, elle tourne autour du soleil de l'intox. Les résultats scientifiques vous heurtent? Ils ne correspondent pas à votre expérience sensorielle?
La Terre tourne sur elle-même à 1700 km/h au niveau de l'Équateur. vous ne le sentez pas?
Et la Terre elle-même n'est qu'une petite planète, comme une toupie lancée à 100 000 km/h autour du Soleil. Vous ne pouvez le croire?
Notre système solaire est lui-même un projectile lancé dans notre galaxie, la Voie Lactée, à la vitesse de 700 000 km/h.
Cela va trop vite?
Et vue des confins de l'Univers, notre galaxie est elle même une masse qui fend les espaces à une vitesse encore plus vertigineuse en se rapprochant de sa voisine Andromède qui n'est qu'à 2 millions et demi d'années lumières.
Andromède se rapprochent encore plus vite que 700 000 km/h.
Des calculs plus précis sont en cours, mais d'ores et déjà nous pouvons prévoir que la collision galactique entre la Voie Lactée et Andromède aura lieu dans 4 milliards d'années probablement.
Ce n'est pas grave voyez vous
Et puis comme le déréglement climatique c'est évident , les grands groupes ont fait du greenwaching, ils se déguisent en école. Il suffit de regarder les pubs à la télé pour s'en convaincre
Si le climat répondait à des lois aussi simples que celles qui régissent les mouvements des astres, la problème du DC en serait grandement simplifié. L'intox, c'est justement de faire ce genre d'amalgame, mais pas grave, passons!
Je crois que vous faite erreur en avancant que les grandes entreprises - en dehors du domaine pétrolier, admettons - ont un intérêt particulier à taire le DC. Elles consomment de l'énergie et souvent vendent des produits qui en consomment aussi, mais que cette énergie soit de source non-renouvelable ou pas importe peu - pour autant que tout le monde soit logé à la même enseigne. En effet si les entreprises de l'UE doivent payer leur kwh (vert, noir ou gris) nettement plus cher que leurs homologues US, Chinois ou Indiens, ca pose un évident problème de compétitivité. Je ne dis pas que c'est bien de voir les choses ainsi, mais c'est la réalité actuelle.
Par contre, ces mêmes entreprises ont bien compris que le fait de se relooker vert - ce qui aujourd'hui va quand même plus loin que repeindre les enseignes - est devenu au mieux un avantage concurrentiel, au pire une nécéssité pour ne pas se faire larguer.
Ce qui me ramène à mon point d'entrée dans ce débat: le DC est devenu un outil politique, aussi bien pour la manipulation de l'opinion publique que pour le positionnement géostratégique. Les systèmes autoritaires (et je place nos pseudo-démocraties dans cette catégoirie, même si on est encore loin de l'Iran) ont besoin d'ennemis. Il y avait le communisme (ou l'impérialisme capitaliste vu de l'autre côté), ensuite le terrorisme a bien fonctionné mais depuis le fiasco Irako-Afghan ne fait plus tellement recette, mais heureusement il y a le DC et sa cause humaine, avec son lot de "délinquants climatiques" actuels et à venir!
Cher VV
pour avoir travaillé de très prêt la question de l'automobile, je peux tout de même m'inscrire en fau contre vos propos
Par exemple le 16 décembre 1978 Marshall Mac Luhan disait à la télévision française que le sort de l'automobile était scellé, obsolète comme mécanique et condamné à cause du petrole. Il n'était pas le seul à le dire et cela s'écrivait depuis le début des années 70. Un gouvernement rationnel, logique et intelligent aurait du nous mener à une autre société que celle dans laquelle nous vivons , où l'automobile est manifestement la plaie. Je ne conduis pas, et je n'ai jamais conduit, fidèle à mes convictions. Par contre j'ai pu voir que lorsque l'intitiative privé, essaye de créer quelquechose de rationnel et d'intelligent: une smart à 40 000 francs et hybride, le marché détruit cette bonne initiative... La recherche permanente de profit effectivement vous avez raisons, le capitalisme de la catastrophe construit les catastrophes pour imposer sa "dictature".
Alors il faut reconnaître calmement les problèmes et faire le tri
Qu'est ce qui est une plaie, le concept automobile en soit ou le fait que ca consomme du pétrole et que ca pollue? Perso je serais bien embarrassé sans auto (je n'habite pas en ville) mais je voterais des deux mains pour une auto avec un moteur non polluant.
Nous sommes sans doute d'accord sur l'idée qu'une vaste infrastructure de transports publics, pas seulement au sein des grandes villes, très abordable voir gratuite (cad sous forme de service public, en grande partie payée par l'impôt), disponible (pas un train bondé deux fois par jour), serait l'idéal. Mais la société n'a pas pris cette direction, mon bureau est à côté d'une voie de chemin de fer désaffectée dans les années 60 et transformée en piste cyclable, sympa mais totalement inutile d'un point de vue de transport public.Faut-il alors faire marche arrière, reposer du rail partout ou on l'a enlevé, ou continuer dans le voie du transport individuel mais version propre?
Reposer des rails, Vincent, ce ne serait pas une marche arrière mais une marche avant.
L'eereur est humaine, et réparer les erreurs, c'est concevable.
Mea culpa :)
Il n'est pas possible pour notre survie sur la planète de continuer dans le transport individuel, toutes les petites voitures électriques qui vont sortir en asie,(Inde et chine) prendront leur électricité en provenance de générateur à charbon, quand à la filière nucléraire ce sont des déchets pour des millions d'années. Oui c'est une question d'individualisme. Toute la vie tourne autour de la question du logement et de la voiture qui conduit au travail. Il faut évidemment revoir tout cela complétement. Nous en sommes loin... et cela sera dur d'expliquer et de convaincre, parce que c'est difficile avec vous qui êtes honnête et complice.
"...toutes les petites voitures électriques qui vont sortir en asie,(Inde et chine) prendront leur électricité en provenance de générateur à charbon, quand à la filière nucléraire ce sont des déchets pour des millions d'années..."
C'est en grande partie vrai.
Une chose : le soleil à lui seul fournit de l'énergie renouvelable en quantité suffisante pour alimenter 10X tous les besoins électriques de la planète.
Il reste à inventer les moyens les plus efficaces de capter et de stocker cette énergie.
Pour cela, il faut une prise de conscience générale et la volonté de changer complètement nos habitudes (ça commence) , et des moyens financiers (ça suivra vite).
Entièrement d'accord avec Campagnol
Complice et fier de l'être
Info :
La troisième Conférence mondiale sur le climat, à Genève, du 31 août au 4 septembre 2009, pour mieux connaître le climat actuel et mieux partager tout ce que l'on en sait. © CMC-3 / WCC-3
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/la-troisieme-conference-sur-le-climat-souvre-a-geneve_20328/
Je me demande quel sera le bilan de cette conférence, qui a dû finir aujourd'hui.
Selon radio chine international, je cite.
http://french.cri.cn/621/2009/09/03/301s200055.htm
La troisième conférence mondiale sur le climat instaure un Cadre mondial pour les services climatologiques
2009-09-03 23:31:17 xinhua
Les participants à la troisième Conférence mondiale sur le climat, tenue à Genève, ont instauré jeudi un Cadre mondial pour les services climatologiques "afin de consolider la production, l'accessibilité, la fourniture et l'application de services et de prévisions climatologiques à base scientifique", selon une déclaration adoptée à la Conférence.
"Cette journée, où il a été décidé de rendre les services climatologiques accessibles à tous, est à marquer d'une pierre blanche", a déclaré M. Michel Jarraud, secrétaire général de l'Organisation météorologique mondiale.
"Mais le travail ne fait que commencer", a poursuivi M. Jarraud,"Car il s'agit maintenant de mettre en place une structure en bonne et due forme qui permette de fournir des produits faciles à interpréter à tous les secteurs d'activité pour qu'ils puissent anticiper l'évolution des conditions climatiques".
Le secrétaire général de l'ONU, M. Ban Ki-moon, a indiqué dans son discours à l'ouverture du segment de haut niveau de la Conférence : "La troisième Conférence mondiale sur le climat constitue un trait d'union entre la science du climat et les négociations de Copenhague", prévu en décembre.
De retour d'un voyage dans l'Arctique, M. Ban a indiqué : " Le Cadre mondial pour les services climatologiques représente une étape importante dans l'action engagée pour mettre encore plus résolument la science du climat au service de la prise de décision à l'échelle locale, régionale, nationale et internationale".
La Déclaration instaurant le Cadre mondial a été adoptée au segment de haut niveau de la Conférence par des responsables politiques de haut rang de plus de 150 pays, au nombre desquels figurent une quinzaine de chefs d'état ou de gouvernement, plus de 80 ministres et d'autres hauts fonctionnaires gouvernementaux.
Bien. Mais encore ?
Maintenant on va attendre et voir ce qui se passera à Copenhague.
Un lien qui peut t'intéresser :
http://www.fao.org/news/story/fr/item/29650/icode/
Merci du lien Corinne. Je suis allée lire autour. Intéressant de voir ce que fait la FAO pour en directions des petits paysans du monde.
-des recherches sur les stratégies d'adaptation (prenant en compte le genre)
- des incitations aux transferts de technologie. Biogaz etc.
Mais quand on en arrive aux programmes précis, je trouve que ça concerne bien peu de régions du monde...
http://www.fao.org/climatechange/media/16607/2/0/
et bien rien d'autre qu'une organisation, la preuve de la mobilisation et de la prise de conscience. pour Copenhague, cela à l'air rapé....