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Partager sur TwitterLe rire, l'humour
Le philosophe grec Démocrite inquiéta un jour les habitants de la cité d'Abdère. Qu'en était-il de sa santé mentale? Ils en appelèrent à Hippocrate. Démocrite semblait pris de rire fou. En fait, tout le faisait rire, les choses graves comme les choses légères, l’exercice d’un métier, la promotion sociale, un discours donné par quelqu'un devant la foule, le mariage de l'un ou les mésaventures d’un autre. Il avait pris l'habitude de se promener sur le port en éclatant de rire...
Le philosophe expliqua à Hypocrate : « Je ris d’un unique objet, l’homme plein de déraison, vide d'œuvres droites, puéril en tous ses projets, souffrant sans nul bénéfice des épreuves sans fin, poussé par ses désirs immodérés à s’aventurer jusqu’aux limites de la terre… »
Après une conversation avec le vieil homme, Hypocrate rassura les villageois. Démocrite n'est pas fou. Il rit de ce qui, pour lui est hilarant de bêtise, mais qui, aux yeux de ses concitoyens est une scène quotidienne des plus banale. Le poète latin Juvénal dira : « Toute rencontre avec les hommes fournissait à Démocrite matière à rire. »
Peut-être pouvons-nous retrouver cette phrase de Rimbaud dans le prologue d'une saison en enfer :
« ...Et j'ai joué de bons tours à la folie. Et le printemps m'a apporté l'affreux rire de l'idiot »
Le rire est souverain et le rieur, qui élit son objet, est irréfutable. Pourquoi rit-on de ce qui n'est pas drôle ? Parce c'est drôle et que les autres ne le savent pas...
Entre le rire de Démocrite et les lamentations d'Héraclite
La condamnation de la vaine agitation humaine, le sentiment de l'absurde qui en découle, est la source du fou rire de Démocrite. Mais son rire n'est pas méprisant. Il rit forcément aussi de lui. Par la puissance de son seul regard, il fait de la vie des hommes une scène comique, peuplée de pantins désarticulés agités sans relâche par une main invisible.
Héraclite, devant le même spectacle des hommes, confrontés aux limites de leur condition, montrait un visage continuellement triste avec les yeux toujours pleins de larmes.
D'où vient l'effet comique ? De la mise à distance et de la mise en spectacle. On peut rire, même de ce qui n'est pas drôle, et c'est toujours une certaine mise en perspective qui crée le comique
Freud et le mot d'esprit
Sans le rire libérateur, dit Freud, l’homme ne supporterait pas le carcan, la camisole de force, les inhibitions, que suscite en permanence la société. Mieux vaut en rire ? Mais peut-on rire de la mort par exemple, l’intolérable absolu ? Oui... pour Freud, la capacité d’humour « sauve » de cet intolérable.
L’humour du condamné à mort qui monte sur l’échafaud un lundi lui permet de déclarer : « Voici une semaine qui commence bien ! » Il ne le dit pas d’abord pour être entendu mais pour lui-même, pour que même face à la pire des situations, il puisse encore rire. Cet homme-là se conduit comme si l’instance morale qui est en lui, lui murmurait à l'oreille : « ne te prends pas au sérieux, le monde n’est qu’un jeu d’enfant, il vaut mieux rire que pleurer. »
« L’humour, c’est cette capacité qui, dans les pire situations, montre assez de force pour se faire rire soi-même de soi-même, des malheurs qui nous arrivent. Malgré tout il permet de garder une bonne image de soi. L’humour est le seul comportement capable d’éviter la mélancolie, cette maladie de l’individu qui passe son temps à se faire des reproches, à se sentir coupable de tout ce qui lui arrive. » (Lucien Degoy, « Le mot d’esprit, l’humour, la mort et Freud selon Sarah Kofman », article paru dans l'humanité 25/01/94)
Le rire peut-il être déplacé ou scandaleux ?
Si rien n'est drôle en soi, tout est-il potentiellement drôle ? Peut-on rire de tout ? Sans doute, mais pas avec n'importe qui, ni dans n'importe quel contexte. Il n'y a pas de cause illégitime du rire, mais il y a des rires scandaleux. Dans les cas où l'empathie est possible, le rire devient jouissance de la souffrance d'autrui, et il est déplacé. Si ce dont on rit n'est jamais drôle en soi, parfois on ne devrait pas rire de ce qui n'est pas drôle
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Merci de me remonter un peu le moral.
Meuh Meuh Bouton d'Or, vache qui pleure (intérim)
"nous sommes tous des vaches qui pleurent"
Le rire peut-il être déplacé ou scandaleux ? Si rien n'est drôle en soi, tout est-il potentiellement drôle ? Peut-on rire de tout ? Sans doute, mais pas avec n'importe qui, ni dans n'importe quel contexte. Il n'y a pas de cause illégitime du rire, mais il y a des rires scandaleux. Dans les cas où l'empathie est possible, le rire devient jouissance de la souffrance d'autrui, et il est déplacé. Si ce dont on rit n'est jamais drôle en soi, parfois on ne devrait pas rire de ce qui n'est pas drôle - peut-on rire de tout mais pas avec n'importe qui ? bof, j'ai rarement eut l'occasion de me marrer de bon coeur, concernant le génocide rwandais, le génoocide serbe ou les millions de morts des dernières guerres mondiales, ou des enfants d'hiroshima. - peu d'humoristes se sont tentés sur ce terrain et pour cause, et je ne vois absolumnet pas sous quel angle même le plus cynique je pourrais me surprendre à rire , peut -être d'un jeu de mots mais pas d'aucune blague sur ces questions , et même avec n'importe qui. - peut-on rire de tout ? non je ne pense pas en fait ... peut-on tout critiquer, avec les mots que l'on souhaite ? oui j'aimerais pouvoirle penser, cela ne semble pas malheureusement aussi évident pour tout le monde.
L'ambiguïté de la question me semble bien résumée par ces deux extraits du billet de Renardblanc: Premier paragraphe: Pourquoi rit-on de ce qui n'est pas drôle ? Parce c'est drôle et que les autres ne le savent pas... Dernier paragraphe: Si ce dont on rit n'est jamais drôle en soi, parfois on ne devrait pas rire de ce qui n'est pas drôle Conclusion: Théoriquement, voir philosophiquement on peut rire de ce que l'on trouve drôle, même si personne d'autre que nous ne trouve ca drôle. Mais dans les faits ce principe est soumis à pleins de conditions sociales et culturelles si on ne veut pas passer pour un fou, un salopard, un antisémite voir pire encore.
D'ou deux pistes: Soit on examine le fondement philosophique du "droit" de rire de tout (Hippocrate a-t'il ou non raison?) , soit on en examine la réalité socio-culturelle (on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui). Pourquoi, en effet, peut-on rire d'une blague antisémite de Desproges, et pas de Dieudonné? Pourquoi Jamel D est-il le seul à pouvoir faire des blagues "politiquement correctes" sur les Arabes? Au-delà des réponses de premier degré (par ce que Dieudonné est réputé antisémite, parce que Jamel est lui-même Arabe), il y a sans doute matière à creuser. En effet les Français ne se privent pas de faire des blagues sur les Belges ou les Suisses, les Belges sur les Hollandais, les Suédois sur les Finlandais (paraît-il), etc... Qu'est ce qui fait que certaines choses, à certaines époques, passent ou ne passent plus?
Je suis d'accord sur presque tout votre commentaire, Vincent... sauf pour le "réputé" antisémite que vous accolez à Dieudonné ...il n'est pas réputé, il l'est...par conséquent il y a une incapacité à se distancier du propos qui fait rire...Une blague antisémite ne fait pas rire...une blague raciste non plus... Charlie Chaplin fait rire en caricaturant Hitler dans son film le dictateur, parce qu'il prend de la distance avec lui-même (il ressemble au dictateur, et avec Hitler, présenté comme un pantin d'opérette... Mais Hitler en soi ne fait pas rire...c'est le regard distancié, la mise en spectacle qui permet le rire Jamel D peut faire des blagues politiquement correctes sur les Arabes, parce qu'il prend de la distance en riant aussi de lui...Il en est ainsi de nombreuses blagues juives...
Je ne traite pas Dieudonné d'antisémite car il n'est pas là pour se défendre et, surtout, d'autres billets sur lui sur Mediapart ont montré que la question est assez complexe - mais ce n'est pas le sujet. D'accord en ce qui concerne Chaplin, mais pensez-vous que si Desprogres sortait aujourd'hui son sketch http://www.sketch-humoriste.com/pierre-desproges/video-on-me-dit-que-des-juifs-pierre-desproges ca passerait?
Oui...en ce qui me concerne cela passerait...en tout état de cause je militerais pour que ce sketch passe...L'humour est au deuxième degré...ce n'est pas un humour anti-juif...il y a un jeu, une mise à distance...une mise en spectacle...là, le rire est fort...cela n'a rien à voir avec l'humour de Dieudonné...dont les skectchs viennent renforcer, sans aucune distanciation l'obsession politique...
Oui les styles sont différents, mais sur le fond? Indépendamment de Dieudonné si par exemple un abonné lambda faisais ici une blague commençant par "il paraît qu'il y a des Juifs sur Médiapart"? A mon avis ca ne passerait pas du tout et même Desproges ne passerait plus aujourd'hui - même si comme vous je militerais pour que cela puisse passer.
idem, je pense pas que ça passerait du tout, mais vraiment pas. - pour les mêmes raisons, ce qui faisait que desproges restait acceptable et républicain, quelqu'un comme dieudo vascille de la farce humoristique à un combat sulfureux. - présentement, ce n'est pas l'antisémite qui fait le juif, mais plutot le juif qui fait l'antisémite, et quelque soit les dérapages, la deuxième option me semble souvent bcp plus vraie que la première. - alors on accepte que moi je me fasse traiter d'antisémite, c'est tolérable, mais un mot de travers à l'égard du peuple juif et on vous pend haut et cour sans aucun procès, cela m'ennuie profondément.
sourire...cela ne me dérangerait pas, cher Vincent...ce n'est pas du tout la même langue...écoutez bien...il y a une mise à distance...je vais vous répondre autrement... si je m'en tiens à votre vocabulaire : "la réputation" d'antisémitisme disqualifie pour faire des blagues antisémites parce qu'il n'y a aucune distanciation, aucun décalage...le discours de Desproges n'est pas une blague antisémite...c'est vraiment important, cette subtilité...
@Renardblanc OK, mais d'ou viens la "réputation" en général? Si mon abonné lambda lançait la blague en question, ne se ferait-il pas d'office taxer d'antisémitisme? Serait dès lors "réputé" antisémite? Le problème de la réputation est qu'elle ne tient pas tellement à la réalité des paroles ou des actes, mais de la perception qui s'en dégage au travers des filtres socio-culturels du moment. Et avec l'humour cette perception est particulièrement volatile, au point qu'on risque vite une descente de poulets.
OK Vincent...pour l'abonné lambda, il y aurait certainement problème...mais il y aurait le même problème, en ce qui me concerne, pour une blague comme celle de Jamel D, sortie du contexte et formulée par l'abonné lambda....il y aurait suspicion de quelque chose...car il faut pouvoir sentir la mise à distance dont nous parlions...
OK, donc nous sommes bien dans le "on peut rire de tout mais seulement avec ceux ayant licence de le faire". Ce qui personellement me pose problème. Car à partir du moment ou la personne qui "fait" et son contexte personnel (sa réputation, ou manque de réputation) conditionnent l'humour lui-même, ce n'est plus vraiment de l'humour: c'est du mediatico-politique. Or même si l'humour politique doit exister, l'humour philosophique (à la Hippocrate) devrait pouvoir exister tout aussi librement.
L'humour ne fait pas rire quand il devient jouissance de la souffrance d'autrui ou humiliation répétée...
l'humour et le cynisme se cotoient parfois avec plus ou moins de justesse, enfin l'humour se fait souvent au dépend de quelqu'un ... - enfin, je pense que vous confondez le rire, la moquerie et le cynisme qui ne sont certes pas à mettre au même niveau.
renarblanc, Voilà un billet qu'il est sympa! ICI il y a deux jours, je me posais la question de la présence de l'humour (et donc du rire) chez les abonnés de Médiapart. Pour mon bonheur, au bout de quelques commentaires m'apparut la conviction que, heureusement, et grâce soit rendue à Dieu le tout puissant, l'humour, et donc le rire, était toujours présent! Ouf! PS Ah oui, j'oubliais: comme descendant et très grand admirateur d'Hippocrate(celui qui a la force du cheval), veuillez je vous prie ne point y mettre un "Y" et un seul "P"! Merci pour lui!
Merci cher M. Philips...puis-je vous rappeler, cependant qu'Hypocrate est une traduction phonétique du nom grec, et qu'il apparaît possible de conserver les deux orthographes ?.. Moi aussi j'étouffais depuis 3 jours (pas seulement 2)... L'humour et le rire sont une belle soupape...avec la poésie aussi....Il est bien normal qu'un hommage leur soit rendu ici
Ἱπποκράτης me semblait imposer Hippocrate, mais, apparemment vous avez raison: je rends à César...on apprend tous les jours!
Sourire...c'est le problème avec les transcriptions "phonétiques" d'un alphabet à l'autre....
Pour le rire, faire un tour sur le Criticon s'impose, si je puis me permettre, et pas seulement de toilette.
Oui, excellent le Criticon, Pierre... c'est d'un autre niveau que le SAV
Oui, mais à condition de ne pas le confondre avec le Cri qui tond...
C'est le bon ton de Cri impossible à confondre avec l'autre tondeur qui rase gratis
dianne Rire de tout ? Pas le choix ! D'abord c'est bon pour la santé : «Le rire agit sous forme de vagues sur toute la musculature. Les muscles lisses du visage sont particulièrement importants (front, tempes, petits et grands maxillaires, lèvres et paupières). La musculature «zygomatique» des maxillaires forme l'expression de rire typique. Les muscles pectoraux interviennent également dans le rire, ce qui crée la condition pour un échange gazeux amélioré dans les poumons. Le muscle principal de l'inspiration est le diaphragme. Lors du rire, ce dernier est très actif, de sorte que la capacité respiratoire augmente nettement. Outre cette activation de la musculature arbitraire du squelette, le rire fait aussi travailler fortement les muscles involontaires («lisses»). De cette façon, le rythme cardiaque s'accélère pour diminuer ensuite durablement, les muscles des artères se détendent de sorte que le volume des vaisseaux est accru. Ce phénomène permet une diminution de la tension artérielle. De même, les bronches continuent à s'ouvrir par le jeu des muscles lisses, améliorant ainsi la ventilation des poumons. La respiration est essentiellement une fonction des muscles de la cage thoracique. Les muscles responsables de l'expiration se trouvent entre les côtes. Ils sont également activés lors du rire, ce qui stimule l'élasticité des poumons. De plus, la fonction pulmonaire est augmentée de façon convulsive pendant le rire et, par conséquent, l'inspiration est approfondie et prolongée tandis que la phase d'expiration est courte. Presque tout le volume d'air est rejeté des poumons par saccades, en intégrant le larynx, de sorte que les cordes vocales sont activées. C'est ainsi que se crée le rire saccadé typique. La respiration intensive pendant le rire stimule considérablement l'échange gazeux dans le poumon. Cette situation entraîne à son tour un apport supplémentaire en oxygène dans le sang. C'est très important pour le processus de combustion de l'organisme car le métabolisme des lipides biologiques est bien favorisé. Le déchet de cette combustion, le carbone, est bien expulsé lors du rire puisque l'air résiduel des poumons est presque totalement rejeté. Rubinstein estime que l'échange gazeux lors du rire est trois ou quatre fois supérieur à celui pendant le repos.» Allez une pour la route : "Un juif se plaint à la police qu'un cosaque lui a volé son cheval. Je ne l'ai pas volé, je l'ai trouvé déclare le cosaque au policier. Mais j'étais dessus ! s'exclame le juif. Le juif ne m'intéressait pas, précise le cosaque"
Excellent Dianne une autre pour la route... Trois mères juives parlent de leurs rejetons, sur une plage de Miami.. La première : - Mon fils est venu chez moi la semaine dernière, il m'a dit : " Maman, tu as vu dans quoi tu vis, tu mérites mieux que ça. Et il a renouvelé le mobilier de tout l'appartement." La seconde : - Moi, c'est pareil, il m'a dit : " Maman, tu as vu comment tu es habillée..? Et il a renouvelé toute ma garde-robe." La troisième ne dit rien et sourit. Alors les deux autres : - Et vous ? La troisième dit enfin : - Moi, c'est encore mieux. Le mien, il va trois fois par semaine chez un monsieur qu'il paye très cher et il ne lui parle que de moi. ( rapportée par Woody Allen )
Un Juif, un Chrétien et un Musulman entrent dans un bar et se dirigent vers le comptoir. Le patron, levant la tête de ses verres, à leur vue s'exclame: «Qu'est-ce que c'est? Une histoire drôle?» :-)
Dans une grande rue de New York, le propriétaire d’un magasin de vêtements connu installe sur la vitrine de son magasin une grande affiche sur laquelle on lit : « Ici le meilleur tailleur de New York.» Un de ses concurrents, propriétaire d’un autre grand magasin dans la même rue, réplique deux jours après en placardant : « Ici le meilleur tailleur des Etats-Unis. » Le troisième des grands tailleurs de cette rue assure, bien entendu : « Ici le meilleur tailleur du monde. » Il y avait aussi, dans la même rue, une petite boutique de tailleur. Son propriétaire regarda les affiches, réfléchit un moment. Puis il plaça sur la vitrine de son magasin une affiche sur laquelle il avait inscrit modestement : « Ici le meilleur tailleur de la rue. »
J'adore l'humour juif et, miracle, trouve qu'il existe un site uniquement réservé à ce type d'humour! CLIQUER ICI J'en extrais: La race humaine Une petite fille demande un jour à sa mère: Maman, comment la race humaine est-elle apparue? La maman répond : Dieu fit Adam et Eve et ils eurent des enfants. C'est ainsi que la race humaine est apparue. Deux jours plus tard, la petite fille pose à son père la même question. Le papa répond : ll y a très longtemps existaient les singes. Au fil des années ils se transformèrent pour devenir des hommes. C'est ainsi qu'est apparue la race humaine. Confuse, la petite fille retourne voir sa mère et lui demande : Maman comment se fait-il que tu m'aies dit que la race humaine a été créée par Dieu et que papa m'affirme qu'elle vient du singe ? Chérie, répond la maman, c'est que moi je t'ai parlé de l'origine de ma famille et ton père de la sienne !
Excellent M. Philips
Je pense humblement que la question n'est pas là... Chacun a sa propre sensibilité à l'humour, selon ses propres référentiels, culturels ou humains. C'est son partage qui pose problème. Le même trait d'esprit ou la même vanne peuvent être compris ou non, appréciés ou non. L'humour se partage bien dans un petit groupe où l'on connaît ses possibilités et ses limites. Si votre (toujours excellent) trait fait référence évidente (pour vous) à des territoires inconnus des autres, vous allez passer pour un fou ou un con, tant les gens se situent naturellement dans une norme très élevée (puisque c'est la leur) qui ne leur permet pourtant pas d'y accéder. Dominique Bry pourrait vous parler de certains compères nommés goca, dominix ou lagaffus, qui s'exprimant sur des forums pour des amis, se sont vu parfois "conspuer" par des visiteurs auxquels le propos n'était pas destiné pour des raisons exprimées plus haut... Si les autres ne comprennent pas, c'est de votre faute... et pis c'est tout !
J'entends bien Cyrano au long nez de Savignac...L'humour ne fait pas rire quand il devient jouissance de la souffrance d'autrui ou humiliation répétée...et pis c'est tout !...notamment sur le nez, lorsque l'on a un odorat à toute épreuve, et que l'on se fait moquer pour provoquer les rires humiliant sur un appendice encombrant... Heureusement il est possible de s'en sortir avec un peu d'esprit... par exemple : - "Voilà ce qu'à peu près, mon cher, vous m'auriez dit Si vous aviez un peu de lettres et d'esprit : Mais d'esprit, ô le plus lamentable des êtres, Vous n'en eûtes jamais un atome, et de lettres Vous n'avez que les trois qui forment le mot : sot ! Eussiez-vous eu, d'ailleurs, l'invention qu'il faut Pour pouvoir là, devant ces nobles galeries, Me servir toutes ces folles plaisanteries, Que vous n'en eussiez pas articulé le quart De la moitié du commencement d'une, car Je me les sers moi-même, avec assez de verve, Mais je ne permets pas qu'un autre me les serve." - Parfois la blessure et si forte qu'avec même de l'esprit, difficile qu'on s'en sorte...
Ce n'est pas vraiment cela, navré.
je n'ai pas compris quelque chose ?
A vue de nez, apparemment...
rire...mais aux âmes bien nées la valeur n'atteint pas le nombre des grands nez, figurez-vous..et à saveur d'oreilles, je peux ouïr votre manière d'enjamber les drôles de trolls ...
troll vs même . - j'avais dejà peu apprécié votre peu d'objectivité sur la question de l'absurdité, et de nos différents liens aux mythes de sysiphe ou d'autres ... - vs confirmez, qu'il est fortement difficile de converser avec vous dès lors qu'on ne cautionne pas ou ne rentre pas dans votre cadre de pensée. - pourquoi je discuterais avec untel ou untel si ns ne sommes pas daccord ? détestable...
pour s'en sortir, il faudrait de la clarté et de la transparence, l'ordre du monde étant basé sur le secret et la manipulation d'ordre spirituel avec tout un ensemble de confusion et de principes relativement flous et complexes, il est difficile certes de dépasser ce qui est objectivement maintenu par le désordre qui favorise un ordre et le secret. - pour aller au fond de ma pensée, je considère premièrement que la franc maçonnerie est l'organisation discrête qui régit l'ensemble du fonctionnement politique, économique et sociale du monde, et que incontestablement les fondements et pratiques, croyances et rites liés à la fm sont relativement proches de la transcendance judaïque. - par conséquent, le judaïsme étant la base de notre fonctionnement spirituel et de croyances, je considère que la franc maçonnerie est un moyen licite de permettre le soutien de cette forme d'ésotérisme, d'ordre du monde et de cette transcendance. - les liens sont évidents pour qui veut le constater, ce qui est déplorable est simplement cette forme de sectarisme, compagnonage, fraternité, basée sur le secret et l'hermétisme d'aprés une forme d'ésotérisme difficile d'accés et dont les piliers se diffusent sans se dire nomément, et notamment la confusion avec un certain ordre économique du monde. - on touche ici les secrets, et pour ainsi dire les racines du fonctionnement spirituel et politique du monde, dont il est difficile ou pas souhaitable d'en démonter les rouages et d'en permettre une réelle transparence.
Pourriez-vous m'expliquer le rapport entre ce billet et votre déclaration qui n'a rien d'un commentaire le concernant, s'il vous plaît ? Dans le cas contraire, auriez-vous l'extrême obligeance d'aller exprimer vos obsessions ailleurs ? Merci.
il ne sagit pas d'obsessions, on tente vainement de parler du " rire " et de ses différentes interprétations au travers des questions de religions, différences, racisme ou non, tout ce qui crée des différents et des malentendus entre les uns et les autres. - la question de fond est plus ou moins celle de la religion , par conséquent mon intervention se focalise davantage sur cet aspect que la question de l'humour à géométrie variable. - il m'avait semblé que vs aviez compris que nous ne parlons pas uniquement et exclusivement de la question de l'humour dans ce topic ?
Il n'y a aucune référence à la religion dans ce billet. Brisons-là, voulez-vous ?
non aucune, ni même à la morale ou à la politique, ou la question du vivre ensemble ... - " brisons là , voulez-vous " , sans aucun soucis, mais évitez tout de même un peu de me parler de haut comme vs le faites présentement, pour le reste, j'ai peu faire de vos remarques sincèrement.
Pour information, j'ai cru bon de vous signaler (je ne pense pas être le premier). Si le lien est inopérant comme souvent dit ici, je trouverai d'autres actions possibles. Ce point final n'appelle pas par essence de réponse, ou cela sera à vos risques et périls.
c'est cela oui ... - vous me menacez également ? à mes risques et périls ? vs avez perdu la raison mon pauvre ... - vs souhaitez quoi , m'empêcher de m'exprimer , pour quelles raisons , je vous prie ? - cette forme de haine et de délation collective sans aucune raison ou fondement est proprement odieu et purement idiot.
y a d'la bagarre, y'a d'la bagarre ! ça devient drôle.
Quel humour !
Comment ça ? Vous n'aviez pas en tête comme moi, le fameux et désopilant "Il y avoir de la bagarre" de Stan Laurel dans Têtes de pioche ?
Mais si, cher Laskaert, c'est bien ainsi que je l'avais compris
Jonathan, vous n'êtes ici ni drôle ni intéressant. Cela arrive. Errare humanum est, perseverare diabolicum. A bientôt sur d'autres fils. Si vous alliez donner votre avis sur Orelsan ?
au contraire il m'avait semblé aborder clairement le fond du sujet et de cette problématique objectivement, en tentant un peu d'élever le débat de façon concrête sans parler d'antisémitisme ici ou là, mais en abordant concrêtement la question du secret lié à la fm et également les croyances judaïques. - trop compliqué ? sans intérêt ? circulez y'a rien à voir ... silence on s'en fout, puisqu'on est incapable de répondre, on oublie, on se tait, on évince ... - orelsan ? que voulez-vous que je vous dise sur orelsan ? - je vais lire vite fait je vous dis ce que j'en pense ...
de façon concrète, Jonathan !
concret, concrète, concrétiser
Sur Orelsan: vous le dites là-bas, pas ici.
Le sujet, ici, c'est le rire et l'humour (et ce qui peut s'y rattacher directement). Rien qui concerne Orelsan ni la franc-maçonnerie et son pouvoir sur le monde (sauf si vous y trouvez matière à rire, ou à vous moquer gentiment de vous-même).
ok, n'en parlons plus, - enfin, c'était à peine téléphoné comme sujet pour à nouveau disserter d'une forme d'humour à géométrie variable sur fond de polémique identitiare ... - mais bon considérons que ns parlons du rire dont on ne peut pas rire avec tout le monde et parler de l'humour sans aucune arrière pensée, si cela est possible. - rire ne m'amuse que rarement , je trouve cela un peu tarte à la crême, je préfère le rire intérieur, ou la séréinité d'un sourire. - le rire actuel est souvent relativement idiot selon moi, tourne facilement à la bouffonerie et à la facilité, rire est une question d'éducation et de cultutre : le rire est le propre de l'homme. - le rire est relativement souvent manipulateur, ou il y a rire il y a une forme de déraison ou de dépassement de ce qui fait sérieux, par le rire on peut facilement convaincre ou amadouer.
Excellent billet Renarblanc. Passer de la dénonciation de la banalisation de l'antisémitisme à la promotion du rire comme force démocratique, voilà qui force le respect et échappe à beaucoup, l'humour étant un art particulièrement difficile qui demande beaucoup de tact et de finesse...voir du sérieux !
à Lincunable moi ça ne m'avez pas échappé et pas fait rire. Mais votre définition de l'humour est irrésistible. réédition/correction : avez m'avait échappé
il faudrait préciser Laskaert ce qui ne vous fait pas rire.
Passer de la dénonciation de la banalisation de l'antisémitisme - j'aurais plutot dit : la banalisation de la dénonciation de l'antisémitisme, mais on arrivera jamais à vous le faire comprendre. - ola oui en effet ,c'était trés fin de parler d'humour , et cela exhappe en effet à bcp dont moi cette force démocratique de la promotion du rire ? ( ça veut dire quoi ? ) - pour la finesse et le tact en ce qui concerne cette intervention de renardblanc, vous repasserez ... ( le on peut rire de tout mais pas avec tout le monde , pointant à nouveau du doigt des " méchants " zantisémite ",) devient réellement trés trés trés fatigant.
Salut jlamo, Vos approches sont souvent obscures. C'est que vous voyez le problème qui vous intéresse, et pas assez le sujet qui est à l'ordre du jour. Ensuite vous mêlez les réponses qu'on fait sur le premier, aux relations avec le second. C'est assez sympa comme procédé, pour systématiquement vous embrouiller. De l'embrouille du sens, on passe assez facilement à l'embrouille des participants. Certains, riches en intelligence, ne s'en servent qu'avec parcimonie, au moment où il la faudrait, et cela n'arrange rien. Mais qui est encore responsable de son frère? On n'est déjà plus responsable de soi-même. Ce billet fait suite à celui de serval, et pas au précédent de renard blanc. Amener le sujet au rire et à l'humour, est une façon de le prolonger. Mais le rire de Serval est particulier. il est d'une certaine manière militant, et féroce. Celui-là n'a pas encore été du débat. C'est peut-être qu'il n'est pas drôle. Le contraire de vous, Jlamo, vous l'êtes, en même temps que touchant, et vos adversaires si profonds le sont ici, mais d'une autre façon encore. On y reconnaît cette approche des cyniques, les vieux qui savent, assis sur le banc, annoncer le cassage de gueule du mioche sur son tricycle... Il y en a que ça amuse de voir les gosses tomber.
Vous êtes témoin que je lui ai dit de mettre son casque.
j'entend bien, passifou, j'entend bien , c'est noté. - je sais bien que mon combat semble inutile et sera de toute façon mal interprété, cela m'intéresse c'est tout, et à chaque fois qu'on aborde ces questions de fond, on se heurte invariablement aux mêmes dogmatismes, je n'aime pas ne pas comprendre ou que l'on cache des choses, ou que cela soit interdit d'en parler , d'autant lorsque cela concerne l'ordre du monde dans lequel je vis. - mais je saurais me faire une raison.
Ah Melbûche ! (permettez ce raccourci amical) Je vous retrouve bien ! Je ne vous trouvais pas très en forme supra. Avoine à volonté (attention aux effets vasodilatateurs) et vernis à ongle tricolore pour le 14 juillet.
Cher MGL, J'ai une question, qu'est-ce que vous détestez tant chez JPYLG? Vous devriez y songer, en profondeur. Et faire participer toute la ménagerie.
Je déteste qu'il m'emmerde et m'envoie me faire foutre. Vous ça vous est égal, mais moi je n'apprécie pas.
Je n'aime pas non plus sa désinvolture à l'égard de l'accent circonflexe et des principes de la République. Sa manie de donner l'heure. Le mauvais exemple qu'il donne aux jeunes Jlamo et bjm.
Et tant d'autres choses.
Après tout, cher MLG, effectivement, en profondeur, c'est pas forcément pareil pour tout le monde. On ne doit pas regarder les mêmes séries télévisées.
Je cherche surtout à ne pas en remettre une couche, Passifou... à suivre la voie du rire de la poésie et de la légèreté...la difficulté est de ne pas se laisser entrainer ailleurs par l'obsession délirante...le rire de Serval m'interroge...il ne me fait pas rire...
enfin...disons qu'il ne me fait pas "complètement" rire...tout est dans le "complètement"
On ne peut pas plaire à tout le monde. Ca fait longtemps que je m'en suis remis. Fais de même.
Je m'en suis remis...mais je m'interroge...ce qui est plutôt bon signe...
Cher Renard Blanc, Le rire de Serval n'a pas pour premier objectif de faire rire, c'est bien un procédé, une expression, qui choisit l'ironie ou la caricature, comme l'humoriste choisit la dérision de soi-même, ou d'une situation qui ne l'est pas, dérisoire, pour exprimer le sentiment. Qu'il vous interroge, c'est tout son propos. Il a réussi. Il obtient un résultat, avec ceux qui partagent une certaine sensibilité. Mais pas toutes, forcément. C'est d'un style, et d'une culture. Celui qui rigole le plus fort, avec Serval, n'a pas tout compris. Vous, peut-être bien. D'autres choisissent la provocation, et y échouent. A ce titre, les tentatives de Vertubleu, qui ne sait pas faire autre chose, montrent les limites du personnage. Il n'arrive pas à se séparer assez de ses propres obsessions, pour faire partager un autre regard, même scandalisé, sur l'objet qui l'intéresse. Il pouvait interpeller, et choquer, il dégoûte. Comme j'ai pu le lire à propos de Desproges, qui a du bon, et du déplorable, encore plus, à mon avis, on m'excusera, Zidi ne prétendait pas faire autre chose parfois, que faire rire, et gagner sa vie. Ok. Pour cela, on savait déjà qu'atteindre l'objectif, faire rire, était déjà, largement, en soi, un exploit. Mais le comique de situation, qui ne répond pas à une idée précise, et plus, me semble-t-il, à la confrontation entre l'absurde, l'improbable, et un sujet qui les rejette, par principe, de nature, voilà un bon moteur. Combien il est difficile de se décaler assez, ou de décaler le monde, pour provoquer cette intense éclair de liberté, et de joie, par rapport à toutes ses angoisses, et ses liens: le rire. Autre exemple, Orelsan. Quand je l'ai lu, sous le commentaire de Point Virgule, il m'a amusé, forcément, autant d'excès, comme un bouffon. Plus fort, toujours plus obscène, plus bas, si possible à chaque ligne. Il choque qui, et quoi? Qui n'a pas compris qu'on se trouve face à une maladie, et peut-être une escroquerie? Mais la maladie m'intéresse. J'ai des enfants, il ne faut pas que je me laisse trop dépasser. Une génération, on ne rit plus, ni ne s'inquiète plus de toutes les mêmes affaires. Qui a vu Brice de Nice? Voir ma fille se tordre sur ce film, a été un moment particulièrement soucieux, comme parents, avec ma femme. Comment? Mais qu'y avait-il de drôle? C'est d'un esprit, pas de l'histoire, ou plutôt si, je ne comprends pas tout encore. Le succès des rase-moquettes absolus, qu'on voit partout à la télé, et même au cinema, est bien sûr infligé, pour la plus grande partie par la protection des producteurs, et des programmateurs, mais il y a quelque chose qui nous échappe, à nous qui sommes bien des "vieux". Il faut sentir tout ce qu'il y a derrière les casques d'acier, et les bottes qui résonnent, dans la grande vadrouille, pour pouvoir rire de bon coeur. C'est d'une époque. Dans le rire, on partage la libération de nos angoisses, et aussi, la compréhension des limites, ou des frontières que d'autres ont gardé, quand nous en sommes déjà affranchis. La blague sur telle ou telle communauté, dès lors qu'elle est reconnue comme participant du travers habituel de certains de ses représentants, montrent à tous ceux qui savent en rire, combien ils en sont affranchis. Et quand l'humour est absent, c'est autre chose qui le remplace. La nature a horreur du vide.
J'aime Pierre Dac, francis Blanche, Raymond Devos, j'ai pu aimer Guy Bedos, Desproges...mais...Brice de Nice ne me fait pas rire..Ni Bigard..... et je crois bien que serval a manqué quelque chose...pas de beaucoup... .je m'en suis remis de toute façon.. "on ne peut pas plaire à tout le monde", comme il dit..et ce n'est pas ce que je cherche non plus d'ailleurs...;je ne lui en veux pas...je m'interroge simplement sur l'humour :celui qui me fait rire et celui qui ne me fait pas rire...j'apprécie cette respiration que procure l'humour vrai..cette mise à distance de soi et de la situation, le gout des paradoxes, les jeux de mots....et je suis bien d'accord avec vous : quand l'humour est absent c'est autre chose qui le remplace...
"Certains, riches en intelligence" Des noms ! des noms !
perso, je suis simplement quelqu'un avide de vérité et de justice, j'essaye simplement d'y voir un peu plus clair, dans les rouages de la politique et de la religion. - je constate simplement que pour atteindre à des réponses, ns avons soit la science et éventuellement d'étuider le message des religions, dont la torah , le pentateuque, le lévithique, les nombres, et le deutéronome, qui se rassemble sous la notion de kabbale en général juive. - cela m'intéresse d'éudier ces mystères et parties de notre culture , par ambition métaphyisique. - on peut également considérer que cet ordre du monde basé sur un héritage depuis abraham et les tables de la loi, donc la torah représente le secret et que ce secret régit un ordre du monde dont on devrait pouvoir juger et connaitre les fondements, basé encore il me semble aujourd'hui d'aprés certaines limites ou obscurantisme.
Vous devriez porter des lunettes jlamo au lieu de vous torturer l'esprit avec tous ces mystères.
c'est vrai mieux vaut un encépholagramme plat, ça évite les maux de têtes et les malentendus
et puis vous avez raison, pourquoi chercher à comprendre ce qui ne nous regarde pas , et nous dépasse ? - inutile, on est pas habilité à se poser la question, ou a souhaiter comprendre ce qui semble difficile d'accés, donc on n'en parle pas, ne s'y intéresse pas, cela ne nous regarde pas.
c'est mieux ainsi, jlamo, quand vous faîtes à la fois les questions et les réponses. Bien évidemment avec une bonne paire de lunettes, vous ne pourriez plus dire "cela ne nous regarde pas". vous verriez plus facilement à l'intérieur de vous-mêmes...
à l'intérieur de moi-même je ne possède malheureusement guère de réponses, c'est un peu pour ça que je tente d'en trouver parfois à l'extérieur et au sein du débat avec les autres, malheureusement des réponses je n'en trouve pas ou trés rarement.
malheureusement, jlamo, je n'ai que des questions à vous proposer comme bon nombre de médiapartistes.
pas de soucis, le dialogue fonctionne de cette façon, question/réponse , l'important étant d'avoir le droit il me semble de se poser différentes questions et éventuellement d'avoir la volonté d'y répondre en toute objectivité.
J'adore qu'on me raconte des blagues, je déteste en raconter, une blague c'est un pet de l'âme inattendu, incongru, déroutant en les racontant on perd ce plaisir. Expliquer le rire, le moraliser c'est finalement pas drôle du tout.Rire ne fait de mal à personne s'il n'humilie pas celui qui écoute, on doit un minimum de respect à son auditoire. La dérision est un très bon remède contre les susceptibilités excessives.
"une blague c'est un pet de l'âne inattendu, congru," http://melgrilab.blog.lemonde.fr/
Excellent lien Laskaert
Voilà...c'est cela Christian...S'il n'humilie pas celui qui écoute...la dérision est un bon remède...et c'est vrai que j'en avais besoin...devant la cacophonie qui se perdait dans tous les sens...genre bouillie loggorrhéique impossible à arrêter
On ne peut pas parler du rire "en général". Comme pour beaucoup de nos réactions, le rire peut se juger sur l'intention. On peut rire de façon cruelle, pour augmenter, par la dérision, la peine de celui à qui on fait du mal en se sentant très fort, très impuni, très soutenu par des lâches de même espèce.On peut rire par courage, pour prendre des distances par rapport à ses propres problèmes. Il y a tant de façons de rire... et tant d'exemples qu'on pourrait en donner.
Oui...oui, c'est tout à fait cela, la megere...on peut rire de façon cruelle, de façon sadique, de façon sarcastique...mais ce n'est plus de l'humour
hélas, si, cher Renardblanc, ceux qui agissent ainsi disent que c'est de l'humour - et en sont intimement persuadés !
Certes, ils le disent...Mais nous savons bien, vous et moi, que cela n'a rien à voir avec l'humour, puisque, par définition, l'humour n'est ni la cruauté, ni le sadisme, ni le sarcasme... D'après le dictionnaire Larousse, " L'humour est une forme d'esprit qui cherche à mettre en valeur avec drôlerie le caractère ridicule, insolite ou absurde de certains aspects de la réalité, ou qui dissimule sous un air sérieux une raillerie caustique" Il s'agit de certains aspects de la réalité de vous ou de moi... on peut considérer l'humour une manière d'inciter au sourire en se moquant à travers les autres ou soi-même (auto-dérision), des faiblesses plus générales du genre humain." C'est bien dire qu'il que le sadisme, la cruauté ou le sarcasme n'ont rien à voir avec l'humour
Autre piste, Renarblanc : le fou-rire. Ce rire incontrôlable généralement généré par une situation à laquelle on pense déconnectée de la situation réelle. Ainsi, dans un dessin de Sempé, on voit un monsieur qui ne peut retenir son fou-rire en suivant un corbillard. Il finit par quitter le cortège et entre dans un cinéma où on joue un film de Laurel et Hardy. Il éclate alors en sanglot en repensant à l'enterrement qu'il vient de quitter.
Excellent ce dessin de Sempé... j'en pouffe devant mon écran
"Lacan ? On l'a traduit en français ?" (Clément Rosset).
Oui, Hestia, on a traduit Lacan en Français..;je vous renvoie à ce petit livre de François Georges, "L'effet 'Yaude poel de Lacan et des lacaniens", paru en 1980 aux éditions Hachette...
Je ne ris plus des mêmes choses aujourd'hui. Mon fils de 18 mois me fait beaucoup rire.
Oui...le rire évolue...
je voulais dire qu'il y a un rire qui n'est pas social et qui est différent de l'humour "intelligent". L'humour c'est soit trop ou pas assez d'intelligence. Mais il y a mieux que l'humour qui est souvent plein de performance ou de spectacle. C'est la légèreté de l'esprit et la gaieté qui ne nécessitent aucune comparaison, ni aucun jugement, ni aucune morale. Pourrais-je vous dire ce que je trouve drôle chez mon fils ?
Oui, s'il vous plait Hestia, dites moi...j'aime beaucoup ce que vous dites sur la légèreté de l'esprit et la gaité...
je crois bien que derrière tout cela ce soit finalement le sentiment qui gagne et emporte l'affaire. Et quand je dis sentiment j'y mets aussi l'intelligence qu'il contient. La gaieté enfantine est très contagieuse parce qu'elle supprime les obstacles de la raison et touche à quelque chose de supérieure mais qui nous échappe la plupart du temps. De manière négative, la gaieté est ce qui supprime la bêtise parce qu'elle lui est étrangère et qu'elle ne peut s'en saisir. Nous habitons le même monde. C'est ce que me disent les éclats de rire du petit qui sont aussi les miens.
Oui...là il y a du "jubilatoire"...
exactement, la joie et l'humour sont totalement différents. Il y a philosophie dans la joie parce qu'elle exige la permanence, c'est-à-dire une durée et une pratique. C'est se disposer à être heureux que de se (ré) jouir...
L'humour est une disposition d'esprit portant à présenter des choses, des événements, des gens sous un angle distancié et amusant...C'est un regard et un langage...La joie est une émotion profonde...l'entretenir relève de la philosophie et d'une capacité à se réjouir....
oui l'humour n'atteint pas la profondeur de l'être, il est très différent selon les cultures et les époques. On dit que les clowns sont tristes c'est parce qu'ils sentent bien la faiblesse de leur âme et n'ont d'autres recours que de s'en amuser pour en amuser les autres. En cela ils ne font que la moitié du chemin. Les gens qui rient tout le temps sont insupportables, ceux qui font du repas un dessert permanent transforment le plaisir en douleur. Il leur manque cette austérité nécessaire à la joie...
C'est très beau ce que vous dites Hestia...J'adhère...je partage la douleur des blagues de fin de repas souvent très lourdes...l'humour forcé...le bas de gamme... J'émettrais une nuance, toutefois..Je pense qu'il y a différentes sortes d'humour...et différents niveaux de rire...l'austérité nécessaire à la joie n'est pas toujours absente de l'humour...Il est des humoristes austères...mais le clown est triste parce que le rire des enfants qu'il provoque n'efface pas le tragique de la vie...et là se trouve la profondeur de la tristesse.. l'humour peut-être une arme face au tragique de la vie...une ultime insolence devant le sentiment de l'absurde...Là, l'humour devient art...une transposition de la tragédie humaine...les films de Charlot font rire, mais ils ne cachent pas le tragique...cela demande beaucoup d'esprit, de sensibilité, de subtilité... J'aime votre ode à la joie
Humour et absurdité sont-ils synonymes ? L'humour ne donne-t-il pas plutôt du sens à l'absurdité ? N'est-il pas ce qui relie au réel tout en le maintenant à distance ? Ma foi, je crois que l'humour est ce qui résiste à bien des horreurs mais qu'il n'est pas une disposition de l'être à soi. Ou alors il faut dire qu'il lutte utilement contre la pesanteur, qu'il est vaillant de rire à ce qui ne veut rien dire. Mais c'est un rire de désespéré donc une tristesse et tout le contraire de la grâce qui n'est pas un art, ni un don mais une découverte... Un hégelien vous dira que le rire est encore une ruse de la raison pour qu'elle ne perde pas pied.
Peut-être que l'humour, tel que je l'entends est un sourire..., rendu possible par une prise de distance, devant le sentiment de tragique et d'absurde...c'est une défense de l'être humain pour faire face...il y a du tragique derrière et du désespéré...c'est un pied de nez, une insolence...la lucidité n'empêche pas ce sourire là...et c'est un art...Il y a beaucoup à dire sur le désespoir...(voire le traité du désespoir de Comte-Sponville)...ce n'est pas forcément une tristesse...Hegel a peut-être raison...le rire est encore une ruse de la raison pour qu'elle ne perde pas pied... J'entends bien que ce n'est pas une grâce, qui est une découverte...Mais la grâce n'est qu'un moment...la vie hélas n'est pas seulement l'émerveillement devant le rire d'un enfant...
non bien sûr mais le pire serait de passer à côté... En fait ce n'est pas tant un émerveillement qu'une capacité à s'émerveiller. Un peu comme le printemps, rien de plus habituel que le printemps et pourtant que de surprise, d'étonnement à le voir arriver. Voilà la grande découverte, c'est celle qu'on a sous les yeux toute l'année. Si la neige ne vous surprend plus c'est que vous êtes en partie mort. Cela fonctionne aussi pour l'indignation... Je ne crois pas que la grâce soit seulement un moment. C'est un moment non pas à faire durer car le rire de l'enfant finit par s'arrêter, et ceux qui veulent à tout prix le poursuivre risquent bien de finir comme Michael Jackson. Non, c'est plutôt quelque chose de permanent que l'on sent par le moment du rire. A nous, à nous rendre joyeux avec exclamation et sévérité. Pour cela je vous joins cette petite lettre où peu de mots suffisent pour se changer... Portez-vous bien. http://www.seneque.info/lettre23.html
Sourire...il ne s'agit pas de passer à côté...la capacité d'émerveillement existe...la capacité d'étonnement aussi...la capacité de révolte, d'indignation...Car il y a aussi le tragique...au-delà du rire d'un enfant, il y a aussi des larmes, de la souffrance, de la bêtise, de la cruauté...Ces capacités se mêlent, se mélangent, se répondent...et peut-être alors que l'humour, dans certains contextes, suscite de l'émerveillement...c'est une capacité de résistance, aussi l'humour... Merci pour cette belle lettre de Sénèque...
Bien entendu, sur l'importance de la philosophie, je vous rejoins...
Rien de plus beau au monde, que l'éclat de rire d'un petit enfant.
Et dans le regard clair, franc et direct d'un bébé: l'infini!
- Merci Hestia pour ce petit partage :-)
Je partage ce merci... C'est devant ce regard, franc, clair et direct que nous mesurons notre responsabilité et que la vie se remet à palpiter de sens....Là se pose le véritable enjeu...que voulons-nous transmettre, quelles valeurs, quel monde allons-nous lui laisser ?...
L'effet 'yau de poêle (pour l'orthographe)
Et tutt tutt, pouëtt-pouëtt, la voilà, la totomobile, leuh.. Et tutt-tutt, pouëtt, pouëtt la voilà, qu'est ce qu'elle fait donc là?
ça c'est une comptine, non ?