Thématiques du blog
Partager sur Facebook
Partager sur Yahoo! Buzz
Partager sur Del.icio.us
Partager sur Wikio
Partager sur Digg
Partager sur TwitterBêtisier du débat sur la laïcité: «Ces imams étrangers, c'est pas normal»
C'est sans doute le sujet qui montre le plus la confusion dans laquelle on se trouve quand on mélange allégrement le débat sur la laïcité et celui sur l'islam: les fameux imams étrangers. Combien? Selon les chiffres du Conseil français du culte musulman (Libération du 31 mars) sur 1800 imams, 300 viendraient de l'étranger, donc à peine un sur six. La grande affaire ! Et qu'est-ce que cela veut dire « venir de l 'étranger » ? Sont-ils payés par une structure religieuse étrangère ? Par un Etat étranger ? Mystère... « Etranger », ça suffit à faire peur.
On peut imaginer que s'ils sont rémunérés par un état étranger, cela poserait surtout des problèmes à leur ouailles qui peuvent craindre une forme de contrôle de la part de leur état d'origine, comme certaines ambassades s'y adonnent allégrement. Mais est-ce un problème de laïcité ? La laïcité, c'est la séparation de l'Etat Français avec les religions sur le sol français. Imagine-t-on qu'il faille appliquer aux Etats étrangers la laïcité de l'Etat français quand il s'agit de personne vivant en France ? Le plus drôle, c'est qu'alors le premier Etat auquel il faudra l'appliquer, c'est la Turquie, Etat qui est souvent donné comme autre exemple, après la France, d'Etat laïque, mais dont la laïcité consiste à contrôler officiellement une partie des mosquées de son pays, et des imams à l'étranger.
Cette laïcité d'Attatürk, et qui existait avant que les islamistes s'installent au pouvoir à Ankara, est une laïcité de contrôle des religions par l'Etat : l'admiration que lui voue certains laïcards autoritaires (n'est-ce pas un oxymore dont la laïcité est la première victime ?) trahit le fond de leurs intentions... Et en France, elle n'est n'est jamais loin la tentation pour l'Etat de vouloir organiser les religions minoritaires, comme le fit Napoléon avec son concordat, par exemple pour la religion juive. N'est-ce pas ainsi qu'est né le Conseil français du culte musulman ? A nouveau, pour résoudre le « problème » des imams étrangers, n'est-ce pas la même tentation qui se fait jour ? On voit par exemple Valérie Pecresse proposer que l'Etat prenne l'initiative d'une formation pour les imams. L'Etat se mêler de la formation des religieux, voilà une drôle de manière d'appliquer la séparation des Eglises et de l'Etat...
Et s'ils ne sont pas payés par un Etat étranger, mais que « seulement », ils viennent de l'étranger ou sont payés par des structures religieuses étrangères, est-ce en soi un problème ? Là encore, ne s'offusque-t-on pas pour les musulmans de choses qui ne dérangent personne quand il s'agit des autres religions ?
Côté catholique, de plus en plus de prêtres viennent d'Afrique. Mon voisin de la très progressiste paroisse catholique de St Bernard de La Chapelle est italien. Celui de l'église en face de la mairie est américain. Le catholicisme n'est-il pas, par son principe même – la centralité romaine – une religion dont la direction est assumée par une personne qui est en même temps le chef d'un état étranger ?
Les protestants, eux, sont toujours le parti de l'étranger. A Paris, il existe une église suédoise, une « cathédrale » et une « église » américaine, plusieurs églises anglaises, une église allemande, une foultitude de communautés organisées selon leur pays africain d'origine, etc. Je viens de terminer un stage dans le cadre de la formation continue des pasteurs (c'est pour cela que mon billet était en retard). Nous étions des pasteurs des églises luthériennes, réformées et de la Mission populaire de France et de Belgique. Sur les vingt stagiaires, hommes et femmes, un venait du Rwanda, un de Corée, une de Madagascar et... sept d'Allemagne. Les français venant de France étaient minoritaires ! L'un d'eux a un mi-temps directement payé par l'église protestante allemande pour s'occuper des germanophones dans le Sud-Est de la France. Je ne doute pas qu'au lendemain de la guerre de 14 ou de celle de 39-45, on y aurait vu la même cinquième colonne que celle soupçonnée dans ces cohortes étrangères qui prêchent dans « nos » mosquées.
Et c'est peut-être cela le fond de ce débat qui n'en est pas un. On a bien du mal à faire exister un « nous » en se passant d'un « eux », d'un ennemi, de la désignation d'un étranger à la communauté. Tout ce débat sur les imams étrangers sert d'abord à entretenir l'idée que l'Islam est une religion étrangère, quand bien même 1500 sur 1800 imams de France « viennent » de France, quand bien même les revendications de pouvoir manger Hallal ou s'habiller avec les habits qu'on considère comme un moyen de vivre sa foi, sont d'abord le fait de personnes de nationalité française, se considérant comme françaises (quelle vilaine expression !), souvent nées en France, et justement pour cela, ne voyant pas pourquoi elles ne pourraient pas, comme les autres français, vivre leur conviction de croire avec la même liberté que les autres, comme d'autres croient à une autre religion ou n'y croient pas. Il faudra bien s'y habituer : les Français ont changé, ils sont plus bronzés et ils croient à nouveau, et parfois en des choses encore plus bizarres que la résurrection...
Citation : « Strouf, strif, strof, straf. Monsieur est un grande segnore, grande segnore, grande segnore ; et Madame une granda dama, granda dama. Ahi, lui, Monsieur, lui Mamamouchi français, et Madame Mamamouchie française : je ne puis pas parler plus clairement. » Le bourgeois gentilhomme, Molière.
Illustration : Giulio Mazarini, dit Mazarin, né à Pescina le 14 juillet 1602, principal ministre de Louis XIII puis Louis XIV de 1643 à 1661.
Tous les commentaires
Désolée de mettre mon grain de sel.. mais que des imams ou des prètres soient étrangers ne me gène pas le moins du monde.... En revanche ce qui me dérange c'est quand certains d'entre eux mélangent allègrement politique, et vie sociale avec le message religieux.... je suis athée, et je le répète absolument pas laicarde.... mais quand un prètre, un pasteur évangéliste, un rabbin, ou un imam se servent de leur fonction ou de leur ministère pour diffuser des messages fondamentalistes contraires aux lois de la République et contraire à la Laicité, je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas le dénoncer, et éventuellement les expulser pour troubles à l'ordre public.... j'ai entendu dire qu'à une certaine époque, des membres de l'organisation "pro-life" comme "laissez les vivre"... des catholiques intégristes qui occupaient l'Eglise St-Nicolas du Chardonneret à Paris, avaient été emprisonnés quelques jours, ou condamnés à payer des amendes pour s'être introduits de force dans des cliniques pratiquant des avortements en toute légalité, détruit du matériel, insulté des soignants et des patientes, etc .... tout cela était contraire aux lois de la République......Donc je ne vois pas pourquoi, ceux qui profitent de leur Ministère pour attiser la haine...., critiquer la Laicité, et quelle que soit leur religion... qu'ils soient imams Français ou étrangers, ou gourous de n'importe quelles sectes, ne devraient pas subir le même sort .... donc si un iman étranger est expulsé pour ces raisons ne me choque pas le moins du monde.... idem pour un prètre...... à vrai dire, c'est le cadet de mes soucis ....
On ne peut que vous approuver, mais attention aux amalgames. L'Etat assure l'ordre et les citoyens sont soumis à la loi mais c'est en tant que citoyens; l'état ne gère pas les religions, il gère la nation et les citoyens et les religions qui s'immisceraient en tant que telles dans les affaires publique. Séparation égliseS/ Etat.
@ robert cavaillès,
Entièrement d'accord avec vous.... mais je me reportais de mémoire à l'expulsion vers l'Egypte d'un imam de la région parisienne, qui avait été expulsé il y a quelques temps déjà, en raison de ses prèches intégristes et très agressifs.... Enfin, je me souviens d'avoir lu cela dans la presse, tout en essayant de séparer le bon grain de l'ivraie.... car entre la propagande de Brice Hortefeux à l'époque et la vérité, il y a parfois une grande marge ...
http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/01/07/un-imam-integriste-expulse-en-urgence-vers-l-egypte_1288908_3224.html
Mais connaissant bien la Grande-Bretagne, je pense que la plupart des prèches des Imams en France n'ont rien de commun avec certains prèches que j'ai pu entendre en public à Londres ( et qui m'ont été traduits) et qui eux parfois incitent à la violence et au fanatisme...
Il y a plus grave, si vous connaissez bien l'Angleterre, vous savez aussi sans doute que des tribunaux coraniques ont été mis en place, avec l'aval des autorités locales....
Je veux bien me faire traiter de "laïcarde" s'il faut un jour en arriver à défendre les valeurs fondamentales de la République.
@ camille blouet,
Enfin, c'est compliqué.. mais cela a été accordé depuis 2008, par la plus haute juridiction de Grande-Bretagne et également confirmé par l'archevèque de Canterbury, mais cela a fait débat en Angleterre....et finalement le chef de la magistrature d'Angleterre et du pays de Galles a défendu le droit pour des musulmans vivant en Grande-Bretagne de régler des affaires privées selon les règles de la charia..... mais en fait ces tribunaux islamiques sont "officieux"...s'ils peuvent exercer une médiation, comme cela a été signalée à la BBC par l'un des membre du Conseil Musulman de Grande-Bretagne...... ils ne peuvent se substituer dans les faits à la loi anglaise et ils ne peuvent intervenir que pour des accords de mariage, des affaires familiales et certains arrangements financiers juste en tant que "médiateurs"... mais cela est compliqué à comprendre pour des athées ou des chrétiens non pratiquants Européens par exemple..... mais si on réfléchit bien.... c'est pareil avec les tribunaux rabbiniques je crois... qui dans le cas de citoyens juifs très pratiquants, sont les seuls à pouvoir "casser" un mariage, ou peuvent régler des problèmes civils entre deux parties qui s'opposent..... et en Grande-Bretagne c'est pareil pour les musulmans Pakistanais ou Egyptiens très pratiquants.... désolée, je ne suis pas spécialiste de certains problèmes religieux.... mais je vous énonce simplement les faits qui concernent ces "Tribunaux Coraniques".... (il n'y en a je crois qu'une quizaine) ; mais ils ne peuvent... et la j'en suis sûre se substituer à l'universalité du Droit .... parce que cela créerait un système judiciaire à deux vitesses.... et tous les partis politiques y sont opposés....En fait ils n'ont qu'une fonction d'arbitrage..... et il faut que tous les partis soient d'accord.... et ils ne peuvent agir qu'au civil et avec l'accord de la Chancellerie ....
En théorie certes, ils sont soumis à la loi britannique... mais quelle belle avancée !!
Il me semble que ce genre de pratiques démontre à lui seul l'impérieuse nécessité de rester vigilants.
@ camille blouet,
Non ce n'est pas que de la théorie, c'est aussi dans la pratique et dans les faits....par exemple si deux familles musulmanes s'opposent pour une question d'héritage.... elles vont aller devant le Tribunal Islamique, qui jouera son rôle de médiateur..... et si aucun accord ne peut être trouvé, rien n'empèche l'une de ces deux familles de saisir la Justice britannique qui tranchera en dernier ressort....
Mais bien sûr cela est possible en Grande-Bretagne, parce que le Communautarisme s'applique... c'est toute la différence avec la France... quoiqu'en France, le Grand Rabbin Joseph Citruk, souhaitait créer en 2005 je crois, un Tribunal Rabbinique d'arbitrage .... je ne sais si cela a officiellement vu le jour..... Mais dans les faits rien n'empèche des Juifs très croyants et pratiquants de consulter une assemblée de rabbins pour faire valoir leurs droits ..... et c'est idem en Grande-Bretagne pour les Musulmans au Civil ....
En fait ces Tribunaux Islamiques "de médiation" ne me gènent pas..... car ils servent aussi au "Civil" à désengorger la Justice britannique..... et si chacun y trouve son compte ... pourquoi pas ? En tous cas cela me gène vraiment moins que les prèches haineux ou d'appels aux meutres qui étaient fait par certains imams en Grande-Bretagne il y a encore quelques années ....
Et puis en France, nous avons bien aussi un "médiateur" qui est bien souvent un Magistrat en retraite ou un Commissaire de police retraité, qui peut agir au niveau départemental ou communal pour régler certains problèmes ou des différents entre les personnes ou les Administrations.... c'est un peu pareil, non ?
Ben justement, belle lurette,
Le problème est "qu'on dit dans les média" que c'est mal les imams étrangers qui font des prèches contre les valeurs francaises. C'est un ennorme amalgame entre étranger = Sapage des valeurs de la France.
Le problème est le dicours fondamentaliste, qu'il soit d'un imam ou d'un prêtre. Qu'il soit francais ou étranger. Il ne faut donc pas confondre "étranger" et "fondamentaliste". C'est heureusement pas la même chose.
Et en passant, les anti IVG ont des amandes quand il font des ACTIONS (casser du materiel, empécher les médecins de travailler), pas quand il font un prèche contre les valeurs de la république. Pour vérifier ca, aller a St Nicolas du chardonais un dimanche (ou un autre jours, c'est la multiplication des messes, chez ces gens-là). Vous serez édifier.
(message pas mis au bon endroit, comme d'ab, c'est méchament buggé, MDP...)
@ marushah,
Je suis bien d'accord avec vous, vous avez raison.... mais c'est dans l'air du temps ..... donc bien sûr qu'on ne peut expulser un prètre,ou un imam fondamentaliste faisant des prèches ou faisant des actions contraires à la Laicité quand ils sont Français...... mais bien sûr quand un iman est étranger...... là tout est possible avec la politique actuelle qui montre sans arrêt l'Islam du doigt pour de sombres raisons électorales .....
Mais bon, comme je l'ai dit plus haut.... je pense que les prèches des imams en France, qu'ils soient Français ou étrangers, dans la très grande majorité des cas, ne sont en rien contraires à la Laicité ou aux Lois de la République, alors .... ce qu'il peut se dire dans certains médias ne m'intéresse pas.
A ceux qui ne peuvent concevoir la France sans l’affichage de « ses racines chrétiennes », eux dont l’action semble bien dévouée à l’apatride « veau d’or » dévoreur d’humanité sociale, il conviendrait de rappeler que nous devons ces racines essentiellement à Constantin qui lors de la mondialisation de l’empire romain les a puisées en Afrique du Nord où elles étaient majoritaires, alors qu’à Rome elles passaient inaperçues. Il les a imposées par Edit. Saint Augustin était-il pour les Romains un Imam étranger ? La laïcité est l'abolition du decret et de sa filiation, liberté religieuse, refus d'instrumentaliser le religion.
Tout à fait d'accord avec Belle Lurette
Andrée
Encore un article hasardeux dans ce "bêtisier de la laïcité".
La conclusion (pré-établie ?) voulant que derrière le débat sur les imams étrangers, avance masquée la figure du rejet de l'étranger et de l'Islam est totalement contredite par ce qui se passe chez les musulmans pratiquants eux-mêmes.
En effet, les débats et les projets visant à former en France les imams de France visent entre autre ......à se passer des imams étrangers.
des traces de ces débats ici : http://oumma.com/La-formation-des-Imams-en-France.
citations :
"Car il revient d’abord aux musulmans de France de relever ce défi de la formation des Imams pour permettre aux quelques 1500 mosquées de l’Hexagone de bénéficier d’Imams à la fois compétents en matière religieuse et en phase avec la société qui les entoure".
"Toutes ces mesures, si elles sont mises en œuvre, auront, entre autres, l’avantage de réduire quelque peu l’importation d’Imams des pays musulmans et de voir l’éclosion d’une nouvelle génération d’Imams français."
Je trouve étrange de toutes façons ces questions par rapport à un imam. On raisonne comme si un imam était un prêtre, mais ce n'est pas le cas. Dans le sunnisme, il n'y a pas de hiérarchie écclésiastique centralisée et l'imam, qui a la responsabilité de la mosquée, est élu par les fidèles, et c' est la personne qui connaît le mieux le Coran qui est choisi selon les critères musulmans. S'il ne convient pas, on en change.
J'ai appris ça en Tunisie, et c'est confirmé par Wikipédia qui ajoute :
"Dans chaque mosquée il y a un imam permanent qui officie et qui donne les sermons du vendredi, faute de quoi un simple musulman peut devenir imam le temps d'une prière."
Dans ces conditions, le fait qu'un imam vienne de l'étranger ne peut représenter un danger en soi.
Par contre, ce qu'il professe par rapport aux femmes et à la loi coranique fait une différence.
" Poison d'Avril ! " On vient de l'apprendre:Mr Guéant exhorte Mr Copé à renoncer au débat sur la laïcité. Ce dernier sera remplacé par celui sur "l'Irréprochable République" dont Mr Sarkozy ne veut surtout pas faire l'économie. A bon entendeur !
Le débat sur l'Islam qui fait naître tant de polèmique est un débat politique à visée electoraliste . Ceci dit, les Imams formés et financés par les pays du Golf ne doivent pas avoir droit de cité en France . Il ya déjà eu un précédent à Lyon . Ces gens sont là pour endoctriner de jeunes Français d'origine Maghrébine issus des cités dites sensibles . Un Islam à la Française oui, à condition que cet Islam respecte la laïcité qui est censée faire le socle de notre appartenance à une même nation .
En Algérie, si vous êtes pris avec une bible, vous avez toutes les chances de finir en prison . En Egypte , un musulman qui se convertit au Christianisme a interêt à cacher sa conversion sous peine de voir une fatwa lancée à son encontre . Définitivement , la laicité sur le mode Français est le seul espace qui nous permet de vivre ensemble en harmonie .
@ stéphane@lavignotte,
Quand vous dites :" Il faudra bien s'y habituer : les Français ont changé, ils sont plus bronzés et ils croient à nouveau, et parfois en des choses encore plus bizarres que la résurrection..."... là vous parlez peut-être pour "votre chapelle" en toute subjectivité... expliquez nous donc pourquoi dans la plupart des communes de France, le dimanche matin les églises sont vides ? chez moi dans ma petite commune des Yvelines, s'il fait beau, le dimanche matin... on joue au tennis, on fait du jardinage; ou on fait un jogging en famille... et s'il pleut ... on reste au lit.... et à la sortie de la messe à midi, il n'y a que quelques personnes agées ..... ?
Marre de ce " Bêtisier de la laïcité"
Les bêtises qui peuvent être dites ici ou là sont souvent exprimées par des gens qui ne connaissent même pas la laïcité. Cessez donc de relier ces âneries à la laïcité.
D'autre part je trouve désagréable et à la limite injurieux le terme de "laïcard"
J'avais déjà exprimé mon désaccord avec ce titre tendancieux. Je vois que ça continue. En tant que citoyen de ce pays et laï que, j'en suis blessé et j'ai droit au respect autant qu'un autre.
Je regrette que Médiapart ait accepté ce titre.
Le laicard est au laic, ce que l'islamiste est au musulman : un extremiste. Et des extremiste de la laicité, il y en a. Le ministre de l'interieur nous le prouve tout les jours.
Apres, libre a vous de vous revendiquer Laicard et non laic, mais ca ne vous donne pas le droit d'empécher qq d'utiliser ca mot.
"...Et des extremiste de la laicité, il y en a. Le ministre de l'interieur nous le prouve tout les jours."
Désolé Marushah mais c'est tout le contraire, Guéant n'est ni laïcard, ni laïc !!!
Quant aux Imams, Prêtres, Pasteurs, Rabbins ou Sar Rabindranath Duval ce n'est pas d'où ils viennent qui est important, c'est ce qu'ils prêchent !!!
Ce qui me fait dire que ce billet de Stéphane Lavignotte est un bel exercice d'enfumage que ne renierait pas un collègue Jésuite de la maison d'en face...
Quant aux Anglais dont certains parlent plus haut dans le fil, ils commencent à mettre aussi un peu le nez dans ce qui se raconte ou ce qui s'enseigne dans certaines écoles confessionnelles et ils y font de bien étranges découvertes !!!
En France, nous connaissons une semi-laïcité mais certainement pas une laïcité pure et dure et ce qui inquiète nos religieux de tout poil c'est justement qu'on aille vers cette laïcité pure et dure en réaction par rapport à l'Islam qui réclame seulement (pour l'instant ?) que lui soit appliqué le même traitement qu'à l'Eglise Catholique (pas si maltraitée que ça par la République) par exemple...
Si on l'appliquait réellement, on commencerait pas revenir sur le statut de l'Alsace-Moselle par exemple...
Mais je vous rassure (ou pas), ni Guéant ni Sarkozy et pas plus Marine le Pen ou les éléphants du PS n'ont cette intention...
La loi de 1905 était déjà un compromis négocié, qui a depuis reçu pas mal de coups de canifs, on rajoutera simplement du compromis au compromis...
Je crois qu’on fait trop souvent preuve de naïveté dans tout ces débat sur l’Islam.
D’abord s’il est une religion à 100% compatible avec la laïcité, c’est bien l’Islam, ou du moins certaines écoles et formes historiques qu’à pu adopter cette religion. Le Coran crée un espace de dialogue avec les autres monothéismes (« Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : « Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c'est à Lui que nous nous soumettons ». Le Coran, XXIX, 46) et l’empire Ottoman, multiconfessionnel malgré la prééminence de l’Islam, a été un espace de grande tolérance religieuse.
Cette tolérance ottomane n’a pas échappée aux penseurs du XVIIIe siècle. Rappelons que si Voltaire a écrit la pièce « Le fanatisme, ou Mahomet le prophète », dans une lettre de 1742, il confie : « Ma pièce représente, sous le nom de Mahomet, le prieur des Jacobins mettant le poignard à la main de Jacques Clément », un moine dominicain qui assassinera Henri III. Il utilisa Mahomet pour dénoncer l’intolérance chrétienne, procédé qui n’échappa pas aux censeurs qui firent interdirent toutes représentations. Dans « Il faut prendre un parti » (1772) Voltaire salue dans l’Islam, une religion qui lui parait moins superstitieuse que les autres. : « Non, Mahomet ne fit point de ces miracles opérés dans un village et dont on ne parle que cent ans après l'événement prétendu [...] Sa religion est sage, sévère, chaste, et humaine: sage, puisqu’elle ne tombe pas dans la démence de donner à Dieu des associés, et qu’elle n’a point de mystères; sévère, puisqu’elle défend les jeux de hasard, le vin et les liqueurs fortes, et qu’elle ordonne la prière cinq fois par jour; chaste, puisqu’elle réduit à quatre femmes ce nombre prodigieux d’épouses qui partageaient le lit de tous les princes de l’Orient; humaine, puisqu’elle nous ordonne l’aumône bien plus rigoureusement que le voyage de la Mecque. Ajoutez à tous ces caractères de vérité la tolérance. » Quelques années plus tard, Gotthold Ephraim Lessing écrit la pièce « Nathan le sage » (1779) où l’auteur met en scène le dialogue des 3 monothéismes.
Au XVIIIe, l’Islam était donc perçu comme un modèle de tolérance. L’Islam actuel est en peine pour assumer son propre héritage de tolérance.
On peut certes concéder que son humiliation par l’Occident la radicalisé. Mais Serge Halimi, dans le Monde diplomatique d’avril 2011, espère que les révoltes du monde arabe vont « sonner le glas d’un discours [musulman] qui se proclame anti-impérialiste alors qu’il n’est qu’anti-occidental. Et qu’il confond dans sa détestation de « l’Occident » ce qui s’y est trouvé de pire – la politique de la canonnière, le mépris des peuples « indigènes », les guerres de religion – avec ce qu’il a comporté de meilleur, de la philosophie des Lumières à la sécurité sociale. » L’Islam radical n’est qu’une facette du l’Islam, sa facette réactionnaire, au service de potentats autoritaires, qui ont pour priorité de lutter contre toutes les formes d’émancipation, qu’il suffit de diaboliser comme « occidentales ».
La question des imams « étrangers » n’est pas tout à fait secondaire. La question est celle de « l’école » musulmane qui les a formé. En gros, un séminariste catholique reçoit à peu près la même formation d’un pays à l’autre. Ce n’est pas le cas dans l’Islam où existe une multiplicité de courants idéologique.
Se pose alors légitimement la question du discours et des valeurs que ces imams vont véhiculer, de leur capacité à encourager des comportements rétrogrades et à stigmatiser des choix émancipateurs.
Oui.
Le problème ce n'est pas l'Islam, le problème c'est par qui il est récupéré.
L'esprit de l'Islam, c'est le progrès
(en allant plus loin dans votre exemple de la limitation à quatre femmes, je dirais que l'esprit de l'Islam serait de finalement prôner la monogamie et aussi l'égalité homme-femme)
tandis que la lettre stricte de l'Islam, c'est l'obscurantisme.
L'esprit étant naturellement progressiste, doué de saine évolution, la lettre stricte représentant naturellement l'immobilisme donc la régression.
Ne pas confondre l'Islam avec ceux qui n'en adoptent que la lettre, non l'esprit.
Ce n'est pas mon exemple, mais un commentaire de Voltaire, qu'il faut remettre dans son contexte historique !
Le Coran est un texte très dense, alors même la lettre ouvre sur une pluralité d’interprétations possibles.
Quant à l’esprit, je suis d’accord avec vous, il y a un mouvement naturel qui pousse à l’interprétation et donc au pluralisme.
Un peu comme les protestants du XVIe siècle, les musulmans d’aujourd’hui découvrent le texte (auparavant l’Islam était la chose de quelques lettrés), et comme les protestants, ils commencent par l’aborder d’une manière extrêmement stricte. Espérons qu’ils finiront par accepter la possibilité d’une pluralité de lecture. L’opposition aux Lumières de l’islamisme radical est aussi la manifestation d’une crainte face à cette liberté d’interpréter.
@ Axel J
Le problème, ce n'est pas la religion, (dépassons les spécificités) c'est ceux qui manipulent les croyants pour asseoir leur pouvoir en jouant sur la peur, en créant des boucs émissaires, et en "divisant pour régner".
Exactement.
Merci pour la rectification du titre. La nuance est importante.
Oui certes.
Ça rend aussi obsolète toute une série de réactions et toute une sorte de commentaires qui, après ce changement de titre, vont maintenant sembler inutilement ergoteurs alors qu'ils étaient légitimes sous l'ancien titre.
Avec ce débat, l'UMP cherche la guerre civile entre chrétiens, musulmans et juifs...
Et que ça saigne !
Tu veux bâtir des cités idéales,
Détruis d’abord les monstruosités.
Gouvernements, casernes, cathédrales,
Qui sont pour nous autant d’absurdités.
Sans plus attendre, gagnons le communisme
Ne nous groupons que par affinités
Notre bonheur naîtra de l’altruisme
Que nos désirs soient des réalités
Refrain Debout, debout, compagnons de misère
L’heure est venue, il faut nous révolter
Que le sang coule, et rougisse la terre
Mais que ce soit pour notre liberté
C’est reculer que d’être stationnaire
On le devient de trop philosopher
Debout, debout, vieux révolutionnaire
Et l’anarchie enfin va triompher
Empare-toi maintenant de l’usine
Du capital, deviens le fossoyeur
Ta vie vaut mieux que d’être une machine
Tout est à tous, rien n’est à l’exploiteur
Sans préjugé, suis les lois de nature
Et ne produis que par nécessité
Travail facile, ou besogne très dure
N’ont de valeur qu’en leur utilité
On rêve amour au-delà des frontières
On rêve amour aussi de ton côté
On rêve amour dans les nations entières
L’erreur fait place à la réalité
Oui, la patrie est une baliverne
Un sentiment doublé de lâcheté
Ne deviens pas de la viande à caserne
Jeune conscrit, mieux te vaut déserter
Tous tes élus fous-les à la potence
Lorsque l'on souffre on doit savoir châtier
Leurs électeurs fouaille-les d'importance
Envers aucun il ne faut de pitié
Eloigne-toi de toute politique
Dans une loi ne vois qu'un châtiment
Car ton bonheur n'est pas problématique
Pour vivre heureux Homme vis librement
Quand ta pensée invoque ta confiance
Avec la science il faut te concilier
C'est le savoir qui forge la conscience
L'être ignorant est un irrégulier
Si l'énergie indique un caractère
La discussion en dit la qualitté
Entends réponds mais ne sois pas sectaire
Ton avenir est dans la vérité
Place pour tous au banquet de la vie
Notre appétit seul peut se limiter
Que pour chacun, la table soit servie
Le ventre plein, l’homme peut discuter
Que la nitro, comme la dynamite
Soit là pendant qu’on discute raison
S’il est besoin, renversons la marmite
Et de nos maux, hâtons la guérison
Charles d'Avray
Triomphe de l'Anarchie
Ps : l'entretien des édifices religieux construits avant 1905 coûtent cher à l'Etat puisqu'il en a la charge (ceux ne sont pas des mosquées !).
Une petite rectification sur le PS : l'état à la charge d'entretenir TOUS les édifices religieux francais construit avant 1905 (ce qui me pose problème, perso). Il se trouve qu'il n'y a pas de mosquée construite avant cette date (la première est la grande mosquée de paris, construite en 1926). Mais il y a des temples, par exemple.
Oui c'est comme le signe religieux dans l'espace public : j'ai un clocher en face de chez moi : je fais quoi ?
Je ferme les yeux ?
J'appelle la police ?
Je prends une masse ?
Ps 2 : il faut qu'ils arrêtent avec leur laïcité de curé à l'UMP...
Ce clocher, dans un pays qui se dit laïc, doit rester silencieux.
Il ne représente pas pour vous un édifice religieux, mais un patrimoine historique.
Et personne ne l'utilise ?
On pourrait partager certains de ces temples, les ouvrir à tous les croyants, dans un esprit positivement oecuménique: le dimanche pour les Chrétiens, le samedi pour les Juifs, et le vendredi pour les Musulmans.
D'autres, on pourrait les détruire, mais il faudra quand même conserver la plupart des églises, même si elles jurent dans un paysage qui se voudrait laïc.
C'est du second degres, j'espere ?
La laicité, c'est la LIBERTE d'avoir le culte qu'on veux et de le DIRE ! On a pas a obliger les gens a être discret, a se cacher. Des cloches ne sont pas "anti-laic". La laicité, c'et la séparation de l'état et des eglises, mais pas l'obligation aux individus de ne pas avoir de religion ou de cacher ses lieux de culte ou je ne sais quoi !
Les cloches peuvent être une nuisance et tombe alors dans un autre registre de la loi.
Il y a deux problèmes: un la nuisance sonore, et deux, l'appel à la prière
(muezzin hurlant allah akhbar cinq fois par jour et amplifié par des hauts-parleurs, plus cloches des églises, arghh vous voyez d'ici le tableau; non, l'espace sonore doit rester neutre, et ne pas se transformer en espace sonore religieux, car il faut vivre tous ensemble, sans exclure les athées...)
Cela fait un peu de la musique dans la ville...
Avant de couvrir le bruit des moteur des bagnoles, les cloches peuvent toujours sonner.
Ce n'est pas religieux que de dire l'heure à part l'angélus et l'appel à la grand messe et le glas...
L'égalité c'est l'égalité.
Soit on supprime les jours fériés religieux "chrétiens" soit on rajoute des jours fériés des autres religions.
Ou bien on se déclare de telle religion et on a droit à ceci ou cela soit sans religion et on n'a droit à rien de religieux.
Comme c'est bon : il n'y a plus de problème !
Pour un pays qui se dit laïc, il y a effectivement beaucoup trop de jours fériés religieux, et injustement dédiés à une seule des religions.
Perso je limiterais à trois jours fériés religieux (un pour les Juifs, un pour les Chrétiens et un pour les Musulmans), et à tout le reste des vacances et fériés je donnerais des significations soit historiques, soit philosophiques, soit universelles.
Dieu c'est quelque chose que l'on ne sait pas ce que c'est (que l'on soit chrétien, juif ou musulman).
Ceux qui disent le contraire sont des menteurs !
On parle donc de quelque chose que l'on ne connait pas.
Croire c'est douter.
Un mécréant c'est quelqu'un qui ne doute pas et beaucoup de religieux parlent de façon certaine donc ceux sont des mécréants (les traditionnalistes et autres intégristes)...
Il y en a qui prie comme ci d'autres comme ça qui s'habille comme ci d'autres comme ça ; ils ont des édifices construit comme ci d'autres comme ça...
Chacun pratique sa religion dans le respect des autres... Et merde...
Que ne ferait-on pas pour parler de rien du tout : ça occupe pendant que l'on fait ça on ne fait pas autre chose...
C'est une activité comme une autre ce n'est pas un problème...
Il y a un endroit en France où il manque une mosquée et les fachos du FN et de l'UMP appellent au meurtre...
Ps : Il y a que sur le voile intégral que je suis d'accord : la femme qui ne veut pas montrer son visage elle n'a qu'à rester dans sa cuisine à essuyer ses casseroles...
Mais les voiles intégraux il n'y en a pas beaucoup non plus qui en portent !...
Et même, dans l'absolu, la femme qui veut porter un voile intégral, cela ne dérange personne dans la mesure où elle ne le fait pas sous la contrainte donc librement.
Il n'y a que sur la carte d'identité ou lors d'un contrôle de police ou en voiture (accidentogène par rapport à la vision limitée de la conductrice ) que cela risque d'être problématique pour les autres.
Mais à part cela du moment que la femme qui le porte se sent bien avec et bien c'est le principal !..
Par rapport à la sécurité routière, le problème n'est pas tant son champ de vision à elle, c'est surtout que les autres automobilistes doivent pouvoir se servir de son regard comme d'une information parmi tant d'autres sur ses intentions et sur sa direction (ce sont des trucs auxquels les professionnels de la route sont très attentifs, ainsi que les flics pour qui c'est même obligatoire d'être capables de voir si la ceinture est mise etc etc).
C'est pour ces mêmes raisons que les vitres teintées sont interdites à l'avant d'un véhicule.
Les vitres teintés interdites à l'avant du véhicule ? Sans blague, elle existe, cette interdiction ? parce que des voitures qui ne la respecte pas, j'en ai déjà croisé plein, et ca a moins l'air de géner les flic que la conduite avec le voile intégrale...
La seule loi qui existe et sur laquelle s'appuient les flics consciencieux, c'est celle qui oblige à ce que le port de la ceinture soit visible de l'extérieur. Ça devrait suffire pour interdire les vitres teintées, mais moi en tant que professionnel de la route je serais d'accord pour les mentionner explicitement car effectivement, il y a pas mal d'abus et les flics laissent rouler sans verbaliser, comme beaucoup d'autres infractions qui pourtant sont elles aussi des atteintes à la bonne intelligence générale de la circulation.
Interdire le voile intégral au volant, ça devrait être pour la raison que j'invoquais plus haut. L'excuse qu'ils ont choisie, arguer que cette femme aurait une conduite peu sûre du fait de sa vision réduite, ne tient pas car alors il faudrait devenir plus sévère aussi contre les lunettes de soleil la nuit, et contre les minerves et les torticolis...
Non c'est moi qui l'ai dit en rigolant !
Si c'est le mari ou le père qui lui oblige il faut simplement qu'elle prenne son courage à deux mains et leur dire d'aller se faire foutre et si violence il y a la gendarmerie à côté et le tour est joué !...
D'un autre côté les musulmanes doivent savoir que la niqab ou la chadri est quand même un vêtement qui se portait dans le désert du temps ou après Mohamed c'est-à dire au Moyen-âge.
En fait le Coran demande simplement une tenue pudique.
Celles qui veulent revenir à ce temps là devrait lire en même temps que le Coran "les milles et une nuit" et les cons et les nichons et la quiquette à l'air c'est pas mal aussi...
Il ne faut pas être trop traditionnaliste non plus. Ca fait pas sérieux...
Même en Iran les femmes en ont assez de la tenue traditionnelle. Par une connaissance (ma soeur) qui y a des amis là-bas dit : en tenue réglementaire dans la rue et en mini jupe en privé. Les jeunes ne sont pas du tout sectaires. A Téhéran du moins...
En conclusion, nous dirons pour bien montrer que la France n'est pas un pays dictatorial : les femmes qui le souhaitent n'ont qu'à porter leur putain de Niqab.
Interdit dans les textes, toléré en pratique...
Argumentaire qui peut être tenu par les forces de l'ordre :
"Madame, nous savons que vous tenez à garder votre pudeur mais le fait de montrer votre visage ne fera pas de vous une prostituée."
"Le fait de montrer son visage prouve que vous ne voyez pas d'inconvénient à vivre en société, tout simplement".
"Allez, circulez y'a rien à voir !"
C'est le cas de le dire...
Bonjour,
je suis chretien progressiste et la laicité ne me gene pas mais je me pose toujours la question de savoir pourqui les "laics" sont ils genes par l'expression de la foi ?
Rappel :
Article 18 de la déclaration universelle des droits de l'homme
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites."