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Partager sur TwitterUsages raciaux de la génétique : importante déclaration
Attention, le texte dont je vais vous parler aujourd'hui est important.
Alors que les progrès de la génétique et de la génomique laissent parfois croire que l'on peut tout dire d'un homme en regardant ses gènes, au risque de toutes les dérives, il était temps de démythifier cette question.
Car bien sûr, plus nous connaisons précisément le génome humain, plus nous sommes capables d'avoir d'information sur lui, et parfois sur ses origines géographiques. Il ne faut pas se le cacher. Mais par ailleurs, nous prenons aussi conscience de la multiplicité de manières qu'il y a d'être, allez, Noir ou Blanc par exemple. Il en résulte un paradoxe déroutant : selon le discours que vous tiennent les généticiens, ces derniers peuvent soit laisser entendre que la génétique confirmerait l'existence de races humaines, soit exactement l'inverse. La solution à ce paradoxe, c'est que les progrès de la génétique permettent de minimiser la probabilité de se tromper sur, par exemple, la couleur de peau d'un individu, mais cela reste une probabilité, et il y a toujours de contre-exemples qui montrent que les catégories raciales ne tiennent pas debout. Dans le même ordre d'idée, la notion de race humaine est intrinsèquement invalide parce qu'on est incapable d'en tracer les contours précis, d'y affecter les métis, et qu'il n'y a en fait qu'une variation continue, par exemple de couleur de peau, entre tous les humains. Pas des catégories, juste des individus...donc être « noir » ou « blanc » n'a pas biologiquement beaucoup de sens. A partir de quand est-on Noir ? À partir 37%, ? à partir de 69,4? on peut épiloguer à l'infini et il n'y a pas d'objectivité possible...
Ce sont ces questions notamment qui ont agité un groupe de chercheurs de l'Université de Stanford pendant plusieurs mois, au sein duquel de très très très grosses pointures de la génétique, comme par exemple Luca Cavalli-Sforza.
Ils ont présenté les résultats de leurs réflexion, fait inhabituel, sous la forme d'une lettre ouverte, d'une déclaration en 10 points dans la revue Genome Biology. Ils y expliquent que cette déclaration se veut un point de départ pour débattre, et de fait, elle donne un très bon aperçu de la manière dont on peut garder la tête froide sur ces questions. Elle vous donne une idée des faits qui sont actuellement objectivement établis par la communauté scientifique. Je vous propose une traduction, la première en français à ma connaissance, des dix articles de cette déclaration. Dans l'article original qui est en accès libre, les auteurs proposent aussi une introduction et une conclusion, et explicitent chacun des articles par des commentaires intercalés. J'ai décidé de me limiter à une traduction des articles stricto sensu, traduction littérale car chaque terme est important, mais me suis permis de glisser après chaque article une version ou un commentaire plus accessible, en italique, pour vous en expliquer l'enjeu.
Ce texte, je vous le garantis, va marquer.
Article 1 : Nous pensons que l'idée selon laquelle les variations génétiques au sein de l'humanité justifient des catégories hiérarchiquement organisées de races et d'ethnies est dénuée de toute base scientifique.
[commentaire TH : La notion de race humaine n'a pas de bases scientifiques]
Article 2 : nous reconnaissons que des individus de deux populations géographiquement distinctes ont plus de chances d'avoir des différences sur chaque point de génome que deux individus issue d'une même population géographique.
[commentaire TH : Des individus de populations différentes ont plus de chance d'être éloignés génétiquement que des individus de la même population (mais « plus de chance », ca veut dire que ce n'set pas forcément de cas, qu'il peut y avoir beaucoup de contre-exemples ! Et que donc la notion de race est infondée )]
Article 3 : Nous pressons ceux qui utilisent l'information génétique pour ronconstituer l'origine géographique d'un individu d'inclure ces résultats dans le contexte plus large de l'origine globale de cet individu.
[commentaire TH : Exemple : Des individus sont parfois hâtivement qualifiés de « Noirs » parce qu'une partie de leur information génétique permet de le dire. Néanmoins, si l'on élargit le spectre de l'investigation,on peut quasiment à coup sur trouver dans leur gènes des traces d'ancêtres « Blancs ». Il y a donc une très grande subjectivité et partialité a décréter qu'un homme est « génétiquement » d'une race ou d'une autre, qui dépend du choix des zones sur l'ADN qu'on décide (subjectivement) de regarder...]
Article 4 : nous reconnaissons que les catégories raciales et ethniques apparaissent et sont dépendantes des contextes sociopolitiques et ont changé de sens au cours des époques
[commentaire TH : Les données génétiques ne s'accordent vraiment pas toujours à la vision sociohistorique de ce qu'est une race, dans un contexte donné ( et qui change au cours de l'histoire). Les auteurs donnent le cas des « Hispaniques », terme unique qui masque des histoires et des contextes sociopolitiques très variés.]
Article 5 : nous mettons en garde contre la naiveté qu'il y a à invoquer des explications génétiques pour expliquer les différences entre groupes à propos des caractères complexes, notamment les comportements humains tels que les scores de QI, la tendance à la violence, ou les performances athlétiques.
[commentaire TH : On a souvent beau jeu d'invoquer la génétique pour ces questions-là, et de négliger le contexte environnmental. Ceux qui pensent qu'on peut facilement trouver les « gènes » d'un caractère complexe comme un comportement, en l'isolant des influences de l'environnement, sont très naïfs...Et le sont plus encore quand il pensent qu'on peut généraliser ces résultat à tout un groupe.]
Article 6 : Nous encourageons tous les chercheurs qui utilisent des catégories raciales ou ethniques à décrire comment chaque individu est assigné à une catégorie donnée, à expliquer pourquoi des individus de cette catégorie ont été inclus dans l'étude, et de déclarer si oui ou non les catégories raciales ou ethniques utilisées sont des variables de l'étude considérée.
[commentaire TH : Eh oui ! Il est toujours tellement simple de dire qu'on a trouvé un gène spécifique d'une « race » ou d'une « ethnie » tant qu'on n 'a pas dit exactement comment on a constitué les groupes d'individus étudiés... Si on a gardé que ceux qui vont dans le sens de ce qu'on veut montrer, on n'a pas prouvé grand chose... Barak Obama, métis, on le met dans la catégorie Noir ou Blanc ?]
Article 7 : nous décourageons l'utilisation de la « race » comme approximation de la ressemblance biologique et nous soutenons les efforts pour minimiser le rôle des catégorie de race et d'ethnie en médecine clinique, par l'intérêt apporté à l'individu plutôt qu'au groupe.
[commentaire TH : Inutile d'utiliser le terme de race à tout bout de champ, par facilité, notamment en médecine..]
Article 8 : Nous encourageons le financements d'études interdisciplinaires de la variation génétique humaine incluant un large spectre d'experts issus des sciences sociales, des humanités, et des sciences naturelles.
[commentaire TH : La génétique a besoin de toutes les autres disciplines pour contribuer à expliquer les variations humaines]
Article 9 : Nous pressons les chercheurs, ceux qui s'expriment dans les médias, et ceux qui sont impliqués dans des travaux de vulgarisation de contribuer à éviter l'insistance excessive sur la contribution de la variabilité génétique à la variabilité phénotypique
[commentaire TH : Ne pas surestimer la génétique pour expliquer les variations d'apparences entre individus [au détriment des autres sources de variations, environnementales, sociales, familiales etc]
Article 10 : Nous recommandons que l'enseignement de la génétique inclue l'information sociohistorique sur les usages passés de la science dans la promotion du racisme, ainsi que sur l'impact potentiel de politiques [biologiquement assistées] à venir ; nous encourageons un financement accru pour le développement de matériel pédagogique adapté à l'enseignement secondaire et supérieur.
Tous les commentaires
L'article 6 me paraît très important et cette recommandation pourrait être élargie à toutes les études portant sur les "migrants", "étrangers", "originaires de", etc. qui catégorisent les populations sans suffisamment préciser les contours de cette catégorisation. Ce qui me paraît important dans ce texte, c'est qu'il propose de ne pas réduire la notion de "race" à un seul déterminisme génétique mais de considérer qu'il s'agit d'un concept "mou", éclairé autant par la génétique que par la géographie, la culture, l'histoire, le contexte socio-politique, sanitaire, l'univers familial etc. Il semble qu'il ne soit pas inutile de le rappeler. Merci de votre traduction.
Très importante déclaration en effet. Enfin une bonne nouvelle.
Comme scientifique, je ne peux qu'applaudir à cette déclaration qu'on pourrait résumer en une phrase: "AUJOURD'DUI, A LA LUMIERE DE NOS CONNAISSANCES, ON NE PEUT PAS PARLER DE RACES HUMAINES". Mais cette déclaration, en fin de compte, me semble si simple, si claire, que je suis un peu gêné par la nécessité qu'ont ressenti les signataires de reprendre en 10 points détaillés, les exigences scientifiques en la matière. Cela sous-entendrait-il dire qu'il existe encore pas mal de scientifiques pour prétendre qu'il y a bien, effectivement, des races humaines? Si oui, ce serait grave. Un peu comme la vague du CREATIONISME au USA. J'ai comme l'impression que, derrière ça, il y a la volonté de lutter contre ceux, toujours trop nombreux, qui trouvent toujours un bâton pour battre leur chien, ceux qui, à propos de cette histoire de races, pensent que la chose est tellement évidente qu'il est absurde de s'y opposer...
Votre résumé me paraît peut-être un peu trop lapidaire. J'entends plutôt qu'on ne peut pas parler d'une conception essentialiste de la race, basé sur une approche génétique. La race est un concept et comme tel, il est le fruit d'une construction sociale, il n'a de sens que si on le saisit dans sa "niche écologique". Sur l'histoire des concepts scientifiques, voir le travail de Ian Hacking, entre autres (Par exemple : Ian Hacking, Entre science et réalité : La construction sociale de quoi ?, Paris, La Découverte, 2001)
Cher Sandek, Je ne prétend me placer ici que sur le plan scientifique, disons génétique. Sur ce plan que les nazis ont choisi en parlant de race aryenne, ce le plan que les nazis ont choisi au travers d'exposition telle que "reconnaître un juif", etc. La vision d'un chercheur en sciences sociales est, évidement aussi, à prendre en compte et recouvre un champ beaucoup plus vaste. Mais attention aux dérives. je crois que c'est ce à quoi notre billetiste faisait référence.
Passionnant, car cet article répond à beaucoup de questions que je pouvais me poser depuis quelques temps. Mais je reste un peu sur ma faim. Peut-être un problème de traduction, mais ce qui est écris à l'article 4 contredit les articles 1 et 2. En effet dans les articles 1 et 2, il est "prouvé" que la notion de race n'existe pas, n'a aucune base scientifique : "La notion de race humaine n'a pas de bases scientifiques" et "Et que donc la notion de race est infondée". Et dans l'article 4 vous vous empressez d'utiliser le mot "race" pour concrétiser vos concepts."nous reconnaissons que les catégories raciales et ethniques apparaissent". Ensuite il est indiqué que les différences entre "ethnies" constatées dans les performances athlétiques ne peuvent se résumer à des différences génétiques, l'influence de l'environnement étant prépondérant. Alors là il faut m'expliquer car à environnement égal aux US par exemple, les noirs possèdent un avantage écrasants dans certains type de sport et les blancs dans d'autres qui ne nécessitent pas du tout les mêmes contraintes physiologiques. (Je précise: à condition sociale égale d'après les études faites) J'avais cru comprendre que les structures des muscles différentes d'une ethnie à l'autre pouvait expliquer les différences de performances. Donc c'est faux ??
Mon cher cloclo, A ma connaissance, il n'existe aucune différence sur le plan de la physiologie entre les fibres musculaires des blancs et des noirs. J'irai même plus loin: à ma connaissance un biologiste ne peut pas mettre en évidence de différence entre une fibre musculaire humaine et une fibre musculaire d'un grand singe! Le débat, passionnant et toujours d'actualité, est ouvert! Merci encore une fois à notre scientifique de service!
Pourtant il me semble avoir lu le contraire dans une des revues La Recherche. Confirmé par Vite recherché à l'instant sur Google: http://www.jeuneafrique.com/jeune_afrique/article_jeune_afrique.asp?art_cle=LIN08084mollestello0 C'est une revue noire, donc pas d'apriori ... à priori !!
Cher cloclo, Tu maintiens la discussion à un vrai niveau et c'est tant mieux pour tout le monde! Tellement plus intéressant que les réactions passionnées, passionnelles! L'acide lactique est un produit de dégradation du combustible musculaire, le sucre glucose. Beaucoup de facteurs peuvent donc jouer qui peuvent tous avoir une influence en fin de compte. En effet, au delà d'un certain seuil, l'acide lactique provoque des crampe, paralysies musculaires. Tout ce qui a trait à la circulation du sang a des répercutions sur l'apport en oxygène, apport en sucre, élimination de l'acide lactique. Tout cela est TOTALEMENT indépendant de la constitution même de la fibre musculaire. L'entraînement, la prise d'EPO, la vie en altitude (Kénya) jouent donc un rôle TOTALEMENT indépendant de la génétique. L'article de Jeune-Affrique n'est donc pas contradictoire...sauf pour ce qui est de l'allusion à un "enzyme" qui favoriserait l'élimination de l'ac lactique. Mais ils n'en disent pas plus, on ne sait donc pas aller plus loin. J'ai interrogé un spécialiste des fibres musculaires, attends sa réponse!
"Jeune Afrique" (que je lis régulièrement) n'est pas une revue "noire", mais s'intéresse à tout le continent africain (ainsi d'ailleurs qu'au reste du monde, le cas échéant), en particulier au Maghreb. Simple remarque. Mon fils est abonné à La Recherche, et vu le sérieux de cette revue, il m'étonnerait qu'elle soit tombée dans ce genre de piège. Sans compter que Science & Vie a publié, voici déjà plusieurs mois, un excellent papier qui expliquait déjà, avec les mêmes arguments que ceux qu'à traduit T. Heams, que la race est dans le regard de l'observateur, fut-il scientifique, et non dans les données génétiques observées.
Je n'y connais pas grand chose, mais ça me parait à côté de la plaque. Il est manifeste que les fibres musculaires des singes petits et moyens soient beauuuuuu coup plus performantes que les notres. Vous connaissez des primates humains de 20-30 kgs capables de sauter dans les arbres comme eux ? Evidemment de fâcheux connards vont immédiatement faire l'infâme rapprochement "les noirs" et "les singes". Mais là on subit les outrances des racistes qui nous forcent à surveiller notre vocabulaire.
cloclo, vous faites une interprétation peu rigoureuse : l'article 4 dit : "nous reconnaissons que les catégories raciales et ethniques apparaissent et sont dépendantes des contextes sociopolitiques et ont changé de sens au cours des époques" Dire qu'elles apparaissent est une chose, dire qu'elles existent en tant que telles d'un point de vue scientifique en est une autre. Vous ne pouvez d'ailleurs pas sortir ce bout de phrase de l'ensemble, qui dit que ces catégories sont dépendantes des contextes sociopolitiques. Le fait qu'elles aient changé de sens au cours des époques prouve qu'elles n'ont pas de fondement scientifique.
Cher Jérémie Z, Cette distinction entre vision SOCIOPOLITIQUE et vision SCIENTIFIQUE est absolument essentielle, merci de l'avoir rappelé! L'amalgame entre l'une et l'autre est à la base de trop de prises de position détestables. La confusion (volontaire, inconsciente, accidentelle, de "bonne foi") mène où on sait.
Pour ceux que cela intéresse: Quelques précisions au sujet des FIBRES MUSCULAIRES des "blancs" et des "noirs". Le génome est identique, donc pas de distinction de race. Au sein d'un même muscle, on trouve des fibres dîtes RAPIDES et des fibres dîtes LENTES. La proportion de ces 2 types de fibres varient selon les individus. Exactement comme chez les chevaux: les "purs-sang" ont plus de fibres rapides que les "chevaux de traits". On ne sait pas très bien ce qui décide de ces différences. Quand à la constitution du muscle (dit strié), elle existe chez les organismes vivants depuis plus de 400 millions d'années! On en trouve déjà chez les vers de terre, les protosomes (cnidaires). Ces organismes vivants sont aujourd'hui utilisés comme "modèle" par les chercheurs, notamment pour étudier certaines maladies musculaires (myopathies) humaines, c'est dire la "proximité" génétique! Je n'ai pas connaissance d'études portant sur l'analyse de muscles de "blancs" ou de "noirs" (biopsies) et indiquant d'éventuelles différences quant à la proportion des différentes fibres (lentes et rapides). Spécialistes, c'est à vous!
Je suis étonnée moi-aussi qu'il faille, encore, insister tellement sur l'unicité de l'espèce humaine, tant les découvertes scientifiques de ces dernières années en la matière sont nombreuses et ont révolutionné les connaissances! . Pour en savoir (peut-être) plus sur ce sujet : . http://www.hominides.com/html/dossiers/race.html
Chère dacor, Les "découvertes ont révolutionné les connaissances": il n'y a jamais eu de "révolution", seulement une longue et patiente accumulations de connaissances...ce qui n'empêche toujours pas un très grand nombre de personnes de toujours penser que "certains valent plus que d'autres, que certains sont faits pour occuper des places de direction (du monde), qu'il est normal que certains soient moins bien payés, qu'il est normal d'envoyer certains au casse-pipe plutôt que d'autres", etc, etc. La question reste fondamentale tant que, dans les têtes, les choses n'en sont pas encore là!
Cher M.Philips, . "La science est une suite d'erreurs rectifiées" (je ne sais malheureusement plus qui a dit ça, un scientifique, ou un philsophe voire un philosophe/scientifique...) . J'entends par "révolution", le fait de remettre en question certaines théories, par exemple, la bipédie humaine dont on pense maitenant qu'elle est beaucoup plus ancienne que ce que l'on croyait, et qui n'aurait pas été acquise par le fait, pour notre ancêtre hominidé, de se redresser sur ses jambes pour voir au-dessus des herbes de la savane... (East side story )... Le fait qu'on a longtemps cru que l'origine de notre espèce était occiddentale, alors qu'aujourd'hui,, tous les indices nous font regarder l'Afrique comme notre berceau (dur à avaler pour les gens qui n'aiment pas les africains et les arabes). . Pour le reste, de mon point de vue, c'est un problème d'éducation, une question socio-culturelle où sont reproduites les différences entre les classes sociales. J'ai entendu dire, par exemple, que dans les grandes écoles, on apprend aux futures élites d'encadrement à se faire obéir au doigt et à l'oeil et à balayer toute véleité d'empathie à destination des subordonnés... . Ce n'est pas parce qu'il y a un bourrage de crâne sur des différences qui seraient "innées" qu'il faut le subir sans réagir. Internet, encyclopédie giganstesque, diffuse les nouvelles et très nombreux aujourd'hui sont les êtres humains, derrière leurs écrans, qui prennent connaissance de ce qui les concerne. Certes, il faudra du temps pour que la prise de conscience soit suffisante pour faire bouger les choses, mais c'est un bon début, voyez, nous sommes là, ensemble, en train de dialoguer, échanger nos points devue, nous apprendre mutuellement d'autres choses, être d'accord in fine sur l'essentiel : Halte au racisme, halte au népotisme, halte aux dictateurs et maîtres du monde, rendons la Terre à tous ses habitants, humains, non-humains (là aussi il y a le scandale des conditions d'élevage!) respectons la nature... (j'espère ne pas paraître trop dythirambique...), . "Le pouvoir ne souhaite pas que les gens comprennent qu'ils peuvent provoquer des changements" Noam Chomsky. Au boulot! pour changer les choses!
Alors, je vais tomber comme un cheveu sur la soupe mais tant pis... Quand on tape "juif" sur google, un lien sponsorisé monte... http://www.igenea.com/index.php?content=40&adwords=gofrfr_s_juifs&cli=fr&gclid=CJDgzqzj05QCFQJbtAodmC42Cw Qu'est-ce que c'est que ce binzzzz? Un piège à gogo sans doute mais y a-t-il un vague fond de réalité?
Tout à la fois, "piège à gogo", "malhonnêteté pseudo-scientifique", "arnaque". La réalité se trouve dans un excellent article de Médiapart (Fabrice Arfi) ici qui évoque cette possibilité d'apporter des précisions sur une éventuelle origine géographique de la personne.
Une arnaque ?
Continuant de trouver cette contribution importante et nécessaire, je pense à votre article ce matin en lisant : http://www.rue89.com/explicateur/etats-unis-pourquoi-barack-obama-est-il-noir . Sacrément intéressant sur le sujet de la construction sociale de la race. ... Et déçue du niveau d'information et de débats circulant dans les colonnes de Médiapart. Les scientifiques et chercheurs en sciences sociales seraient-ils en vacances ? Les personnes connaissant bien les travaux de Latour aussi ? Je pense à son livre sur Pasteur, qui, nous immergeant dans la vie d'un labo, montre tellement bien qu'il n'existe pas une vérité scientifique cachée quelque part, que les chercheurs parviendraient (ou non) à dévoiler un beau matin... Pour exposer des conceptions éloignées des oppositions archétypales sciences dures/sciences humaines. Bref, pour nous amener à penser un peu plus loin que le bout de notre nez... Cela me manque.
Moi aussi! C'est l'été, les vacances, on a envie de légèreté, pas envie de réfléchir. Pas grave, Thomas y reviendra!
Je persiste à dire que les progrès de la biologie, de la génétique sont tels que beaucoup de dogmes sur lesquels les scientifiques, les politiques s'appuyaient pour dicter aux citoyens une certaine "morale", un certain mode de pensée sont tout simplement faux. 1) Dans l'espèce humaine à ce jour il existe 4 grands groupes que l'on peut distinguer "à la trace génétique". Les blancs caucasiens constituent l'un de ces groupes. Des sous-groupes peuvent même être trouvés. D'où leur utilisation dans la police pour "discriminer" les suspects éventuels. Faut-il en déduire l'existence de la notion de race ?? Ce n'est qu'une question de définition et d'appellation. C'est pourquoi avec l'ADN d'un individu on peut en déduire son ethnie d'appartenance. Exemple notamment: la grande mode actuellement chez les noirs Américains est de pouvoir remonter à leurs origines africaines, où et quand, avec un précision impressionnante, au point même de détecter une "pollution" (sic) de leurs gènes par un seul ancêtre blanc qui s'est glissé dans la lignée d'une famille entièrement noire. 2) Les individus de l'espèce humaine ne sont pas égaux au niveau des gènes, et donc dans la vie sociale et médicale. Exemple relevé dans la Recherche, contrairement à ce que une personne dans ce blog a pu affirmer: Les Israéliens, presque tous par définition d'origine Ashkénaze ou Séfarade ont un gène qui les prédispose à une maladie génétique très répandue chez eux, et beaucoup plus rare ailleurs. Si ce n'est pas une preuve d'appartenance à une ethnie, alors qu'est-ce ?? Autre exemple: les noirs américains se distinguent aussi par un fréquence très élevée chez eux de certaines maladies, et aussi du fait de médicaments moins efficaces chez eux que chez les blancs européens. Au point que l'on parle de traitement médical à ciblage ethnique !! Et même des médicaments purement "noirs" et d'une médecine purement noire. Les dogmes et la pensée unique à la Axel Kahn par exemple en prennent un méchant coup de vieux. 3) Au sujet des performances plus élevées dans un domaine sportif, statistiquement parlant, d'une ethnie, ou d'une race (on ne sait plus comment distinguer sémantiquement les groupes humains avec tous ces interdits !!), on sait maintenant expliquer le phénomène par des différences physiologiques dus à l'environnement ou aux gènes. Si sur une finale du 100m olympique, la caricature aligne 10 noirs, ce n'est pas parce que le monde blanc leur a offert généreusement ces places, ni parce que l'environnement (USA) est spécifique à eux, mais parce que une différence intrinsèque est à l'œuvre, n'en déplaise au politiquement correct. Cela me rappelle un ami sportif noir qui m'affirmait que mon sport (l'alpinisme) ne verrait jamais de champion noir car sport incompatible avec leur physiologie. Je ne sais d'où il sortait cela, j'ai fait des recherches, mais effectivement, les asiatiques, les blancs par définition écument les sommets et les parois, mais pas de présence noire. (je parle bien sur d'un point de vue statistique significatif) 4) La variabilité génétique de l'humain va en s'accélérant et n'a jamais été aussi riche. Et donc les différences s'accroissent entre les patrimoines génétiques et cela même à l'intérieur de groupes qui semblent homogènes. Encore une pierre dans le jardin des tenants de "tous égaux". Et enfin si un jour, on prouve génétiquement que le QI (sujet à ne pas aborder implicitement chez tout le monde mais que j'aborde sans tabous) des asiatiques est supérieurs à celui des blancs (statistiquement bien sur), et bien il faudra le recevoir tel quel !!(Je ne suis pas asiatique, je le signale, et aussi le QI n'est pas significatif pour tout le monde, surtout en France) En conclusion, je crois qu'il y a un penchant, très nocif pour la recherche scientifique, qui est de partir du dogme "tous le monde il est égaux" et de vouloir ensuite tordre, adapter, imposer à ce dogme toutes découvertes ou toutes avancées pour ne pas décevoir, alors qu'il faudrait faire l'inverse en scientifique honnête. D'ailleurs je pense maintenant que ce dogme est définitivement révolu, la nature étant plus "raciste" que les Hitler et les le Pen réunis, la génétique ayant prouvé au delà de toute espérance pour eux ce que des générations de racistes affirmaient sans preuves. , leur vécu médical, ils sont loin aussi d'être égaux.
S'il y a pas de points qui tombent sous le sens dans ce que vous écrivez, il ne faut pas pour autant confondre être égaux avec être identiques. L'égalité peut être comprise dans le sens il n'y a pas une catégorie "supérieure" aux autres. Les différences physiques sont assez flagrantes mais la valeur humaine, si tant est que ce terme a un sens dépend d'autre chose. C'est tout le discours du racisme à la Hitler style, il y a une catégorie supérieure et une hiérarchisation des catégories dites inférieures. Et là dessus la science ne peut prouver ce genre de fait que dans un contexte tellement limité (genre athlétisme de haut niveau ou autre) qu'il perd tout sens global. De plus vous trouverez toujours un noir nullissime en sport à confronter à un blanc super doué pour flinguer ce genre de pseudo déterminisme.
Et pour prendre une autre espèce où il y a des races d'une variété assez hallucinante, un chien reste un chien. (Voir ICI)
"De plus vous trouverez toujours un noir nullissime en sport à confronter à un blanc super doué pour flinguer ce genre de pseudo déterminisme." C'est pour cela, comme les études le font d'ailleurs, que l'on parle et que j'ai bien précisé : "statistiquement parlant". Voir à ce sujet le très controversé livre paru il y a quelques années aux US et qui fit beaucoup de bruit sur les statistiques QI ethniques aux US "The bell curve". D'autre part différence implique nécessairement inégalité suivant les contextes .. Voir Darwin, et aussi la notion très critiquée de darwinisme social. Quant à votre phrase sur les chiens, un chien reste un chien, mais avec des différences phénoménales quant au comportement et à l'intelligence.
Et bien justement, les différences entre les plus différents des humains seront toujours dérisoires comparées à celles que l'ont peut trouver chez le chien! Après, dans l'absolu je considère qu'il est assez dangereux de se focaliser sur ces petites différences entre nous. A savoir, s'il fallait être le roi du 100m ou du calcul mental ou de la composition de phrase à ellipse pour avoir une "valeur humaine", ça me ferait bien c***r. D'autre part, on pourrait pousser l'absurde de ce genre d'éléments de comparaisons "ethniques" jusqu'au bout, c'est le cas de le dire, s'il est assez connu que les "noirs" ont des plus grosses bites que les "jaunes", il n'en reste pas moins que l'usage fait de l'outil peut avoir plus d'effet que sa taille en matière de plaisir pour la dame, par exemple!
Cloclo, Oui il y a des diférences entres les chiens tout comme entre les différents types de la race humaine. Mais je ne suis pas sûre que les statistiques seules puissent apporter une réponse, s'il y en a une, à ces différences. Depuis que la science génétique existe elle n'a eu de cesse que d'y répondre, et jusqu'à aujourd'hui on ne peut pas dire que les résultats aient été satisfaisants! Les chiens et les hommes ne se reproduisant qu'entre eux:- les chiens avec les chiens et les hommes entre les hommes- voilà pour moi la notion de race qui existe, mais je ne suis pas scientifique comme vous l'avez probablement compris. SylvieN, Votre remarque - vous savez sur le bout- est particulièrement jouissive, j'adore. Une plouc du terroir
Euh... juste une toute petite précision de rien du tout, je ne m'appelle pas Sylvie.... Voilà... Sylvaine alias SylvN ;o)
Sylvie..... Sylvaine.... encore une différence. Sorry
@Cloclo: "Quant à votre phrase sur les chiens, un chien reste un chien, mais avec des différences phénoménales quant au comportement et à l'intelligence." Ben heu , surtout des ressemblances phenoménales, malgré des morphologies phénoménalement différentes (cf le livre de desmond Morris http://www.decitre.fr/livres/Le-chien-revele.aspx/9782702126325 ) . Le yorkshire garde des comportements lupiques évident. CE SERA MON DERNIER COMMENTAIRE. Je galèje.
A cloclo, Votre long développement est très intéressant. Il contient toute une série de "fausses vraies" assertions...qui ne sont pas scientifiques et pourraient donc conduire (c'est un peu votre cas) à des conclusions comme quoi "il existerait bel et bien des races humaines". Essayons de reprendre. -L'histoire d'une génétique (donc scientifique) définissant 4 races n'existe pas. Ou alors, il vous faut nous produire des références complètes et sérieuses. Notamment cette histoire de "caucasien" est du politiquement correct pour dire "un blanc"! -ADN particuliers aux noirs: s'il existe bien sûr des gènes porteurs du taux de mélanine dans la peau, et autres, ce n'est en aucune façon une manière suffisante d'affirmer une "race" différente. -L'histoire de gènes de maladies chez les juifs (également chez les noirs): il s'agit de gènes sélectionnés par la nature au cours des millénaires et renforçant ou fragilisant certaines personnes. Encore une fois, la présence de quelques gènes ne suffit en aucun cas à définir une nouvelle race, ou une autre race, ou tout simplement une race. -Le mythe de l'égalité: bien sûr que nous ne naissons pas égaux. Certains, par le hasard des "mélanges" se retrouvent avec des gènes plus "intéressants", SUR CERTAINS POINTS, que d'autres. Ces différences, encore une fois, ne sont pas suffisantes sur le plan de la génétique, pour définir une race différente, et encore moins une race "inférieure" ou "supérieure". En fin de compte, il y a derrière cela, un désir, une espérance, une volonté, une croyance à dire qu'il existe bien des races humaines. Mais pas de science! Je ne suis, hélas, pas généticien et vous renvoie, si Axel Kahn vous "gène "(excusez le lapsus!), à d'autres scientifiques! Amicalement
cloclo, ce serait bien que vous citiez des sources, parce que le "il paraît", "c'est la grande mode", etc. ça fait "pas crédible", pour vous paraphraser...
"2) Les individus de l'espèce humaine ne sont pas égaux au niveau des gènes, et donc dans la vie sociale et médicale. Exemple relevé dans la Recherche, contrairement à ce que une personne dans ce blog a pu affirmer: Les Israéliens, presque tous par définition d'origine Ashkénaze ou Séfarade ont un gène qui les prédispose à une maladie génétique très répandue chez eux, et beaucoup plus rare ailleurs. Si ce n'est pas une preuve d'appartenance à une ethnie, alors qu'est-ce ??"
Ne confondez pas ethnie et groupe social, l'amalgame se fait très facilement, et c'est très peu rigoureux. Là, vous légitimez la notion de "race juive", en l'occurence... C'est à la base d'à peu près tous les antisémitismes. Ce que vous expliquez par les gènes uniquement peut avoir d'autres causes, liés à un tas d'autres paramètres. Observer ce phénomène ne permet pas de statuer définitivement sur l'existence d'une ethnie spécifique.
"3) Au sujet des performances plus élevées dans un domaine sportif, statistiquement parlant, d'une ethnie, ou d'une race (on ne sait plus comment distinguer sémantiquement les groupes humains avec tous ces interdits !!), on sait maintenant expliquer le phénomène par des différences physiologiques dus à l'environnement ou aux gènes. Si sur une finale du 100m olympique, la caricature aligne 10 noirs, ce n'est pas parce que le monde blanc leur a offert généreusement ces places, ni parce que l'environnement (USA) est spécifique à eux, mais parce que une différence intrinsèque est à l'œuvre, n'en déplaise au politiquement correct." Dans ce cas, pourquoi ne trouve-t-on pas d'africains aux premières places ? il me semble qu'il y a plus d'africains noirs que d'américains noirs, cela devrait statistiquement être dans la logiqu"e des choses de la différence intrinsèque que vous évoquez..
"4) La variabilité génétique de l'humain va en s'accélérant et n'a jamais été aussi riche. Et donc les différences s'accroissent entre les patrimoines génétiques et cela même à l'intérieur de groupes qui semblent homogènes. Encore une pierre dans le jardin des tenants de "tous égaux"." C'est quoi la variabilité génétique de l'être humain ? Vous pouvez définir ? voulez-vous dire que l'on mute de plus en plus ? X-men, c'est de la science-fiction, vous savez... J'adore votre pierre sortie du chapeau, un peu plus rustre que la colombe, mais tellement plus efficace pour piétiner la rigueur... Les différences s'accroissent entre les patrimoines génétiques. C'est à dire que certains finissent par avoir 24 ou 25 paires de chromosomes ? Les groupes qui semblent homogènes, vous parlez de quoi ? des blancs ? des noirs ? des équipes de foot ? Vous disiez tout à l'heure qu'on peut "pister" un groupe à son génome, et maintenant vous affirmez que les différences s'accroissent à l'intérieur des groupes.. C'est un truc à finir bande de jeune à soi tout seul...
"Et enfin si un jour, on prouve génétiquement que le QI (sujet à ne pas aborder implicitement chez tout le monde mais que j'aborde sans tabous) des asiatiques est supérieurs à celui des blancs (statistiquement bien sur), et bien il faudra le recevoir tel quel !!(Je ne suis pas asiatique, je le signale, et aussi le QI n'est pas significatif pour tout le monde, surtout en France)" Eh oui il faudra bien le recevoir tel quel ! C'est le jeu ma pauv' Lucette ! Pourquoi surtout en France ?en Espagne, ce n'est pas le cas ?C'est marrant, j'ai cru lire dans le texte de Thomas Heams qu'il n'y avait pas de gène du crime, de l'intelligence, de la feignantise... On n'a pas lu le même texte alors, si ? Et si vous acceptiez que l'intelligence n'est pas une donnée génétique ? Qu'elle dépend avant tout de l'environnement social, de l'accès à tout un tas de choses... Et qu'en outre, le QI est une manière imparfaite de mesurer l'intelligence.
"En conclusion, je crois qu'il y a un penchant, très nocif pour la recherche scientifique, qui est de partir du dogme "tous le monde il est égaux" et de vouloir ensuite tordre, adapter, imposer à ce dogme toutes découvertes ou toutes avancées pour ne pas décevoir, alors qu'il faudrait faire l'inverse en scientifique honnête." Sans rire ? Vous êtes en train de dire que dans la recherche scientifique, il n'y a que des foutus gauchistes qui d'abord font rien qu'à essayer de prouver l'égalité à laquelle ils croient ? Mais que fait la police !? Nicolas, à nous !!! Et si ces couillons de scientifiques étaient suffisamment bêtes pour croire cela justement parce que les expériences l'ont prouvé ? Non, pas possible ?
"D'ailleurs je pense maintenant que ce dogme est définitivement révolu, la nature étant plus "raciste" que les Hitler et les le Pen réunis, la génétique ayant prouvé au delà de toute espérance pour eux ce que des générations de racistes affirmaient sans preuves." Heureusement que vous êtes là pour doctement abolir l'égalité entre les êtres humains, puisque la nature vous a parlé... Par contre, "la génétique" dont vous parlez, celle qui a prouver qu'en haut il y a les blancs et en-dessous tous les autres, vous l'avez cherchée où ? Pouvez-vous nous donner vos sources ? Avez-vous des études, des recherches à nous montrer qui iraient dans ce sens ? Ou alors doit-on y voir le penchant très nocif pour la recherche scientifique qui serait de partir du dogme "tout le monde il est égaux, mais les blancs plus" et qu'ensuite on tord, on pousse, on tire pour que la science colle à ses rêves ? Ce serait intéressant, cloclo, que sur des sujets aussi sensibles, vous puissiez faire preuve d'un peu plus de rigueur, cela pourrait vous éviter bien des problèmes...
Euh... pour le 100m et l'absence d'Africains sur les podiums, ça a peut-être un lointain rapport avec la quantité de pratiquants qui est elle-même en rapport avec les infrastructures sportives mises à leur disposition... Les moyens des USA et les investissements sont tout autres. Pour le 100m il y a eu un génialissime coureur namibien, médaille d'argent aux JO de Barcelone sur le 100 et le 200m Franck Fredericks, mais il s'entrainait aux USA! Ceci pour n'oublier aucun paramètre plus que pour prouver quoique ce soit! Et sinon, pour le fond et demi-fond, il y a une morphologie type qui place les fameux kenyans et certains maghrebins largement au dessus des autres. Étant donné que l'entrainement nécessite un équipement sportif moins onéreux, ils sont donc aptes à accéder au haut niveau. La morphologie "petit très sec", plus l'altitude à laquelle ils s'entrainent les avantagent, là bien sur, ce n'est pas une question de couleur. J'ai connu une bretonne blonde aux yeux bleus d'une maigreur extrême "naturelle" (elle mangeait tout à fait normalement) qui était la reine du demi-fond. Moi j'avais les cuisses surdéveloppées et je bousillais tout le monde au 80m, question explosivité je valais bien "une noire". Par contre en endurance j'étais une vraie merde.
Une fois pour toute : il n'y a pas de race qui ne soit une construction sociale. Si cloclo, ou qui il veut, persiste a penser que cela existe, c'est son droit, mais cela n'a rien de biologique. Il peut dire qu'il y a 4 race, il fera juste partie du club des gens qui pensent qu'il y en a 4. Il y a certainement un club qui pense qu'il y en a 72, un autre qui pense que le Batave Oriental est vraiment différent du Batave Septentrional et que donc ca fera 73. Certains groupes avec des ascendances communes ont plus de gènes en commun : quel scoop ! Ne le répétez pas : il parait même que les Noirs ont tendance à être plus sombres que les Blancs. On continue ? on continue : vous savez quoi, les hommes XY possèdent beaucoup de gènes en commun que les femmes XX n'auront jamais puisqu'elles n'ont pas de Y. Donc un homme namibien et un homme finlandais font partie d'une race, plus proches entre eux q'un homme namibien et une femme namibienne ! CQFD. Vous voyez bien que c'est absurde... Le chose a se demander, plutôt, je pense c'est : quelle société ayant décidé de fonder ses valeurs sur l'existence sociale de races, comme par hasard, a réussi à échapper au racisme, a réussi à ne pas les hirarchiser ? Bon courage à ceux qui cherchent. Amicalement
Réponse : aucune ! ;( Sur la construction de la notion de races et leur hiérarchisation sociale, j'ai trouvé des éléments très intéressants dans la première partie du livre de Charles Patterson, Un éternel Treblinka, Calmann Levy. Cet auteur, historien spécialiste de la Shoah, défend l'idée que l'exploitation humaine des animaux repose sur une hiérarchisation préalable du vivant au sommet de laquelle se situe l'humain, catégorie elle aussi soumise à une hiérarchisation. Cette hiérarchisation construite comme "évidence scientifique" sert alors de caution aux souffrances infligées aux dits "inférieurs". Ce livre n'a pas directement et uniquement à voir avec la question des races humaines, puisqu'il s'intéresse surtout à la souffrance infligée aux animaux, mais le détour préalable sur la construction des races est passionnant, rigoureux et d'une grande richesse historique.
Dans la religion catholique, il existe une hiérarchie dès le début: Dieu achève la création par ce qui est le plus élevé, l'homme. Les animaux sont inférieurs, créés avant l'homme. Aujourd'hui, l'évolution nous enseigne que nous sommes de la poussière d'étoile, juste une étape dans une histoire qui continue!
"Le chose a se demander, plutôt, je pense c'est : quelle société ayant décidé de fonder ses valeurs sur l'existence sociale de races, comme par hasard, a réussi à échapper au racisme, a réussi à ne pas les hirarchiser ? Bon courage à ceux qui cherchent."
Ça ne serait pas en Égypte pendant le nouvel empire sous le règne d' Akhenaton ?
Il faudra, quand les commentaires de ce si riche billet seront terminés, faire une synthèse. Comme avec l'histoire de Siné et de Charlie-Hebdo. A toi, Thomas, ou plutôt non, à un autre que toi, histoire d'être impartial!!!
Bonjour à tous ! ________________ Ceux qui, curieux, souhaitent voir ce sujet traité dans le cadre de la littérature, merci de vous reporter à mon billet : ADN ? Vous avez dit ADN ? http://www.mediapart.fr/club/blog/serge-uleski/140508/adn-vous-avez-dit-adn _____________________ cordialement Serge ULESKI : Litérature et peinture à l'adresse suivante : http://sergeuleski.blogs.nouvelobs.com
J'ai bien lu tous vos commentaires en réponse au mien, et donc je tiens à préciser certains points: 1) c'est avec grande réticence que j'utilise le mot "race", et on est un peu près tous d'accord, j'estime que ce mot est mal défini par ce qu'il représente, et est porteur de tonnes de préjugés ne serait-ce que par celui qui l'utilise. C'est pourquoi je préfère les mots "groupe" ou "ethnie" moins forts et moins "tendancieux", quoique plus "tendance" !! D'ailleurs vous pouvez noter que je n'ai presque jamais utilisé ce mot dans mon premier commentaire, car justement il me gène. 2) Scientifique moi-même (mais non généticien !!, plutôt matheux), je n'ai rien inventé dans ce que j'écris, et mes références sont la revue La Recherche quant aux points 2) et 4) de mon commentaire, et un article du Monde d' il y a quelques mois qui m'avait fortement marqué et qui concernait cette "mode" aux US de se servir de l'ADN pour remonter sa descendance et "redécouvrir" ses origines, pour les noirs et pour d'autres "ethnies" (je ne sais plus très bien quel mot utilisé pour ne pas choquer !!) Pour le point 1), c'est quelque chose que j'ai souvent lu et qui est corrélé par des articles récents sur les analyses ADN pour justement rechercher l'appartenance d'un individu à un de ces 4 "groupes". Le point de vue légaliste de ce type de classement, possible du point de vue génétique, est discutable, mais c'est un autre problème. Par contre pas la peine de se choquer quant à l'utilisation du qualificatif "caucasien" qui est souvent utilisé dans les autres pays, surtout anglo-saxon, pour caractériser le "groupe blanc européen" qui semble être "homogène" génétiquement parlant. Le fond de mon commentaire, volontairement un peu polémique, est une sorte de "révolte" contre un ensemble d' "affirmations dus au politiquement correct" que l'on a vécu depuis plus de 50 ans en France surtout. Dans les années 60, 70 c'est tout juste si affirmer qu'un noir avait la peau ... noire était considéré comme une affirmation raciste, et un procès d'intention était tout de suite intenté. Une sorte de totalitarisme intellectuel dans ce domaine et dans d'autres régnait terriblement, en France surtout. A cette époque, cela était relativement aisé, car quasiment rien du point de vue scientifique ne démentait la pensée en vogue. Et moi même je baignais béatement dans cette espèce de certitude distillée par mes maitres à penser. Jusqu'au jour où ce sont justement les minorités "visibles" qui se sont révoltées elle-même contre cette négation des différences, et ont d'elle même revendiqué leurs droits à affirmer ces différences, culturelles, physiques, ethniques etc .. (Avec toutes les dérives connues telles les Balck Panters aux US et même encore en France dernièrement certains groupes extrémistes noirs) Et donc les "tenants" du "nous sommes tous égaux" un peu simpliste que l'on nous assenait ces dernières décennies ont du reculer, notamment devant les avancées de la science. Mais encore aujourd'hui, je crois déceler, en France tout du moins, cette espèce de blocage, cette volonté de défendre coute que coute, même au prix de renier des découvertes scientifiques, ce mythe politique et moral qu'est, pour un contexte donné, une société donnée, l'égalité de tous. Et bien non, il y a des "groupes" dans l'espèce humaine différents entre eux dans la faculté de s'adapter à des contextes donnés, plus ou moins "armés", plus ou moins "dotés" pour vivre ou survivre dans des circonstances particulières. Ne me faites pas dire que les blancs, ou les asiatiques sont les mieux armés pour le type de monde qui se dessine. Je n'en sais rien, mais c'est sur, c'est ma conviction, que de nouveau Darwin est à l'oeuvre, et qu'il y a des inégalités dans l'air !! PS. Pour les ceusses qui lisent le Monde, un article très intéressant sur le fait que le tour de France est "blanc, blanc, blanc" et non pas "black, blanc ,beurre". Mais on reste sur notre faim quant aux raisons à cette "anomalie" !! (Ce n'est pas moi qui ai écris cet article du Monde, promis !!)
Mon cher cloclo, Tu te perds, mon vieux! Tu nous présentes des commentaires où tout se mêle, dans un grand désordre, des répétitions, une absence totale de rigueur! Bref, tu es évidemment DANS CE QUE THOMAS APPELLE LE CHAMP SOCIAL, ce qui n'a rien à voir avec la science! Pour quelqu'un de matheux, c'est un problème. Je pense que, peut-être, tu as une interrogation à situer les gens, peut-être même à TE situer. Il n'y a là rien de répréhensible mais une chose est évidente: TU NE TE SITUES PAS AU NIVEAU DE LA SCIENCE MAIS BIEN DANS LE CHAMP SOCIAL DE CE QUI A LA NOTION DE RACE. Ce sera mon dernier commentaire.
Il serait bien que les précautions d'emploi de la génétique puissent s'appliquer aux tentatives d'objectivation de certaines différences de comportement ou d'organisation mentale dans le domaine de la psychiatrie. Et que ne soient point trop vite saluées les "avancées" de la "science" dès lors qu'on "découvre des pistes génétiques" à propos de l'obésité, de l'alcoolisme, de l'autisme, de l'hyperactivité, etc... Ces recherches ( génétiquement correctes) du sol de la différence, ne connaissent aucune limite, aucune critique de la part du public, et de moins en moins de la part des praticiens. Elles flattent pourtant la même faiblesse de l'esprit, un fantasme : le déterminisme univoque entre le patrimoine génétique et les dispositions de l'être humain.
Quel débat riche... mais comme le font remarquer certains, on dirait qu'on doit sans cesse réinventer le fil à couper les stéréotypes biologisants ou naturalistes, qui font souvent le lit des racismes et des discriminations. Le gène est une (infime) chose, son expression phénotypique en est une autre. Les chercheurs qui travaillent sur les rapports entre gènes et environnement confirment qu'il n'y a pas d'un côté le biologique et de l'autre le social. Le vivant n'existe que dans l'interaction des deux. On sait aujourd'hui, pour reprendre la question lancée par Alain Gillis, que l'environnement peut créer des dysfonctionnements qui deviennent ensuite des maladies "héréditaires". On sait aussi qu'une maladie génétique peut "exploser" ou être contenue selon les conditions de vie des personnes. Avec cette notion d'interaction en tête, certains chercheurs des pays nordiques qui analysent les éventuels déterminants génétiques des troubles d'apprentissage des enfants, mettent en oeuvre des programmes de prise en charge précoce dans les "familles à risque". Cette philosophie, qui associe étroitement gène et environnement, non seulement évite le déterminisme et la ségrégation, mais permet aussi de les combattre. En France, nous n'avons pas encore suffisamment développé cette conception dialectique du "gène" et nous sommes souvent dans le "tout génétique" ou le "tout social".
Je suis bien d'accord avec la dimension épigénétique à laquelle vous faites allusion (Art Monika), qui concerne les relations entre un gène et son expression, variable avec l'environnement. Par contre, les familles à risque, je ne vois pas... Les déterminants génétiques des troubles des apprentissages me semblent, à l'exception des anomalies génétiques très importantes (X fragile, Trisomie, Sd de Turner, etc...), être des mythes... On me parlera peut-être de certaines dyslexies... Bon, mais l'auteur de ce billet très intéressant trouvera à juste titre que je m'éloigne du sujet... Oui et non. Quand je lis les recommandations de la déclaration en 10 points, vraiment, si je l'applique aux porteurs de troubles mentaux, je trouve que ça donne à penser.
Bien d'accord avec les derniers propos d'Alain Gillis et Art Monika Je rappelle au passage que le terme "hérédité" est bien plus vieux que l'ère génétique. Est héréditaire tout ce qui est "transmis", et cela peut se faire par la culture, l'éducation familiale, pour le meilleur et pour le pire... Mais heureusement, quand ce n'est "que" celà, notre liberté individuelle peut nous permettre de nous en défaire...Quand il s'agit de gènes, on les a, on est coincés ( cf les exemples d'Alain Gillis)... D'accord avec vous sur l'influence de l'interaction, qui est un facteur pris en compte par la génétique quantitative depuis 80 ans... On le redécouvre depuis quelques années, depuis que l'on se rend compte qu'il est rarrissime qu'"un gène" ou "quelques gènes", expliquent à eux seuls un caractère complexe... Les maladies que vous évoquées sont les execeptions qui confirmennt la règle. Le hic, le très grand hic, c'est que l'on apprend la génétique au étudiants à l'aide de ces exemples ultradéterministes... parce qu'il faut bien commencer par quelque chose de simple...
OUi, on simplifie pour "faire comprendre". Et après on s'aperçoit qu'on a fait comprendre, et pour longtemps, des sottises...
Beaucoup de bavardage.
Les races humaines désignent ce qu'on a l'habitude de désigner par ce terme. Le simple fait que tout le monde sait de quoi on parle quand on en parle démontre la validité de cette notion (opératoire donc).
L'argument (de bonne volonté) selon lequel "les races n'existent pas", "la science le démontre", etc. est simplement puéril. C'est un argument d'instituteur laïque (pour ne pas dire de curé de campagne) qui ne sait pas comment expliquer pourquoi le racisme c'est mal.
Dire qu'on est plus ou moins noir ou blanc est soit inutile, si les races n'existent pas (on connait ce genre d'argument du style qui se contredit lui-même dans certaines blagues), soit trivial puisque (presque) tous les concepts ont une valeur statistique et ne définissent que des types idéaux.
Bref, c'est ça la vie. Puisqu'on est dans le constructivisme, ça marche pour tout le monde (pas que pour les racistes). On s'essaye à une argumentation, et quand on arrive à des banalités, on n'a fait qu'une dissertation de terminale, tout scientifique qu'on soit (argument d'autorité bidon). Tout est toujours une question de compétence.
Et puisqu'on parle de compétence et de races, parlons en! Les Blancs sont-ils stupides? Hitler était blanc, Staline aussi (au Caucase pareil). Je ne donnerai pas d'exemples plus récents pour ne vexer personne. Est-ce génétique? Ce n'est surtout pas la question. Mais personne ne met en doute la question de savoir s'ils étaient blancs ou noirs ou jaunes.
Le racisme ne consiste pas à dire ou penser qu'il y des races, mais à considérer que ceux que ce terme désigne ne sont pas égaux en droits.
Pour ceux qui ne sont pas au courant, la question est traitée à l'article 1 de la Déclaration des droits de l'homme. Mais peut-être ne savez vous pas lire (ou compter jusqu'à 1). Ou peut-être pensez-vous que parce que vous êtes blancs vous avez besoin de montrer combien vous êtes intelligents (dans une sorte de bac blanc)? Ben, c'est raté.
Rassurez vous les Noirs et les Jaunes sont aussi cons (Article 1 de la Déclaration des droits de l'homme).
Question sans malice, à vous qui trouvez beaucoup de solutions dans la déclaration des droits de l'homme: comment peut-on en user pour traiter le problème de l'homme aliéné d'emblée par des troubles de la conscience ? C'est pas une colle hein ! Juste une question.
L'homme n'est pas aliéné d'emblée par des troubles de la conscience. A supposer que je comprenne ce que cela signifie. Mais si ça a un rapport avec la question du racisme: si on ne sait pas quoi faire, il suffit d'agir selon sa conscience. Si on ne sait pas comment démontrer que le racisme c'est mal, on n'est pas obligé d'être raciste. Je conçois que, pour un intellectuel, ce soit dur ne ne pas savoir quoi répondre. Mais personne n'est compétent dans tous les domaines.
La déclaration des droits est précisément là, comme les lois, pour servir de cadre. Si on n'est pas d'accord avec les lois, il faut prendre ses responsabilités. Si on est d'accord (à condition de ne pas les oublier - c'est quand même gros dans ce cas), ce n'est pas la peine d'essayer de les paraphraser si on n'en est pas capable. Il faut quand même admettre qu'elles comportent un certain travail intellectuel que n'importe qui n'est pas forcément capable de reproduire. C'est le piège de la philo au bac que de sembler le laisser penser (mais tout le monde n'a pas une bonne note).
Il faut bien comprendre aussi ce que signifie l'égalité de droits. Ce n'est pas une égalité de fait, contrairement à ce que croit le marxisme qui refuse les droits bourgeois, en exigeant une égalité de fait. Cela signifie précisément que les Blancs, Noirs, Jaunes, imbéciles, intelligents, ont les mêmes droits. Ceux qui discutent ce fait, au nom d'un suffrage censitaire, sur la richesse ou l'intelligence, sont certainement plus riches qu'intelligents. Et ne les mériteraient pas selon leur propre critère (et pourtant si).
Bien sûr que si l'homme peut se trouver aliéné, d'emblée, par des troubles de la conscience ! Mais peu importe, je crois que ma question ne peut être traitée ici.
"Le simple fait que tout le monde sait de quoi on parle quand on en parle démontre la validité de cette notion" Merci de cette importante contribution à la méthodologie scientifique. Vous venez de simplifier la vie de dizaines de milliers de scientifiques dans le monde qui tentent de prouver ce qu'ils avancent, ou du moins d'en délimiter le territoire de validité. Bêtement, nous n'avions pas pensé à cette approche. No comment, donc.
Je ne sais pas si vous parlez en leur nom, mais vous semblez penser que des dizaines de milliers de scientifiques ne se trompent pas 1) parce qu'ils sont des dizaines de milliers, 2) parce qu'ils sont scientifiques. Des centaines de milliers de scientifiques ont été staliniens, nazis, ou tout simplement racistes (puisque c'est le sujet), cela ne fait pas de ce qu'ils disent une vérité, spécialement hors de leur champ de compétence. Et le racisme est une question de droit de l'homme, pas une question sous la responsabilité des généticiens. Et oui, je considère que ce que j'ai dit ressortit exactement de la méthodologie scientifique, qui n'a rien à voir avec le statut, pas plus que l'intelligence avec la race. Si votre méthodologie scientifique consiste à croire qu'un scientifique ne peut pas dire une connerie, la mienne consiste à rappeler celles qui ont déjà eu lieu. En droit, cela s'appelle un précédent. Devant le tribunal de la raison, cela s'appelle de la méthodologie.
1. Je ne parle évidemment pas en leur nom. 2. "vous semblez penser que des dizaines de milliers de scientifiques ne se trompent pas" : Chacun pourra constater que je n'ai jamais, ni de près ni de loin , dit cela. Cordialement TH
Chacun avait déjà constaté que quand on dit: "Vous venez de simplifier la vie de dizaines de milliers de scientifiques dans le monde qui tentent de prouver ce qu'ils avancent, ou du moins d'en délimiter le territoire de validité." cela fait référence à l'argument d'autorité, augmentée d'une fausse modestie toute scientifique, il est vrai.
Quand vous dites: "Bêtement, nous n'avions pas pensé à cette approche." L'ironie n'étant pas un argument scientifique, et le "nous" (pas très courageux) contredisant votre énoncé n° 1, je peux vous confirmer la validité du premier terme ("Bêtement").
Sur le fond, je vous faisais remarquer méthodologiquement que la génétique n'a pas à décider des droits de l'homme. Et que la question n'est pas l'existence ou non des races (c'est à dire en fait du mot), mais de la réalité que ce terme (grossier) désigne. Le fait de délégitimer le mot ne supprime pas la réalité: ce point est d'ailleurs un biais méthodologique intellectualiste. Le constructivisme est à la mode. Cela n'en fait pas une vérité.
Croire qu'on va supprimer le racisme par la science (ou en supprimant le mot) est une naïveté de scientifique. D'autant plus que la science, par le passé, avait contribué à le justifier. Vous noterez d'ailleurs que les inégalités au sein de la même race (quoi que ce terme puisse signifier) existent depuis très longtemps, et semble persister ça et là. Et une histoire du racisme montre que ce terme "race", désignait, par le passé, la "race des seigneurs" supposée qui avait conquis l'Europe, et constituait l'aristocratie. Une coïncidence historique ayant fait que la colonisation se soit étendue au moment ou la monarchie était renversée, les anciens roturiers n'ont pas rechigné à se croire supérieurs aux autres races (avec l'aide des scientifiques d'alors). On est bien peu de chose. Rappelons le cas des femmes, qui n'ont eu le droit de vote ("au pays des droits de l'homme") que 150 ans après la Révolution. Elles font pourtant partie de la même "race" (qui n'existe pas).
La recevabilité d'une argumentation fait partie de la méthodologie. Celle des généticiens est nulle pour la question de l'égalité des droits.
Pauvre Thomas. Lui qui s'efforce de toujours revenir à la réalité des choses. En fin de compte, il doit se demander si le discours "Le simple fait que tout le monde sait...." n'est pas "indécrottable", c'est à dire impossible à décrotter, impossible à laver, impossible à supprimer d'une pensée humaine "normale". C'est déprimant, parfois, de vouloir en appeler à la raison! Moi, cette fois, j'y renonce!
Merci a tous pour ce débat très enrichissant. Je voudrais terminer par une modeste remarque, qui concerne ceux qui disent que les biologistes ou les généticiens n'ont pas à imposer leur vision des choses à la société, ou à prétendre pouvoir à eux même trancher la question du racisme. Je suis bien d'accord : c'est d'ailleurs très exactement ce qui est dit dans la déclaration. Ils ont juste, ces dix là, souhaité parler à leurs pairs. Ils ont fait le point sur ce qui était a peu près solide. Ils ont déclaré que la génétique n'était pas, seule, capable de régler ces questions. Il n'ont pas voulu "imposer" quoi que soit. Il faudrait savoir l'accepter. Il faut un peu savoir ce que l'on veut : des chercheurs enfermés dans leur labo, des robots à publications, ou bien des hommes et femmes qui, de temps en temps, dialoguent, ouvertement, avec leurs collègues, avec d'autres professionnels comme les médecins, les pédagogues, et pous généralement, avec la société ? Choisissez ! De même, et encore plus modestement encore, je n'ai absolument rien voulu asséner, aucune vérité révélée, aucun " c'est dit par des scientifiques donc c'est vrai".... J'ai juste voulu porter à votre connaissance ce texte, qui, j'en prends les paris, marquera. J'insiste sur un dernier point, auprès de tout ceux, dont je ne remets pas en cause la bonne foi, qui disent "les races existent, le problème est quand on se met à les hérarchiser". Je leur repose ma question inlassable : quelle société fondée sur l'existence de races humaines a résisté à la pente consistant à les hiérarchiser ? Merci a tous, vraiment a tous, pour vos contributions.
Et bien je vous avais répondu bien plus haut: les égyptiens période Akhenaton, mais vous n'avez point daigné répondre, j'ai bon ou pas?
Pas d'esclavage à cette époque là ? J'avoue que cela excède mes connaissances, je ne doute pas que des égyptologues médiapartiens vont nous aider a répondre ... PS : pitié, quand je ne réponds pas, ce n'est pas que je ne "daigne" pas répondre, c'est qu'il y a aussi une vie en dehors de médiapart...je me connecte, me déconnecte, et je reprends a peu près ou cela m'inspire...et ne suis pas habitué à autant de discussion sur un billet ! j'en suis comblé cependant... Ce sont des détails, mais si on peu éviter tout ce qui peut de près ou de loin ressembler au procès d'intention, ca facilite (le plaisir de) la discussion...
oOops, je ne pensais pas faire de procès d'intention, désolée que vous l'ayez pris comme ça. En fait j'ai trouvé ceci:
"D’ailleurs, la civilisation va de pair avec ces hautes conceptions sociales. Amon est un dieu unique pour les prêtres. Le divin ne saurait être divisé. Il protège le faible contre le fort. Il exige la justice, à l’instar d’Osiris, de celui qui désire arriver à la vie bienheureuse de la Ville d’éternité. Les sages composent d’admirables manuels, non seulement de morale, mais même de vie intérieure. Ils y recommandent, pour atteindre Dieu, le silence et le dépouillement. Les fonctionnaires se vantent, dans leurs inscriptions biographiques, d’avoir respecté ces règles, auxquelles on les avait initiés, sans doute dans la Maison de Vie, et d’avoir suivi leur conscience, le dieu qui est dans l’homme. Akhenaton a même proclamé l’égalité des hommes de toutes races et de toutes couleurs et conçu un véritable humanisme." D'où ma réponse qui visiblement n'est pas celle que vous attendiez...
Source ICI
Bonjour, Dans les temps anciens, disons ceux qui remontent à l'Ancien Testament, les Etres Humains vivaient en groupes, en clans, et se mariaient entre eux. Nous appellerions cela de la consanguinité. Aujourd'hui, c'est un mal, à l'époque c'était un bien. Nous pensons et jugeons les choses comme si elles étaient éternelles. Ainsi, nous voulons transposer notre mode de pensée actuel dans les époques plus anciennes où d'autres valeurs avaient cours. Dans un passé très ancien, ces groupes qui vivaient entre eux étaient des races, ou des familles, mais vraiment de très grandes familles. pour notre connaissance historique, il est important de ne pas nier l'existence des races. Pour notre vie sociale actuelle, il est important de surmonter le principe des races. N'oubliez pas : un bien ancien peut devenir un mal atroce à l'époque actuelle.
Mon cher alfe, Ne faudrait-il pas, aujourd'hui, réfléchir un peu, se documenter, avant de faire allusion à l'Ancien Testament pour nous guider? Interroger les familles "victimes" de la consanguinité: hémophilie, surdité, cécité, mucoviscidose, Thalassémie, drépanocytose, ataxie, progérie et de si nombreuses autres maladies métaboliques, transmises génétiquement sur un mode récessif (caché) et apparaissant avec une fréquence beaucoup plus grande lors des unions "familiales". Vous êtes-vous interrogé pour savoir pourquoi l'évolution avait mis en place le mode de reproduction sexué plutôt que de continuer à se reproduire par simple division ou autre mode "non sexué"? N'avez vous pas pensé que ce mode de reproduction avait, entre autre, le grand avantage de multiplier les chances de reproduction en dehors du "noyau familial" et de réduire ainsi les "malchances" de faire apparaître des "tares" cachées? Alors, s'il vous plaît, un peu de bon sens. Nous ne sommes plus au temps de l'Ancien testament (époque par ailleurs si riches en évènements si extraordinaires et si révélateurs de la nature humaine)! L'actualité n'est naturellement synonyme du mieux, c'est sûr, mais faut-il pour cela retourner en arrière?
NE PENSEZ VOUS PAS QUE LE SUJET EST SANS GRANDE IMPORTANCE ? Qu'importe le terme de "race", qui n'a pas de définition biologique précise, contrairement au terme d' "espèce". Passer du temps à çà, n'est-ce pas le perdre au détriment d'autres sujets plus importants ? Comme la pauvreté et la richesse ou le genre de société qu'il serait souhaitable de promouvoir aujourd'hui, en ce vingt-et-unième siècle ? J'invite à lire et méditer l’article suivant : “Partage des richesses, la question taboue” (en libre accès : http://www.monde-diplomatique.fr/2008/01/RUFFIN/15507)
Sur ce sujet il y a aussi l'émission de Daniel Mermet, "là-bas si j'y suis" : . http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1353
La question "taboue" ? ou "tabou" ?
Bon, chai pa vou, mé moi ji compran pu rien. Lé blan, lé noir sé simp, mé la sas complik. An tou ca jvé pouvoi dir a mon poto blak quy arete de mtraité dfas de cré, sé pa bien sientific sa !
Pour comprendre, relire les commentaires de Thomas Heams des 25/7 et 27/7
Moi qui suis xénophile (ai-je le droit ? Ou sous-entend-ce un racisme caché mal assumé, rampant et abject à pourfendre incontinent? ) moi qui aime bien connaître ceux qui sont différents et sans avoir à les hierarchiser, sauf les requins, je dis que c'est cucul la praline à souhait. Les racistes partent du principe qu'ils sont de race supérieure (ou d'autres pensées à la con qu'il serait vain de etc...), et ramènent tout à ça quitte à user de pseudoscience, de "génétique" (dans le style "c'est bien la preuve") , et par réaction (hou les réactionnaires!), ces scientifiques un peu couillons bien intentionnés sortent des niaiseries ridicules. Ils usent même de prériphrases comme "ethnic categories" , comme si l'on dînait avec le diable, avec de longues cuillers (ce qui est stupide, lui a de longs couteaux) et en se pinçant le nez, ce qui nest guère commode. Ce qui compte , nom d'une pipe, ce n'est pas d'utiliser le mot race, c'est ce qu'on met derrière ou dedans. Si Néanderthal était encore sur terre il serait une race ? J'ai cru comprendre que oui. Peut-être à part, ailleurs comme disait Jobert, mais qui nous empêche d'aimer les autres même de "race" ou "apparence biologique " différente ? Un seul point d'accord , c'est l'individu qui compte plus que le groupe (mais groupe aussi c'est un vilain mot alors puisque je le substitue à race? ) apparent (forcément apparent) dont il semble faire partie non exclusive. Après avoir lu l'article original, je crois que vous ne le reflétez pas bien, ceci dit. Et il y a pourtant des gens bien intentionnés qui ont fait des recherches, dans le domaine de l'hypertension artérielle par exemple, où les "afroaméricains" ne retirent pas autant de bénéfice de certaines classes (les médicaments aussi ont des races ;p) de médicaments que les "blancs" et inversement. C'est du racisme. Circulez. La fièvre méditerranéenne ou maladie périodique touche particulièrement certains groupes comment dirais-je, ethniques? Certes, elle ne touche pas que les méditerranéens, elle peut toucher tout le monde ce n'est pas une vengeance divine d'un péché inhérent, mais bon quand j'en suspecte une je demande au patient s'il est juif parce que (je sais c'est une religion, merci, mais il faut que je fasse mon boulot) s'il ne l'est pas , la probabilité clinique qu'il ait la maladie périodique (suspectée pour un symptôme x ou y) , cette probabilité chute considérablement et il vaut mieux chercher un autre diagnostic. Suis-je un raciste ? A dire des choses comme ça je vais m'en faire taxer mais je dis ZUT ! Les racistes et les plus achevés d'entre eux les grands criminels de l'histoire, ont utilisé des mots et des concepts qu'ils ont pervertis. Les mots ne leur appartiennent pas tout de même ("b. de m!" serait plus approprié)! Mais si un criminel raciste abject, ou un petit raciste contemporain et médiocre utilise la table de multiplication par 3 (je prend 3 parce que 7 ce serait trop dur) , je dois m'en abstenir , méfiant ? Quelle connerie. Parce que même ce mot origine ensuite va être perverti il l'est d'ailleurs déja, mais moi je suis bien d'origine quelque chose, qui ne vous regarde pas d'ailleurs et n'a surout aucun intérêt maintenant et ici, mais parfois l'origine est utile à connaître ou intéressante, parfois elle n'a aucun inérêt et parfois il faut utter contre son utilisation à des fins maléfiques.